Homöopathie

Rufus49 (Beitrag #7556) schrieb:

Die Homöopathiegegner haben offensichtich keinerlei eigene Erfahrungen mit der Homöopathie. Mit solchen Theoretikern ist ein Erfahrungsaustausch oder eine sachliche Diskussion völlig sinnfrei.

Gerade über den Stellenwert von Erfahrung bei der sicheren Feststellung von Tatsachen habe ich mich ja in meinen letzten Beiträgen lang und breit ausgelassen. Was genau davon hast Du denn nicht verstanden? Ach so, nicht gelesen. Na dann...

Wenn ich von einer Sache keinerlei persönlichen und praktischen Erfahrungen habe und mich nur auf die Erkenntnisse Dritter und Vierter oder auf mehr oder weniger nachprüfbaren Veröffentlichungen aus dem "allwissendem Internet" beziehen muss...

1.) Dir scheint diese Vorgehensweise ja sehr vertraut...

2.) Wie oben angedeutet: Erfahrungen sind wichtig. Aber es gibt Möglichkeiten, objektiv zu prüfen, ob der Sachverhalt, den man aufgrund bestimmter Erfahrungen annimmt, tatsächlich so ist wie angenommen, oder ob die Erfahrung täuscht. Bei Homöopathie deutet vieles darauf hin, dass es sich bei den Erfahrungen um frappierende Täuschungen handelt (was den Ursache-Wirkungs-Zusammenhang anbetrifft). Wenn ich von vornherein weiß, dass ich mich möglicherweise so täusche, dass ich es gar nicht merke, dann kann ich mir die Erfahrung auch sparen.

3.) Dennoch habe ich schon praktische Erfahrungen mit Homöopathie, konnte bisher aber noch nie etwas feststellen, was mir die Annahme einer Wirksamkeit nahe legen würde. Ja, ja, Homöopathen würden jetzt wieder sagen: "Dann hast du wahrscheinlich etwas falsch gemacht, da wurde ja gar nicht richtig homöopathisch behandelt, probier es doch mal so..." Ok, zurück zu Punkt 2. bitte.

4.) habe ich aufgrund der Beschaffenheit Deines Geschreibsels den Eindruck, dass Du jemand bist, der zu einer kritischen Prüfung von Sachverhalten gar nicht in der Lage ist und deshalb gar nichts anderes kann, als an etwas zu glauben oder eben nicht daran zu glauben. Tröste Dich, von Deiner Sorte gibt es viele. Aber lass Dir gesagt sein, es geht auch mehr als glauben oder nicht glauben. Wenn Dich wirklich interessiert, wie, dann wirst Du es heraus finden.

juergen1 (Beitrag #7551) schrieb:

Erschwerend kommt noch hinzu, daß sogar die Ärztekammer ! homöopathische Fortbildungen anbietet

Richtig. Homöopathie ist eine Zusatzbezeichnung (wie z. B. Intensivmedizin oder Notfallmedizin) zu einer Facharztbezeichnung (wie z. B. Anästhesiologie), die man sich erwerben muss, wenn man sie auf dem Praxisschild oder der Visitenkarte führen will. Könnte ich prinzipiell auch noch machen...

Ein Sachverhalt über den man sich viel mehr aufregen sollte als über das unlogische Geschwurbel einzelner Homöopathieanhänger.

Kann man aber auch anders sehen: Wäre die Zusatzbezeichnung nicht erwerbbar, würden bestimmte Patienten wahrscheinlich nur noch zum Heilpraktiker und nicht mehr zum Arzt gehen. Ob das im Sinne all jener wäre, die hier immer so heftig vor den von Homöopathen übersehenen ernsthaften Erkrankungen warnen...?

Vollkommen nachvollziehbar, daß da der halbinformierte medizinische Laie zu dem Schluß kommt: Ein bißchen was könnte oder müßte dann ja doch dran sein.

Ich denke, das wird auch von einigen jener, die Homöopathie für Mumpitz halten, in Kauf genommen. Mit meiner eigenen Beurteilung, ob ich das nun gutheißen soll oder nicht, bin ich noch nicht durch. Zumindest sehe ich nicht den Untergang des Abendlandes kommen, wenn ein Arzt (als "Repräsentant der rational begründbaren Medizin") hie und da für ein Alltagswehwehchen auch mal ein paar Globuli Placebo anbietet, wenn ansonsten "schulmedizinisch" alles geregelt ist.

In diesem Zusammenhang nochmal der Hinweis auf dieses ursprünglich von Stefan verlinkte, leider etwas lange, aber wirklich sehr sehenswerte Video:

Homöopathie, Pflanzenheilkunde, Dogmatische Therapien (Kurs vom 22.04.2014), Prof. Dr. Christian Mang (Prof. Dr. Christian Mang)

Ich finde das, was er trotz prinzipiellen Für-Humbug-Haltens zur Anwendung von Homöopathie als Placebo sagt, eigentlich ganz vernünftig. Insbesondere bei seiner Nutzen-Risiko-Gegenüberstellung von unterschiedlichen Arzneimitteln (homöopathisches Coffein, pflanzliches Mittel, Antihistaminikum und Benzodiazepine) zur Bekämpfung von Schlafstörungen wird nachvollziehbar, warum die Anwendung von Homöopathika in manchen Fällen gar nicht so verdammenswürdig ist.

Pigpreast (Beitrag #7546) schrieb:

Was macht Dich denn so sicher, dass es richtig ist, der Erfahrung einen höheren Wert beizumessen als objektiven Untersuchungen?

Zunächst will ich vorausschicken, daß hier stets nur von Erfahrungen mit Homöopathie die Rede ist, wenn ich von Erfahrungen rede. Ich postuliere also keineswegs einen allgemeinen Grundsatz, daß Erfahrungen stets, also quasi um jeden Preis, höher zu bewerten sind als objektive Untersuchungen. Das gilt insbesondere für alle Dinge, die ich persönlich nicht überprüfen kann. Ich kann mich z.B. in einem Auto subjektiv sicher fühlen, von dem der Hersteller behauptet hat, es sei supersicher konstruiert worden. Trotzdem kann ein objektiver Crashtest ergeben, daß mein Auto zu den unsichersten seiner Art gehört.

Es geht bei der Homöopathie aber nicht um mehr oder weniger unergründliche Dinge außerhalb der Reichweite eines normalen Menschen, sondern schlicht und ergreifend um so elementare und uns allen vertraute und nachvollziehbare Dinge wie Krankheiten, Krankheitsgefühl, Krankheitssymptome, Schmerzen, Ängste usw. All das ist für jeden Menschen unmittelbar und z.T. in dramatischer Weise erlebbar und hängt unmittelbar mit unserem Menschsein zusammen.

Wenn nun, wie bereits erwähnt, seit 200 Jahren unzählige Menschen (Patienten, Ärzte, HP, Laienanwender) aus allen Teilen der Welt unabhängig voneinander erfahren haben, daß Homöopathie wirkt und geholfen hat, wieder gesund zu werden, habe ich das zunächst mal als Faktum und als starkes Indiz für die Wirksamkeit der Homöopathie zur Kenntnis zu nehmen.

Es ist ferner bekannt, wie individuell unterschiedlich jeder Mensch mitunter auf Krankeiten reagiert. So ist es nicht selten, daß zwei Menschen bei exakt gleicher objektiv-wissenschaftlicher Diagnose im Rückenbereich (Bandscheibenvorfall), eine höchst unterschiedliche Symptomatik aufweisen können. Der eine geht vor Schmerzen die Wände rauf und runter, der andere klagt über ein "Ziehen" hier und da bei bestimmten, plötzlichen Bewegungen. Würde man etwa versuchen, dem Schmerzgeplagten einzureden, daß er unmöglich diesen Schmerz haben kann, weil der nicht zum wissenschaftlichen Befund passe und ihm einreden, der Schmerz müsse andere Ursachen haben, z.B. seine Einbildung oder sei auf eine hypochondrische Einstellung zurückzuführen?

Da könnten doch tausend Studien gemacht werden, trotzdem hätte der betreffende Mensch Schmerzen. So, und nun bekommt derjenige ein homöopathisches Mittel, das binnen Stunden oder Tagen weitgehende Schmerzfreiheit beschert, wenn auch vielleicht keine völlig Symptomlosigkeit. Er hätte also erfahren, daß ihm das homöopathische Mittel half. Wäre das nur eine Ausnahme und nicht die Regel, wäre diese Erfahrungen für den Betreffenden zwar erfreulich, aber gleichwohl relativ nutzlos, weil man aus nur vereinzelten Erfahrungen keine allgemeingültigen Schlüsse ziehen kann. Wiederholen sich aber diese und ähnliche Erfahrungen weltweit stets und ständig, so daß man daraus eines Tages sogar die sog. bewährten Indikationen ableiten kann, ist das m.E. nicht mehr mal eben mit irgendwelchen Studien auszuhebeln.

Wenn seit 200 Jahren ständig etwas wirkt und heilt, von dem die Wissenschaft mit ihren Studien behauptet, das könne gar nicht sein, ist es nicht richtig, daraus sogleich quasi "unfehlbar" die Unwirksamkeit der Homöopathie abzuleiten. Wenn man schon alles und jedes anzweifeln will, was ja nicht mal grundsätzlich falsch ist (der Zweifel ist der Anfang der Erkenntnis), muß man aber doch gleichermaßen auch die wissenschaftlichen Studien anzweifeln. Zumal bekannt ist, wie schnell sich wissenschaftliche Erkenntnisse mitunter ändern und zu welch widersprüchlichen Ergebnissen Studien nicht selten kommen (dazu muß man sich nur mal mit den wissenschaftlichen Studien zur "gesunden" Ernährung befassen!).

Ich halte die Wirkungen der Homöopathie jedenfalls auf Grund der über einen langen Zeitraum vorliegenden tatsächlichen Erfahrungen für hinreichend gesichert.

juergen1 (Beitrag #7550) schrieb:

Jetzt geht das wieder los. Statt einer Antwort kommt Verweis auf Internetseiten auf denen man sich selber informieren soll. Schnuckiputz, du brauchst nicht aufzudrösseln. Du hast doch angeblich homöopathische Erfahrung. Da müßtest du doch aus eigener Erfahrung inzwischen einige bewährte Indikationen bennen können, anstatt dich wieder hinter irgendwelchen ominösen Internetseiten zu verstecken?

Ich verstecke mich nicht hinter Internetseiten, sondern das ist nur ein weiterführendes Informationangebot, denn ich halte hier schließlich kein Homöopathieseminar ab. Und welchen Sinn würde es machen, hier eigene Empfehlungen auszusprechen ... bloß um mich hinterher dafür beleidigen zu lassen? Du gehörst hier doch zu den entschiedensten Kritikern der Homöopathie. Also können Dir die bewährten Indikationen doch eh schnuppe sein. Erfahrungen gelten Dir doch eh nichts. Und selbst wenn Du erfolgreich etwas für Dich probieren würdest, wäre es ja aus Deiner Sicht immer bloß eine Einzelerfahrung ohne jeden Wert. Und dann wunderst Du Dich, weshalb ich es manchmal vorziehe zu schweigen?

Schnuckiputz (Beitrag #7563) schrieb:

Wenn nun, wie bereits erwähnt, seit 200 Jahren unzählige Menschen (Patienten, Ärzte, HP, Laienanwender) aus allen Teilen der Welt unabhängig voneinander erfahren haben, daß Homöopathie wirkt und geholfen hat, wieder gesund zu werden, habe ich das zunächst mal als Faktum und als starkes Indiz für die Wirksamkeit der Homöopathie zur Kenntnis zu nehmen

Wenn nun, wie bereits erwähnt, seit 200 Jahren unzählige Menschen (Patienten, Ärzte, HP, Laienanwender) aus allen Teilen der Welt unabhängig voneinander erfahren haben, dass wenn man nichts macht es wirkt und geholfen hat, wieder gesund zu werden, habe ich das zunächst mal als Faktum und als starkes Indiz für die Wirksamkeit des Nichtstun zur Kenntnis zu nehmen.

Hallo, ich habe gerade Eure wissenschaftlichen Abhandlungen durchgelesen , jetzt ist mir ganz schwindelig , könnt Ihr mir was empfehlen ? Wenn möglich etwas Homöopathisches .... Nur vorbeugend : Vorsicht Ironie !! Leute macht Euch mal locker und geht mal an die frische Luft zwischendurch , dies soll sogar gesund sein ....

Pigpreast (Beitrag #7562) schrieb:

Vollkommen nachvollziehbar, daß da der halbinformierte medizinische Laie zu dem Schluß kommt: Ein bißchen was könnte oder müßte dann ja doch dran sein. ... Mit meiner eigenen Beurteilung, ob ich das nun gutheißen soll oder nicht, bin ich noch nicht durch. Zumindest sehe ich nicht den Untergang des Abendlandes kommen, wenn ein Arzt (als "Repräsentant der rational begründbaren Medizin") hie und da für ein Alltagswehwehchen auch mal ein paar Globuli Placebo anbietet, wenn ansonsten "schulmedizinisch" alles geregelt ist.

Nicht den Untergang des Abendlandes, aber den Untergang des Vertrauensverhältnisses.
Der HiFi-Händler meines Vertrauens, der Wuduh-Kabel verkauft, oder auch nur sein Wissen darüber verheimlicht, der ist nicht mehr der HiFi-Händler meines Vertrauens.

