Homöopathie

Die Christen kennen es evtl. als das "Buch des Lebens."

Dadurch wird es auch nicht wahrer.

Es gibt z.B. sehr alte Hindu Prophezeiungen, die nicht nur in vieldeutigen blumenreichen Symbolen, sondern sehr klar die Verhältnisse in unserer Zeit voraussagen, so als ob der Verfasser sie tatsächlich hätte sehen können.

Das Problem bei solchen Prophezeiungen ist, dass man einen großen interpretationsspielraum hat. Wenn man genug drin rum liest, findet man schon eine Stelle, die irgendwie auf aktuelle Ereignisse passt. Das ist auch bei Nostradamus so, der macht nur wage andeutungen, die jeder verstehen kann, wie er will. Nichts Greifbares, nichts Präzises. Im Nachhinein kann man sich das immer zurecht legen, das ist einfach. ich wäre beeindruckt, wenn ein Ereignis tatsächlich mal ankekündigt würde, bevor es geschieht.
Die Abwanderung in die Städte und Vermehrung der Menschheit gibt es seit dem Mittelalter, wenn nicht schon vorher. es ist auch ohne Prophezeiung absehbar, dass sich dieser Trend fortsetzt.

Konkret wurde bereits vor über 2.000 Jahren das Entstehen einer Massengesellschaft vorausgesagt, die sich nicht mehr um geistige Ziele und Reifung kümmern, sondern der Materie verfallen wird. Diese Menschen streben nur noch ein möglichst angenehmes Leben auf dieser Erde an und sind zufrieden, wenn sie zu essen und zu trinken haben, sich vergnügen und ihre Triebe befriedigen können. Zur gleichen Zeit wird die Kluft zwischen Armen und Reichen immer größer, und die Massen können nur noch mit immer neuen Versprechungen ruhig gehalten werden.

Das war doch schon immer so. Es konnte bisher jeder für sich in Anspruch nehmen, in so einer gesellschaft zu leben.

Gerade wer nicht an Wunder glaubt, könnte doch auch mal in Betracht ziehen, daß sie Ereignisse der Zukunft tatsächlich irgendwo lesen oder sehen konnten, so daß man relativ einfach erklären kann, wie sie zu ihren Erkenntnissen kamen.

Das ziehe ich in Betracht, wenn es einen guten Grund dazu gibt, zum Beispiel eine präzise Vorhersage eines nicht absehbaren Ereignisses in der Zukunft.
Bisher ist es wie beim Horoskope lesen. Es gibt sehr schwammig verfasste Texte mit viel Interpretationsspielraum, die irgendwie auf alles und jeden passen.

es liegt an der einseitig materialistischen Ausrichtung der Wissenschaft und ihren doch sehr limitierten Erkenntnismöglichkeiten.

Anders herum wird ein Schuh druas. Durch die limitierten Erkenntnismöglichkeiten der Homöopathen (sie führen keine/kaum seriöse Studien durch, machen logische fehler und verwechseln Glauben mit Wissen) erkennen sie Fehler in ihrem System nicht.

Ist das wirklich so einfach?

Ja

Wie ist es denn mit dem Feuer? Entspricht es nicht den Grundkriterien des Lebens? Also lebt es! Denn es hat einen Stoffwechsel, der im Prinzip derselbe ist wie bei jeder anderen uns bekannten Form des Lebens: die Oxidation von Kohlenwasserstoffverbindungen zu Kohlendioxid. Dabei entsteht Energie in Form von Wärme. Das Feuer wächst und pflanzt sich fort solange es genährt wird und reagiert sogar auf äußere Einflüsse.

Feuer pflanzt sich nicht fort, es breitet sich aus, wo genug Brennstoff auf Zündtemperatur gebracht werden kann und genug Sauerstoff zur Verfügung steht. Es reagiert nicht aktiv auf äußere Einflüsse. Es entwickelt sich nicht. Es ist nur eine simple chemische Reaktion.

