Homöopathie

Hi,

Alter_Kater (Beitrag #7708) schrieb:

Allerdings frage ich mich was denn von meinem Link noch ausformuliert werden müsste. Es ist doch sonnenklar. Die Pharma zockt mit Quacksalberei ab und unterstellt das mit Gebrüll allen Anderen.

hast Du den Artikel gelesen?

Ganz abgesehen davon, dass es keine "Erkältungsmedikamente" gibt, sind da keine Pharmakonzerne beteiligt!

P&G ist ein ACME, Stada ist allenfalls "Arzneimittelkonzern", Medice dito, Cetebe gehört zwar zu GlaxoSmithKline, ist aber ein Teil der GlaxoSmithKline Consumer Healthcare, also nicht Teil des Pharmakonzerns des Unternehmens, und Lemocin ist ein Produkt der Novartis Consumer Health, nicht der Novartis Pharma.

Keines der Produkte kommt von einem Pharmakonzern, sondern von Firmen, die auch z.B. Klopapier und Damenbinden herstellen und manche auch zu einem Konzern gehören, zu dem auch Pharmaunternehmen gehören.

Wenn schon, musst Du schreiben, dass die Phamakonzerne Firmen aufkaufen oder schaffen, mit denen dann abgezockt wird, wobei die Inhaltstoffe durchaus wirken, nur halt bei Grippe nix bringen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #7711) schrieb:

hast Du den Artikel gelesen? Keines der Produkte kommt von einem Pharmakonzern, ...

Ach ja? Und Aspirin Complex Heißgetränk ist dann von wem?

Von Deinem Arbeitgeber?

Und von wem bezieht die DHU ihre Salicylsäure? Ich kann dir garantieren, dass sie die nicht selbst extrahieren/synthetisieren und aufbereiten.
Vielleicht platzt der naive Knoten in deinem Kopf ja irgendwann.

Was hat das jetzt damit zu tun, dass die Pharmaindustrie Quacksalberei betreibt?

Immerhin gibt es hier viele Untersuchungen über die Wirksamkeit und Unwirksamkeit der Substanzen und der Indikationen. Die Homöpathen lehnen das ja alles ab. "Ich (und Millionen andere) habe aber positive Erfahrungen mit Influex, Acidum salicylicum usw.", "Nach einer Woche war die Erkältung fast weg", "Evidenzbasierte Medizin kann nicht alles/jeden heilen".

Und von wem bezieht die DHU ihre Salicylsäure? Ich kann dir garantieren, dass sie die nicht selbst extrahieren/synthetisieren und aufbereiten.

Das lernt man doch schon im Chemiekurs in der Oberstufe.
Synthese von ASS

Damit, dass die Homöopathie die gleichen Firmen mitfinanziert gegen die du hier so geschickt mit Platzpatronen schießen willst.

Hi,

Alter_Kater (Beitrag #7712) schrieb:

Ach ja? Und Aspirin Complex Heißgetränk ist dann von wem? Von Deinem Arbeitgeber?

leider nein, es ist von Bayer Consumer Care und nicht von Bayer Pharmaceuticals.

LG Tom

Was hat das jetzt damit zu tun, dass die Pharmaindustrie Quacksalberei betreibt?

Und was hat das jetzt damit zu tun, ob homöopathische Mittel wirksamer als ein Placebo sind?
Dein Einwurf ist doch nur wieder eine Nebelbombe.

Nebelbombe?

Auf dem Level Aspirin sei nicht von Bayer sondern von Bayer?

Geh doch wieder woanders spielen.
Ich hab' doch schon geschrieben, dass die Esoterik/Homöopathie die Sahne der medizinischen Unzulänglichkeiten abschöpft. Du musst's nicht weiter betonen. Die Unzulänglichkeiten, Fehler, Bescheißereien [...] sind hier allen bekannt. Hier geht's um die einzige große Bescheißerei der Homöopathie die durch Fehler anderer nicht besser wird. Die Medizin hat "nebenher" signifikante, echte, nachweisliche Erfolge auf'm Zettel, die Homöopathie ist ein einziger Haufen großer Betrüger ohne nachweisliche Erfolge. Die Tatsache dass die Anhänger ihre Dummheit nicht erkennen und selbst daran glauben macht's nicht besser. Willst du das hören?

Moin


die Pharmaindustrie generiert Umsatz - egal womit - es muss nur irgendwie den Anschein der Legalität haben- höhere ethische Ansprüche sind da sicher nicht zu vermuten- da hat der Kater recht!

Die Unterscheidung in'pharmazeutical' und 'consumer' ist sicherlich steuerlich relevant, aber das diese Konzerne liebend gerne mit allem! was geht Geld verdienen wollen das nicht ausdrücklich verboten ist>> siehe oben..

Das man dabei dann so dumm agiert, das sich daraus dann auch Munition gegen tatsächlich nötige und auch wirksame Substanzen und Präparate entwickelt, ist vermutlich der unglücklichen Melange aus Shareholder value und betriebsblindem/insuffizientem Management zu verdanken.

Was ich aber nicht verstehe:

Wieso wird 'Schulmedizin' und 'Pharmalobby' immer auf die gleiche Seite der Waage getan?

Die Pharmaindustrie steht so zu 'Alternativmedizin' <> 'Schulmedizin' wie Heckler&Koch zu
Israel <>Hammas.

Letztlich ist es denen völlig wumpe, wo ihr Umsatz herkommt, er muss nur kommen.
Idealerweise von beiden Seiten..

Die verkaufen genauso gerne Zuckerkügelchen wie Kortison - nur, da man Zuckerkügelchen halt nicht patentieren kann, sichert man sich lieber die Rechte für Beloc.

Könnte man aber irgendwann differenzieren, ob es sich um Zuckerdragees oder Gold in D30 handelt, wäre auch BAYER HÖCHST begeistert von der Homöopathie!

"A" ist wirksam, weil "B" unwirksam ist.
oder
Homöopathische Mittel wirken, weil die Pharmabranche unswirksame (oder besser fehl wirkende?) Mittel auf dem Markt schmeisst...

merkwürdige Logik...



ciao
sealpin

sealpin (Beitrag #7722) schrieb:

"A" ist wirksam, weil "B" unwirksam ist.

Mein Mazda hat einen Kolbenfresser und mein Autohändler ist ein Betrüger.

Logisch, daß ich da einen fliegenden Teppich als Fortbewegungsmittel vorziehe.

