Homöopathie

Gäbe es eine relevante Zensur, würde man zuerst die AZK mundtot machen und dann dieses Forum abschalten.

tomtiger (Beitrag #7408) schrieb:

PS: Nur um nicht falsch verstanden zu werden: Sollte sich nach Berücksichtigung des technischen Fortschritts immer noch zeigen, dass zu viel operiert wird, muss man was dagegen unternehmen, keine Frage. Es ist aber eben unabstreitbar, dass moderne Methoden die Risiken von Eingriffen nunmal dramatisch reduziert haben, und alleine wegen des deutlich geringeren Risikos Operationen zwangsweise häufiger durchgeführt werden. Das das berücksichtigt wird geht aber nirgendwo hervor.

Ich denke nicht, daß der medizinische Standard in Ländern wie Frankreich, Niederlande, Schweden usw. viel anders ist als bei uns, In manche Hinsicht ist er dort sogar besser (z.B. in den Niederlanden in puncto Krankenhaushygiene). D.h. alles das, was Du grundsätzlich zutreffend als mögliche Ursachen für häufigere chirurgische Eingriffe anführst, gibt es auch in anderen europäischen Ländern. Denn Deutschland ist meines Wissens nicht unbedingt ein Top Land was die Qualität der medizischen Versorgung angeht, sondern ein Land, das mit Top-Kosten eher durchschnittliche Erfolge erzielt. D.h. konkret, im internationalen Vergleich liegen wir auf dem 14. Platz - gerade mal knapp vor Tschechien! Mag auch durchaus sein, daß sich ein paar Promos lieber in Deutschland als in Griechenland oder Italien operieren lassen, aber das dürfte statistisch nicht derart ins Gewicht fallen, um die Unterschiede zwischen den Ländern zu erklären.

Aus meiner Sicht ergibt sich aus derart unterschiedlichen statistischen Werten zumindest ein Klärungsbedarf. Als das bekannt wurde, gab es in den Medien ein Riesengedöns mitsamt den üblichen Verdächtigen aus der Politik und den Krankenkassen in den diversen Talkshows. Alle gelobten, der Sache auf den Grund gehen zu wollen, doch dann verschwand das Thema wieder in der Versenkung ohne daß sich seither etwas bewegt hätte. Ich habe aber auch nichts Hieb- und Stichfestes dazu gefunden, mit dem die Unterschiede nachvollziehbar aufgeklärt worden wären.

Hinzu kommen ja dann auch noch regionale Unterschiede innerhalb der einzelnen Länder, die zwar Fakt und auch keine deutsche Besonderheit sind, aber durchaus auch mal hinterfragenswert sind. D.h. wie schnell man im Krankenhaus landet und/oder operiert wird, scheint zumindest statistisch betrachtet auch davon abzuhängen, wo man wohnt. Ob es entgegen diesem Anschein auch nachvollziehbare andere, wichtigere Gründe gibt, ist bislang auch nicht wirklich aufgeklärt worden.

Es muß aber auch klar gesagt werden, daß gerade auch Ärzte unter dem gegenwärtigen System leiden. Das geht auch aus diesem in 4 Teile aufgeteilten TV Beitrag der ARD hervor, den sich jeder mal ansehen sollte, der noch glaubt, bei uns sei im Grunde noch alles o.k. In dem Beitrag findet man auch Hinweise, wie subtil "von Mund zu Ohr" Druck ausgeübt wird, die "Schlagzahl" bei Operationen zu erhöhen. Dazu bedarf es keiner Verschwörungen, sondern nur einer Zielvereinbarung von Chefarzt und Klinikleitung und gewisser Strategien, dieses erwünschte Ergebnis in die Praxis umzusetzen:

https://www.youtube.com/watch?v=x7IL7SxWDSg
https://www.youtube.com/watch?v=09SDEKy1Wos
https://www.youtube.com/watch?v=CSGY3s9WstQ
https://www.youtube.com/watch?v=Q0d6WbZwetM

Erzähl doch mal was über die Missstände der Homöopathie. Die kennen wir im Gegensatz zu denen der Medizin nicht, weil sie dort nicht untersucht, von den Medien breitgetreten oder von verblendeten Verschwörungstheoretikern aufgegriffen werden.

Moooment!

Als quasi Initiator möchte ich dringend allen Wichtigtuern hier anraten, sich entweder zu entfernen, oder etwas zum Thema beizutragen.
Dieses lautet: Homöopathie

Erzähl doch mal was über die Missstände der Homöopathie. Die kennen wir im Gegensatz zu denen der Medizin nicht, weil sie dort nicht untersucht, von den Medien breitgetreten oder von verblendeten Verschwörungstheoretikern aufgegriffen werden.

Die Homöopathie ist ein einziger Missstand. Schon am Anfang gibt es Probleme und das sind die von mir schon mehrmals angesprochenen Arzneimittelprüfungen. Die lassen nämlich keine Schlüsse auf die tatsächliche Wirkung der Mittel zu, da Irrtümer nicht ausgeschlossen werden.

Dass der Umstand, mit einer Sache Geld zu verdienen, einen die entsprechende Sache immer, mal bewusst, meist aber unbewusst, dahingehend beeinflusst, die entsprechende Sache positiv zu werten, ist unbestritten, und auch ich finde, dass man sich noch mehr Gedanken darüber machen müste, wie man diesem Effekt entgegenwirkt.

Bei dieser immer wieder kursierenden Aussage, es werde zu viel operiert, frage ich mich allerdings immer, wer das festlegt. Die, die Ahnung von der Sache haben, also selber diejenigen sind, die zu viel operieren - oder jemand, der selbst gar keine Ahnung von dem hat, worüber er urteilt?

In Schnuckis Beispiel sehe ich aber ohnehin weniger das Problem von Beeinflussung durch Gewinnstreben, sondern eher (wie JULOR [Beitrag #7409] schon andeutete) den Effekt, dass wir Probleme meist so am besten lösen können zu glauben, wie wir gewohnt sind, sie zu lösen: "Wenn das einzige Werkzeug, das man hat, ein Hammer ist, neigt man dazu, in jedem Problem einen Nagel zu sehen."

Um einen Hinweis, warum all diese Dinge ein Argument pro Homöopathie sein sollen, wäre ich indes dennoch dankbar.