Schnuckiputz schrieb:

Denn es hat einen Stoffwechsel, der im Prinzip derselbe ist wie bei jeder anderen uns bekannten Form des Lebens

Na was deine Prinzipien taugen haben wir hier ja schon gelernt.
Ich muss deine Vorstellung zerstören, Verbrennung ist etwas völlig anderes als der in Lebewesen ablaufende Katabolismus. Zum Metabolismus gehört übrigens auch der anabole Teil. Der ist ziemlich charakteristisch für alles was tatsächlich als "lebend" zu bezeichnen ist. Den Beitrag kann man sich mal wieder schenken, das ist wieder nur ein Fall von mangels Sachverstand ins Leben gerufener Stilisierung.

Wie auch du uns immer nahelegst: Nicht in Gebieten rumbehaupten, in denen man nichts weiß. In unserer Welt gibt's nämlich tatsächlich etwas zu wissen, nicht nur zu vermuten und zu glauben.

'Stefan' (Beitrag #6758) schrieb:

Wie auch du uns immer nahelegst: Nicht in Gebieten rumbehaupten, in denen man nichts weiß. In unserer Welt gibt's nämlich tatsächlich etwas zu wissen, nicht nur zu vermuten und zu glauben. :prost

Heute seid ihr aber wieder böse zu Schnucki. Verwirrt sie doch nicht mit Tatsachen und Wissen

Es scheint untergegangen zu sein, oder es wurde "übersehen"...

park.ticket (Beitrag #6645) schrieb:

Nur, damit es nicht untergeht... park.ticket (Beitrag #6616) schrieb: Schnuckiputz (Beitrag #6614) schrieb: ... Aber gerade bei chronischen Krankheiten oder "vermurksten" Fällen ist es dafür umso schwerer. Denn da ergeben sich z.B. u.U. erst bei der Mittelsuche weitere Fragen, die bei der Erstkonsultation noch keine Rolle spielten. Auch das könnte man in einer Studie berücksichtigen, bei der nicht ein bestimmtes Mittel untersucht wird, sondern nur, ob Homöopathie überhaupt wirkt (über Placebo hinaus). Dann könnte ein Homöopath einen Patienten von Anfang bis zum Schluss lege artis behandeln und weiß - per Zufall bestimmt - nicht, ob er Homöopathikum oder Placebo verabreicht. Bei genügend hohen Fallzahlen glätten sich auch ungleichmäßig verteilte schwerere Fälle. Schöne Grüße, park.ticket Welche Einwände gäbe es gegen diesen Vorschlag? Schöne Grüße, park.ticket

Denn dieser Vorschlag war hauptsächlich an Schnuckiputz gerichtet. Gibt es Einwände, Schnuckiputz?

Schöne Grüße,
park.ticket

Der einzige Einwand der kommen wird, lässt sich auf Folgendes herunterbrechen: "Das geht so nicht, weil das so nicht geht!"
Eine nachvollziehbare Erläuterung dessen erwartest du hoffentlich nicht.



/Typo

Es wurde ja auch behauptet, die Wisssenschaft würde bei der Homöopathie an ihre Grenzen stoßen. Kritik an meinem Studiendesign gab es deshalb trotzdem nicht. Ich denke auch nicht, dass nachvollziehbare Einwände kommen werden, aber ich lasse mich gern überraschen.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #6757) schrieb:

ich wäre beeindruckt, wenn ein Ereignis tatsächlich mal ankekündigt würde, bevor es geschieht.

und es müsste eine soilitäre Ankündigung sein. Wenn Du jeden Tag prophezeihst "Heute wird die Königin von England sterben" wird es auch mal geschehen. Das ist dann aber nicht beeindruckend.

Die Abwanderung in die Städte und Vermehrung der Menschheit gibt es seit dem Mittelalter, wenn nicht schon vorher. es ist auch ohne Prophezeiung absehbar, dass sich dieser Trend fortsetzt.