.JC. (Beitrag #7702) schrieb:

Moin, hf500 (Beitrag #7698) schrieb: Moin, nochmal: Es gibt _keine_ Schulmedizin. Entweder ist es Medizin oder Quacksalberei. erzähl das mal 1300 Millionen Chinesen, die nach wie vor die TCM (traditionelle, chinesische Medizin) anwenden. Wenn sie dich erhören, geht´s den Nashörnern in Afrika nicht mehr an´s Horn. Oder wahlweise auch den 800 Mill. Indern, die ebenso ihre Medizin (Ayurveda) haben. Es müsste also westliche, moderne Medizin heißen. ;)

Moin,
nein, es heisst "Evidenzbasierte Medizin" (EBM). Also solche, die ihre Wirkung in den ueblichen Verfahren (randomisierte, doppeltverblindete Studien) nachgewiesen hat.

Deine TCM ist uebrigens auch nur ein Wiedergaenger, der von Mao ins Leben zurueckgeholt wurde. Sie war naemlich schon ziemlich vergessen, aber man brauchte auf dem Land sowas wie eine medizinische Versorgung und die "westliche Medizin" war aus ideologischen Gruenden nicht opportun. Wer es sich in den genannten Laendern eben leisten kann, geht nicht zum Schamanen, sondern zu einem in der EBM ausgebildeten Arzt. Mit den 1300 Millionen ist nichts. Wenn man sich das mit der Ayurveda genauer ansieht, ist das dort nicht dieser Wohlfuehl-Walla-Walla Abklatsch, der es bis hierhin geschafft hat, sondern enthaelt ziemlich rabiate Methoden, die an unser finsterstes Medizinmittelalter erinnern. Nicht alles, was sich "alt und traditionell" nennt, ist nur deshalb gut und den modernen Methoden ueberlegen, weil es alt und traditionell ist. Sonst waeren es Sachen wie Aderlass und Quecksilberkuren hierzulande aus der TDM (Traditionellen Deutschen Medizin) immer noch.

Du hast uebrigens die Baeren vergessen, denen die Galle abgezapft wird. Die Nashoerner haben es dann wenigstens hinter sich (und werden auch nicht mehr), den Tigern, die man um eines unwirksamen Potenzmittels willen die Genitalien abschneidet, geht es genauso. Der groesste Teil der TCM lebt, genauso wie die Homoeopathie, von der Behauptung. Fast alles daran, was man naeher ueberprueft hat, hat die gleiche Wirksamkeit wie Homoeopathie, naemlich keine.

73
Peter

hf500 (Beitrag #7698) schrieb:

Moin, nochmal: Es gibt _keine_ Schulmedizin. Entweder ist es Medizin oder Quacksalberei.

Naja, historisch gewachsene Begrifflichkeiten ändern zu wollen, ist bekanntermaßen ein mühseliges (wenn nicht gar vergebliches) Unterfangen.
Es gibt übrigens einen ganzen Bereich für den nicht sicher ist, ob er nun zur Medizin oder zur Quacksalberei gehört, und solange das nicht entschieden ist, wird vieles davon ganz selbstverständlich als "Medizin" behandelt und angewendet.

Das festzustellen ist zwar auch mühselig, aber man muss nur ein paar Studien lesen, die sich mit der wissenschaftlichen Qualität publizierter Studien beschäftigen, dazu die Ergebnisse einiger Meta-Analysen sowie der "systematic reviews" berücksichtigen (sda als ganz gutes Beispiel die Geschichte rund um "tamiflu").

@ pigpreast & stefan,

die pauschale Abqualifizierung von ivanovas PDFs ist zwar einfach/bequem wird ihnen aber nicht gerecht (gibt es überhaupt Publikationen, in denen nicht auch inkorrektes steht, durchaus zweifelhafte Schlussfolgerungen gezogen werden?), denn es geht mE ein bißchen über das normale "Wissenschaft macht auch Fehler hinaus" .

Der Autor irrt zwar mE bereits zu Beginn, wenn es um die Beschreibung des Ziels der EBM geht, es mag aber daran liegen, dass die EBM auch innerhalb der Medizin selbst so gesehen wird.
Folgte man einem ganz mechanistischen Ansatz, wäre der behandelnde Therapeut quasi überflüssig, sofern es Behandlungsleitlinien gibt, nach denen verfahren werden soll.
Hoffentlich (oder zum Glück) scheint das aber nicht so stringent gehandhabt zu werden, was (deshalb irrte mE Ivanovas) vielleicht am ausdrücklich ursprünglich beschriebenen Ziel der EBM - wie früher zitiert - liegen kann, wonach die EBM die Ergänzung der klinischen/praktischen Erfahrung des Therapeuten um die bestmögliche wissenschaftliche "Evidence" darstellen soll. Auf der Basis sollen Therapeut und Patient, dessen individuellen Bedürfnissen miteinplanend, dann die erfolgversprechendste, individuelle Therapievariante auswählen/ausarbeiten.

Man konnte (inzwischen leider nur noch mit entsprechender Einlassgenehmigung) auf den Seiten des BMJ die Zahlen zu der Beurteilung der jeweiligen Therapieempfehlungen nachlesen; der Anteil mit bestätigter positiver Wirkung lag nmE bei <15% , alle mit vermutlich positiver usw. zusammengenommen lag der Anteil bei um die 40%, für den "ganzen Rest" war die Situation unklar.

Und, wie wir wissen, kann es auch bei guter Studienlage aus den verschiedensten Gründen (die erwähnte Studienqualität wäre einer, Interessenleitung, Unterdrückung mancher Ergebnisse usw. ) später zu einer Neubewertung kommen.
Hinzu kommt die erstaunliche Entdeckung innerhalb einer Meta-Analyse von RCTs mit Interventionsdauern >12 Wochen, dass die Korrelation zwischen Effekt in der Therapiegruppe und Placeboantwort in der Kontrollgruppe überaus hoch ausfiel ~0.69 (wie immer in der Statistik "über alles gesehen" ) , was die Hypothese nahelegt, wonach die unspezifischen Effekte eine viel größere Rolle spielen, als normalerweise angenommen.

Um auf die EBM zurückzukommen; worin besteht im Rahmen der konventionellen Medizin der Unterschied in der Gewinnung praktischer Erfahrung im Vergleich zur Gewinnung praktischer Erfahrung innerhalb des homöopathischen Systems?

hf500 (Beitrag #7724) schrieb:

Sie war naemlich schon ziemlich vergessen, aber man brauchte auf dem Land sowas wie eine medizinische Versorgung und die "westliche Medizin" war aus ideologischen Gruenden nicht opportun 73 Peter

. -eher sogar schlicht nicht finanzierbar, aber die Ideologie als 'Abwehrschild' machte das Ganze noch plausibler

jedenfalls hat der Spass vermutlich schon ein paar Tierarten auf dem Gewissen..