Entsprechendes gilt für den Hausarzt und Globuli.

Hoffentlich bist du mit Deiner Beurteilung bald durch. Meiner Beurteilung nach ist es auf lange Sicht immer nachteilig, Patienten zu verschaukeln.

Grundsätzlich kenne ich überhaupt nur eine einzige Rechtfertigung für Unehrlichkeit, nämlich Höflichkeit.

Pigpreast (Beitrag #7568) schrieb:

Hier liegt der Hase im Pfeffer! Du musst nachweisen, dass sie sich stets und ständig wiederholen. Eine Gesetzmäßigkeit bedeutet: "Immer wenn... dann..." Um die aufstellen zu können, musst Du sicherstellen, dass "immer" auch wirklich immer ist - und nicht nur in den Fällen, die Du betrachtest. Und selbst wenn Du plötzlich tatsächlich alle Fälle betrachten könntest, auch die zuvor nicht erfassten, und es sich herausstellen würde, dass tatsächlich auch in nahezu allen diesen Fällen eine positive Wirkung vorlag, musst Du noch nachweisen, dass ein Placebo nicht auch immer geholfen hätte. Erst dann kannst Du sicher sein, dass es wirklich das Homöopathikum war, welches die Wirkung verursacht hat.

Ich glaube, nun verrennst Du Dich etwas, denn hier forderst Du von der Homöopathie sogar auf einmal mehr als von der Schulmedizin. Selbst in der Schulmedizin ist doch längst nicht immer sicher zu sagen, daß es in allen Fällen einer erfolgreichen Therapie immer die Arznei war, welche die heilende Wirkung erzeugte. Auch in wissenschaftlichen Studien werde nie alle Fälle erfaßt, sondern halt nur die im Kreis der ausgewählten Probanden festgestellten Ergebnisse. Das ist bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen nicht viel anders. Denn auch da kann man stets nur das prüfen und beurteilen, was objektiv feststellbar ist bzw. von den Probanden als Feedback kommt.

Ob die Ergebnisse sich in der alltäglichen Praxis wiederholen lassen, zeigt erst eben diese Praxis. Und damit wären wir schon wieder bei den Dir in mancher Hinsicht so suspekten Erfahrungen. Du weißt, daß manche neuen Arzneien in der Praxis die auf Grund der vorhergehenden Studien im Zulassungsverfahren geweckten Erwartungen voll erfüllen, andere erfüllen sie nur teilweise, bei wieder anderen zeigen sich völlig überraschend mehr oder andere Nebenwirkungen als erwartet und noch andere müssen aus dem Handel genommen werden, weil dramatische, z.T. letale Nebenwirkungen auftraten. Letztlich zeigt sich also stets erst durch Erfahrungen, ob ein Medikament in der Praxis wirklich etwas taugt oder nicht. Mit Studien lassen sich allenfalls Aussagen darüber treffen, wie wahrscheinlich und welcher Art Wirkung und Nebenwirkung voraussichtlich sein werden.

Du forderst von der Homöopathie bzw. von mir "Beweise", welche die Wissenschaft aber doch selbst nicht erbringt. Eine Studie ist kein Beweis, sondern ermöglicht nur Feststellungen, wie bestimmte Substanzen bei einem ausgewählten Kreis von Probanden wirkten und erlaubt ggf. eine Prognose, wie sie voraussichtlich auch bei anderen wirken könnte. Ich will damit nun weiß Gott die Bedeutung von Studien nicht kleinreden, aber das Gelbe vom Ei sind sie auch nicht. Die in den homöopathischen Arzneimittellehren gesammelten Ergebnisse sind letztlich auch auf Grund von Studien zustande gekommen, auch wenn diese auf Grund der Besonderheiten der homöopathischen Therapie unter anderen Bedingungen erfolgten als in der modernen Schulmedizin.

Dem hat doch sogar der Gesetzgeber Rechnung getragen, indem er die Zulassung homöopathischer Mittel an andere Voraussetzungen geknüpft hat als bei allopathischen Mitteln.

So sehr ich Deine Ausführungen zu schätzen weiß, so vermag ich nicht zu erkennen, daß die von unzähligen Anwendern der Homöopathie seit 200 Jahren weltweit gemachten Erfahrungen derart wahnhaft oder untauglich sein sollen, daß sie zur Verwerfung der Homöopathie führen müßten. Ich bin mit Dir einig, daß die Arzneimittelprüfungen der Homoöopathie etwas anders ablaufen als wissenschaftliche Studien im Zulassungsverfahren für allopathische Mittel. Von daher kann und muß ich damit leben, wenn Du sagst, die Wirkung der Homöopathie sei nach den wissenschaftlichen Maßstäben der Schulmedizin nicht nachgewiesen. Sie ist aber eben durch die erwähnten Erfahrungen aus meiner Sicht hinreichend gesichert.

Ich kann Dich auch nicht daran hindern, wenn Du daraus den Schluß ziehst, dann sei die Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht nicht mehr als ein Glaubensgebäude. Teilen kann ich Deine Meinung indes nicht, denn ihr stehen eben jene unzähligen Erfahrungen entgegen, die Generationen von Homöopathen machten und die auch die heutigen Anwender noch jeden Tag machen.

Wie schon früher erwähnt ist das für mich auch eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Wenn ich allein herumlaboriere und festzustellen glaube, welches homöopathische Mittel bei welcher Symptomatik wirkt und welches nicht, bleibt das eine ziemlich unsichere Sache, d.h. die Irrtumswahrscheinlichkeit wäre jedenfalls theoretisch recht hoch. Wenn aber weltweit seit 200 Jahren unzählige andere Anwender der Homöopathie von identischen oder jedenfalls sehr ähnlichen Erfahrungen mit bestimmten Mitteln berichten, so ist und bleibt es aus meiner Sicht äußerst unwahrscheinlich, daß sich alle grandios irrten und es bei jedem einzelnen Fall stets "außerhomöopathische" Ursachen für die beobachtete Wirkung gab.

Zu berücksichtigen ist auch, daß man in der Homöopathie einen Arzneischatz von Tausenden Mitteln hat, die meisten Erfahrungen aber mit eben den relativ wenigen Mitteln gemacht wurden, die auch in die "bewährten Indikationen" Eingang fanden. D.h. diese Wirkungen sind besonders gut dokumentiert, was bei den selten verwendeten Mitteln nicht so sein mag. Man kann also allenfalls sagen, die Wirksamkeit ist bei nur ganz selten gebrauchten Mitteln prinzipiell etwas zweifelhafter, da nur hierzu mitunter nur relativ wenige Erfahrungen vorliegen.

Ich glaube, nun verrennst Du Dich etwas, denn hier forderst Du von der Homöopathie sogar auf einmal mehr als von der Schulmedizin. Selbst in der Schulmedizin ist doch längst nicht immer sicher zu sagen, daß es in allen Fällen einer erfolgreichen Therapie immer die Arznei war, welche die heilende Wirkung erzeugte.

Von einer erfolgreichen Therapie war nicht die Rede, sondern von der Wirkung. Aspirin hat zum Beispiel immer eine blutverdünnende Wirkung. Antibiotika töten in ausreichender Dosierung immer nicht resistente Bakterien.
Und wenn es nicht immer ist, muss eben festgestellt werden, in wie vielen Fällen die Wirkung eintritt, also wie wahrscheinlich es ist, dass die Wirkung eintritt.
Du hattest mal erwähnt, dass für dich ein Mittel als wirksam gilt, wenn es in mindestens 50% der Fälle hilft (oder so ähnlich)
Wenn du 200 Patienten mit Kopfschmerzen behandelst und 100 davon nur Placebos gibst, ist dann dein Mittel wirksam, wenn in beiden Gruppen 50% der Probanden keine Kopfschmerzen mehr haben?

Ob die Ergebnisse sich in der alltäglichen Praxis wiederholen lassen, zeigt erst eben diese Praxis. Und damit wären wir schon wieder bei den Dir in mancher Hinsicht so suspekten Erfahrungen. Du weißt, daß manche neuen Arzneien in der Praxis die auf Grund der vorhergehenden Studien im Zulassungsverfahren geweckten Erwartungen voll erfüllen, andere erfüllen sie nur teilweise, bei wieder anderen zeigen sich völlig überraschend mehr oder andere Nebenwirkungen als erwartet und noch andere müssen aus dem Handel genommen werden, weil dramatische, z.T. letale Nebenwirkungen auftraten. Letztlich zeigt sich also stets erst durch Erfahrungen, ob ein Medikament in der Praxis wirklich etwas taugt oder nicht. Mit Studien lassen sich allenfalls Aussagen darüber treffen, wie wahrscheinlich und welcher Art Wirkung und Nebenwirkung voraussichtlich sein werden.

Studien werden in der Praxis durchgeführt, also mit echten Patienten mit echten Krankheiten. Nur werden sie eben systematisch ausgewertet, was du anscheinend nicht verstehst.

Eine Studie ist kein Beweis, sondern ermöglicht nur Feststellungen, wie bestimmte Substanzen bei einem ausgewählten Kreis von Probanden wirkten und erlaubt ggf. eine Prognose, wie sie voraussichtlich auch bei anderen wirken könnte.

Und genau deswegen lässt sich sagen, dass bei der untersuchten Indikation das Mittel mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit zur genesung/Besserung führt. Was ist daran so schwer zu verstehen? Alles Andere ist off Label Einsatz.

Die in den homöopathischen Arzneimittellehren gesammelten Ergebnisse sind letztlich auch auf Grund von Studien zustande gekommen

Du scheinst keine Ahnung zu haben, was eine aussagekräftige Studie ausmacht.

Sie ist aber eben durch die erwähnten Erfahrungen aus meiner Sicht hinreichend gesichert.

Und das, obwohl die Möglichkeit des Irrtums gar nicht von dir in Betracht gezogen wurde, prima.

Schnuckiputz schrieb:

Wenn nun, wie bereits erwähnt, seit 200 Jahren unzählige Menschen (Patienten, Ärzte, HP, Laienanwender) aus allen Teilen der Welt unabhängig voneinander erfahren haben, daß Homöopathie wirkt und geholfen hat, wieder gesund zu werden, habe ich das zunächst mal als Faktum und als starkes Indiz für die Wirksamkeit der Homöopathie zur Kenntnis zu nehmen.

Nur warum in aller Welt lässt sich das in formalen Studien nicht nachweisen? Dort findet man oft viel kleinere Effekte bei größerer Störanfälligkeit, bei denen man sich hinterher oft über die inhaltliche Relevanz Gedanken machen muss. Aber so herum sollte der Nachweis kein Problem sein.

Es ist ferner bekannt, wie individuell unterschiedlich jeder Mensch mitunter auf Krankeiten reagiert. So ist es nicht selten, daß zwei Menschen bei exakt gleicher objektiv-wissenschaftlicher Diagnose im Rückenbereich (Bandscheibenvorfall), eine höchst unterschiedliche Symptomatik aufweisen können. Der eine geht vor Schmerzen die Wände rauf und runter, der andere klagt über ein "Ziehen" hier und da bei bestimmten, plötzlichen Bewegungen.

Das ist tatsächlich bekannt. Woher? Es gibt Studien, in denen aufgezeigt wurde, dass das Ausmaß des Bandscheibenvorfalls nicht (oder nur kaum) mit der klinischen Symptomatik (Schmerzen, Parästhesien, Paresen) korreliert. Nun sagen viele Laien immer wieder: „Warum etwas untersuchen, was ich sowieso schon weiß?“. Aber nur so kann man seine Beobachtungen auf eine wissenschaftlich fundierte Grundlage stellen. Und die wiederholte Beobachtung/Erfahrung, dass Schmerz nicht unbedingt mit dem physiologischen Schaden zusammenhängt, hat sich hier als „wahr“ erwiesen.

Würde man etwa versuchen, dem Schmerzgeplagten einzureden, daß er unmöglich diesen Schmerz haben kann, weil der nicht zum wissenschaftlichen Befund passe und ihm einreden, der Schmerz müsse andere Ursachen haben, z.B. seine Einbildung oder sei auf eine hypochondrische Einstellung zurückzuführen? Da könnten doch tausend Studien gemacht werden, trotzdem hätte der betreffende Mensch Schmerzen.

Genau. Deshalb macht man das auch nicht. Schmerz ist etwas Subjektives und wird auch als solcher gemessen. Und die Schmerzverarbeitung, insbesondere die Wahrnehmung findet im Gehirn statt. Sie ist von vielen Faktoren abhängig (z.B. Vorerfahrungen, Erwartungen, Stimmungslage, Ängsten, Krankheitsgewinn, Neurotransmitterhaushalt) und eben nicht nur von den physiologischen Veränderungen (hier: Bandscheibe). Um solche komplexen Zusammenhänge überhaupt erkennen zu können und nicht nur zu spekulieren (man darf ja gerne eine Theorie haben), braucht man multivariate Studien, in denen aus dem Gesamtbild einzelne Aspekte herausgearbeitet werden können. Dazu muss man eben viele Dinge gleichzeitig berücksichtigen und statistisch kontrollieren. Das ist keine Raketenwissenschaft, aber eben auch nicht mit subjektiven Erfahrungen getan. Diese können eben nur erste Hinweise liefern oder einen auf die falsch Spur führen, z.B. dass der Patient sich die Schmerzen „einbilde“ (hypochondrisch) oder die Schmerzen nur vormache (simuliert).