Eigentlich ist es so, und das schon vor den ägyptischen Hochkulturen, die Abwanderung der Menschen erst die Städte entstehen liess. Insbesondere die Spezialisierung liess die Spezialisierung, die Notwendigkeit größerer Gemeinschaften wachsen. Dieses nähere Zusammenleben der Menschen hat natürlich die geistige Entwicklung gefördert, weil es mehr Austausch gab.

Was Schnucki da wohl anspricht ist die Kritik der (damals wie heute) aktuellen Entwicklung. Schnucki übersieht leicht, dass es vor 2.000 Jahren Städte mit hunderttausenden Einwohnern gab. Schnucki interpretiert die Kritik an den damaligen Städten als Prognose für die heutigen Städte, was natürlich insoferne falsch ist, als nach damaliger Sicht die heutigen Städte ein Traum sind.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #6756) schrieb:

Hi, hf500 (Beitrag #6750) schrieb: Ein Stein lebt nicht, kein Stoffwechsel. Kann also auch nicht krank werden. wenn er z.B. Eisen enthält, kann er rosten, also "krank" werden. Kalkhaltiger Stein, Wasser CO2, .... Je nach Inhalt kann ein Stein auch von Mikroorganismen abgebaut werden.

Schnuckiputz (Beitrag #6754) schrieb:

Ist das wirklich so einfach? Wie ist es denn mit dem Feuer? Entspricht es nicht den Grundkriterien des Lebens? Also lebt es! Denn es hat einen Stoffwechsel.

@Tom,
und wenn der Stein den Berg herunterrollt, bewegt er sich fort, eine Faehigkeit vieler Lebewesen ;-)

@Schnuckiputz,
zu behaupten, Feuer wuerde leben, ist schon ein schoenes Beispiel von Rabulistik. Danke dafuer, dass diese These hier schon widerlegt wurde.

73
Peter

Hi,

hf500 (Beitrag #6764) schrieb:

und wenn der Stein den Berg herunterrollt, bewegt er sich fort, eine Faehigkeit vieler Lebewesen ;-)

hin und wieder greifen die Steine auch Menschen und ganze Ortschaften an. Der Mensch dringt in den Lebensraum der Steine ein, und dann verteidigen sich die Steine.

Mit solchen Netzen werden die marodierenden Steine dann in Reservaten eingezäunt:





LG Tom

@ park.ticket zum Beitrag 6760

Es interessiert doch hier niemanden wirklich, ob und ggf. welche Einwände ich gegen irgendein rein hypothetisches Studiendesign hätte. Erstens habe ich zum Thema Studien in Bezug auf die Homöopathie alles gesagt, was aus meiner Sicht dazu zu sagen war. Zweitens wäre eh keiner da, der solche Studien initiiert und dann auch professionell organisiert. Drittens wäre keiner da, der sie die finanziert. Also können wir uns doch dazu jedes weitere Wort sparen.

Schnuckiputz (Beitrag #6766) schrieb:

... Es interessiert doch hier niemanden wirklich...

Schade, mich hätte es interessiert (auch wenn ich fürchte, dass du mir das nicht glauben wirst).
Worauf ich nämlich hinaus will, ist Folgendes: Bist du der Meinung, dass Homöopathie eine
Falsifizierbarkeit nicht nötig hat und wenn ja, warum?

Schöne Grüße,
park.ticket

Schnuckiputz (Beitrag #6766) schrieb:

@ park.ticket zum Beitrag 6760 Es interessiert doch hier niemanden wirklich, ob und ggf. welche Einwände ich gegen irgendein rein hypothetisches Studiendesign hätte.

Aber sicher interessiert das, denn du hast ja immer wieder behauptet, der Wirksamkeitsnachweis anhand von placebokontrollierten Studien wäre grundsätzlich nicht möglich .

Akzeptierst du jetzt, daß er sehr wohl möglich wäre?
Wenn nicht, interessiert uns natürlich brennend, warum nicht.

juergen1 (Beitrag #6768) schrieb:

Akzeptierst du jetzt, daß er sehr wohl möglich wäre? Wenn nicht, interessiert uns natürlich brennend, warum nicht.