@Jakob

alleine schonmal darin, das die wenigsten Homöopathieverordner wirklich eine Idee von Anatomie und Physiologie haben (damit meine ich die HP's..)- im Gegensatz zu den 'Schulmedizinern'.
Insofern haben erstere kaum die Möglichkeit, korrekte Zuordnungen der 'Folgen' einer Behandlung zu treffen.

Ausserdem bedarf es zu (Fall)Studien immer einer grösseren Fallzahl und auch solchen Institutionen, wo wissenschaftlich gearbeitet werden kann, aka Universität(sklinik)en.

Jakob1863 (Beitrag #7725) schrieb:

hf500 (Beitrag #7698) schrieb: Moin, nochmal: Es gibt _keine_ Schulmedizin. Entweder ist es Medizin oder Quacksalberei. Naja, historisch gewachsene Begrifflichkeiten ändern zu wollen, ...

Moin,
zumindest "Schulmedizin" ist kein historisch gewachsener Begriff, sondern ein von den Quacks eingefuehrter Kampfbegriff, der zudem auch noch negativ besetzt ist. "Schulmedizin" hat per se "boese" zu sein.

Was Tamiflu etc. angeht: Maengel in der Organisation der Medizin fuehren nicht automatisch dazu, dass die H. oder andere Aussenseitermethoden ploetzlich wirksam werden. Das die Organisation der Medizin verbessert werden muss, bestreitet uebrigens niemand, nur ist das "Heilmittel "nicht Homoeopathie &co.

Was Studien angeht, so hat sich herausgestellt, dass zumindest hoehere Studienqualitaet bei der Untersuchung der H. immer deutlicher werden liess, dass sie keine Wirkung ueber den Placeboeffekt hinaus hat. Seit 200 Jahren haben die Homoeopathen die Gelegenheit, starke Belege fuer ihre Methode zu bringen, bislang ist da nichts und es gibt auch immer weniger Anzeichen, dass da etwas waere.

73
Peter

Moin Jaköbsche.

Jakob1863 schrieb:

@ pigpreast & stefan, die pauschale Abqualifizierung von ivanovas PDFs ist zwar einfach/bequem wird ihnen aber nicht gerecht [...]

Ich schrieb, dass ich nicht davon ausgehe dass der Mann unfähig ist und nicht versteht wovon er schreibt, pigpreast schrieb außerdem, dass da durchaus Korrektes drinsteht.
Von pauschaler Abqualifizierung unsererseits kann nicht die Rede sein, wie aber schon vielfach betont führe ich meine Gedanken nicht bis zum Erbrechen aus sondern konzentriere sie ob der im hypothetischen Falle ohnehin vergebens investierten Mühe in einem oft reißerischen Satz....oder auch mal zwei.
Pipgreast erwähnte ja, dass das erläuternde Auseinanderpflücken in Arbeit ausartete. Sehe ich genauso. Lohnt hier nicht.

Das wissend kann man sich den Rest deines Beitrags dann schenken. Oder? Weiß nicht, ich hab's getan.

Was mich einfach noch immer brennend interessiert:

Wenn in Homöopathischen Medikamenten "Nichts" drin ist, weshalb muss man denn einem Pharma Lobby Sklaven ein Knarre an den Kopf halten, damit er "Nichts" schluckt? Von "Nichts" kann man doch Röhrchenweise zu sich nehmen ohne die geringste Gefahr auf Nierenversagen, irreversible Muskelschädigungen oder Exitus.

Und wie erklärt sich die "Wissenschaftlichkeit" von "dank Bayer" Lipobay? Da habe ich noch absolut nichts schlüssiges darüber lesen können.

kinodehemm (Beitrag #7726) schrieb:

<snip> alleine schonmal darin, das die wenigsten Homöopathieverordner wirklich eine Idee von Anatomie und Physiologie haben (damit meine ich die HP's..)- im Gegensatz zu den 'Schulmedizinern'. Insofern haben erstere kaum die Möglichkeit, korrekte Zuordnungen der 'Folgen' einer Behandlung zu treffen. Ausserdem bedarf es zu (Fall)Studien immer einer grösseren Fallzahl und auch solchen Institutionen, wo wissenschaftlich gearbeitet werden kann, aka Universität(sklinik)en.

Meine Frage bezog sich auf den Bereich der klinischen/praktischen Erfahrung, der gerade nicht den durch RCTs und sonstige wissenschaftliche "Evidence" generierten Teil darstellt.
D.h., die Betrachtung über Studien mit größeren Stichprobenumfängen, pharmakokinetische/pharmakodynamische Zusammenhänge schliesst dieser Erfahrungsteil aus.

hf500 (Beitrag #7727) schrieb:

<snip> Was Tamiflu etc. angeht: Maengel in der Organisation der Medizin fuehren nicht automatisch dazu, dass die H. oder andere Aussenseitermethoden ploetzlich wirksam werden. Das die Organisation der Medizin verbessert werden muss, bestreitet uebrigens niemand, nur ist das "Heilmittel "nicht Homoeopathie &co.

Darum geht es an der Stelle nicht- der Punkt liegt darin, dass die Abgrenzung offenbar nicht so leicht fallen kann wie beschrieben. Und zwar aus den genannten Gründen. Das betrifft auch den Unterschied zwischen interner und externer Validität.

Was Studien angeht, so hat sich herausgestellt, dass zumindest hoehere Studienqualitaet bei der Untersuchung der H. immer deutlicher werden liess, dass sie keine Wirkung ueber den Placeboeffekt hinaus hat. Seit 200 Jahren haben die Homoeopathen die Gelegenheit, starke Belege fuer ihre Methode zu bringen, bislang ist da nichts und es gibt auch immer weniger Anzeichen, dass da etwas waere.

Da wäre ich für einige Quellen (bitte keine Blogs oder sonstige Sekundärquellen, sondern die Studien) dankbar, denn so formuliert stimmt es nach den Studien, die ich gelesen habe, mE nicht.

'Stefan' (Beitrag #7728) schrieb:

<snip> Von pauschaler Abqualifizierung unsererseits kann nicht die Rede sein, wie aber schon vielfach betont führe ich meine Gedanken nicht bis zum Erbrechen aus sondern konzentriere sie ob der im hypothetischen Falle ohnehin vergebens investierten Mühe in einem oft reißerischen Satz....oder auch mal zwei. Pipgreast erwähnte ja, dass das erläuternde Auseinanderpflücken in Arbeit ausartete. Sehe ich genauso. Lohnt hier nicht.

Einfach/ bequem und am Ende natürlich auch viel sicherer.