Ich hoffe, es ist ok, wenn ich dein Beispiel mal aufgreife und daran die wissenschaftliche Vorgehensweise verdeutliche. Studien dienen dazu, Erfahrungen zu überprüfen, aber auch dazu, um verdeckte Einflüsse greifbar zu machen. Solche Egebnisse müssen sich dann in der Praxis bewähren oder ggf. wieder revidiert werden. In der Homöopathie gibt es seit 200 Jahren kein vergleichbares Kontrollsystem.

@Schnuckiputz:

Dein Beitrag ist eine Antwort auf meinen folgenden Beitrag, den ich gestern erstellt, zwischenzeitlich aber versehentlich gelöscht und aufgrund der Tatsache, dass ich Dich an einer bestimmten Stelle falsch verstanden hatte, geändert habe.

Vielleicht ist ja ein Moderator bereit, ihn, um Verwirrung zu vermeiden, wieder vor Deinen Beitrag zu setzen, und Du bereit, ihn noch mal zu lesen, zumindest die Passagen, die ich hinzugefügt und als [neu] gekennzeichnet habe:

Schnuckiputz (Beitrag #7563) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7546) schrieb: Was macht Dich denn so sicher, dass es richtig ist, der Erfahrung einen höheren Wert beizumessen als objektiven Untersuchungen? Zunächst will ich vorausschicken, daß hier stets nur von Erfahrungen mit Homöopathie die Rede ist, wenn ich von Erfahrungen rede.

Du musst dann aber schon schlüssig darlegen, wieso die Homöopathie hier eine Sonderstellung einnimmt.

Ich postuliere also keineswegs einen allgemeinen Grundsatz, daß Erfahrungen stets, also quasi um jeden Preis, höher zu bewerten sind als objektive Untersuchungen.

Sondern stets nur da, wo sie bestätigen, was Du ohnehin schon glaubst?

Das gilt insbesondere für alle Dinge, die ich persönlich nicht überprüfen kann.

Wie z. B. Homöopathie: Wie und wo kannst Du denn persönlich überprüfen, ob und in welchen der unzähligen Fälle der Patient ohnehin gesund geworden wäre? Wie und wo kannst Du denn überprüfen, ob und in welchen der unzähligen Fälle der Placeboeffekt eingetreten ist? Wie und wo kannst Du denn überprüfen, ob es neben den unzähligen Fällen, in denen eine Wirkung beobachtet wurde, noch eine x-mal höhere Anzahl von Fällen ohne positiven Effekt gibt, von denen Du nur nichts erfährst?

Ich kann mich z.B. in einem Auto subjektiv sicher fühlen, von dem der Hersteller behauptet hat, es sei supersicher konstruiert worden. Trotzdem kann ein objektiver Crashtest ergeben, daß mein Auto zu den unsichersten seiner Art gehört.

Das Beispiel geht aber komplett an dem vorbei was ich meinte. Wo steckt denn da die Erfahrung drin? Erfahrung vs. objektive Untersuchung bedeutet dies: Du kannst, wenn Du einen Unfall hast, bei dem Airbag und Seitenaufprallschutz auslösen, die Knautschzone verformt wird, die Fahrgastzelle jedoch intakt bleibt, die Erfahrung machen, dass Du mit wenigen Kratzern davon kommst. Dann erfährst Du von anderen, denen es mit einem Auto Deines Modells genauso gegangen ist. Darüber hinaus erfährst Du, dass andere Menschen mit anderen Auto-Typen trotz Airbag, Seitenaufprallschutz etc. schwerste Verletzungen davon trugen. Dein Schluss daraus ist möglicherweise: "Mein Auto-Typ ist sicherer als andere." Dass es aber auch Fälle gibt, wo es genau anders herum war, entgeht Dir. Dass diese Fälle vielleicht sogar häufiger sind als die, die Du im Kopf hast, und in diesen die Menschen vielleicht einfach nur Glück bzw. Pech hatten, entgeht Dir ebenfalls. Es entgeht Dir möglicherweise zufällig, möglicherweise aber auch deshalb, weil unser Gehirn so arbeitet: Erfahrungen bzw. Informationen, die ein einmal erkanntes Muster bestätigen, werden höher gewichtet als Erfahrungen bzw. Informationen, die etwas anderes nahelegen. Erst wenn Du Dir die statistische Auswertung aller Unfälle der verschiedenen Auto-Typen und der davon getragenen Verletzungen anschaust, bekommst Du eine objektive Aussage darüber, welches Auto-Modell das sicherere ist. Selbst wenn man Statistikfälschungen in diese Überlegung mit einbezieht: Die subjektive Erfahrung liefert kein zuverlässigeres Ergebnis.

Es geht bei der Homöopathie aber nicht um mehr oder weniger unergründliche Dinge außerhalb der Reichweite eines normalen Menschen, sondern schlicht und ergreifend um so elementare und uns allen vertraute und nachvollziehbare Dinge wie Krankheiten, Krankheitsgefühl, Krankheitssymptome, Schmerzen, Ängste usw.

Nur um einem Missverständnis vorzubeugen: Es geht bei meinem Zweifel an der Zuverlässigkeit von Erfahrung nicht im Wesentlichen nicht darum, dass ein Kranker oder sein Behandler nicht feststellen könnten, ob es eine Besserung gibt. Dies spielt zwar auch eine Rolle in dem Sinne, dass man sich da über den Grad des Unterschiedes (kaum besser oder ein bisschen besser, ein bisschen besser oder merklich besser, merklich besser oder viel besser...) täuschen kann. Aber die wesentliche Täuschung dürfte in der Beurteilung der Häufigkeit von gut verlaufenen Fällen vs. schlecht verlaufenen Fällen liegen. Vor allem aber täuscht man sich in der Ursachenzuschreibung: Der Mensch neigt dazu, für bemerkenswerte Ereignisse eine Ursache anzunehmen (bei nicht bemerkenswerten Ereignissen tut er das i. d. R. nicht), und zwar immer die, die ihm in dem Moment am naheliegendsten scheint. Und das folgt keineswegs immer einer Ratio, sondern geschieht meist ganz unbewusst und oft mit dem Gefühl tiefster Überzeugung.

All das ist für jeden Menschen unmittelbar und z.T. in dramatischer Weise erlebbar und hängt unmittelbar mit unserem Menschsein zusammen.

Und wofür oder wogegen soll das jetzt sprechen?

Wenn nun, wie bereits erwähnt, seit 200 Jahren unzählige Menschen (Patienten, Ärzte, HP, Laienanwender) aus allen Teilen der Welt unabhängig voneinander erfahren haben, daß Homöopathie wirkt und geholfen hat, wieder gesund zu werden, habe ich das zunächst mal als Faktum und als starkes Indiz für die Wirksamkeit der Homöopathie zur Kenntnis zu nehmen.

hifi-angel hat es schon angedeutet und aus dem, was ich vorhin schrieb, ergibt es sich ebenfalls: Das Indiz entkräftet sich eigentlich recht schnell, wenn Du berücksichtigst, dass Du nicht wissen kannst, wie viele Fälle von Unwirksamkeit es demgegenüber gegeben hat, in wie vielen Fällen der Verlauf im Sinne der Erwartung als positiver eingeschätzt wurde, als er nach vorher festgelegten Kriterien eingeschätzt worden wäre, in wie vielen Fällen es den Menschen auch ohne Behandlung besser gegangen wäre und in wie vielen Fällen ein Placebo genau den selben Effekt gehabt hätte.

Letztlich ist Deine Antwort auf meine eingangs gestellte Frage wirklich nichts anderes, als der Zirkelschluss, den ich Dir so eigentlich nicht in den Mund gelegt wissen wollte: „Ich messe den Erfahrungen eine höhere Wertigkeit zu, weil die Erfahrungen zeigen, dass sie stimmen.“

Es ist ferner bekannt, wie individuell unterschiedlich jeder Mensch mitunter auf Krankeiten reagiert. So ist es nicht selten, daß zwei Menschen bei exakt gleicher objektiv-wissenschaftlicher Diagnose im Rückenbereich (Bandscheibenvorfall), eine höchst unterschiedliche Symptomatik aufweisen können. Der eine geht vor Schmerzen die Wände rauf und runter, der andere klagt über ein "Ziehen" hier und da bei bestimmten, plötzlichen Bewegungen. Würde man etwa versuchen, dem Schmerzgeplagten einzureden, daß er unmöglich diesen Schmerz haben kann, weil der nicht zum wissenschaftlichen Befund passe und ihm einreden, der Schmerz müsse andere Ursachen haben, z.B. seine Einbildung oder sei auf eine hypochondrische Einstellung zurückzuführen?

Das ist ja auch Quatsch. So macht das ja auch keiner. Es mag Kollegen geben, denen in einzelnen Fällen so etwas heraus rutscht wie: "Jetzt stellen sie sich mal nicht so an!", das ist dann aber nicht comme il faut. Prinzipiell ist ja gerade die Ausprägung der Beschwerden ein Kriterium dafür, welche Therapie angewandt wird, also werden gerade Schmerzen berücksichtigt. Es ist doch nicht so, dass man Studien über die Schmerzhaftigkeit bestimmter Erkrankungen heranzieht, um Aussagen darüber zu treffen, ob der konkrete Patient jetzt Schmerzen hat oder nicht. Wie kommst Du auf so eine Idee? Außerdem: Was heißt "wissenschaftlicher Befund"? Die Frage nach Schmerzen gehört doch zu jeder Befunderhebung dazu. Offensichtlich hast Du keinen Schimmer davon, was Befund und Diagnose voneinander unterscheidet, wie aus diesen beiden Dingen die Indikation zu einer bestimmten Therapie gestellt wird und an welcher Stelle der Kette Anamnese => Befund => Diagnose => Therapie jeweils Studien was für eine Rolle spielen.

Da könnten doch tausend Studien gemacht werden, trotzdem hätte der betreffende Mensch Schmerzen.

Das ist doch völlig verquer, was Du schreibst. Die Studien, von denen wir hier reden, dienen nicht dazu, eine Aussage darüber zu treffen, ob ein einzelner Patient Schmerzen hat, sondern dazu, Aussagen darüber zu treffen, mit welcher Vorhersagewahrscheinlichkeit die Beschwerden verschwinden, wenn ein bestimmtes Medikament gegeben bzw. eine bestimmte Methode angewandt wird.

So, und nun bekommt derjenige ein homöopathisches Mittel, das binnen Stunden oder Tagen weitgehende Schmerzfreiheit beschert...

Sagen wir "wonach binnen Stunden oder Tagen weitgehende Schmerzfreiheit eintritt." Ob ihm das das homöopathische Mittel beschert, ist ja gerade der Streitpunkt.

Er hätte also erfahren, daß ihm das homöopathische Mittel half. Wäre das nur eine Ausnahme und nicht die Regel, wäre diese Erfahrungen für den Betreffenden zwar erfreulich, aber gleichwohl relativ nutzlos, weil man aus nur vereinzelten Erfahrungen keine allgemeingültigen Schlüsse ziehen kann. Wiederholen sich aber diese und ähnliche Erfahrungen weltweit stets und ständig...

Hier liegt der Hase im Pfeffer! Du musst nachweisen, dass sie sich stets und ständig wiederholen. Eine Gesetzmäßigkeit bedeutet: "Immer wenn... dann..." Um die aufstellen zu können, musst Du sicherstellen, dass "immer" auch wirklich immer ist - und nicht nur in den Fällen, die Du betrachtest. Und selbst wenn Du plötzlich tatsächlich alle Fälle betrachten könntest, auch die zuvor nicht erfassten, und es sich herausstellen würde, dass tatsächlich auch in nahezu allen diesen Fällen eine positive Wirkung vorlag, musst Du noch nachweisen, dass ein Placebo nicht auch immer geholfen hätte. Erst dann kannst Du sicher sein, dass es wirklich das Homöopathikum war, welches die Wirkung verursacht hat.

...so daß man daraus eines Tages sogar die sog. bewährten Indikationen ableiten kann, ist das m.E. nicht mehr mal eben mit irgendwelchen Studien auszuhebeln.

Andersherum wird ein Schuh draus: Die Studien sind notwendig, um nachzuweisen, ob die Vermutungen, die aus den bekannten Erfahrungen resultieren, überhaupt den Tatsachen entsprechen.

Wenn seit 200 Jahren ständig etwas wirkt und heilt...

Du meinst: "Wenn seit 200 Jahren ständig etwas den subjektiven Eindruck erzeugt, es wirke und heile..." So wie Du es formulierst, steht die Aussage ja gerade als strittig im Raum. Die kannst Du logischerweise nicht als Prämisse voraussetzen, um daraus auf die Falschheit der Gegenaussage zu schließen.

...von dem die Wissenschaft mit ihren Studien behauptet, das könne gar nicht sein, ist es nicht richtig, daraus sogleich quasi "unfehlbar" die Unwirksamkeit der Homöopathie abzuleiten.

Nein, unfehlbar nicht. Der Irrtumsvorbehalt gilt in der Wissenschaft immer. Aber es müssen Beweise her, damit man von einer Sache behaupten kann, man wisse, dass es so ist. Darum geht es.