@Giu

Musste _mir_ nicht erzählen. Ich frag' mich nur, was davon man als eingefleischter Homöopath noch so wahrnimmt und verdrängt und was einfach beschönigt wird bis es ins Bild passt.
Eine prüfende Instanz gibt's ja nicht, also muss man sich auf die Auswahl beschränken.

bapp (Beitrag #7414) schrieb:

Als quasi Initiator möchte ich dringend allen Wichtigtuern hier anraten, sich entweder zu entfernen, oder etwas zum Thema beizutragen. Dieses lautet: Homöopathie

Du unterschlägst, dass der Thread aus einem Kabelklang-Thread hervorging, in dem Homöopathie gerade unter der Fragestellung, ob sie wirksam ist, bzw. warum man daran glaubt, obwohl nicht belegbar, diskutiert wurde. Da muss man schon mal etwas ausholen. Auch die Beiträge der meisten "Wichtigtuer" hier führen letzten Endes immer wieder zum Thema zurück.

Homöopathie ist konservierter 200 Jahre alter Aberglaube.
Hahnemann hat sich wohl zurecht von den damals praktizierten Heilmethoden distanziert, wusste es letztlich aber auch nicht besser.

Seine Annahme, dass "Gleiches Gleiches" heilen könne, und dieses umso mehr, je öfter man die als Übeltäter ausgemachte Substanz einer ordinären Verdünnungsprozedur unterziehe, darf nach wie vor als reines Hirngespinst betrachtet werden.

Als sowohl exorbitant wie auch exemplarisch herausragenden Irrtums seiner Heilslehre möchte ich seine Entdeckung des "Miasma" nennen.
Einen simplen - mit bloßem Auge erkennbaren - Krätzmilbenbefall definierte der von allen guten Geistern Verlassene als Manifestation einer menschheitlichen Urschuld, die nur durch allerlautersten Lebenswandel und Einnahme von verdünntem Gedöns geheilt werden könne.
Ausdrücklich verdammte er damals schon bekannte und wirksame Therapien, da diese seine von ihm erfundene Krankheit natürlich nicht heilen, sondern nur verdecken könnten, auf das diese dann später mit umso größerer Wucht zurückschlagen müsse.

Manch Kleingeist erklärt sich damit leider auch heute noch Krebserkrankungen aller Art - vor allem die bei den anderen.

Ich würde mir wünschen, dass vielleicht einmal solch Präparate wie Vacuum, Antimaterie oder Hundescheiße in C30 angeboten werden - vielleicht geht dann den ein oder anderen ein Licht auf.

Ach was - das gibt es schon?

Ich gebe trotzdem die Hoffnung nicht auf.

Am Anfang war der Irrtum, sein Chinarindenversuch, der bis heute nicht erfolgreich wiederholt werden konnte. Danach kam eigentlich nur eine falsche Schlussfolgerung nach der anderen. Man kann hanemann keinen Vorwurf machen, denn er wusste es nicht besser. Immerhin hat er auch nützliches geleistet und die Hygiene verbessert, sowie einige Methoden wie Aderlass und Trinkverbot in Frage gestellt. Nur mitt dem verdünnten Zeug lag er eben falsch.

Unbestritten - es sind aber 200 Jahre vergangen inzwischen - und das medizinische Wissen hat sich seitdem nicht nur linear gesteigert.

Pigpreast (Beitrag #7416) schrieb:

Bei dieser immer wieder kursierenden Aussage, es werde zu viel operiert, frage ich mich allerdings immer, wer das festlegt. Die, die Ahnung von der Sache haben, also selber diejenigen sind, die zu viel operieren - oder jemand, der selbst gar keine Ahnung von dem hat, worüber er urteilt?

Belastbare Zahlen habe ich auch nicht zur Hand. Doch in der speziellen Schmerztherapie landen oft die Leute, bei denen die OP keine Linderung brachte – zugegeben eine selektierte Stichprobe. Das hat viele Gründe wie z.B. hohe Chronifizierung, sekundärer Krankheitsgewinn, psychiatrische Komorbidität, Schon- und Fehlhaltungen mit entsprechenden Problemen im Bewegungsapparat. Aber auch - zumindest im Nachhinein nach Aktenlage (einschließlich Bildgebung) - zweifelhafte OP-Indikationen. Natürlich gibt es auch hier wieder Patienten, die solange von einem Chirurgen/Orthopäden zum nächsten laufen, bis einer endlich die langersehnte OP durchführt, nur um dann den Schwarzen Peter zu bekommen. Viele Patienten sind ja vorher dankbar, dass sie "endlich ernstgenommen" werden und recht bekommen, "dass da was ist". Und nicht so wenig Greifbares wie "Störung in der Schmerzverarbeitung", "Schmerzgedächtnis" oder gar "Depression". Die häufigste Patientenantwort darauf ist: "Ich bilde mir die Schmerzen doch nicht ein". Was stimmt, aber eben schwer vermittelbar ist.

Allgemein scheint der Trend zu sein, dass jemand, der eine OP ausdrücklich wünscht, diese irgendwann auch bekommt. Und hinterher oft vom Ergebnis enttäuscht ist, vielleicht auch aufgrund zu hoher und falscher Erwartungen (s.o.: "endlich hat jemand was gefunden"). Und da stellt sich die Frage: Ist die Beratung ausreichend? Hätte der Operateur ablehnen sollen? Und wie offen oder suggestiv ist die Beratung? Oder hätte man noch abwarten können? Welche anderen Therapien gibt es? Es gibt sicher immer Fragestellungen, bei der es in der Hand des Patienten liegt, sich zu entscheiden. Nur welcher Laie kann das schon, wenn selbst Ärzte oft den entsprechenden Spezialisten konsultieren müssen?

@bapp:
Die Homöopathie hat als Lösung ihren ganz eigenen Ansatz und nimmt wahrscheinlich für sich in Anspruch, das Problem „ganzheitlich“ zu sehen und die „wahren Ursachen“ zu bekämpfen. Trotzdem dürfte sie den gleichen Mechanismen wie die „Schulmedizin“ unterworfen sein (Fachblindheit, einseitige Beratung, Wirtschaftlichkeit). Nur das sie dort nicht hinterfragt oder zumindest nicht publiziert werden (Zensur? )

Die Homöopathie hat als Lösung ihren ganz eigenen Ansatz und nimmt wahrscheinlich für sich in Anspruch, das Problem „ganzheitlich“ zu sehen und die „wahren Ursachen“ zu bekämpfen. Trotzdem dürfte sie den gleichen Mechanismen wie die „Schulmedizin“ unterworfen sein (Fachblindheit, einseitige Beratung, Wirtschaftlichkeit). Nur das sie dort nicht hinterfragt oder zumindest nicht publiziert werden (Zensur?