Das wissend kann man sich den Rest deines Beitrags dann schenken. Oder? Weiß nicht, ich hab's getan. :prost

Weiss auch nicht, werds aber vermutlich überleben...

Wenn in Homöopathischen Medikamenten "Nichts" drin ist, weshalb muss man denn einem Pharma Lobby Sklaven ein Knarre an den Kopf halten, damit er "Nichts" schluckt?

http://www.1023.org.uk/

Man organisiert im Internet sogar massenweise Leute, die sich nur zum Einnehmen massiver Überdosen treffen. Leben alle noch. Wenn sie nicht überfahren wurden.

Guckst du

Nebelgranaten?

Das beantwortet mein Frage in keinster Weise.

Moin

den versteh ich nicht..

Wenn in Homöopathischen Medikamenten "Nichts" drin ist, weshalb muss man denn einem Pharma Lobby Sklaven ein Knarre an den Kopf halten, damit er "Nichts" schluckt? Von "Nichts" kann man doch Röhrchenweise zu sich nehmen ohne die geringste Gefahr auf Nierenversagen, irreversible Muskelschädigungen oder Exitus.

welchem Pharmalobbyisten ist das denn widerfahren?

Und nochmal:
Pharmalobby und 'Schulmedizin' haben kaum/keine Schnittmengen!

Im Gegenteil, da in den 'Gesundheitsbudgets' Pharma und Ärzte aus dem gleichen Topf gefüttert werden, gönnen sich beide Seiten eigentlich nichtmal die Butter auf dem Brot..

Insoweit schiesst diese 'Pauschalkritik' an der Sache vorbei.

Und ich denke und hoffe, das ein Krankenhaus-Arzt und das chairmans board von DuPont, Höchst oder Bayer doch noch einen etwas differierenden Berufsethos haben.

Nebelgranaten?

Nönö, zeigt dir nur, dass die das durchaus freiwillig schlucken. Nichts.

kinodehemm (Beitrag #7733) schrieb:

welchem Pharmalobbyisten ist das denn widerfahren?

Überlesen?

Hier in diesem Forum hat einer der militantesten "Shareholder Value" Verfechter geschrieben, wenn ihm jemand eine Knarre an den Kopf hielte würde er natürlich homöopathische Medikamente schlucken, er sei ja nicht blöd.

Wer weiss wie sehr diese Selbsteinschätzung zutreffen mag.

Achso. Einer. Symptomatisch für eure Denkweise.
Dein "einem" da oben klang etwas mehr nach Generalunterstellung. Sicher nicht zufällig, hm?!

Alter_Kater (Beitrag #7729) schrieb:

Was mich einfach noch immer brennend interessiert: Wenn in Homöopathischen Medikamenten "Nichts" drin ist, weshalb muss man denn einem Pharma Lobby Sklaven ein Knarre an den Kopf halten, damit er "Nichts" schluckt? Von "Nichts" kann man doch Röhrchenweise zu sich nehmen ohne die geringste Gefahr auf Nierenversagen, irreversible Muskelschädigungen oder Exitus.

Genau. Kann man ja auch. Und hat man ja auch schon getan. Ohne Knarre an den Kopf halten. Und nix ist passiert. Absolut garnix.

'Stefan' (Beitrag #7736) schrieb:

Einer. Symptomatisch für eure Denkweise.

Ach wie süss ist das denn?

Du wirst schon noch merken welcher Deiner "Mitkämpfer" sich diesbezüglich ins Abseits manövriert hat.

Wer weiss vielleicht läufst Du mir ja auch noch rein.

Auch kein Zufall.

Bezüglich "Threadzumachen":

Einige wissenschaftlich argumentierende und Schnucki haben sich lange redlich bemüht, ich zumindest hab' einiges dazugelernt.
So langsam riecht der Thread aber nach Verwesung - und zieht Aasfresser an, die sich nicht an lebende Beute trauen.

Das hier wäre mein Lieblingssatz in einem fiktiven Schlussswort:

Juergen1 schrieb:

Mein Mazda hat einen Kolbenfresser und mein Autohändler ist ein Betrüger. Logisch, daß ich da einen fliegenden Teppich als Fortbewegungsmittel vorziehe.

Gruß
CC

Warum springt ihr eigentlich so auf den Herrn mit dem Lipobay-Tourette an?
Es kann ja nur (dem Nick entsprechend) an beginnender Altersdemenz liegen,
dass seine einzige "Waffe" ein zahnloser Ablenkungsversuch ist. (Und das auch
noch vor dem Hintergrund, dass gerade die Homöopathie mit den selben dreckigen
Tricks arbeitet, wie die böse Pharmaindustrie)

Ich fürchte um seine Gesundheit, falls er je dieses Buch in die Hände bekommt.

Schöne Grüße,
park.ticket

Console_Cowboy (Beitrag #7740) schrieb:

... So langsam riecht der Thread aber nach Verwesung - und zieht Aasfresser an, ...

Sobald Jakob in einem Thread auftaucht, ist immer der erste Keim dafür gelegt.
Ich habe auch einiges dazugelernt und habe mich durch diesen Thread wieder
mehr mit Homöopathie beschäftigt.

Schnuckiputz war leider der einzige, mit dem man diskutieren konnte. Ich hätte mir etwas
mehr ernst zu nehmende Befürworter gewünscht.

Auf einen grünen Zweig kommen wir ohnehin nicht mehr. Die aktiv Mitdiskutierenden sind
in ihren jeweiligen Schützengräben verschanzt und etwaige unschlüssige Mitlesende sind
meiner Meinung nach schon längst weg.

Von mir aus kann man hier dicht machen.

Schöne Grüße,
park.ticket

Warum springt ihr eigentlich so auf den Herrn mit dem Lipobay-Tourette an?

Ich versteh es auch nicht. Trollen sollte man so wenig Aufmerksamkeit wie möglich schenken.
Abgesehen davon sind die Fehler der Medizin hier nicht das Thema, sondern die Homöopathie. Ich wies bereits in Beitrag 7718 darauf hin. Ich weiß gar nicht mehr wie oft der alte Kater schon mit Lipobay anfing, es war jedenfalls schon oft genug.
Lasst ihn einfach schwafeln, so lange er nichts zum Thema beizutragen hat.

Jakob1863 (Beitrag #7725) schrieb:

Um auf die EBM zurückzukommen; worin besteht im Rahmen der konventionellen Medizin der Unterschied in der Gewinnung praktischer Erfahrung im Vergleich zur Gewinnung praktischer Erfahrung innerhalb des homöopathischen Systems?