Wenn man schon alles und jedes anzweifeln will, was ja nicht mal grundsätzlich falsch ist (der Zweifel ist der Anfang der Erkenntnis), muß man aber doch gleichermaßen auch die wissenschaftlichen Studien anzweifeln.

[Passage gelöscht]

Zumal bekannt ist, wie schnell sich wissenschaftliche Erkenntnisse mitunter ändern und zu welch widersprüchlichen Ergebnissen Studien nicht selten kommen (dazu muß man sich nur mal mit den wissenschaftlichen Studien zur "gesunden" Ernährung befassen!).

Bevor Du Dich weiter verrennst: Es gibt über Homöopathie viel zu wenige Studien, als dass es sich überhaupt lohnen würde, deshalb auf die Wissenschaft einzuhacken. Dass die wenigen Studien, die es gibt, eher die Unwirksamkeit als die Wirksamkeit nahe legen, ist ja nur das Tüpfelchen auf dem i. [neu:] Diese Studien allein als unumstößlichen Beweis für die Unwirksamkeit von Homöopathie anzusehen, wäre natürlich unzulässig. Das macht aber keiner. Die Behauptung der Homöopathiegegner, die Dir als „unfehlbar“ hervorgebracht scheint, begründet sich auf der Tatsache, dass weder Studien bislang eine Wirksamkeit belegen konnten, noch ein Wirksamkeitsprinzip gefunden wurde, das als erwiesen angesehen werden kann, noch irgendein anderes „Indiz“, welches zur Wirksamkeit von Homöopathie angeführt wird, einer kritischen Prüfung standhält, sprich: dass es für jedes einzelne dieser „Indizien“ nicht auch andere Erklärungsmöglichkeiten gäbe als die Wirksamkeit von Homöopathie (dies schließt das von Dir angeführte „Indiz“ der Erfahrung mit ein).

Damit besteht zwischen der Annahme von Wirksamkeit und der Annahme von Unwirksamkeit mindestens ein Patt. Darüber hinaus muss man aber berücksichtigen, dass eine Theorie nicht als wahr zu gelten hat, so lange deren Gültigkeit nicht widerlegt ist, sondern umgekehrt als unwahr, so lange sie nicht bewiesen ist. (Dieses Prinzip ist wichtig, sonst müsste man alles, was nur möglicherweise möglich ist, als wahr ansehen.) Der Umstand, dass ein Beweis, gerade im Hinblick auf die von Dir immer wieder angeführten „200 Jahre in aller Welt“, nicht gelungen ist, legt nahe, dass an der Homöopathie eben doch „nichts dran“ ist. [/neu]

Ich halte die Wirkungen der Homöopathie jedenfalls auf Grund der über einen langen Zeitraum vorliegenden tatsächlichen Erfahrungen für hinreichend gesichert.

Das kannst Du für Dich ja auch gerne tun. Warum das aber einer allgemeinen Vorstellung von "für hinreichend gesichert" nicht entsprechen kann, habe ich bereits ausgeführt.

[neu:] Du musst in der Diskussion drei Dinge unterscheiden und sie getrennt voneinander diskutieren:

1.) Geht es darum, ob Homöopathie nach wissenschaftlichen Kriterien als gesichert gelten kann? Hier räumst Du selbst ein, dass das nicht der Fall ist.

2.) Geht es darum, anderen zu begründen, warum Du persönlich dennoch an der Wirksamkeit von Homöopathie festhältst? Dann kann man Deine Argumente, so wie sie sind, stehen lassen, denn dann sind sie Deine persönliche Angelegenheit.

3.) Oder geht es darum, ob es richtig ist, im Leben prinzipiell nur an Dinge zu glauben, die wissenschaftlich belegbar sind oder einer kritischen Prüfung im Alltag standhalten? Dies kann man diskutieren, aber es ist letztlich auch eine persönliche Angelegenheit jedes einzelnen.

Wenn aber unbelegte Behauptungen, ohne dass erkennbar wird, welchen dieser drei Punkte Du diskutieren willst, so daher kommen, als begründeten sie sich auf erwiesene Tatsachen, dann musst Du verstehen, dass das, ob Du willst oder nicht, als ein Angriff auf die Meinungs- und Glaubensfreiheit eines jeden Einzelnen empfunden wird, mit der entsprechenden Reaktion. Ob diese Reaktion unter dem Aspekt des friedlichen Miteinanders immer sinnvoll ist, ist wieder eine andere Diskussion, die aber primär keine Rückschlüsse auf die Richtigkeit oder Falschheit aufgestellter Behauptungen zulässt und auch nicht darauf, man wolle die Homöopathie nur „niederknüppeln“.


Wenn du sagst „Homöopathie ist mehr als ein bloßer Glaube“, dann hast Du damit primär ja Recht. Homöopathie ist eine Pseudowissenschaft. D. h. sie arbeitet anders als reine Glaubenslehren und ähnlich wie eine Wissenschaft nach Gesetzmäßigkeiten. Nach Gesetzmäßigkeiten, bei deren Aufstellung man sich um die Schlüssigkeit innerhalb ihrer selbst bemüht. Aber eben nach Gesetzmäßigkeiten, an deren Anfang und an deren Ende immer irgendetwas steht, an das man glauben muss, da es nicht bewiesen werden kann. Dies steht der Behauptung, es handele sich bei den auf diese Weise erlangten „Erkenntnissen“ um Wissen, entgegen. [/neu]

Schnuckiputz (Beitrag #7568) schrieb:

Ich glaube, nun verrennst Du Dich etwas, denn hier forderst Du von der Homöopathie sogar auf einmal mehr als von der Schulmedizin. Selbst in der Schulmedizin ist doch längst nicht immer sicher zu sagen, daß es in allen Fällen einer erfolgreichen Therapie immer die Arznei war, welche die heilende Wirkung erzeugte. Auch in wissenschaftlichen Studien werde nie alle Fälle erfaßt, sondern halt nur die im Kreis der ausgewählten Probanden festgestellten Ergebnisse.

Mir sowie „der Schulmedizin“ sowie „der Wissenschaft“ ist klar, dass man nie alle Fälle erfassen kann. Das sollte eigentlich jedem klar sein. Schön, dass es auch Dir klar ist. Denn dieser Umstand lässt sich einfach nicht beheben, weder in der „Schulmedizin“ noch in der Homöopathie. Dieses Problem haben wir alle. Deshalb greift man in der Wissenschaft ja zu statistischen Methoden, die mit angegeben geringer Irrtumswahrscheinlich belegen, dass das, was man in einer Studie nachweist, nicht auf dem Zufall beruht sondern auf eine gültige Gesetzmäßigkeit. Da die Homöopathie statistische Methoden nicht akzeptiert, hat sie nichts, was den besagten Umstand zu umgehen hilft. Darum geht es.

Dass im Einzelfall nicht sicher gesagt werden kann, was bei dem speziellen Patienten in dem speziellen Fall unter den speziellen Umständen tatsächlich den Krankheitsverlauf verursacht hat, ist nicht der Punkt, denn das können weder wir noch ihr. Es geht darum, dass die „Werkzeuge“ mit denen man arbeitet, nachweislich prinzipiell funktionieren müssen, um das was, man nach deren Benutzung als Ergebnis beobachtet, überhaupt als kausale Folge der Benutzung sehen kann.

Du hast, glaube ich, ein generelles Problem mit der Differenzierung von „können“ und „müssen“, wie mir scheint…

juergen1 (Beitrag #7567) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7562) schrieb: Vollkommen nachvollziehbar, daß da der halbinformierte medizinische Laie zu dem Schluß kommt: Ein bißchen was könnte oder müßte dann ja doch dran sein. ... Mit meiner eigenen Beurteilung, ob ich das nun gutheißen soll oder nicht, bin ich noch nicht durch. Zumindest sehe ich nicht den Untergang des Abendlandes kommen, wenn ein Arzt (als "Repräsentant der rational begründbaren Medizin") hie und da für ein Alltagswehwehchen auch mal ein paar Globuli Placebo anbietet, wenn ansonsten "schulmedizinisch" alles geregelt ist. Nicht den Untergang des Abendlandes, aber den Untergang des Vertrauensverhältnisses. Der HiFi-Händler meines Vertrauens, der Wuduh-Kabel verkauft, oder auch nur sein Wissen darüber verheimlicht, der ist nicht mehr der HiFi-Händler meines Vertrauens. Entsprechendes gilt für den Hausarzt und Globuli. Hoffentlich bist du mit Deiner Beurteilung bald durch. Meiner Beurteilung nach ist es auf lange Sicht immer nachteilig, Patienten zu verschaukeln.

Mit dem Untergang des Abendlandes meinte ich den hier auch schon mal herauf beschworenen Popanz der „Einstiegsdroge“, die dazu führen soll, dass der Patient sich irgendwann völlig von der Schulmedizin abwenden soll, bzw. die Vorstellung, dass irrationale Handlungen von Vertretern eines Systems, das als rational gilt, auf lange sicht dazu führt, dass die Irrationalität immer mehr um sich greift, bis letzen Endes nur noch Irrationalität unseren Alltag bestimmt.

Den Ansatz dieser These kann ich nachvollziehen, halte ihn aber für überbewertet. Im Einzelfall kann es durchaus eine Güterabwägung geben, ob die prinzipielle Vermeidung dieser Gefahr oder das Wohl des Patienten, auch und gerade im Hinblick auf das Arzt-Patient-Verhältnis eine größere Rolle spielt. Letztlich ist das ein Dilemma, das m. E. nicht durch schwarz-weiße Aussagen wie „Man muss immer“ oder „Man darf nie“ zu lösen ist.

Für ein weitaus größeres, weil ein innerhalb des Arzt-Patient-Verhältnisses bestehendes Dilemma halte ich jedoch genau den Punkt, den Du ansprichst. Einerseits entspricht es auch meiner Vorstellung von menschlichem Miteinander, den Patienten nicht zu belügen und auch ich sehe da unter Umständen einen Vertrauensbruch. Andererseits (Professor Mang legt das in dem verlinkten Video am Beispiel von Schlafstörungen sehr schön dar) kann es durchaus sein, dass in speziellen Fällen der Versuch einer Placeboanwendung (als solche sehen wir Homöopathika ja) unter dem Aspekt der Nutzen-Risiko-Abwägung die zunächst beste Alternative sein kann (Dazu sei gesagt, dass er das unter der Prämisse ausführt, dass der Patient später noch einmal wieder kommt, und man im Falle eines Placebo-Versagens immer noch die nächste Stufen einsetzen kann.)

Du musst bei Deiner Aussage „Ich will mich nicht verschaukeln lassen“ berücksichtigen, dass bei Weitem nicht alle Patienten so rational veranlagt sind wie beispielsweise Giustolisi, Stefan, tomtiger oder Du. Bei solchen Patienten würde ich es tatsächlich als einen das Arzt-Patient-Verhältnis belastenden Vertrauensbruch empfinden, ihnen Homöopathie unterzujubeln.

Wir müssen im Medizinbetrieb aber damit leben, dass es eine große Anzahl von Patienten gibt, die an rationalen Erklärungen überhaupt nicht interessiert sind, sondern in ihren Entscheidungen ohnehin nicht meinen Rationalen, sondern ihren eigenen Prinzipien folgen (stelle Dir vor, ich wäre Hausarzt, und Schnuckiputz käme in meine Praxis. Und da gibt es noch ganz andere Charaktere…). Wenn da ein Homöopathikum gewünscht wird, das in diesem speziellen Fall unter dem Nutzen-Risiko-Aspekt auch noch tatsächlich die vorerst beste Alternative darstellt, dann weiß ich nicht, ob man da mit einer langen Diskussion oder einer Einstellung wie „Homöopathie ist Mumpitz, das gibt es nicht, basta!“ unter dem Bestreben, den Patienten nur ja nicht zu belügen, ihm nicht einen Bärendienst erweist.

Das Problem ist natürlich das der Grenzziehung. Aber das ist auch nicht durch Prinzipienreiterei zu lösen.

Grundsätzlich kenne ich überhaupt nur eine einzige Rechtfertigung für Unehrlichkeit, nämlich Höflichkeit.

Na klar, eine so elementar alles andere bestimmende Sache wie die Höflichkeit rechtfertigt Unehrlichkeit natürlich. Ein im Einzelfall u. U. noch wichtigerer Grund ist da ja kaum vorstellbar...

@ Schnuckiputz
Vorweg: du musst auf das Folgende nicht antworten, mir ist klar, dass du nur mehr auf pigpreast reagierst,
weil sich der noch am wortreichsten mit dir spielt, ohne allzu offensichtlich deine Sandburgen zu zertreten.
Ich schreibe das nur, weil ich das nicht unkommentiert stehen lassen will.

Schnuckiputz (Beitrag #7568) schrieb:

... Das ist bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen nicht viel anders. Denn auch da kann man stets nur das prüfen und beurteilen, was objektiv feststellbar ist bzw. von den Probanden als Feedback kommt...

Homöopathische Arzneimittelprüfungen in einem Atemzug mit "objektiv" und echten pharmazeutischen Studien
zu erwähnen ist schon besonders dreist. Apis mellifica z.B. wurde ursprünglich an 7 (in Worten: sieben!) Probanden
"geprüft". Später gab es noch weitere Prüfungen, letztendlich schilderten etwa 40 Probanden knapp 1000(!) Symptome.
Warum erinnert mich das frappant an die Astrologie mit ihren Balsamtextergüssen?