Homöpathie bietet außer dem Placebo-Effekt keinen Ansatz irgendeiner Lösung.
Eine "ganzheitliche" Betrachtung ist auch nicht zwingend zielführend, wie Hahnemanns Einschätzungen der ordinären Krätze deutlich belegen.

Ich hatte kürzlich eine Nagelbettentzündung, und möchte gar nicht wissen, wie mein Finger jetzt ausschaute, hätte ich mich homöopathisch behandeln lassen.

bapp schrieb:

Homöpathie bietet außer dem Placebo-Effekt keinen Ansatz irgendeiner Lösung. Eine "ganzheitliche" Betrachtung ist auch nicht zwingend zielführend,

Wie gesagt: Zur vermeintlichen Wirksamkeit und Wirkweise von Homöopathie schreibe ich erstmal nichts mehr. Das ist hinlänglich diskutiert wurden und mein Standpunkt sollte auch erkennbar sein. Ich wollte hier nur darauf hinweisen, dass Homöopathen den gleichen Sachzwängen unterliegen wie klassische Mediziner, und dass die vorgebrachte Kritik am Gesundheitssystem nichts hilft, um die Homöopathie besser dastehen zu lassen, da sie ein Teil des Systems ist und keine Ausnahme.

JULOR (Beitrag #7422) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7416) schrieb: Bei dieser immer wieder kursierenden Aussage, es werde zu viel operiert, frage ich mich allerdings immer, wer das festlegt. Die, die Ahnung von der Sache haben, also selber diejenigen sind, die zu viel operieren - oder jemand, der selbst gar keine Ahnung von dem hat, worüber er urteilt? ...in der speziellen Schmerztherapie landen oft die Leute, bei denen die OP keine Linderung brachte... Das hat viele Gründe wie z.B... Aber auch - zumindest im Nachhinein nach Aktenlage (einschließlich Bildgebung) - zweifelhafte OP-Indikationen.

Darauf wollte ich hinaus: Wer stellt die Indikationen - und wer stellt sie in Frage? (Und mit welchem Interesse im Hinterkopf?) Vor allem aber: Stellt der, der sie in Frage stellt, die Indikationstellungen in den betreffenden Fälle in Frage - oder bezweifelt er allgemein, dass die Kriterien, nach der eine Indikation im Einzelfall festgestellt werden soll, richtig festgelegt sind?

Ich will ja gar nicht anzweifeln, dass im individuellen Fall die Indikation evtl. großzügiger gestellt wird, als es die reine Lehre zulässt - und dass sich das in rückblickenden Studien auch für die Gesamtheit nachweisen lässt. Aber die Formulierung "Es wird zu viel operiert" ist so undifferenziert und pauschal und kann alles mögliche bedeuten. Gerade deshalb wird sie ja so gerne von Homöopathen u. ä. in den Raum geworfen, weil sie eben auch implizieren könnte, die schulmedizinische Lehre propagiere Operationen, wo keine nötig sind. Und das eben ist Quatsch. Es werden durch Ärzte u. U. falsche Indikationen gestellt, aber eben nicht aus Gründen der "schulmedizinischen" Sichtweise sondern entgegen dieser.

Es gibt sicherlich auch Studien von Chirurgen für Chirurgen über Indikationen und Outcome bestimmter Operationen und Operationstechniken (denn das ist Wissenschaft und evidenz-basierte Medizin). Doch das würde hier dann doch zu weit führen.

Vermutlich müsste man es schwammiger formulieren, dass das Risiko-Nutzen-Verhältnis von Operationen im Einzelfall nicht immer ausgewogen ist oder zumindest nicht ausreichend kommuniziert wurde.

Das Risiko-Nutzen-Verhältnis von Homöopathie ist rein rechnerisch sicher auch nicht besser, wenn man alles bedenkt, was hier seit 6 Monaten eingeworfen wurde.

Ich konstatiere wieder schwere Themaverfehlung.

Die Frage, ob ich zum Chirurgen oder zum Homöopathen gehe, stellt sich normalerweise nicht.

Den Verdünnungszauberer sucht man vielleicht auf, wenn einem langweilig ist - den Chirurgen nur, wenn's gar nicht mehr anders geht.

'Stefan' (Beitrag #7413) schrieb:

Erzähl doch mal was über die Missstände der Homöopathie.

Davon war doch schon wahrlich hinreichend die Rede, sogar z.T. von mir selbst in die Diskussion eingeführt, z.B. Verordnungen mehr oder weniger "auf Verdacht" ohne umfassende Anamnese, vermehrter Einsatz von teuren Injektionen, obwohl es auch Globuli oder Tröpfchen täten, Einsatz von nicht sinnvoll zusammengesetzten Komplexmitteln usw. Ich habe doch nie so getan als wäre alle Homöopathen Unschuldslämmer. Sie sind auch nur Menschen, und seinen Verstand sollte man nirgends an der Tür abgeben, weder beim Arzt, noch beim HP noch in der Klinik.

Der Aufhänger für meine Hinweis auf Mißstände des Krankenhaussystems war der Versuch, EPMD's Erlebnisse so dahinzustellen als sei er von einem anderen Stern und als könne das wohl auch nur ihm so passieren. Doch was er beschrieben hat, könnte durchaus Realität sein und zwar vermutlich mit einer deutlich höheren Wahrscheinlichkeit als hier allgemein angenommen zu werden scheint.

Damit sage ich nicht, daß es im Falle von EPMD's Mutter tatsächlich so passierte. Denn das kann keiner hier beurteilen, weil der Sachverhalt schlicht nicht vollständig ist. Wir kennen weder die Krankenakten noch die vom behandelten Arzt angeführte Indikation für die OP noch die objektiven Befunde. Nach dem was uns beschrieben wurde, deutet einiges auf ein metastasierendes Darm-Ca im zumindest weit fortgeschrittenen Stadium hin. Da gibt es gewöhnlich nicht mehr allzu viele Indikationen für eine OP, sondern eher für rein palliative Maßnahmen. Aber wie gesagt, das sind Vermutungen, die sich zwar aufdrängen ohne daß man hier sicher sagen könnte: "So und nicht anders war es und das und das ist eindeutig falsch gelaufen."