Auf welcher Ebene meinst Du denn das? Auf der Ebene, dass ein einzelner Arzt seine Therapie-Entscheidungen nicht nur kochbuchmäßig nach den Leitlinien trifft, sondern hier und da auch mal seine persönliche Erfahrung mit einfließen lässt, oder auf der Ebene, dass derartige Erfahrungen, wenn sie nur häufig genug irgendwo Erwähnung finden, ohne weitere Prüfung zur gültigen Gesetzmäßigkeit erklärt und zur Leitlinie gemacht werden?

Auf der erstgenannten Ebene besteht der Unterschied darin, dass der Arzt, der sich i. d. R. ja bewusst ist, wenn er nach eigener Erfahrung entgegen den Leitlinien bzw. entgegen einschlägiger Literatur oder da, wo es einfach keine Datenlage gibt, handelt, sein Abweichen nach allgemein anerkannten Grundsätzen nachvollziehbar begründen können muss. Mithin bewegt er sich im Rahmen wissenschaftlich begründbarer oder zumindest vertretbarer Vorgehensweisen, wenn er seine Erfahrung zu Rate zieht. Bei einem reinen Homöopath hingegen ist ja schon die Grundlage, von der er abweicht, nichts anderes als Papier gewordene Spekulation und subjektive Erfahrung.

Auf der zweitgenannten Ebene besteht der Unterschied darin, dass in der konventionellen Medizin Erfahrungen zwar auch nicht gar keine Rolle spielen, sondern in Form von Kasuistiken (Einzelfallbeschreibungen, anekdotische Berichte) durchaus auch diskutiert werden und Anlass für Studien sein können, jedoch ohne systematische Überprüfung nicht zur Lehrmeinung gereichen. Leitlinienempfehlungen, die lediglich auf Erfahrungen erfahrener Ärzte beruhen, werden indes auch genauso gekennzeichnet (Evidenzgrad V: "Expertenmeinung"), so dass jeder Leitliniennutzer weiß, dass man sich darauf nicht wirklich verlassen kann. In der Homöopathie hingegen schafft es jede Erfahrung zur Lehrmeinung, wenn nur oft genug darüber berichtet wird.

Bei alldem sollte man übrigens nicht vergessen, dass die Homöopathie nicht nur keine Möglichkeit hat, ihre eigenen Erfahrungen auf ihre Richtigkeit hin zu überprüfen, sondern dass allein schon die wenigen Grundannahmen, auf die sie sich beruft, samt und sonders keiner kritischen Prüfung standhalten, während sämtliche konventionell-medizinische Methoden i. d. R. auf Gesetzmäßigkeiten fußen, die an anderer Stelle unter Beweis gestellt wurden. Wenn wir hier von Erfahrung reden, dann ist ja nicht nur davon die Rede, ob bestimmte Homöopathika zu bestimmten Krankheitsbildern passen, sondern davon, dass die Wirksamkeit von Homöopathika ganz allgemein sich jeder ensthaften Überprüfung entzieht.

Schlussendlich gab und gibt es auch in der konventionellen Medizin Mittel und Methoden, die sich nur ob der ihnen aufgrund von positiven Erfahrungen zugeschriebenen Wirkung hielten bzw. halten - bis gezielte Untersuchungen die Unwirksamkeit aufdeckten bzw. aufdecken werden. In der Homöopathie besteht eine solche Möglichkeit ja überhaupt nicht.

Hi,

kinodehemm (Beitrag #7721) schrieb:

die Pharmaindustrie generiert Umsatz - egal womit - es muss nur irgendwie den Anschein der Legalität haben- höhere ethische Ansprüche sind da sicher nicht zu vermuten- da hat der Kater recht!

das trifft auf jeden Konzern zu, schlussendlich hat man ja auch seinen Investoren gegenüber (auch gesetzliche) Verpflichtungen. Das trifft aber eben nicht auf den einzelnen Mitarbeiter zu, wie das gerne verallgemeinert wird.

Die Unterscheidung in'pharmazeutical' und 'consumer' ist sicherlich steuerlich relevant, aber das diese Konzerne liebend gerne mit allem! was geht Geld verdienen wollen das nicht ausdrücklich verboten ist>> siehe oben..

Das hat durchaus auch andere Gründe. Es haben oft Mitarbeiter der "Consumer Care" Sparte keinerlei Zugriff auf Informationen der "Pharmaceutical" Sparte. Auch wenn es ein Konzern sein mag, sind die einzelnen "Divisions" durchaus eigenständige Firmen. Die teilen sich durchaus Infrastruktur, stehen aber teilweise (je nach Konzernphilosophie) in extremer Konkurrenz.


Der Punkt ist, wenn ein Konzern neben Tabletten auch Windeln herstellt, kann man Fehler der Windelherstellung nicht dem Pharmabereich zuschreiben.

Um es theoretisch darzustellen: Es kann durchaus sein, dass die Pharmaabteilung wissen hätte müssen, dass ein Bleichmittel der Windelherstellung ungesund ist, der mögliche Vorwurf "Die haben absichtlich was in die Windeln reingetan damit sie dann Wundheilsalbe verkaufen können" ist nicht realitätsnah.


Ein Wissenschafter, der bei Bayer Pharmaceutical arbeitet hat absolut keinerlei Einfluss darauf oder Informationen darüber, was die Consumer Care Leute mit ihren Hustensäftchen tun. Im Gegentum, Du kannst davon ausgehen, dass die Pharmaleute diese Hustensäftchen entschieden ablehnen. Ganz abgesehen davon, dass die Pharmaabteilung auch von einem Betriebswirten geleitet wird.


Die geäußerten Vorwürfe aber unterstellen dem einzelnen Wissenschafter unethisches Handeln. Kritik an Pharmakonzernen ist grundsätzlich gut, diese Kritik im Speziellen ist tendenziös.

LG Tom

"Die haben absichtlich was in die Windeln reingetan damit sie dann Wundheilsalbe verkaufen können"

Das erinnert mich an die schweizer Firma, die Verhüterli und Schnullerli herstellt (vgl. Emil Steinberger).

Moin,
ein Schelm, wer Boeses dabei denkt ;-)
Sie Realitaet ist schon profaner, beide Artikel werden aus Latex hergestellt...

73
Peter

@ hf500,
wie sieht es denn mit der angefragten Studienlage aus ?

Pigpreast (Beitrag #7744) schrieb:

<snip> Auf welcher Ebene meinst Du denn das?

Auf der Ebene der schon früher zitierten Erklärung dessen, was "EBM" ist, z.B. Sackett1996 (What evidence based medicine is and what it is not):
"The practice of evidence based medicine means integrating individual clinical expertise with the best available external clinical evidence from systematic research."