... Dem hat doch sogar der Gesetzgeber Rechnung getragen, indem er die Zulassung homöopathischer Mittel an andere Voraussetzungen geknüpft hat als bei allopathischen Mitteln...

Ja, genau. Der Gesetzgeber hat ganz klar die Wirksamkeit der Homoöpathie erkannt und macht es ihr
deswegen besonders leicht, der Bevölkerung zugute kommen zu können.
Wohl eher zutreffend ist dies: Die Homöopathie hat durch massivste - man kann durchaus sagen jahrhundertelange
(schließlich gibt es den DZVhÄ seit 1829) - Lobbyarbeit bei ahnungslosen Politikern erreicht, dass sie einen Sonderstatus
zugesprochen bekommen haben, der sie davor bewahrt, die Wirksamkeit ihrer Mittel belegen zu müssen. Binnenkonsens
reicht. Toll. Man stelle sich mal vor, Baxter, Hoechst, Bayer, etc. bringen ein neues Mittel auf den Markt und es wird zugelassen,
weil sie als Hersteller sagen: "Passt schon, das wirkt. Wir glauben fest daran" und die Zulassungsbehörde sagt: "Naja, wenn
ihr das sagt, wird's schon stimmen. Ab in die Regale damit."

... Zu berücksichtigen ist auch, daß man in der Homöopathie einen Arzneischatz von Tausenden Mitteln hat, die meisten Erfahrungen aber mit eben den relativ wenigen Mitteln gemacht wurden, die auch in die "bewährten Indikationen" Eingang fanden...

Auch das erschließt sich mir beim logischen Nachdenken nicht. Laut Homöopathie ist jeder Patient als Einzelfall zu
betrachten und reagiert auch auf jeweils andere Mittel. Das ist ja auch ein beliebtes Totschlagargument gegen Studien.
Wie kann es dann aber sein, dass es trotzdem "bewährte Indikationen" gibt, die dann doch für alle gelten? Und wenn
es so ist, warum kann man dann für diese "bewährten Indikationen" keine Studien machen?

Der Rest deines Beitrags besteht wieder einmal aus einem wortreichen Beweis, dass du nicht verstehst (oder verstehen
willst), was pigpreast dir schon zum xten Mal erklären will. Vielleicht beschäftigst du dich einmal mit den Stichworten
"Bestätigungsfehler" und "Texanischer Scharfschütze".

Schöne Grüße,
park.ticket

Man stelle sich mal vor, Baxter, Hoechst, Bayer, etc. bringen ein neues Mittel auf den Markt und es wird zugelassen, weil sie als Hersteller sagen: "Passt schon, das wirkt. Wir glauben fest daran" und die Zulassungsbehörde sagt: "Naja, wenn ihr das sagt, wird's schon stimmen. Ab in die Regale damit."

Ist doch machbar. Einfach als D1 Potenz verkaufen.

Pigpreast (Beitrag #7573) schrieb:

juergen1 (Beitrag #7567) schrieb: Pigpreast (Beitrag #7562) schrieb: Vollkommen nachvollziehbar, daß da der halbinformierte medizinische Laie zu dem Schluß kommt: Ein bißchen was könnte oder müßte dann ja doch dran sein. ... Mit meiner eigenen Beurteilung, ob ich das nun gutheißen soll oder nicht, bin ich noch nicht durch. Zumindest sehe ich nicht den Untergang des Abendlandes kommen, wenn ein Arzt (als "Repräsentant der rational begründbaren Medizin") hie und da für ein Alltagswehwehchen auch mal ein paar Globuli Placebo anbietet, wenn ansonsten "schulmedizinisch" alles geregelt ist. Nicht den Untergang des Abendlandes, aber den Untergang des Vertrauensverhältnisses. Der HiFi-Händler meines Vertrauens, der Wuduh-Kabel verkauft, oder auch nur sein Wissen darüber verheimlicht, der ist nicht mehr der HiFi-Händler meines Vertrauens. Entsprechendes gilt für den Hausarzt und Globuli. Hoffentlich bist du mit Deiner Beurteilung bald durch. Meiner Beurteilung nach ist es auf lange Sicht immer nachteilig, Patienten zu verschaukeln. ... Du musst bei Deiner Aussage „Ich will mich nicht verschaukeln lassen“ berücksichtigen, dass bei Weitem nicht alle Patienten so rational veranlagt sind wie beispielsweise Giustolisi, Stefan, tomtiger oder Du. Bei solchen Patienten würde ich es tatsächlich als einen das Arzt-Patient-Verhältnis belastenden Vertrauensbruch empfinden, ihnen Homöopathie unterzujubeln. Es gibt aber eine große Anzahl von Patienten, die an rationalen Erklärungen überhaupt nicht interessiert sind

Pigpreast, ich bin in der Regel auch nicht an Erklärungen irgendwelcher Art interessiert und verlasse mich eher blind darauf, daß der Arzt meines Vertrauens das nach seinem Wissen wirksamste Mittel verschreibt.
Ich kann nicht nachvollziehen, daß du einen Vertrauensbruch nur dann gegeben siehst, wenn der Patient genügend Grips hat, den Schmuh zu durchschauen.
Das sehe ich nämlich genau umgekehrt: Bei einem geistig minderbemittelten Individuum gibt es sogar eine ganz besondere Verpflichtung zur Ehrlichkeit.

Was würdest Du eigentlich machen, wenn ein solcher, von Dir mit Homöopathika behandelter Patient, Dir eines Tages direkt in die Augen schaut, Dir kundtut, daß er von irgendjemanden gehört hätte, die von Dir verschriebenen Homöopathika hätten Null,Null mehr Wirkung als Leitungswaser; und Dich dann unumwunden frägt, ob das stimmt? Gibst Du dann zu, daß dies den Tatsachen entspricht, und Du es auch genau wußtest? Oder würdest Du irgendwie versuchen, Dich wie ein Schnuckiputz aus der peinlichen Situation herauszuschwurbeln?

Wenn Du Dir, ganz zurecht, auch den Placeboeffekt zunutze machen willst-dafür braucht man doch kein homöopathisches Leitungswasser. Man kann ihn doch auch mit tatsächlich wirksamen Medikamenten kombinieren. Oder zumindest mit irgendwelchen Hausmitteln, bei denen wenigstens eine reale Chance besteht, daß sie eine echte positive Wirkung haben. Ich bin mir sicher, eine ganz kurze Erklärung zu einem echten Mittel, verbunden mit einem ehrlichgemeinten Besserungswunsch würde in vielen Fällen Wunder wirken. Ohne daß man den Patienten anlügt.
Gruß
Jürgen

Hi,

der Gedanke von park.ticket für bewährte Indikationen Studien zu machen gefällt mir.

juergen1 (Beitrag #7576) schrieb:

Pigpreast, ich bin in der Regel auch nicht an Erklärungen irgendwelcher Art interessiert und verlasse mich eher blind darauf, daß der Arzt meines Vertrauens das nach seinem Wissen wirksamste Mittel verschreibt.

Abgesehen davon, dass ich nicht nur die Erklärungen meinte, die ich ihm möglicherweise vorsetze, sondern dass sich viele Menschen generell nicht dafür interessieren, wie man sich was erklärt: Wenn Du Dich schon "blind" auf etwas verlässt (was für den Arzt zwar bequem, aber auch nicht im Sinne des heute propagierten Arzt-Patient-Verhältnisses ist), dann doch hoffentlich darauf, dass er nach bestem Wissen und Gewissen die Vorgehensweise wählt, bei der er für Dich den größtmöglichen Nutzen und das geringste Risiko sieht. Das ist beileibe nicht immer beim wirksamsten Mittel gegeben.

Ich führ das mal kurz aus, ähnlich wie es Professor Mang in dem Video Homöopathie, Pflanzenheilkunde, Dogmatische Therapien (Kurs vom 22.04.2014), Prof. Dr. Christian Mang, das ich Dir nun noch einmal wirklich ans Herz legen will, am Beispiel von Schlafstörungen erläutert (Ich habe mir das Video jetzt nicht noch einmal komplett angeschaut, deshalb können Details abweichen):

1.) Coffeinum LM20 (Homöopathikum): Kein Wirkstoff, möglicherweise Placeboeffekt, keine erwartbare Nebenwirkung.
2.) Baldrian (pflanzliches Mittel): Wirkstoff enthalten, bezüglich Schlafstörung nur Placebowirkung, aber nachweisbare Nebenwirkung.
3.) Antihistaminikum: nachweisbar ermüdende Wirkung, erwartbare Nebenwirkung.
4.) Benzodiazepine: In dieser Reihe wirksamstes Mittel mit allerdings unerholsamem Schlaf und hohem Suchtpotential.

Was willst Du haben? Das von Dir geforderte wirksamste Mittel, ein Benzodiazepin, ist schon aus rein rationalen Gründen als erstes raus (man könnte noch Barbiturate anführen, dann wird’s aber noch schlimmer). Das Zweitwirksamste, ein Antihistaminikum, macht müde, hilft deshalb u. U. beim Einschlafen, hat aber natürlich auch gewisse Risiken. Das von Dir weiter unten in Deinem Beitrag vorgeschlagene pflanzliche Mittel, Baldrian, gilt zwar in der Pflanzenheilkunde bei Schlafstörungen als bewährtes Heilmittel, hat jedoch für diesen Zweck keine über den Placeboeffekt nachweisbare Wirksamkeit, bietet aber das Risiko richtiger Nebenwirkungen.

Wenn jetzt ein Patient kommt, der mir sagt: „Geben sie mir was, aber wenn möglich, ohne Chemie. Meine Bekannte hat da mal was Homöopathisches bekommen, seitdem schläft die wunderbar.“ Wenn der dann auf meinen Hinweis: „Es gibt da etwas Homöopathisches, aber sie haben vielleicht schon gehört, dass die Wirksamkeit von Homöopathika bisher nicht bewiesen werden konnte und dass die Mittel so verdünnt sind, dass da überhaupt kein Wirkstoff mehr drin ist“ antwortet: „Ja, das hat mir neulich auch schon jemand weismachen wollen, aber das kann ja gar nicht sein. Man hört doch immer wieder, dass es hilft…“

Ja, warum soll ich dem jetzt seine Meinung mit aller Gewalt ausreden, mir und ihm die Möglichkeit eines Placeboversuches nehmen (und das im Hinblick auf die aufgeführten Risiko-Nutzen-Verhältnise) und nicht sagen: „Ok, Coffeinum LM20. Wenn’s nicht besser wird, kommen sie in einer Woche wieder“?

Ich kann nicht nachvollziehen, daß du einen Vertrauensbruch nur dann gegeben siehst, wenn der Patient genügend Grips hat, den Schmuh zu durchschauen.

Kein Wunder, das ist ja auch eine unzulässig vereinfachende Darstellung des Sachverhaltes. Auch wenn hier zeitweise gewisse Darstellungen einen anderen Eindruck erzeugen wollen: Die Affinität zur Homöopathie korreliert nicht stetig reziprok zu Intelligenz und Bildung. Der Hang dazu, bestimmte Dinge des Lebens nach irrationalen (sprich: Glaubens-) Prinzipien entscheiden zu wollen, ist keine Frage von bloßer Intelligenz oder genossener Bildung, sondern Teil der Persönlichkeit. Und im Einzelfall halte ich es für mehr als statthaft, abzuwägen, ob ich dem Persönlichkeitsanspruch des Patienten nicht mindestens genauso viel Respekt zu zollen habe wie der Durchsetzung meines rationalen Weltbildes. Und lass Dir gesagt sein: Der Wunsch nach Globuli bei halbwegs undramatischen Krankheitsbildern ist da noch Pille Palle gegenüber dem, mit was man sich im medizinischen Alltag sonst noch an Irrationalität seitens der Patienten herumschlagen muss. Ich verweise, um nur ein Beispiel zu nennen, auf die kategorische Ablehnung von Blutprodukten auch unter dem Risiko des Todes seitens der Zeugen Jehovas. Da habe ich es mit einem echten Gewissenskonflikt zu tun, und ich lasse mir von Dir kein schlechtes Gewissen einreden, wenn ich jedes Für und Wider sorgsam abwäge, anstatt alles nach einem kategorischen Schwarz-Weiß-Schema zu entscheiden.

Das sehe ich nämlich genau umgekehrt: Bei einem geistig minderbemittelten Individuum gibt es sogar eine ganz besondere Verpflichtung zur Ehrlichkeit.

Bei einem wirklich geistig minderbemittelten Individuum gibt es hoffentlich einen gesetzlichen Betreuer mit dem man alles bespricht, was außerhalb seines Auffassungshorizontes liegt. Und nochmal: Allein aus der Tatsache, dass jemand lieber erst einmal Homöopathie probieren will, weil es seinem Welbild entspricht, darauf zu schließen, dass er geistig minderbemittelt ist und deshalb meine besondere Fürsorge braucht, ist einfach zu kurz gegriffen. Und ich spreche hier auch nicht von Menschen, die noch nie etwas von Homöopathie gehört haben, und von denen ich denken könnte : „Fein, der lässt sich jetzt besonders gut verarschen“ Nein, die Menschen, von denen ich spreche, haben sich ihre Meinung ja schon gebildet, und es ist irrig anzunehmen, sie ließen sich durch ein, zwei kurze Hinweise davon abbringen. Und es ist eine abstruse Vorstellung, in der radebrechenden Aufklärung ihrer Irrtümer unter dem Primat der „Ehrlichkeit“ das höherwertige Ziel zu sehen, gegenüber der Anwendung einer Vorgehensweise, die in ihrem Sinne ist, und die unter dem Strich auch noch die beste Risiko-Nutzen-Relation hat.