Damit kann man es im Grunde bewenden lassen, weil EPMD selbst erklärt hat, daß ihm aus persönlichen Gründen nicht daran gelegen, das alles weiterzuverfolgen. Das ist zu respektieren.

bapp (Beitrag #7427) schrieb:

... Den Verdünnungszauberer sucht man vielleicht auf, wenn einem langweilig ist - den Chirurgen nur, wenn's gar nicht mehr anders geht.

Ich weiß, wie du es meinst, aber mit deiner Aussage wirst du einen schweren Konter
von Schnuckiputz erwarten dürfen. Denn er wird dir lang und breit erklären, dass es gerade
die Patienten sind, die jahrelang bei der mechanistischen Schulmedizin Spießrute gelaufen
sind, um letztendlich - nachdem gar nichts mehr ging - im Schoß eines zu Homöopathen landen,
der ihn schließlich errettet.

Schöne Grüße,
park.ticket

Den Verdünnungszauberer sucht man vielleicht auf, wenn einem langweilig ist - den Chirurgen nur, wenn's gar nicht mehr anders geht.

Das ist nur deine Meinung. Gerade bei den hier diskutierten Rücken- oder Knie-OPs aufgrund von Schmerzen kann man auch eine konservative Behandlung oder je nach Ansicht auch homöopathische Behandlung andenken.

Und ich glaube, nein - bin mir sicher, dass niemand zum Homöopathen geht, nur weil ihm langweilig ist.

Ich konstatiere wieder schwere Themaverfehlung.

Ich nicht - auch das scheint Ansichtssache.

Hi,

JULOR (Beitrag #7409) schrieb:

Ganz so einfach sehe ich es nicht. In D arbeiten viele Krankenhäuser gewinnorientiert.

das mag sein. Bei uns ist es eher umgekehrt, die Primare - also Krankenhaus/Abteilungsleiter - müssen teilweise Rechenschaft ablegen, wenn sie zu viel Geld verbrauchen.

Wir haben also zwei Systeme, in einem hat die Bürokratie ein Interesse an teuren OPs, im anderen haben sie ein Interesse, genau das zu verhindern.

Beide Systeme haben eine weit überdurchschnittlich hohe OP Rate verglichen mit anderen Ländern. Rein das Geld ist als Ursache auszuschliessen.

Schnuckiputz (Beitrag #7412) schrieb:

In manche Hinsicht ist er dort sogar besser (z.B. in den Niederlanden in puncto Krankenhaushygiene).

Das im einzelnen mag sein.

Denn Deutschland ist meines Wissens nicht unbedingt ein Top Land was die Qualität der medizischen Versorgung angeht, sondern ein Land, das mit Top-Kosten eher durchschnittliche Erfolge erzielt. D.h. konkret, im internationalen Vergleich liegen wir auf dem 14. Platz - gerade mal knapp vor Tschechien! Mag auch durchaus sein, daß sich ein paar Promos lieber in Deutschland als in Griechenland oder Italien operieren lassen, aber das dürfte statistisch nicht derart ins Gewicht fallen, um die Unterschiede zwischen den Ländern zu erklären.

Das wiederum ist absolut falsch! Ein solcher Vergleich mag allenfalls (!) im Kontext einer Kosten/Nutzen Analyse korrekt sein und umfasst das gesamte Gesundheitswesen. In Deinem Link werden aber ausschließĺich Operationen und da im besonderen bestimme Operationen bedacht. Und da sind Frankreich und die Tschechei - böse formuliert - 3. Welt.

Klar ist es so, dass es von der Kosten-/Nutzenanalyse besser ist, jemanden 10 Jahre mit Opiaten ruhig zu stellen, als eine OP durchzuführen. Minimalinvasive chirurgische Eingriffe - sowas ist in der Tschechei allenfalls Privatpatienten vorbehalten.

Aus meiner Sicht ergibt sich aus derart unterschiedlichen statistischen Werten zumindest ein Klärungsbedarf.

Korrekt.

Ob es entgegen diesem Anschein auch nachvollziehbare andere, wichtigere Gründe gibt, ist bislang auch nicht wirklich aufgeklärt worden.

Korrekt, darauf wollte ich hinaus.

Es muß aber auch klar gesagt werden, daß gerade auch Ärzte unter dem gegenwärtigen System leiden.

Richtig! Ärzte und auch Pflegepersonal werden durch den Spardruck in unseren Krankenhäusern zu massiver unbezahlter Arbeitsüberlastung gezwungen was nunmal negativ ist.

Nur mal so am Rande, würdest Du google anwerfen, fändest Du massiv Ergebnisse bis hin zu "Operation verschoben - Patient tot". http://derstandard.a...isterium-unter-Druck

http://wien.orf.at/news/stories/2660675/

Du siehst, komplett andere Voraussetzung, trotzdem mehr OPs.

LG Tom

Pigpreast (Beitrag #7425) schrieb:

Ich will ja gar nicht anzweifeln, dass im individuellen Fall die Indikation evtl. großzügiger gestellt wird, als es die reine Lehre zulässt - und dass sich das in rückblickenden Studien auch für die Gesamtheit nachweisen lässt. Aber die Formulierung "Es wird zu viel operiert" ist so undifferenziert und pauschal und kann alles mögliche bedeuten. Gerade deshalb wird sie ja so gerne von Homöopathen u. ä. in den Raum geworfen, weil sie eben auch implizieren könnte, die schulmedizinische Lehre propagiere Operationen, wo keine nötig sind. Und das eben ist Quatsch. Es werden durch Ärzte u. U. falsche Indikationen gestellt, aber eben nicht aus Gründen der "schulmedizinischen" Sichtweise sondern entgegen dieser.