Auf der Ebene, dass ein einzelner Arzt seine Therapie-Entscheidungen nicht nur kochbuchmäßig nach den Leitlinien trifft, sondern hier und da auch mal seine persönliche Erfahrung mit einfließen lässt, oder auf der Ebene, dass derartige Erfahrungen, wenn sie nur häufig genug irgendwo Erwähnung finden, ohne weitere Prüfung zur gültigen Gesetzmäßigkeit erklärt und zur Leitlinie gemacht werden?

Hier und da ist offensichtlich , zumindest nach meinem Eindruck, nicht das, was Sackett vorschwebt(Quelle siehe oben):

"Good doctors use both individual clinical expertise and the best available external evidence, and neither alone is enough. Without clinical expertise, practice risks becoming tyrannised by evidence, for even excellent external evidence may be inapplicable to or inappropriate for an individual patient."

Auf der zweitgenannten Ebene besteht der Unterschied darin, dass in der konventionellen Medizin Erfahrungen zwar auch nicht gar keine Rolle spielen, sondern in Form von Kasuistiken (Einzelfallbeschreibungen, anekdotische Berichte) durchaus auch diskutiert werden und Anlass für Studien sein können, jedoch ohne systematische Überprüfung nicht zur Lehrmeinung gereichen. Leitlinienempfehlungen, die lediglich auf Erfahrungen erfahrener Ärzte beruhen, werden indes auch genauso gekennzeichnet (Evidenzgrad V: "Expertenmeinung"), so dass jeder Leitliniennutzer weiß, dass man sich darauf nicht wirklich verlassen kann. In der Homöopathie hingegen schafft es jede Erfahrung zur Lehrmeinung, wenn nur oft genug darüber berichtet wird.

Diese Ebene ist, s.o. Sackett1996, gerade nicht gemeint, da sie den Bereich der "external evidence" betrifft.

Bei alldem sollte man übrigens nicht vergessen, dass die Homöopathie nicht nur keine Möglichkeit hat, ihre eigenen Erfahrungen auf ihre Richtigkeit hin zu überprüfen, sondern dass allein schon die wenigen Grundannahmen, auf die sie sich beruft, samt und sonders keiner kritischen Prüfung standhalten, während sämtliche konventionell-medizinische Methoden i. d. R. auf Gesetzmäßigkeiten fußen, die an anderer Stelle unter Beweis gestellt wurden. Wenn wir hier von Erfahrung reden, dann ist ja nicht nur davon die Rede, ob bestimmte Homöopathika zu bestimmten Krankheitsbildern passen, sondern davon, dass die Wirksamkeit von Homöopathika ganz allgemein sich jeder ensthaften Überprüfung entzieht.

Dass die "Homöopathie " keine Möglichkeit habe, ihre Erfahrung zu überprüfen, stimmt offensichtlich nicht; angesichts der auch hier schon häufiger geposteten Studien zur "Homöopathie" eigentlich auch bekannt.

Schlussendlich gab und gibt es auch in der konventionellen Medizin Mittel und Methoden, die sich nur ob der ihnen aufgrund von positiven Erfahrungen zugeschriebenen Wirkung hielten bzw. halten - bis gezielte Untersuchungen die Unwirksamkeit aufdeckten bzw. aufdecken werden. In der Homöopathie besteht eine solche Möglichkeit ja überhaupt nicht.

Ebenso gibt es in der konventionellen Medizin Therapien, denen mittels RCTs Wirksamkeit zugeschrieben wiurde, sich aber später aufgrund neuer Studien herausstellte, dass dies (wahrscheinlich) ein Irrtum war.
Aus wissenschaftstheoretischer Sicht ist das jeweils interessant und man hat ansatzweise bei deinem Versuch, wie eine gründliche Aufklärung eines Patienten hinsichtlich eines konventionellen Medikaments, aussehen müsste, gesehen, zu welchen Schwierigkeiten das führt (obwohl mE nur an der Oberfläche hinsichtlich des statistischen Hintergrundes kratzend).

Aus Sicht des Patienten, der sich eine Besserung erhofft, ist die Theorieseite aber vermutlich weniger interessant; ihm wird es wohl mehr darum gehen, was ihm als Individuum hilft und für das Therapiesystem Homöopathie besteht da die "Möglichkeit" zur Bestätigung an vielen Stellen ebenso wie in der konventionellen Medizin (die sich an vielen Stellen hinsichtlich der Schaffung klarer "evidence" ebenfalls schwer tut).

Aus eben dieser Patientensicht ist auch die Diskussion auf der Grundlage der Wissenschaftlichkeit auch nachrangig, denn wenn ein Patient heute therapiert wird, mit ausbleibendem Erfolg, dann hilft es ihm wenig, wenn nach weiteren 10 Jahren, diese Erfolglosigkeit auch aus wissenschaftlicher Sicht mittels "systematic reviews" oder neuen Studien ebenfalls bestätigt erscheint.

null

Jakob1863 (Beitrag #7748) schrieb:

Dass die "Homöopathie " keine Möglichkeit habe, ihre Erfahrung zu überprüfen, stimmt offensichtlich nicht; angesichts der auch hier schon häufiger geposteten Studien zur "Homöopathie" eigentlich auch bekannt.

Es gibt Studien zu homoöopathischen Mitteln.
Eine solche Überprüfung ist keine Methode der Homöopathie, sondern der Logik oder der Rationalität. Eurem Sprachgebrauch nach eine Methode der Wissenschaft. Was ja angeblich der Grund sein soll, warum keine Wirksamkeit nachgewiesen werden kann. Ohne daß ihr das irgendwie weiter begründen könnt.

Letzlich geht es bei Studien immer nur um einen Ausschnitt, also nie um die Wirksamkeit "der Homöopathie", sondern nur um die Wirksamkeit eines bestimmten (hom.) Medikaments bei einer bestimmten Indikation. Das ist in der Medizin genauso. Nur in der Homöopathie ist das noch in keinem Fall überzeugend gelungen, bzw. wird als Methode ganz abgelehnt - warum auch immer.