Bei Menschen die erkennen lassen, dass sie irrationale Heilmethoden, egal ob von vornherein oder weil sie sich darüber informiert haben, ablehnen, sähe das wieder anders aus. Bei ihnen käme das Angebot von Homöopathie eher nicht in Frage. Insofern kann ich Deine Aufregung auch nicht ganz nachvollziehen. Jeder bekommt im Rahmen dessen, was medizinisch vertretbar ist, das, was ihm entspricht.

Was würdest Du eigentlich machen, wenn ein solcher, von Dir mit Homöopathika behandelter Patient, Dir eines Tages direkt in die Augen schaut, Dir kundtut, daß er von irgendjemanden gehört hätte, die von Dir verschriebenen Homöopathika hätten Null,Null mehr Wirkung als Leitungswaser; und Dich dann unumwunden frägt, ob das stimmt?

Erstens: Wie ich geschrieben habe, wäre der Patient ja im Vorfeld schon halbwegs überzeugt gewesen. Glaubst Du wirklich, den würde die Information dieses jemanden so verunsichern, dass sein erstes Anliegen wäre, mich zu fragen, ob das stimmt? Zweitens: Wenn ein Patient, der nach Monaten von Schlaflosigkeit etwas bekommt, und fortan gut schläft, glaubst Du wirklich, dass dem nicht scheißegal ist, wenn er nach Jahren erfährt, dass sein Schlaf auf dem Placeboeffekt beruht? Drittens: Wenn ein Patient, der nach Monaten von Schlaflosigkeit eine Woche Coffeinum LM20 bekommt, und danach Antihistaminikum, weil er immer noch schlecht schläft, und dann geht’s besser: Glaubst Du wirklich, er kommt nach Jahren zu mir und sagt: „Ich hatte damals doch monatelang Schlafstörungen, und da haben sie mir mit diesem Antihistaminzeugs sehr geholfen – aber diese eine Woche verdünntes Wasser, das verzeihe ich Ihnen nie!“?

Und gesetzt den Fall, dass doch:

Gibst Du dann zu, daß dies den Tatsachen entspricht, und Du es auch genau wußtest?

Dass ich was genau wusste? Dass die Wirksamkeit von Homöopathika wissenschaftlich nicht nachweisbar ist und in dem Coffeinum LM20 gar kein Wirkstoff drin ist? Das hätte ich ihm, wie oben geschildert, ja schon vorher gesagt. Dass er allem Anschein nach ausschließlich vom Placeboeffekt profitiert hat? Ja, das würde ich ihm sagen, wenn er es wissen wollte. Ich würde ihm im übrigen den ganzen Sermon, den ich Dir hier geschrieben habe, erzählen, wenn er es wissen wollte. Weil ich nämlich dazu stehe. Und wenn er vorzubringen hätte, dass er aber ein Problem damit hat, dann würde ich mir das auch anhören, und ihm sagen, dass ich bedaure, ihn falsch eingeschätzt zu haben, ihm aber auch schildern, wieso ich aus meiner Sicht in seinem Sinne gehandelt habe.

Das ist für mich Ehrlichkeit und ich bin mir sicher, dass solche Gespräche viel vertrauensbildender sind als das schonungslose Offenlegen von rationalen Zusammenhängen um jeden Preis.

Mit der homöopathischen Wirksamkeit verhält es sich wie mit der Weißen Frau.
Sie zeigt sich nur frommen Sonntagskindern bei Vollmond.
Vor logisch denkenden Sündern und hellem Neonlicht versteckt sie sich.

Moin juergen.
Sogar ich als der inzwischen "Böseste" hier sehe das Problem nicht ganz, bzw. etwas liberaler.
Wenn man mit Placebos etwas bewirken kann, ohne davon ausgehen zu müssen, dass das irgendwem irgendwie schadet -- wieso denn nicht?
Da gebe ich dem Patienten doch lieber Zuckerpillen und 'n paar nette Worte mit als ihn mit ggf. gar nicht nötigen Medikamenten vollzustopfen.
Und wenn man dem Effekt mit 'ner geschickten kleinen Flunkerei bzw. dem Zurückhalten der "knallharten Wahrheit" auf die Sprünge helfen kann....

Ohne das so erlebt zu haben gehe ich auch davon aus, dass ich mir -- von anderen kann ich natürlich nicht sprechen -- auch als streng rational denkender Patient im Nachhinein selbst dann nicht negativ veräppelt vorkäme, wenn ich von der pharmakologischen Unwirksamkeit meines Mittels erführe. Der Arzt der die Angelegenheit seiner wissenschaftlichen Ausbildung entsprechend rational einschätzt und sich der ethischen Verantwortung dahinter bewusst ist, kann mir das unter ganz bestimmten Umständen zumuten. Der Wechsel zu tatsächlichen Medikamenten kann bei Fehlschlag des Placebos und entsprechender Notwendigkeit zu jeder Zeit erfolgen. Kritisch wird's dann, wenn der Behandelnde selbst schon lange den Blick für's Rationale verloren hat, von seinem Placebo als allgemeingültig wirkendes Medikament überzeugt ist, mich trotz mehreren Fehlversuchen weiterhin mit Zuckerkugeln zukackt und dann vielleicht auch irgendwann zu jemandem schickt, der tatsächlich und ohne Suggestion etwas ausrichten kann. Wird so von meiner Seite aus natürlich nie vorkommen, der Gedankengang dahinter ist aber klar.
Ebenfalls anders sieht's aus wenn der Arzt auf mich zukommt und mir in Schnucki-Manier von seinen erfahrungsgemäß wunderbar wirkenden [beliebiger kunstvoll anmutender Name] C60 erzählt. Dann springt der kleine Mann im Kopf auf und zwingt den Stefan im besten Fall nur zum Verlassen der Räumlichkeiten.

@Stefan:

Dein Beitrag liest sich ja teilweise wie eine Zusammenfassung meines vorherigen Beitrages.

All die, denen meine Formulierungsorgien zu umfangreich sind, können ja erstmal Deinen Beitrag lesen, und wenn sie Interesse auf mehr haben...

Ein Problem sehe ich dann, wenn ein Arzt oder Heilpraktiker dem Patienten nichts über die nicht nachgewiesene Wirksamkeit erzählt.
Weiß er nicht dass die Wirksamkeit nicht nachgewiesen wurde, hat er sich nicht richtig informiert und ist somit unqualifiziert.
Weiß er es und verschweigt es, ist er nicht vertrauenswürdig.

Eure Beiträge in allen Ehren! Placebos mit Augenmaß anzuwenden, kann sinnvoll sein, auch mit dem Hinweis "Wirksamkeit ist nicht erwiesen". Bei Kindern wirkt ein buntes Pflaster wunder, auch wenn sie sich nur schmerzhaft gestoßen haben. Oder ein buntes Coolpack, bei dem sie nach 1 Minute keine Lust mehr haben, das zu halten und still zu sitzen. Nur sollte man auch da die Kurve kriegen und irgendwann erklären, dass sie kein Pflaster oder Coolpack brauchen. Sonst lernen sie schnell die vermehrte Aufmerksamkeitszuwendung und dass man wegen jedem Mist was machen muss.

Ohne gleich die Psychokeule zu schwingen, kann man viele Schlafstörungen auch mit einfachen Verhaltensregeln umgehen oder zumindest lindern. Man muss nicht immer was zum Schlucken anbieten, nur weil der Patient das wünscht oder weil es angeblich einfacher ist. Bei längerfristigen Schlafstörungen sollte man sich sowieso nach einer anderen Lösung und nach der Ursache umsehen (z.B. bei Schichtdienst eher schwierig). Natürlich kann man sie auch mit Coffeinum LM20 behandeln, wenn's denn wirkt. Für mich wäre es nur die zweitbeste Lösung und es stellt sich wieder die Frage "ist erlaubt, was hilft"? "Flunkereien" kämen in diesem Zusammenhang nicht für mich in Frage.

Edit:

Giu schrieb:

Ein Problem sehe ich dann, wenn ein Arzt oder Heilpraktiker dem Patienten nichts über die nicht nachgewiesene Wirksamkeit erzählt.

Genau das meinte ich unter anderem.

JULOR (Beitrag #7583) schrieb:

Bei Kindern wirkt ein buntes Pflaster wunder, auch wenn sie sich nur schmerzhaft gestoßen haben. Oder ein buntes Coolpack, bei dem sie nach 1 Minute keine Lust mehr haben, das zu halten und still zu sitzen. Nur sollte man auch da die Kurve kriegen und irgendwann erklären, dass sie kein Pflaster oder Coolpack brauchen. Sonst lernen sie schnell die vermehrte Aufmerksamkeitszuwendung und dass man wegen jedem Mist was machen muss.

Und wenn man die Kurve nicht kriegt, nehmen sie später Homöopathika.

Guistolisi schrieb:

Ein Problem sehe ich dann, wenn ein Arzt oder Heilpraktiker dem Patienten nichts über die nicht nachgewiesene Wirksamkeit erzählt.

Interessant wird es, wenn ein Hausarzt dem Patienten erklärt "Nehmen Sie die Pharmaka genau nach meiner Anweisung ein, die ganzen Nebenwirkungen auf dem Beipackzettel gar nicht beachten - am besten den Zettel gleich wegwerfen"

Das ist auch nichts anderes als versuchter Placeboeffekt (eigentlich im negativen Sinne) seitens des Arztes.

Pigpreast schrieb:

2.) Baldrian (pflanzliches Mittel): Wirkstoff enthalten, bezüglich Schlafstörung nur Placebowirkung

Jeder der mal Baldrian eingenommen hat, dem ist klar, dass da nichts Placebowirkung ist, sondern das die Inhaltsstoffe von Baldrian direkt beruhigend auf das Nevensystem einwirken.

Rufus

Rufus49 (Beitrag #7585) schrieb:

Jeder der mal Baldrian eingenommen hat, dem ist klar, dass da nichts Placebowirkung ist, sondern das die Inhaltsstoffe von Baldrian direkt beruhigend auf das Nevensystem einwirken.

Vor allem in Tropfenform: Enthält 66 Vol.-% Alkohol

Interessant wird es, wenn ein Hausarzt dem Patienten erklärt "Nehmen Sie die Pharmaka genau nach meiner Anweisung ein, die ganzen Nebenwirkungen auf dem Beipackzettel gar nicht beachten - am besten den Zettel gleich wegwerfen"

Ist zwar nicht Stat-Of-The-Art, hört man aber leider immer wieder. Natürlich werden von den Pat. mehr NW angegeben, wenn diese auch bekannt sind. Ob das immer eine direkte Medikamentenwirkung ist, ist wiederum fraglich. Eine korrekte Aufklärung wäre besser, kostet aber auch Zeit, gerade bei ängstlichen Patienten. Und Zeit für Gespräche, ist das, was dem Arzt fehlt. Womit wir wieder bei Baldrian und Coffeinum wären ...

Julor schrieb:

"Flunkereien" kämen in diesem Zusammenhang nicht für mich in Frage.

Das ist von mir wohl etwas zu allgemein gehalten.
Ich hab' keine Ahnung wie man einem Patienten Placebos verabreichen sollte ohne irgendwann eventuell dazu "genötigt" zu sein.
Wenn ich ihm von einem "sanften Mittel" erzähle, das man mal probieren könnte und er mir fragend mit einem "Und das hilft?" entgegnet...antworte ich dann mit einem "Nein, natürlich nicht, ich will Ihnen 'n Placebo unterjubeln!", mit einem "Wir können's versuchen." oder mit einem ehrlichen "Vielleicht, das weiß man bei 'nem Placebo nicht."?

Wie machst du das? Ich weiß nicht wie weit ein Arzt in der Hinsicht nach dem Gesetz gehen darf. Wie weit reicht der eigene Ermessensspielraum?
Die letzte Frage ganz unabhängig davon, ob du persönlich so weit gehen wolltest oder nicht. Gleiche Frage(n) auch an pigpreast.

Interessant wird es, wenn ein Hausarzt dem Patienten erklärt "Nehmen Sie die Pharmaka genau nach meiner Anweisung ein, die ganzen Nebenwirkungen auf dem Beipackzettel gar nicht beachten - am besten den Zettel gleich wegwerfen"

Das wäre unseriös, gehört aber nicht zum Thema.

JULOR (Beitrag #7583) schrieb:

Ohne gleich die Psychokeule zu schwingen, kann man viele Schlafstörungen auch mit einfachen Verhaltensregeln umgehen oder zumindest lindern. Man muss nicht immer was zum Schlucken anbieten, nur weil der Patient das wünscht oder weil es angeblich einfacher ist.