Naja, die Formulierung "Es wird zuviel operiert" wäre für sich betrachtet in der Tat zu plakativ. Ungefähr so lauteten seinerzeit aber nur die Aufmacher und Schlagzeilen in den Medien. Wenn man aber mittlerweile ziemlich zuverlässig weiß, daß in Deutschland tatsächlich deutlich häufiger als in vielen anderen Ländern operiert wird, die Qualität der medizinischen Versorgung aber gleichwohl (oder vielleicht sogar gerade deshalb?) eben nicht etwa deutlich besser als anderswo, sondern allenfalls durchschnittlich ist (in etwa wie in Tschechien!), sollte man das bitte nicht als Quatsch abtun. Denn die Zahlen indizieren einen klaren Handlungsbedarf, vorrangig in Richtung weiterer Ursachenforschung. Und in dem von mir verklinkten Beitrag kommen ja auch Ärzte als von diesem System Betroffene zu Wort und äußern Ihre Bedenken gegen bestimmte Entwicklungen.

Das sollte alle ernstnehmen, auch HP, denn auch deren Patienten können ganz schnell in die Lage kommen, auf schulmedizinische Leistungen in der Klinik angewiesen zu sein. Es geht also um eine Systemkritik, keinesfalls um einseitiges "Doktorbashing." Auch nicht um Bashing der Schulmedizin als solcher, denn wie Du zutreffend schreibst, widersprechen die Fehlentwicklungen im Grunde sogar der schulmedizinischen Sichtweise. Sie werden also eher von ganz anderen Faktoren geprägt, insbesondere wirtschaftlichen Interessen.

Es geht also um Mißstände und Fehlentwicklungen, die uns alle angehen, egal ob wir Homöopathie oder Schulmedizin bevorzugen!

Patienten sind, die jahrelang bei der mechanistischen Schulmedizin Spießruten gelaufen sind, um letztendlich - nachdem gar nichts mehr ging - im Schoß eines Homöopathen landen, der ihn schließlich errettet.

Diese Anekdoten sind hinlänglich bekannt - belastbare Dokumentationen darüber allerdings eher nicht.

Ansonsten lese ich nur Wiederholungen althergebrachter Klischees.

Was ist an "mechanistischer Schulmedizin" denn eigentlich so schlecht?
Wer würde denn, anstatt z.B. zum Zahnarzt zu gehen, lieber unendlich verdünnte Hundekacke essen, oder was der Plastikschamane halt gerade so anrät?

Schnuckiputz (Beitrag #7432) schrieb:

Das sollte alle ernstnehmen, auch HP, denn auch deren Patienten können ganz schnell in die Lage kommen, auf schulmedizinische Leistungen in der Klinik angewiesen zu sein. Es geht also um eine Systemkritik, keinesfalls um einseitiges "Doktorbashing."

Dann mach dazu doch einen Thread auf, da kann man dann prima zu diesem Thema diskutieren.

Dir geht es doch in keiner Weise um eine konstruktive Kritik, sondern nur um das Eröffnen eines Nebenkriegsschauplatzes. Dann kann man dann ein paar Nebelkerzen zünden und mit Dreck um sich werfen. Wenn es konkret wird, war dann aber alles nicht so gemeint. Aber hängen bleibt natürlich trotzdem was, und man steht mit seiner eigenen Quacksalbertherapie gleich ein wenig besser da.

Parrot

Die Kritik an unserem Gesundheitssystem kann ich (edit: teilweise) nachvollziehen, wüsste aber nicht, inwiefern uns Scharlatanerie dabei weiterhelfen könnte.

Arbeiten Wunderheiler denn eigentlich nicht gewinnorientiert?

Ich würde sogar behaupten, dass es unter diesen die allermeisten Drecksäcke gibt, denen ein neuer Satz Breitreifen am BMWuchtig wesentlich wichtiger ist, als z.B. das Knie irgendeines hilfesuchenden Barzahlers.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #7432) schrieb:

die Qualität der medizinischen Versorgung aber gleichwohl (oder vielleicht sogar gerade deshalb?) eben nicht etwa deutlich besser als anderswo, sondern allenfalls durchschnittlich ist (in etwa wie in Tschechien!),

das - ich wiederhole es gerne - ist einfach nur Unfug! Also ich nehme es an.

Fakt ist, die Qualität der medizinischen Versorgung in der Tschechei und Slovakei ist etliche Klassen schlechter, als in Österreich. Wenn es nicht um spezielle Dinge geht, wird kein geistig gesunder Mensch freiwillig statt in Österreich ein Krankenhaus in Kosice, Znaim, Brünn oder Prag aufsuchen, und ein Österreicher der dort erkrankt wird alle Hebel in Bewegung setzen, einen Krankentransport nach Österreich zu bekommen, und das obwohl dort fast alle Großstädter recht gut deutsch sprechen.

Es wäre sehr unwahrscheinlich, dass die deutschen Krankenhäuser so viel schlechter sein sollen, als die österreichischen!


Ich fahre auch zur Zahnbehandlung nach Ungarn, das ist aber eine Privatklinik! Die ist auf dem selben Niveau wie eine heimische Privatklinik. Das hat aber mit der normalen Kassenbehandlung in Ungarn absolut nichts zu tun!


Nur als kleines Beispiel: http://www.oe24.at/o...ahnspangen/137416820

Ich bin sicher, dass Esoteriker wie Du in einigen Jahren erklären werden, dass bei uns im Vergleich zu den meisten anderen Ländern viel zu viele Kinder eine Zahnspange bekommen.



LG Tom

Fakt ist auch, dass wir hier eine Grundversorgung haben, von der manch Nichtprivillegierter in den so tollen USA nur träumen kann.
Wenn ich dann lese, wie diese großartige Errungenschaft um des freien Handels Willen wieder aufgegeben werden soll, frage ich mich, wie so mancher Volksvertreter eigentlich noch ruhig schlafen kann.

Jetzt schwoff ich aber auch ab.

Wenn sich uns dereinst tatsächlich die Türen der der privatisierten Gesundheitseinrichtungen nicht mehr öffnen sollten, weil wir gerade nicht genug Geld zur Verfügung haben - und jetzt komme ich wieder aufs Thema zurück - so hülfen uns auch keine Zuckerkügelchen mehr.
Man bräuchte dann eher großes Kaliber.

Schnuckiputz (Beitrag #7432) schrieb:

Es geht also um Mißstände und Fehlentwicklungen, die uns alle angehen, egal ob wir Homöopathie oder Schulmedizin bevorzugen!

No doubt. Aber kann es nicht sein, dass gerade Homöopathen so gerne auf dem Thema herumreiten, weil der Satz "Es wird zu viel operiert" sich so schön mit "...z. B. in den Fällen, in denen auch Homöopathie helfen würde" fortsetzen ließe?