EBM heißt übrigens nicht, dass man sich maschinenhaft an die Leitlinien halten muss und alle abweichenden Patientenäußerungen /-reaktionen ignoriert. Sie ist nur eine Empfehlung und ein Qualitätsstandard. Genau diesen Punkt übersieht Ivanovas, obwohl seine Kritik an der (statistischen) Aussagekraft von Studien weitgehend zutrifft. Sacket beschreibt die EBM dagegen richtig.

juergen1 (Beitrag #7749) schrieb:

null Jakob1863 (Beitrag #7748) schrieb: Dass die "Homöopathie " keine Möglichkeit habe, ihre Erfahrung zu überprüfen, stimmt offensichtlich nicht; angesichts der auch hier schon häufiger geposteten Studien zur "Homöopathie" eigentlich auch bekannt. Es gibt Studien zu homoöopathischen Mitteln. Eine solche Überprüfung ist keine Methode der Homöopathie, sondern der Logik oder der Rationalität. Eurem Sprachgebrauch nach eine Methode der Wissenschaft. Was ja angeblich der Grund sein soll, warum keine Wirksamkeit nachgewiesen werden kann. Ohne daß ihr das irgendwie weiter begründen könnt.

Juergen1, du musst _wirklich_ mal ein paar in "peer review Journals" veröffentlichte Studien lesen. Das mag weniger unterhaltsam sein, als die Beschäftigung mit "Kampfbloginhalten" , aber es wirkt der zitierten Sinnesvernebelung zumindest etwas entgegen....:)

Ja, es hat den Nachteil, dass es danach wenige klare "ihr/eure" und "wir/unsere" - Einteilung gibt, aber es dient insgesamt dem Erkenntnisfortschritt.

Moin,
Florians Aufruf zum Schreibwettbewerb hat hier einen bemerkenswerten Artikel erzeugt:
http://scienceblogs....ck-zu-den-anfaengen/

73
Peter

Jakob1863 (Beitrag #7748) schrieb:

@ hf500, wie sieht es denn mit der angefragten Studienlage aus ?

Moin,
ich werde jetzt nicht alle Publikationen durchkramen, das hat schon jemand anderes getan:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/
Einfach bei Mai 2013 anfangen, Quellenangaben gibt es reichlich.

Auch noch:
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=1370
(Aber Edzard Ernst duerfte fuer die meisten Quacks ein rotes Tuch sein. Sollen sie ihn doch widerlegen.)

Ganz allgemein zur Erinnerung:
http://scienceblogs....s-und-quantenunsinn/


73
Peter

Jakob1863 (Beitrag #7748) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7744) schrieb: Auf der Ebene, dass ein einzelner Arzt seine Therapie-Entscheidungen nicht nur kochbuchmäßig nach den Leitlinien trifft, sondern hier und da auch mal seine persönliche Erfahrung mit einfließen lässt, oder auf der Ebene, dass derartige Erfahrungen, wenn sie nur häufig genug irgendwo Erwähnung finden, ohne weitere Prüfung zur gültigen Gesetzmäßigkeit erklärt und zur Leitlinie gemacht werden? Hier und da ist offensichtlich , zumindest nach meinem Eindruck, nicht das, was Sackett vorschwebt (Quelle siehe oben): "Good doctors use both individual clinical expertise and the best available external evidence, and neither alone is enough. Without clinical expertise, practice risks becoming tyrannised by evidence, for even excellent external evidence may be inapplicable to or inappropriate for an individual patient."

Wir könnten jetzt mühsam auseinanderklamüsern, ob und in welcher Hinsicht sich ein Arzt in der klinischen Praxis häufiger als "hier und da" auf seine persönliche Erfahrung bzw. auf seine klinische Expertise stützt. Kurz gesagt ist es jedoch so, dass die klinische Expertise eines Arztes in stetigem Abgleich seiner subjektiven Erfahrung mit auf Naturgesetzen basierenden Fakten und studiengestütztem Wissen entsteht, während die Expertise eines Homöopathen nur auf seine subjektive Erfahrung im Abgleich mit homöopathischen Grundsätzen basiert, die ihrerseits nur auf Postulaten beruhen, welche weder durch Naturgesetze noch durch belastbare Studien gestützt werden. Ist Deine Frage nach dem Unterschied damit beantwortet?

Jakob1863 (Beitrag #7748) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7744) schrieb: Bei alldem sollte man übrigens nicht vergessen, dass die Homöopathie nicht nur keine Möglichkeit hat, ihre eigenen Erfahrungen auf ihre Richtigkeit hin zu überprüfen, sondern dass allein schon die wenigen Grundannahmen, auf die sie sich beruft, samt und sonders keiner kritischen Prüfung standhalten, während sämtliche konventionell-medizinische Methoden i. d. R. auf Gesetzmäßigkeiten fußen, die an anderer Stelle unter Beweis gestellt wurden. Wenn wir hier von Erfahrung reden, dann ist ja nicht nur davon die Rede, ob bestimmte Homöopathika zu bestimmten Krankheitsbildern passen, sondern davon, dass die Wirksamkeit von Homöopathika ganz allgemein sich jeder ensthaften Überprüfung entzieht. Dass die "Homöopathie " keine Möglichkeit habe, ihre Erfahrung zu überprüfen, stimmt offensichtlich nicht; angesichts der auch hier schon häufiger geposteten Studien zur "Homöopathie" eigentlich auch bekannt.

Das ist jetzt ein Witz, oder? Du willst doch nicht ernsthaft die handvoll Studien, die es zur Homöopathie gibt, die überdies alles andere tun, als homöopathische Behauptungen zu belegen, als regelhaft genutzte Überprüfung homöopathischer Annahmen hinstellen, und das quasi als Vergleich zu der gängigen Vorgehensweise in der modernen Medizin?

Jakob1863 (Beitrag #7748) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7744) schrieb: Schlussendlich gab und gibt es auch in der konventionellen Medizin Mittel und Methoden, die sich nur ob der ihnen aufgrund von positiven Erfahrungen zugeschriebenen Wirkung hielten bzw. halten - bis gezielte Untersuchungen die Unwirksamkeit aufdeckten bzw. aufdecken werden. In der Homöopathie besteht eine solche Möglichkeit ja überhaupt nicht. Ebenso gibt es in der konventionellen Medizin Therapien, denen mittels RCTs Wirksamkeit zugeschrieben wiurde, sich aber später aufgrund neuer Studien herausstellte, dass dies (wahrscheinlich) ein Irrtum war.

Deshalb wird ja geforscht! Wer sich irrt und diesen Irrtum später feststellt, kommt im Laufe der Zeit vorwärts. Wer, wie in der Homöopathie, seine Konstrukte so auslegt, dass ein Irrtum (und im Falle der Homöopathie der Irrtum über die Grundsätze!) gar nicht erkannt werden kann, der kann auch nicht vorwärts kommen.

Aus wissenschaftstheoretischer Sicht ist das jeweils interessant und man hat ansatzweise bei deinem Versuch, wie eine gründliche Aufklärung eines Patienten hinsichtlich eines konventionellen Medikaments, aussehen müsste, gesehen, zu welchen Schwierigkeiten das führt (obwohl mE nur an der Oberfläche hinsichtlich des statistischen Hintergrundes kratzend).