Darauf wollte ich in meinem Beitrag auch noch eingehen, aber er war eh schon zu lang. Irgendwann wird's dann unübersichtlich. Es ging mir auch nicht um die Schlafstörungen, sondern vordergründig darum, nur eine Vorstellung davon zu vermitteln, wie man die Sache auch noch betrachten kann, außer: "Das wirksamste Mittel ist immer das beste, Homöopathie ist immer Mist, und wenn ein Arzt Homöopathie verordnet, ist er immer ein Betrüger."

Moin

Rufus49 (Beitrag #7585) schrieb:

Jeder der mal Baldrian eingenommen hat, dem ist klar, dass da nichts Placebowirkung ist, sondern das die Inhaltsstoffe von Baldrian direkt beruhigend auf das Nevensystem einwirken. Rufus

und genau so kommen die positiven Berichte über Sulphur in D20 zustande..
Aber ich hör's doch!


Baldrian, Hopfen etc- natürlich wirken die ob ihrer Inhaltsstoffe 'beruhigend'..
Die Frage ist halt, ob der mehrstündige Tiefschlaf 30min nach einer halben tasse Baldriantee tatsächlich auf die Inhaltsstoffe oder vielmehr auf die 'Tee-Zeremonie' zurückzuführen ist.

Wobei, den Anwender muss sowas eigenlich nicht interessieren, solange sich der gewünschte Erfolg einstellt.

'Stefan' (Beitrag #7587) schrieb:

Wie machst du das? Ich weiß nicht wie weit ein Arzt in der Hinsicht nach dem Gesetz gehen darf. Wie weit reicht der eigene Ermessensspielraum? Die letzte Frage ganz unabhängig davon, ob du persönlich so weit gehen wolltest oder nicht.

Ich bin ja kein Arzt, sondern Psychologe und verschreibe selbst keine Medikamente. Aber die Formulierung "keine Wirksamkeit nachgewiesen, wird oft empfohlen (wenn es denn so ist), wir können es versuchen" oder in der Art, wäre für mich ok. Und der Hinweis, so wie pigpreast schreibt, wiederzukommen, wenn es nicht hilft. Grundsätzlich gilt natürlich: keine Tricks oder verborgene Spielchen. Das wäre immer ein Vertrauensbruch.

@pigpreast: Mir ist klar, dass die Schlafstörungen nur ein Beispiel sind, daher habe ich mit den leichten "Verletzungen" der Kinder noch eins gebracht. Ansonsten stimme ich deinen Ausführungen zu. Nur braucht man für eine "sanfte" Behandlung nicht unbedingt Homöopathie. Darum ging es mir.

Giustolisi (Beitrag #7582) schrieb:

Ein Problem sehe ich dann, wenn ein Arzt oder Heilpraktiker dem Patienten nichts über die nicht nachgewiesene Wirksamkeit erzählt. Weiß er nicht dass die Wirksamkeit nicht nachgewiesen wurde, hat er sich nicht richtig informiert und ist somit unqualifiziert..

Das macht doch keinen Sinn. Ein völlig unwirksames Mittel verabreichen, und gleichzeitig darauf hinweisen, daß es unwirksam ist?
Als Patient bekäme ich da Zweifel am Geisteszutand meines Arztes.

Giustolisi (Beitrag #7582) schrieb:

Ein Problem sehe ich dann, wenn ein Arzt oder Heilpraktiker dem Patienten nichts über die nicht nachgewiesene Wirksamkeit erzählt. Weiß er nicht dass die Wirksamkeit nicht nachgewiesen wurde, hat er sich nicht richtig informiert und ist somit unqualifiziert. Weiß er es und verschweigt es, ist er nicht vertrauenswürdig.

Die Frage ist: Wann ist der Aufklärung genüge getan? Reicht ein simpler Hinweis, oder muss der Arzt so lange auf den Patienten einreden, bis der die Zusammenhänge auch wirklich vollumfänglich begriffen hat?

juergen1 (Beitrag #7592) schrieb:

Das macht doch keinen Sinn. Ein völlig unwirksames Mittel verabreichen, und gleichzeitig darauf hinweisen, daß es unwirksam ist?Als Patient bekäme ich da Zweifel am Geisteszutand meines Arztes.

Du kannst ja auch sagen, dass es ganz toll wirkt. Der aufgeklärte Patient fragt dann nach Nebenwirkungen und du antwortest: "keine". Ein Wundermittel also, da käme ich mir auch veräppelt vor. Wie man's dreht und wendet, sitzt du in der Patsche. Daher: lass das Mittel weg oder gib einen Hinweis, dass es möglicherweise nicht wirkt (das stimmt ja im Grunde immer) und die Wirksamkeit nicht erwiesen ist. Die meisten Patienten sind ja nicht blöd und merken, wenn man ihnen etwas vormachen will. Also sagst du besser, wie es ist. Man kann es ihm ja trotzdem als Therapieversuch schmackhaft machen, wenn es denn so sein soll. Warum ich das oft problematisch finde, hatte ich ja schon geschrieben.

Rufus49 (Beitrag #7585) schrieb:

Jeder der mal Baldrian eingenommen hat, dem ist klar, dass da nichts Placebowirkung ist, sondern das die Inhaltsstoffe von Baldrian direkt beruhigend auf das Nevensystem einwirken.

Dann bin ich offensichtlich nicht "jeder"!

Ich habe sogar mal testweise über einen gesamten Winter (mit Start der Uhrenumstellung) ein Kombibräparat Baldrian/Johanniskraut genommen. Jeden Tag! Morgens und Abends. Je zwei Tabletten. Konsequent!

Ich habe gemerkt, dass ich im nächsten Frühjahr nicht mehr dieses geradezu körperliche Gefühl hatte, "Hey, der Winter ist rum, der Frühling kommt". DAS war übrigens auch der eigentliche Anlass: wie vermeide ich den Winterblues?

Aber beim Autofahren habe ich genauso über die ganzen anderen Idioten geflucht wie sonst, ich bin auch keinen Deut besser eingeschlafen, oder sonstwas!

Die Reste der letzten Packung habe ich dann nach und nach verbraucht, wenn ich dachte, heute willste aber mal entspannter einschlafen als sonst. Die Dinger hatten für diesen Anlasse aber keinerlei Effekt. Da ist ein Glas Rotwein in der Badewanne deutlich effektiver.

Und nu?
Meine "Erfahrung" ist eine völlig andere!
Was bleibt jetzt von Deiner Argumentation übrig?

Parrot

Das macht doch keinen Sinn. Ein völlig unwirksames Mittel verabreichen, und gleichzeitig darauf hinweisen, daß es unwirksam ist? Als Patient bekäme ich da Zweifel am Geisteszutand meines Arztes.

Wenn die Wirksamkeit nicht nachgewiesen wurde bedeutet das nicht, dass es sich zwangsläufig um ein unwirksames Mittel handelt. Das bedeutet nur, dass nicht zwingend von der Wirksamkeit ausgegangen werden muss. Der Patient hat so den den Hinweis und kann sich entscheiden.
Hömöopathische Mittel als wirksame Medikamente zu verkaufen widerspricht dem.

Die Frage ist: Wann ist der Aufklärung genüge getan? Reicht ein simpler Hinweis, oder muss der Arzt so lange auf den Patienten einreden, bis der die Zusammenhänge auch wirklich vollumfänglich begriffen hat?

Das ist schwierig. Der Hinweis geht aber schon in die richtige Richtung. Homöopathische Mittel würde kaum noch jemand nehmen, würden alle über die Grundsätze der Homöopathie und deren Methoden informiert. Es wissen aber auch die wenigsten Leute etwas über Doppelblindstudien. Ob es den Patienten wirklich interessiert, steht auch auf einem anderen Blatt.

Giustolisi (Beitrag #7596) schrieb:

Die Frage ist: Wann ist der Aufklärung genüge getan? Reicht ein simpler Hinweis, oder muss der Arzt so lange auf den Patienten einreden, bis der die Zusammenhänge auch wirklich vollumfänglich begriffen hat? Das ist schwierig. Der Hinweis geht aber schon in die richtige Richtung. Homöopathische Mittel würde kaum noch jemand nehmen, würden alle über die Grundsätze der Homöopathie und deren Methoden informiert. Es wissen aber auch die wenigsten Leute etwas über Doppelblindstudien. Ob es den Patienten wirklich interessiert, steht auch auf einem anderen Blatt.

Es reicht doch einfach die Wahrheit zu sagen, nämlich, dass die Homöopathie zwingend davon ausgeht, dass sich Wasser auf inzwischen über 3000 verschiedene Arten informierten lässt! Und es auch reicht, wenn danach das Wasser nur über Zuckerkügelchen versprüht wird!

Aber das traut sich unser "Zwitter" wohl nicht.
Er hat wohl Angst sich lächerlich zu machen.
(Obwohl auch das wiederum der Wahrheit entspricht)

Es reicht doch einfach die Wahrheit zu sagen, nämlich, dass die Homöopathie zwingend davon ausgeht, dass sich Wasser auf inzwischen über 3000 verschiedene Arten informierten lässt! Und es auch reicht, wenn danach das Wasser nur über Zuckerkügelchen versprüht wird!

Ja, so könnte man das machen. Kurz und knackig. Ich würde es vielleicht noch damit ergänzen, dass man in der Homöopathie auch ohne nachweisbaren Wirkstoff von einer Wirksamkeit ausgeht.
Im Prinzip ist es ja nur das, was die Homöopathen selbst predigen.

Pigpreast (Beitrag #7593) schrieb:

Die Frage ist: Wann ist der Aufklärung genüge getan? Reicht ein simpler Hinweis, oder muss der Arzt so lange auf den Patienten einreden, bis der die Zusammenhänge auch wirklich vollumfänglich begriffen hat?

Ein simpler Hinweis, daß Du von der vollkommenen Wirkungslosigkeit überzeugt bis, genügt vollkommen.

JULOR (Beitrag #7594) schrieb:

juergen1 (Beitrag #7592) schrieb: Das macht doch keinen Sinn. Ein völlig unwirksames Mittel verabreichen, und gleichzeitig darauf hinweisen, daß es unwirksam ist?Als Patient bekäme ich da Zweifel am Geisteszutand meines Arztes. Du kannst ja auch sagen, dass es ganz toll wirkt. Der aufgeklärte Patient fragt dann nach Nebenwirkungen und du antwortest: "keine". Ein Wundermittel also, da käme ich mir auch veräppelt vor. Wie man's dreht und wendet, sitzt du in der Patsche. Daher: lass das Mittel weg oder gib einen Hinweis, dass es möglicherweise nicht wirkt (das stimmt ja im Grunde immer) und die Wirksamkeit nicht erwiesen ist.

(Unterstreichung von mir)
Eine scheinbar elegante Möglichkeit, ohne Lügen auszukommen.
Tatsächlich ist es aber trotzdem eine Lüge. Nämlich eine Lüge durch Verschweigen der Tatsache, daß der Arzt von der Unwirksamkeit überzeugt ist.
Durch das Verschweigen suggeriert der Arzt ganz bewußt, daß er eine Wirksamkeit für möglich hält.

Der Arzt geht ja von einer möglichen Wirkung (Placebo) aus. Aber ich stimme dir zu, dass Verschweigen in diesem Fall nicht viel besser als Lügen ist. Es bedeutet beides "jemandem etwas vormachen", nur anders formuliert.

Rufus49 (Beitrag #7585) schrieb:

Interessant wird es, wenn ein Hausarzt dem Patienten erklärt "Nehmen Sie die Pharmaka genau nach meiner Anweisung ein, die ganzen Nebenwirkungen auf dem Beipackzettel gar nicht beachten - am besten den Zettel gleich wegwerfen" Das ist auch nichts anderes als versuchter Placeboeffekt (eigentlich im negativen Sinne) seitens des Arztes.

Richtig. Korrekt ausgedrückt ist das die versuchte Vermeidung des Noceboeffektes. (In der hier geschilderten Form allerdings so, wie es eigentlich nicht geschehen sollte. Von offizieller Stelle wird heute gefordert, in der Patientenaufklärung Risiken und Nebenwirkungen gezielt anzusprechen, aber dazu zu erklären, wie man diesen entgegenzuwirkt bzw. warum der Patient sie weniger fürchten muss als das Unterlassen der Medikation).

Und für oder gegen was soll das jetzt sprechen?

Jeder der mal Baldrian eingenommen hat, dem ist klar, dass da nichts Placebowirkung ist, sondern das die Inhaltsstoffe von Baldrian direkt beruhigend auf das Nevensystem einwirken.

1.) Ich habe schon Baldrian eingenommen (das war übrigens, bevor ich mich mit Placeboeffekt und unterschiedlichen Heilmethoden befasst habe) und habe damals eigentlich gar nichts gemerkt.

2.) Gesetzt den Fall, ich hätte eine unmittelbar nach Baldrianeinnahme einsetzende, deutliche Beruhigung erfahren: Woran hätte ich gemerkt, ob das ein Placeboeffekt oder die direkte Wirkung von Baldrian auf das Nervensystem ist?

Oder: Woran würdest Du merken, ob das was Du spürst, wenn Du Baldran einnimmst, ein Placeboeffekt oder die direkte Baldrianwirkung ist?

(Ich frage das jetzt ohne besserwisserische Überheblichkeit. Ich möchte es wirklich gerne wissen.)

Edit: Im übrigen soll Baldrian auch nicht ausschließlich als Placebo wirken, aber nur geringfügig besser, und das nicht gesichert. Das ändert an meiner Frage jedoch nichts.