ParrotHH (Beitrag #7434) schrieb:

Dir geht es doch in keiner Weise um eine konstruktive Kritik, sondern nur um das Eröffnen eines Nebenkriegsschauplatzes. Dann kann man dann ein paar Nebelkerzen zünden und mit Dreck um sich werfen. Wenn es konkret wird, war dann aber alles nicht so gemeint. Aber hängen bleibt natürlich trotzdem was, und man steht mit seiner eigenen Quacksalbertherapie gleich ein wenig besser da.

Wenn in diesem Thread jemand mit Dreck um sich geworfen hat, dann kam das regelmäßig aus der Ecke der Wissenschaftsfraktion, aber nicht von mir. Dreck ist z.B. auch Deine herabsetzende Bezeichnung der Homöopathie als Quacksalbertherapie. Dreck ist ebenfalls, mir hinsichtlich meiner Motivation quasi "niedere Beweggründe" zu unterstellen. Das dient nur dem hier von so Manchem verfolgten einzigen Ziel, der Diskreditierung der Homöopathie und der Herabsetzung meiner Person. Es gibt aber zum Glück auch andere, die ungeachtet der Meinungsverschiedenheiten stets um einen sachlichen Ton bemüht blieben.

Pigpreast (Beitrag #7438) schrieb:

Aber kann es nicht sein, dass gerade Homöopathen so gerne auf dem Thema herumreiten, weil der Satz "Es wird zu viel operiert" sich so schön mit "...z. B. in den Fällen, in denen auch Homöopathie helfen würde" fortsetzen ließe?

Das mag zuweilen der Fall sein, ist aber m.E. nicht zu Ende gedacht und führt in der Sache nicht weiter. Es hilft vor allem auch dem in Not befindlichen Patienten nicht weiter. Denn es ist ja gewöhnlich so, daß es für eine ausschließlich homöopathische Behandlung eh zu spät ist, wenn eine OP zwingend (und nicht nur "großzügig") indiziert ist. Denn dann ist das Kind schon längst in den Brunnen gefallen. Soweit man das selbst in der Hand hat, sollte man halt möglichst nicht so lange warten, bis einem nur noch auf dem OP-Tisch geholfen werden kann. Und das gilt allgemein, also völlig unabhängig davon, ob man zum Schulmediziner oder Homöopathen geht.

Und magst du nun etwas Substanz bezüglich der Homöopathie liefern? Etwas, das nicht nur als Behauptung im Raum steht?

Genau, Giu, denn, Schnucki, das was Du in Deinem letzten Beitrag schreibst, impliziert ja, man könne mit Homöopathie Operationen verhindern. Das genau wäre eine solche Behauptung, deren Wahrheitsgehalt man, wollte man sie ernsthaft behaupten können, auch mittels systematischer Unterschungen belegen müsste.

Schnuckiputz schrieb:

Wenn in diesem Thread jemand mit Dreck um sich geworfen hat, dann kam das regelmäßig aus der Ecke der Wissenschaftsfraktion, aber nicht von mir.

Sprach der, der seit 150 Seiten in jedem zweiten Beitrag die Unfähigkeit anderer betont. Schwaller.

Schnuckiputz (Beitrag #7439) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #7434) schrieb: Dir geht es doch in keiner Weise um eine konstruktive Kritik, sondern nur um das Eröffnen eines Nebenkriegsschauplatzes. Dann kann man dann ein paar Nebelkerzen zünden und mit Dreck um sich werfen. Wenn es konkret wird, war dann aber alles nicht so gemeint. Aber hängen bleibt natürlich trotzdem was, und man steht mit seiner eigenen Quacksalbertherapie gleich ein wenig besser da. Wenn in diesem Thread jemand mit Dreck um sich geworfen hat, dann kam das regelmäßig aus der Ecke der Wissenschaftsfraktion, aber nicht von mir. Dreck ist z.B. auch Deine herabsetzende Bezeichnung der Homöopathie als Quacksalbertherapie. Dreck ist ebenfalls, mir hinsichtlich meiner Motivation quasi "niedere Beweggründe" zu unterstellen.........

Liebelein,

ich glaube wir müssen dir mal bei deiner Weiterbildung helfen.

Quacksalber bezeichnet eine Person, die nur eine unzureichende medizinische Ausbildung besitzt

Über welche medizinische Ausbildung verfügst du?

Hi Schnucki,

Schnuckiputz (Beitrag #7439) schrieb:

Wenn in diesem Thread jemand mit Dreck um sich geworfen hat, dann kam das regelmäßig aus der Ecke der Wissenschaftsfraktion, aber nicht von mir.

naja, ich kann natürlich vieles nicht schönreden, aber wenn Du Dir EPMDs Beiträge so ansiehst, angefangen mit seinem ersten Beitrag nachdem jeder, der nicht seiner Ansicht ist sofort Handlangern der Pharmaindustrie und ein moderner indoktrinierter Mensch ist, bis hin zum Vorwurf, jeder Mediziner (mit wenigen Ausnahmen) sieht in Patienten nur Abrechnungsposten.

Schnuckiputz (Beitrag #7440) schrieb:

Das mag zuweilen der Fall sein, ist aber m.E. nicht zu Ende gedacht und führt in der Sache nicht weiter.

Mein Eindruck ist, dass sobald etwas kritisch zur richtigen Medizin ist, Du nicht mehr kritisch prüfst.

Pigpreast (Beitrag #7442) schrieb:

Genau, Giu, denn, Schnucki, das was Du in Deinem letzten Beitrag schreibst, impliziert ja, man könne mit Homöopathie Operationen verhindern.

Naja, wenn man Sport nur mehr in homöopathischen Dosen betreibt, ist schon mit einem dramatischen Rückgang der Freizeitunfälle und damit verbundenen OPs auszugehen ....

Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen ...

LG Tom

Edith:

PS: Ich meine, das sich die Buchmedizin für alle ossis OPs unzuständig fühlt, Brüche etc. Abnutzung von Gelenken, da werden sie wohl zugeben, dass man da nix präventiv tun kann. Allenthalben können Buchmediziner noch meinen, bei Osteoporose präventiv was tun zu können.

Bleiben also nur mehr OPs an Organen, und da wird ja wohl nicht zu häufig operiert, wenn man den Kritikern glauben schenken möchte.