Der Patient muss nur über das aufgeklärt werden, was nach derzeitigem "state of the art" für ihn relevant ist (der Hintergrund des für ihn Relevanten ist i. d. R. ja gar nicht Aufklärungsgegenstand). Ob das in zehn Jahren noch gilt, ist irrelevant, hellsehen kann keiner. Fehlerhaft wäre es allerdings, ihn nach dem "state of the art" von vor zehn Jahren aufzuklären. Derartige Überlegungen sind im Hinblick auf die Homöopathie allerdings eine Farce, da sich ihre Grundsätze aus o. g. Gründen seit 200 Jahren gar nicht weiterentwickeln können.

Aus Sicht des Patienten, der sich eine Besserung erhofft, ist die Theorieseite aber vermutlich weniger interessant; ihm wird es wohl mehr darum gehen, was ihm als Individuum hilft und für das Therapiesystem Homöopathie besteht da die "Möglichkeit" zur Bestätigung an vielen Stellen ebenso wie in der konventionellen Medizin...

In meiner Diskussion mit juergen1 habe ich das ja auch darzustellen versucht. Aber eben in dem Sinne, dass Homöopathie wenn überhaupt, dann als Placebo hilft. Davon, dass es so ist, kann und muss man nach derzeitigem Wissenstand getrost ausgehen. In der Diskussion darüber muss man zwei Dinge auseinander halten: Ob nun eine nachgewiesene Wirksamkeit, ein noch unbekannter Wirkmechanismus oder der Placeboeffekt letztlich die Besserung hervorgerufen hat, kann dem Patienten im Einzelfall natürlich letztlich egal sein. Wenn man sich aber darüber unterhält, ob ein Medikament bzw. eine Methode selbst die Wirkung zu verursachen imstande ist oder ob letztlich nur eine Placebowirkung besteht, muss man schon auf Evidence und Wissenschaft zurück greifen. Und da ist die Homöopathie eben erdenklich schlecht aufgestellt.

...der konventionellen Medizin (die sich an vielen Stellen hinsichtlich der Schaffung klarer "evidence" ebenfalls schwer tut).

Man muss aber schon unterscheiden, ob eine Disziplin sich "an vielen Stellen hinsichtlich der Schaffung klarer 'evidence' schwer tut", die allermeisten ihrer Methoden, wenn schon nicht evidence based, dann aber immerhin aus zwingendem Rückschluss aus naturwissenschaftlichen Gegebenheiten belegen kann, oder ob eine Disziplin zu Schaffung von Belegen erst gar nicht in der Lage ist.

Aus eben dieser Patientensicht ist auch die Diskussion auf der Grundlage der Wissenschaftlichkeit auch nachrangig, denn wenn ein Patient heute therapiert wird, mit ausbleibendem Erfolg, dann hilft es ihm wenig, wenn nach weiteren 10 Jahren, diese Erfolglosigkeit auch aus wissenschaftlicher Sicht mittels "systematic reviews" oder neuen Studien ebenfalls bestätigt erscheint.

Sicher. Aber die Patienten, denen heute Therapien erspart bleiben, die vor 10 Jahren noch als "state of the art" galten, und die stattdessen Therapien erhalten, welche gemäß Wissensentwicklung neu entstanden sind, hilft das sehr wohl.

Dein Argument entspricht dem "Die Wissenschaft irrt sich ja auch ständig." Dabei wird immer der Eindruck erzeugt, als sei das gleichbedeutend mit "Die Wissenschaft weiß ja auch nie, was sie tut." Es wird dabei aber vergessen, dass sie sich, wie Lesch so schön sagt "empor irrt" und so im Laufe der Zeit imer mehr weiß. Dass dabei zu jeder Zeit auch ein geringer Teil Irrtum praktiziert wird, tut diesem grundsätzlichen Wissenszuwachs ja keinen Abbruch, sondern ist notwendig, um diesen zu gewährleisten.

Welchen Vorteil soll es denn da haben, stattdessen eine Methode zu praktizieren, die überhaupt nicht in der Lage ist, sich "empor zu irren", weil sie ihre Irrtümer gar nicht erkennen kann?

Du gehst nu wirklich auf's Jaköbchen ein?

Nu ja, wenn Argumente, die für Unbedarfte vordergründig plausibel erscheinen könnten, sich so leicht widerlegen lassen, dann kann ich die nicht unwidersprochen im Raum stehen lassen.

Pigpreast (Beitrag #7756) schrieb:

Nu ja, wenn Argumente, die für Unbedarfte vordergründig plausibel erscheinen könnten, sich so leicht widerlegen lassen, dann kann ich die nicht unwidersprochen im Raum stehen lassen.

Das ist aber auch der einzige Grund, sich mit diesem Typen zu beschäftigen: Aufklärung der Mitlesenden.
Denn es wird wohl niemand ernsthaft annehmen, dass er an Antworten oder Aufklärung interessiert ist.

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket (Beitrag #7757) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #7756) schrieb: Nu ja, wenn Argumente, die für Unbedarfte vordergründig plausibel erscheinen könnten, sich so leicht widerlegen lassen, dann kann ich die nicht unwidersprochen im Raum stehen lassen. Das ist aber auch der einzige Grund, sich mit diesem Typen zu beschäftigen: Aufklärung der Mitlesenden.

Genau. Sonst wär ich hier schon lange weg.

park.ticket (Beitrag #7757) schrieb:

Das ist aber auch der einzige Grund, sich mit diesem Typen zu beschäftigen: Aufklärung der Mitlesenden. Denn es wird wohl niemand ernsthaft annehmen, dass er an Antworten oder Aufklärung interessiert ist.

Wer von den pro Homöopathie Argumentierenden ist denn das schon? Es geht immer darum, zu den fadenscheinigen Argumenten der Verblendeten bzw. bewusst Täuschenden (m. E. rangiert das Gros dieser Leute irgendwo dazwischen) vernünftige Gegenpositionen zu liefern. Nicht, um die zu überzeugen, sondern um darzulegen, warum man ihnen nicht folgt. Der Unbedarfte Mitlesende kann sich dann ja aussuchen, was er glaubt. Wenn solche Argumente wie Jakobs jedoch unwidersprochen bleiben, kann sogar ein halbwegs Vernunftbegabter darauf reinfallen.

Ferner ist auch das "frustrane" Argumentieren gegenüber Homöopathie-Überzeugten, Kabelklang- und Voodoo-Gläubigen, Esoterikern etc. immer auch eine Übung für den Fall, dass man im Alltag einmal in eine solche Diskussion verwickelt wird.