Lies mal meinen Beitrag dazu ...

EPMD (Beitrag #6769) schrieb:

Lies mal meinen Beitrag dazu ...

Schreib erstmal mal irgendwas lesenswertes. Und zwar zum Thema.

park.ticket (Beitrag #6767) schrieb:

Worauf ich nämlich hinaus will, ist Folgendes: Bist du der Meinung, dass Homöopathie eine Falsifizierbarkeit nicht nötig hat und wenn ja, warum?

Selbstverständlich ist die Homöopathie nicht jeglicher Überprüfbarkeit enthoben. Tatsächlich wird sie mittlerweile schon seit mehr als 200 Jahren ganz pragmatisch jeden Tag von Therapeuten und Patienten mit überzeugenden Egebnissen überprüft. Die Ergebnisse sind in Arzneimittelverzeichnissen, Symptomverzeichnissen und einschlägigen Lehr- und Fachbüchern nachzulesen.

Und nun kommt die Wissenschaft unserer Tage daher und sagt, das sei alles kompletter Quatsch. Sowohl homöopathische Ärzte als auch deren Patienten seien samt und sonders Idioten oder zumindest Ignoranten, denn sie seien angeblich alle nur auf den Placeboeffekt hereingefallen. Und wenn es denn doch mal Heilungen gibt, für die nicht einmal die Wissenschaft eine antihomöopathische Ausrede erfinden kann, wird einfach behauptet, das sei natürlich purer Zufall, denn die Krankheit sei gewiß auch ohne Homöopathie früher oder später verschwunden oder es handele sich halt um eine sog. Spontanheilung, die auch unabhängig von der Homöopathieanwendung eingetreten wäre.

Wenn so arogant mit den ganz real erlebten Erfahrungen ganzer Generationen von Therapeuten und Patienten verfahren wird, gibt das doch wohl zu denken - oder wie der Berliner sagen würde. "Nachtigall, ick hör dir trapsen." Die Homöopathie ist und bleibt der Schulmedizin ein Dorn im Auge, weil sie mitunter scheinbar Unmögliches vollbringt und damit die gängigen wissenschaflichen materialistischen Vorstellungen in Frage stellt. Deswegen wird fast jede Diskussion von der Wissenschaft offenbar mit nur einem Ziel geführt - dem Ziel der Vernichtung der Homöopathie. Und wenn sich das als schwieriger erweist als erwartet, versucht man es halt mit persönlichen Angriffen auf die "unverantwortlichen" Anwender, unterstellt ihnen mangelnde Kompetenz, Beutelschneiderei oder man konstruiert flugs eine Gefahr für die Volksgesundheit usw. Das läuft immer nach demselben Muster ab.

Ich bitte, das jetzt nicht etwa als persönliche Vowürfe gegen irgendjemanden hier zu werten, sondern das ist nur mein persönlicher Eindruck, den ich im Laufe der Zeit auch außerhalb dieses Forums bzw. unabhängig von unserer aktuellen Diskussion gewonnen habe.

Schnuckiputz (Beitrag #6771) schrieb:

Wenn so arogant mit den ganz real erlebten Erfahrungen ganzer Generationen von Therapeuten und Patienten verfahren wird, gibt das doch wohl zu denken - oder wie der Berliner sagen würde. "Nachtigall, ick hör dir trapsen." Die Homöopathie ist und bleibt der Schulmedizin ein Dorn im Auge, weil sie mitunter scheinbar Unmögliches vollbringt und damit die gängigen wissenschaflichen materialistischen Vorstellungen in Frage stellt. Deswegen wird fast jede Diskussion von der Wissenschaft offenbar mit nur einem Ziel geführt - dem Ziel der Vernichtung der Homöopathie. Und wenn sich das als schwieriger erweist als erwartet, versucht man es halt mit persönlichen Angriffen auf die "unverantwortlichen" Anwender, unterstellt ihnen mangelnde Kompetenz, Beutelschneiderei oder man konstruiert flugs eine Gefahr für die Volksgesundheit usw. Das läuft immer nach demselben Muster ab.