Aber wer weiß, womöglich gibt es für z.B. Italien Berichte, dass dort GallenOPs viel häufiger gemacht werden, als im Rest der Welt?

In jedem Fall aber ist jede OP, wo ein Buchmediziner meint, sie mit Globuli verhindern oder hinauszögern zu können, zu kryptisch für Nichtmediziner, oder wäre ein Erfolg zu lange - also der Buchmediziner schon in Pension, wenn sich Erfolg oder Nichterfolg einstellen würde - und überhaupt wäre ein Nichterfolg ja die Schuld des Patienten, der nicht rechtzeitig zur Buchmedizin griff.

Schnuckiputz (Beitrag #7439) schrieb:

Wenn in diesem Thread jemand mit Dreck um sich geworfen hat, dann kam das regelmäßig aus der Ecke der Wissenschaftsfraktion, aber nicht von mir. Dreck ist z.B. auch Deine herabsetzende Bezeichnung der Homöopathie als Quacksalbertherapie.

Hier haben ja viele oft genug versucht, Dir sachliche Fragen zu stellen, die sich auch meist auf vorherige Ausführungen Deinerseits bezogen. Auch ich habe da ein paar Versuche gestartet, immer unter der Prämisse, dass ich jetzt mal annehme, es könnte stimmen, was Du behauptest. Letztlich ging es immer um eklatante logische Widersprüche, die sich dann auftaten, und die zu erkennen und zu hinterfragen man kein Wissenschaftler oder irgendeiner Fraktion zugehörig sein muss.

Antworten bekam ich: keine!

Wenn das also immerzu übergangen wird, stattdessen einfach immer weiter Behauptungen aufgestellt werden, man dann immer wieder Spitzen gegen die Schulmedizin, gegen wissenschaftliche Methodik und gegen den gesunden Menschenverstand insgesamt lesen muss, wenn der Schreiber das dann nicht mal mehr noch merkt, weil es so tief in ihm verankert ist, wenn er sich und seine Methoden trotz teils eklatanter und offensichtlicher Ahnungslosigkeit trotzdem auf die Stufe objektiv belegbarer Fakten stellt, dann darf man das auch irgendwann mal aussprechen!

Im Volksmund wurde der Begriff des Quacksalbers ursprünglich für Personen benutzt, die unbefugt, verbotenerweise und ohne einen festen Praxisraum der Heilkunde nachgingen und dafür eine Vergütung verlangten oder erhielten. Quacksalber bezeichnet eine Person, die nur eine unzureichende medizinische Ausbildung besitzt bzw. ohne amtliche Zulassung Kranke behandelt. Ein veralteter Begriff dafür ist auch Afterarzt, von after in der Bedeutung „abseits“. Mit dem Begriff Kurpfuscherei wird häufig auch eine negative Bewertung der Qualität dieser Dienstleistung ausgedrückt, gelegentlich auch eine betrügerische Absicht, mit der – ohne grundsätzliche medizinische Bildung und Einsicht – beliebig Kranken Ratschläge erteilt bzw. Heilmittel und Scheinmedikamente verordnet werden.

Parrot

alleine die Beschreibung die unter Wiki dort hinterlegt ist passt wie die Faust aufs Auge


Hat niemand Wiki-Redaktionsrechte? (Mein Account habe ich nicht mehr verfügbar) Da könnte man ja Homöopahtie als verbreitestes Beispiel eintragen, so klar ist der Fall

Wer als Heilpraktiker die Homöopathie ausübt, wird sich von dieser Beschreibung nicht abbringen lassen, denn

- er ist amtlich zugelassen
- hat eine Praxis (sonst wäre es tatsächlich verboten)
- hat eine medizinische "Ausbildung" ("unzureichend" ist nicht definiert und liegt im Auge des Betrachters)
- handelt i.d.R. nicht in betrügerischer Absicht
- hat medizinische Bildung und Einsicht (!)
- gibt keine beliebigen Ratschläge oder Scheinmedikamente, sondern handelt entsprechend seiner Lehre.

Ob dritte das "Kurpfuscherei" nennen, kann dem HP ebenfalls leidlich egal sein. Er ist also kein Quacksalber in diesem Sinne. All das hilft uns nicht weiter.

Heilpraktiker ≠ Homöopath - obwohl es sicher eine gewisse Nähe gibt.
Erstere müssen zumindest medizinische Kenntnisse nachweisen - Letztere müssen gar nichts.

Hi,

JULOR (Beitrag #7448) schrieb:

- hat eine Praxis (sonst wäre es tatsächlich verboten)

dafür gibt es die sogenannte "Hausbesuchspraxis" die man beim Gesundheitsamt anmelden kann, was ein anderes Wort für "keine Praxis" ist. Allerdings darf damit mW. nicht alles gemacht werden.

Man sieht, nicht nur für das "Nicht Wirken" auch für die "keine Praxis" haben die Esoteriker feine "Umformulierungen" gefunden.

LG Tom

"Quacksalber" ist manchmal sogar eine viel zu harmlose Bezeichnung für Homöopathen.
Zumindest für die in diesem Artikel genannten, geradezu widerlichen Auswüchse:
http://blog.psiram.com/2014/08/ebola-da-haben-wir-etwas-fuer-sie/

Dort scheint man, anscheinend völlig besoffen von Allmachtsphantasien, nun völlig durchgeknallt zu sein.

bapp (Beitrag #7449) schrieb:

Heilpraktiker ≠ Homöopath - obwohl es sicher eine gewisse Nähe gibt. Erstere müssen zumindest medizinische Kenntnisse nachweisen - Letztere müssen gar nichts.

Richtig. Deswegen schrieb ich "Wer als Heilpraktiker die Homöopathie ausübt..."
Ich denke, die meisten machen es so, da sie ja irgendeine gesetzliche Grundlage für die Heiltätigkeit brauchen. Sonst wäre es "Beratung". Vielleicht kann man das geschickt umbenennen, so "Beratung in allen Lebenslagen" und dann eben Globuli empfehlen (und nicht verordnen).

Oder man führt die Homöopathie eben als Arzt durch, womit sich die genannten Punkte ebenfalls erledigt hätten, solange man keine betrügerische Absicht unterstellt.

http://blog.psiram.com/2014/08/ebola-da-haben-wir-etwas-fuer-sie/

Auf die Ebola-Problematik war ich schon mehrfach eingegangen. Es gab aber bisher keine Antwort von Seiten der Homöopathen. Was wieder den Verdacht erregt, dass da irgendetwas behauptet und in den Raum geschmissen und bei kritischen Nachfragen einfach ignoriert wird.