Thema Baldrian / Valeriana officinalis


Vielleicht ist es gar nicht so schlecht, daß einige hier voll auf Baldrian abfahren, egal ob pro oder contra. Denn an diesem Mittel lassen sich schön die Unterschiede zwischen der bekannten Anwendung als pflanzliches Mittel und der homöopathischen Anwendung zeigen. Baldrian hat eine lange Geschichte als mildes Beruhigungsmittel. Doch das ist eigentlich nur die grobe Wirkung.

Dabei sind die anderen z.T. subtilen Wirkungen viel interessanter, die man vor allem in der Homöopathie noch kennt und sich zunutze machen kann. Zugleich kann man damit relativ einfach erklären, warum Baldrian bei manchen Menschen ganz gut wirkt, bei anderen hingegen kaum oder gar nicht. Anders gesagt - je ähnlicher die Symptome dem homöopathischen Arzneimittelbild sind, desto besser wird der Patient auf Baldrian reagieren. Das gilt auch für die nichtpotenzierte Pflanzentinktur, bei der man allerdings, wie schon in anderen Beiträgen erwähnt wurde, mit u.U. deutlichen Nebenwirkungen rechnen muß.

Zu was unser guter alter Baldrian in homöopathischer Zubereitung alles gut sein kann, mag diese Übersicht zeigen, mit der die sich aus homöopathischen Arzneitmittellehren ergebenden häufigsten Wirkungen zusammengefaßt werden:

http://www.homoeopathieinstitut.at/valeriana_officinalis.html

Daraus wird deutlich, daß Baldrian weniger für kühle "Kopfmenschen" oder für im Grunde robuste Naturen geeignet ist, sondern mehr für extrem sensible Naturen mit Neigung zu starken Gemütsschwankungen und überschießenden Gemütsreaktionen bis hin zur Hysterie. Als homöopathisches Mittel Valeriana officinalis wird Baldrian m.E. viel zu oft in niedrigen Potenzen oder als Urtinktur empfohlen. Gerade die Neigung zu heftigen Überreaktionen legt eigentlich eher höhere Potenzen nahe.

Hast du auch was Andres als Behaupungen auf Lager?

Rufus49 (Beitrag #7585) schrieb:

Jeder der mal Baldrian eingenommen hat, dem ist klar, dass da nichts Placebowirkung ist, sondern das die Inhaltsstoffe von Baldrian direkt beruhigend auf das Nevensystem einwirken.

Inwiefern sollte einem das durch die Einnahme klar werden?
Sowohl daß es keine Placebowirkung ist als auch wie genau es wirkt, falls es überhaupt wirkt?

Schnuckiputz schrieb:

Daraus wird deutlich

Würde, wenn....;)

Schnuckiputz (Beitrag #7603) schrieb:

Vielleicht ist es gar nicht so schlecht, daß einige hier voll auf Baldrian abfahren, egal ob pro oder contra. Denn an diesem Mittel lassen sich schön die Unterschiede zwischen der bekannten Anwendung als pflanzliches Mittel und der homöopathischen Anwendung zeigen.

Schnuckiputz, der einzig relevante Unterschied ist der, daß bei Anwendung von tatsächlichem Baldrian eine zumindest kleine Wahrscheinlichkeit besteht, daß er tatsächlich wirkt. Und ebenso ein kleines Risiko, daß er unerwünschte Nebenwirkungen hervorruft.

'Stefan' (Beitrag #7587) schrieb:

Ich hab' keine Ahnung wie man einem Patienten Placebos verabreichen sollte ohne irgendwann eventuell dazu "genötigt" zu sein. Wenn ich ihm von einem "sanften Mittel" erzähle, das man mal probieren könnte und er mir fragend mit einem "Und das hilft?" entgegnet...antworte ich dann mit einem "Nein, natürlich nicht, ich will Ihnen 'n Placebo unterjubeln!", mit einem "Wir können's versuchen." oder mit einem ehrlichen "Vielleicht, das weiß man bei 'nem Placebo nicht."?

Die Sache verkompliziert sich dadurch, dass ein Placebo ja durchaus wirken kann, das Wort "Placebo" aber bei allen, die sich nicht näher mit der Materie befasst haben, spontan die Assoziation "Nichts" hervorruft. (So wie das Wort "Homöopathie" bei den meisten Homöopathiegegnern die Assoziation "keine Wirkung" hervorruft, obwohl der Placeboeffekt da durchaus eintreten kann.) Vielleicht kennen hier einige den Ausspruch: "Die Botschaft macht der Empfänger." Wenn ich einem Patienten gegenüber das Wort "Placebo" in den Mund nehme, kommt bei ihm, ohne, dass ich es ihm so sage, die Botschaft an: "Was ich ihnen jetzt gebe, wird nicht helfen", obwohl ich weiß, dass es möglicherweise doch hilft und ich auch gar nichts gegenteiliges gesagt habe.

Genauso kann ich sagen: "Ich gebe Ihnen jetzt etwas, dessen Wirkung wissenschaftlich nicht nachweisbar ist, worüber es aber viele positive Erfahrungen gibt", wird ein Patient, dem die Wissenschaft sowieso ein Buch mit sieben Siegeln ist, nur mit der Aussage "viele positive Erfahrungen" etwas anfangen können und denken: "Och, das hilft bestimmt.", obwohl ich es so nicht gesagt habe. Habe ich damit gelogen? Wenn ich genau das selbe einem Wissenschaftler sage, wird der vermutlich ganz andere Schlüsse ziehen.

Egal was und wieviel ich ihm erzähle: Das, was bei ihm ankommt, wird immer gefärbt sein von dem, was der Patient in seinem eigenen Kopf schon "mitbringt". Die Forderung, ich müsse ihm alles so erzählen, dass er es so versteht, wie ich es meine, ist deshalb nie zu hundert Prozent zu erfüllen. Wichtig ist, sich zu bemühen, einen Sachverhalt so zu vermitteln, dass die Tatsachen bei ihm ankommen, von denen man annehmen kann, dass sie für ihn wichtig sind. Wenn ich den Eindruck gewinne, dass jemand eine nicht eindeutig als solche deklarierte Placebohandlung als arglistige Täuschung empfinden würde, dann ist die Placebobehandlung bzw. Homöopathie für mich schon allein deshalb keine Option. Wenn es aber ein Patient ist, der sich für die Sachzusammenhänge ohnehin null und nichts interessiert und mir sagt: "Machen 'se irjendwat, Hauptsach' et jeht mer nachher besser", und ich den Eindruck habe, dass ihm der Umstand, dass ich ihn nicht mit der Nase drauf gestoßen habe, nach Erlangen eines guten Behandlungsergebnis relativ Schnuppe wäre, dann schon eher.

Wenn man bei seinen therapeutischen Entscheidungen der Frage "Ist das wirklich im Sinne des Patienten?" die oberste Priorität einräumt, dann beantwortet sich manch andere Frage von allein.

Ich weiß nicht wie weit ein Arzt in der Hinsicht nach dem Gesetz gehen darf. Wie weit reicht der eigene Ermessensspielraum? Die letzte Frage ganz unabhängig davon, ob du persönlich so weit gehen wolltest oder nicht. Gleiche Frage(n) auch an pigpreast.

Vom Gesetz ist eigentlich alles, was hier in den letzten Beiträgen angedacht wurde, gedeckt. Es gibt kein Gesetz, das einen zu einem vertrauensvollen Arzt-Patient-Verhältnis zwingt. Das liegt im Ethos des Arztes und in der ganz praktischen Überlegung, dass ein Patient, der sich ernst genommen und nicht verarscht fühlt, den Empfehlungen seines Arztes auch eher Folge leistet ("Compliance").

Das Gesetz kommt erst bei groben Verfehlungen zum Tragen, z. B. wenn durch Lügen oder Verschweigen das Risko nachweisbarer Schäden droht, die der Patient andernfalls durch eine Therapieverweigerung hätte abwenden können.

juergen1 (Beitrag #7592) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #7582) schrieb: Ein Problem sehe ich dann, wenn ein Arzt oder Heilpraktiker dem Patienten nichts über die nicht nachgewiesene Wirksamkeit erzählt. Weiß er nicht dass die Wirksamkeit nicht nachgewiesen wurde, hat er sich nicht richtig informiert und ist somit unqualifiziert.. Das macht doch keinen Sinn. Ein völlig unwirksames Mittel verabreichen, und gleichzeitig darauf hinweisen, daß es unwirksam ist? Als Patient bekäme ich da Zweifel am Geisteszutand meines Arztes.

juergen1 (Beitrag #7599) schrieb:

Ein simpler Hinweis, daß Du von der vollkommenen Wirkungslosigkeit überzeugt bis, genügt vollkommen. :)

Ein Homöopathikum und ein Placebo sind ja nicht "völlig unwirksam". Beide wirken, wenn sie wirken, über den Placeboeffekt. Es kann also nur darum gehen, ob und wie man diesen Umstand dem Patienten erläutert. Näheres dazu habe ich oben im Beitrag ausgeführt.

JULOR (Beitrag #7601) schrieb:

Der Arzt geht ja von einer möglichen Wirkung (Placebo) aus. Aber ich stimme dir zu, dass Verschweigen in diesem Fall nicht viel besser als Lügen ist. Es bedeutet beides "jemandem etwas vormachen", nur anders formuliert.

Ich denke, bei dieser Frage alle anderen Betrachtungen der therapeutischen Beziehung außen vor zu lassen und die Antwort in ein Schwarz-Weiß-Schema zu pressen, wird der Sache nicht gerecht. Im Prinzip gebe ich dir ja Recht, deshalb sprach ja eingangs juergen1 gegenüber von einem Dilemma. Man muss sich im Einzelfall aber immer auch Gedanken darüber machen, wie stark oder gering ausgeprägt das "jemandem etwas vormachen" ist, wie schwer das für den Patienten vermutlich wiegt und wie schwer die sonstigen therapeutischen Überlegungen in der anderen Waagschale für den Patienten wiegen. Eine einfache Regel, die für alle Fälle unumwunden gilt, lässt sich dafür sicher nicht aufstellen.

Giustolisi (Beitrag #7596) schrieb:

Homöopathische Mittel würde kaum noch jemand nehmen, würden alle über die Grundsätze der Homöopathie und deren Methoden informiert.

Da bin ich mir nicht so sicher. Bestimmt würden viele erkennen, dass Homöopathie "Humbug" ist. Viele andere würden aber trotz intensivster Aufklärung daran festhalten. Wenn du alles, was die Leute je über Homöopathie gehört haben, in ihren Köpfen auslöschen könntest, und dann mit der Aufklärung anfingst, könnte Deine These möglicherweise stimmen. Ich glaube es dennoch nicht, denn der Drang, an Irrationales zu glauben, wird nie völlig verschwinden.

hifi_angel (Beitrag #7597) schrieb:

Es reicht doch einfach die Wahrheit zu sagen, nämlich, dass die Homöopathie zwingend davon ausgeht, dass sich Wasser auf inzwischen über 3000 verschiedene Arten informierten lässt! Und es auch reicht, wenn danach das Wasser nur über Zuckerkügelchen versprüht wird!

Im Prinzip das selbe Thema. Glaubst Du wirklich, dass sich Patienten wie Schnuckiputz, Ex-EMPD, Bachbluete, Alter Kater, Rufus und wie sie alle heißen, dadurch beeindrucken ließen? Oder glaubst Du, diese fünf seien absolute Raritäten? Tut mir Leid, da muss ich nach rund 16 Jahren Umgang mit Patienten die Ich-weiß-es-besser-Karte ziehen.

Aber das traut sich unser "Zwitter" wohl nicht. Er hat wohl Angst sich lächerlich zu machen. (Obwohl auch das wiederum der Wahrheit entspricht) :L

Falls Du mit dem "Zwitter" mich meinst, weil ich auf nachgewiesene Fakten nur dann insitiere, wenn es um die Frage geht, ob etwas ist oder nicht ist, für einen menschlichen Umgang darüber hinaus jedoch auch noch andere Kriterien kenne: Eigentlich geht aus dem, was ich oben in diesem Beitrag geschrieben habe, hervor, wann ich welchen Patienten was und wieso sagen würde. Aber für Dich noch einmal etwas prinzipielles in Kurzform: Alles, was richtig ist, ist richtig. Aber nicht alles, was einem selbst wichtig ist, ist automatisch auch allen anderen wichtig. Darauf musst Du in diesem Thread hier keine Rücksicht nehmen. Ich als Arzt bei meinen Patienten schon. Das mag Dir lächerlich vorkommen, aber Du wirst es zu schätzen wissen, wenn Du mal auf meinem Tisch liegst.

Pigpreast (Beitrag #7608) schrieb:

juergen1 (Beitrag #7599) schrieb: Ein simpler Hinweis, daß Du von der vollkommenen Wirkungslosigkeit überzeugt bis, genügt vollkommen. :) Ein Homöopathikum und ein Placebo sind ja nicht "völlig unwirksam".

Das würde ich aber doch sagen. Wirksamkeit ist eine Eigenschaft. Und die fehlt diesen Mitteln. Wirkung wird ja nicht durch das Mittel hervorgerufen, sondern durch den Glauben an eine Wirksamkeit.
Wirksam ist also der Glaube-nicht das Mittel.