Und wieder hinein in die bequeme Opferrolle. Anstatt reproduzierbare, schlüssige Ergebnisse vorzuweisen
um das Verfahren zu festigen wird nur rumgejammert und die Schuld bei anderen gesucht. Ganz, ganz schwach....

Plankton (Beitrag #6772) schrieb:

.. und die Schuld bei anderen gesucht.

Nein, das ist logisch.
Wir haben keine Vorurteile gg. die Homöopathie.
Ihr aber schon.

Schnuckie hat mit diesem Beitrag vollkommen recht.
Nur muss man das erstmal einsehen können.
Dazu seid ihr aber nicht fähig wg. den Vorurteilen o. auch dem Gefangensein im
materialistischen Denken.

Insofern ist die Diskussion hier von Anfang bis Ende fruchtlos.

Schnuckiputz schrieb:

Selbstverständlich ist die Homöopathie nicht jeglicher Überprüfbarkeit enthoben. Tatsächlich wird sie mittlerweile schon seit mehr als 200 Jahren ganz pragmatisch jeden Tag von Therapeuten und Patienten mit überzeugenden Egebnissen überprüft. Die Ergebnisse sind in Arzneimittelverzeichnissen, Symptomverzeichnissen und einschlägigen Lehr- und Fachbüchern nachzulesen.

Über Wahrnehmung weißt du wohl so wenig wie über Stoffwechsel und andere Dinge, hm?!
Wie kannst du, genau du, denn den Anspruch haben, einen Menschen "ganzheitlich" "behandeln" zu wollen, wenn's bei dir selbst schon im Ansatz scheitert und du nicht fähig bist, dich selbst auch nur halbwegs ehrlich zu beobachten? Das macht dich zur laufenden Satire, nicht zu 'nem ernstzunehmenden "Therapeuten". "Einschlägige Literatur" ist hier natürlich auch relativ zu betrachten...die wurde und wird von nicht weniger unfähigen Leuten geschrieben.

Und nun kommt die Wissenschaft unserer Tage daher und sagt, das sei alles kompletter Quatsch. Sowohl homöopathische Ärzte als auch deren Patienten seien samt und sonders Idioten oder zumindest Ignoranten, denn sie seien angeblich alle nur auf den Placeboeffekt hereingefallen. Und wenn es denn doch mal Heilungen gibt, für die nicht einmal die Wissenschaft eine antihomöopathische Ausrede erfinden kann, wird einfach behauptet, das sei natürlich purer Zufall, denn die Krankheit sei gewiß auch ohne Homöopathie früher oder später verschwunden oder es handele sich halt um eine sog. Spontanheilung, die auch unabhängig von der Homöopathieanwendung eingetreten wäre.

Dass es Quatsch ist, behaupten Menschen, nicht "die Wissenschaft", auch das hast du immer noch nicht verstanden, passt nur so schön in deine Pippi-Langstrumpf-Sichweise. Verstehst du echt nicht, dass man es feiern würde, mit nichts besser heilen zu können als mit einem anderen nichts? JEDER Wissenschaftler der Welt läge dir zu Füßen. Aber -- die anderen sind die Bösen, die wollen alle nur nicht verstehen und einsehen, dass jemand schlauer und weiter ist als der Rest der Welt..sie stünden ja am Ende dumm da. Die Wissenschaft irrt sich gerne, sie lebt davon. Bring sie doch endlich dazu, dann musst du dir das Maul auch nicht mehr zerreißen.
Das Glaubenskontrukt lässt sich mit deiner Art und Weise für sich selbst natürlich besser verteidigen. Der homöopathische Stolz lässt nichts anderes zu. Gegen Homöopathie an sich ist erstmal nichts einzuwenden. Das Problem ist, dass die Anwendenden selbst sie so wenig verstehen können wie der Rest der Welt, weil sie sich mit halbgaren Ausreden jeglicher Überprüfung abseits ihrer eigenen Fehlbarkeit entziehen. DAS ist der springende Punkt. Es ist die mit Dummheit verteidigte Dummheit.