- er ist amtlich zugelassen

Wenn er den recht einfachen Test besteht

- hat eine Praxis (sonst wäre es tatsächlich verboten)

Er braucht keine Praxis, er kann auch hausbesuche machen.

- hat eine medizinische "Ausbildung" ("unzureichend" ist nicht definiert und liegt im Auge des Betrachters)

Er muss nur einen Test bestehen, den ich als Laie fast geschafft hätte.

- handelt i.d.R. nicht in betrügerischer Absicht

Ob er die Leute bewusst bescheißt oder an den Kram selbst glaubt, macht die Behandlung nicht wirksamer.

- hat medizinische Bildung und Einsicht (!)

Ein Heilpraktiker braucht nur genug medizinische Bildung, um den Test zu schaffen. das ist nicht viel

- gibt keine beliebigen Ratschläge oder Scheinmedikamente, sondern handelt entsprechend seiner Lehre.

Und wenn seine Lehre nur beliebige Ratschläge und Scheinmedikamente bietet?

All das hilft uns nicht weiter.

Da stimme ich dir zu, es fehlt immer noch etwas Substanz seitens der Homöopathie Anhänger.

Pigpreast (Beitrag #7442) schrieb:

Schnucki, das was Du in Deinem letzten Beitrag schreibst, impliziert ja, man könne mit Homöopathie Operationen verhindern.

Man kann so manche OP mit frühzeitiger Behandlung verhindern, weil man dann oft die Chance hat, noch mit konservativen Therapien hinzukommen. Wie man die im Einzelfall beste Therapie herausfindet und wann man das entscheidet, hat Dorsci doch klar gesagt.

Schnuckiputz (Beitrag #7454) schrieb:

Man kann so manche OP mit frühzeitiger Behandlung verhindern, weil man dann oft die Chance hat, noch mit konservativen Therapien hinzukommen.

Soweit die Behauptung.

Wie man die im Einzelfall beste Therapie herausfindet und wann man das entscheidet, hat Dorsci doch klar gesagt.

Und damit obige Behauptung belegt? Das wäre mir, wenn geschehen, kaum entgangen. Könntest Du die entsprechende Passage noch mal zitieren oder verlinken?

JULOR (Beitrag #7452) schrieb:

Auf die Ebola-Problematik war ich schon mehrfach eingegangen. Es gab aber bisher keine Antwort von Seiten der Homöopathen. Was wieder den Verdacht erregt, dass da irgendetwas behauptet und in den Raum geschmissen und bei kritischen Nachfragen einfach ignoriert wird.

Was ich dazu zu sagen hatte, habe ich längst gesagt. Was erwartest Du denn von mir? Daß ich mal eben nach Afrika aufbreche, mit Globuli um mich werfe und dort eine Art Mutter Theresa für Homöopathie spiele? Da, wo es am schlimmsten ist, herrscht das blanke Chaos, da brechen Infizierte aus Kliniken aus, weil sie nicht mal genug zu essen kriegen. Nicht mal die Schulmedizin bekommt da auch nur einfache organisatorische Dinge hin, obwohl die im Prinzip genug Geld hat - jedenfalls mehr als die Homöopathen.

Und was denkst Du, was passieren würde, wenn man dort mit Homöopathie etwas erreichen könnte? Würde das etwa zur Anerkennung der Homöpathie führen? Mitnichten - es ginge exakt das los, was wir hier auch haben: Die große Suche nach selbst noch so aberwitzigen Ausflüchten. Anekdoten, Spontanheilungen, alles nicht evidenzbasiert und nicht mit Doppelblindstudien abgesichert usw. Ist doch hier schon alles bis zum Überdruß durchexerziert worden.

Es gäbe doch auch eine andere Alternative, z.B. daß die Schulmedizin die einschlägigen Verbände anschreibt mit der Bitte um einen homöopathischen Feldversuch, da die Schulmedizin noch ziemlich ratlos ist und das Serum, das erfolgversprechend schien, noch lange Zeit nicht in einer für eine Massenbehandlung ausreichenden Menge verfügbar sein wird. Vielleicht fänden sich in den Reihen der homöopathischen Ärzte dann einige, die interessiert wären. Denn daß bei Ebola so oder so Ärzte gefragt sind, liegt angesichts der Schwere des Krankheitsbildes wohl auf der Hand.

Es nützt also gar nichts, das hier im Hifi-Forum zu diskutieren, noch weniger nützt es, das als Vehikel zum Miesmachen der Homöopathie zu benutzen. Nein, die Ebola Diskussion sollte dann schon auf ganz anderer professioneller Ebene stattfinden. Ich sehe allerdings bislang nicht, daß die federführende WHO auch nur den Ansatz eines Interesses an einer solchen Diskussion hat.

Schnuckiputz (Beitrag #7454) schrieb:

Man kann so manche OP mit frühzeitiger Behandlung verhindern, weil man dann oft die Chance hat, ..

Ja, das Problem ist nur, dass die Leute erst dann zum Arzt gehen, wenn ihnen etwas weh tut.
Wer weiß denn etwas von seinem Magen, Leber, .. ?

Insofern laufen da Beide hinterher.

"Schnuckiputz" schrieb:

Es gäbe doch auch eine andere Alternative, z.B. daß die Schulmedizin die einschlägigen Verbände anschreibt mit der Bitte um einen homöopathischen Feldversuch

Mir scheint, du bist des Wahnsinns fetter Beute.
Allein dieI Idee, an hilflos massiv leidenden Menschen mit Präparaten herumzuspielen, die bisher nicht einmal bei banalem Schnupfen ihre Wirksamkeit beweisen konnten, ist einfach nur menschenverachtend.

Angesichts dessen würde ich aber doch begrüßen, wenn endlich am besten die gesamte Riege der grenzenlosen Homöopathen sich nach Liberia begäbe, um dort allergründlichste Anamnesen durchzuführen - idealerweise völlig ungeschützt mit Anhustenlassen.

So manch große Klappe würde dann wohl alsbald für immer geschlossen bleiben.

Des Wahnsinns fette Beute

Ich dacht' mir beim Lesen: "Hey, das hätt' eigentlich schon viel früher kommen müssen."