Deswegen wird fast jede Diskussion von der Wissenschaft offenbar mit nur einem Ziel geführt - dem Ziel der Vernichtung der Homöopathie. Und wenn sich das als schwieriger erweist als erwartet, versucht man es halt mit persönlichen Angriffen auf die "unverantwortlichen" Anwender, unterstellt ihnen mangelnde Kompetenz, Beutelschneiderei oder man konstruiert flugs eine Gefahr für die Volksgesundheit usw. Das läuft immer nach demselben Muster ab.

Das Ziel ist das Einprügeln und/oder Suchen einer vernünftigen Denkweise. Für "die Wissenschaft" ist die Homöopathie in der von ihr selbst behaupteten Form schon lange vernichtet und wertlos. Den tatsächlich wirksamen Anteil hat man schon lange akzeptiert und integriert. Angegriffen werdet ihr nur noch weil es anderen auffällt, wenn man Dummheit mit Dummheit verteidigt und anderen dabei Dummheit vorwirft.

Die Dummheit ist übrigens kein persönlicher Eindruck, viel mehr eine auf Basis deiner Beiträge bestätigte Feststellung auf sachlicher Ebene.

'Stefan' (Beitrag #6774) schrieb:

Über Wahrnehmung weißt du wohl so wenig wie über Stoffwechsel und andere Dinge, hm?!

sofort, gleich im 1. Satz eine Beleidigung.


Was ihr DRINGEND lernen müsstet ist RESPEKT !
aber da hab ich wenig Hoffnung u. mittlerweile ist mir es auch egal
(s.o.)

EPMD schrieb:

u. mittlerweile ist mir es auch egal

Dann geh weg. Wird kaum jemanden stören.

Das ist deine Meinung (no respect at all !)

Rein sachlich bin ich eh schon längst weg, weil es sinnlos ist
hier etwas zum Wirkprinzip der H. zu erklären (ich hab´s getestet).

EPMD (Beitrag #6777) schrieb:

Rein sachlich bin ich eh schon längst weg

Rein sachlich warst Du niemals da.

Wir haben keine Vorurteile gg. die Homöopathie. Ihr aber schon.

Da hast du was falsch verstanden. Ein Vorurteil hat man bevor man sich informiert. Nahezu alle hier kennen die behaupteten Prinzipien, nach denen die Hömöopathie funktionieren soll und zu verschiedenen Sachverhalten wird ja auch immer wieder nachgefragt.
Ich komme (wie andere auch) anhand der bisher vorliegenden überprüfbaren fakten zu dem Schluss, dass es sich um den Placeboeffekt handelt und die Mittel selbst keine Wirkung haben. Das kann ich auch logisch begründen, habe das auch mehrfach getan. Ich lasse mich gern (wie andere auch) vom gegenteil überzeugen, frage ja auch oft direkt danach und bitte darum.
Nur kommt eben nichts, was einer sorgfältigen Prüfung Stand halten würde, nur immer bündelweise Behauptungen.
Das ist das Problem.

Schnuckie hat mit diesem Beitrag vollkommen recht. Nur muss man das erstmal einsehen können.

Dazu müsste schon mehr vorliegen, als ein Haufen Behauptungen, die wir glauben sollen.
Ich habe schon verschiedenste Ansätze ausprobiert, inclusive einem Selbstversuch. Auch das war eine Sackgasse, denn keiner hat ein homöopathisches Mittel genannt, mit dem man sich selbst durch eine homöopathische Arzneimittelprüfung von der Wirkung überzeugen könnte.

Rein sachlich bin ich eh schon längst weg, weil es sinnlos ist

Rein sachlich versuche ich es die ganze Zeit und lande immer wieder in der Sackgasse, weil noch kein Befürworter der Homöopathie eine schlüssige Argumentation zu Stande brachte. Eine schlüssige Argumentation kann übrigens jederzeit nachgeliefert werden. Wenn sie widerspruchsfrei ist und keine unbelegten Annahmen enthält, werde ich meine Meinung zur Homöopathie gleich ändern, denn ich habe kein Problem damit, einen von meiner bisherigen Überzeugung abweichenden Sachverhalt zu akzeptieren, sofern es keine Widersprüüche gibt.

Schnuckiputz (Beitrag #6771) schrieb:

... Selbstverständlich ist die Homöopathie nicht jeglicher Überprüfbarkeit enthoben...

Überprüfbarkeit ist nicht Falsifizierbarkeit, aber egal...

... seien samt und sonders Idioten oder zumindest Ignoranten, denn sie seien angeblich alle nur auf den Placeboeffekt hereingefallen...

Du unterschätzt die Vielzahl an Ausprägungen des Placebo-Effekts. Sogar wenn man weiß, dass
man nur ein Placebo bekommt, wirkt es. Das "Gesamtpaket" ist entscheidend, nicht das Zuckerkügelchen.
Wenn die "kalte Schulmedizin" beklagt wird, ist das Schuld des Systems, das Gespräche nicht honoriert,
aber nicht der Medizin an sich. Hier muss dringend nachgebessert werden, aber nicht, indem man dann
homöopathische Erstanamnesen und Nachgesprächen bezahlt, sondern ganz einfach indem man dem
ganz normalen Artz-Patienten-Gespräch mehr Wert beimisst.

... Die Homöopathie ist und bleibt der Schulmedizin ein Dorn im Auge, weil sie mitunter scheinbar Unmögliches vollbringt und damit die gängigen wissenschaflichen materialistischen Vorstellungen in Frage stellt...

Dafür hat sie sich aber, dank massiver Lobbyarbeit, schon ganz gut dort eingenistet. Dieser Lobbyarbeit
ist auch zu verdanken, dass der Homöopathie (neben Phytotherapie und Antroposophie) eine Sonderstellung
eingeräumt wird. Durch diese wird dann z.b.: bei der Zulassung mit zweierlei Maß gemessen.

... dem Ziel der Vernichtung der Homöopathie...

Warum so martialisch? Auch hier in diesem Thread bist du der Einzige, der diese Worte in den Mund nimmt.
Niemand hat die "Vernichtung" der Homöopathie gefordert, ich auch nicht. Sie hat durchaus ihren Platz, nur
definitiv nicht dort, wo sie sich gerne sehen würde. Ohne ihr potemkinsches Regelwerk würde die Homöopathie
als harmlose Glaubenslehre neben Heilsteinen, Horoskopen und Pendeln ihren Platz finden.

Schöne Grüße,
park.ticket

Hi Schnucki,

Schnuckiputz (Beitrag #6771) schrieb:

Selbstverständlich ist die Homöopathie nicht jeglicher Überprüfbarkeit enthoben. Tatsächlich wird sie mittlerweile schon seit mehr als 200 Jahren ganz pragmatisch jeden Tag von Therapeuten und Patienten mit überzeugenden Egebnissen überprüft. Die Ergebnisse sind in Arzneimittelverzeichnissen, Symptomverzeichnissen und einschlägigen Lehr- und Fachbüchern nachzulesen. Und nun kommt die Wissenschaft unserer Tage daher und sagt, das sei alles kompletter Quatsch. Sowohl homöopathische Ärzte als auch deren Patienten seien samt und sonders Idioten oder zumindest Ignoranten, denn sie seien angeblich alle nur auf den Placeboeffekt hereingefallen. Und wenn es denn doch mal Heilungen gibt, für die nicht einmal die Wissenschaft eine antihomöopathische Ausrede erfinden kann, wird einfach behauptet, das sei natürlich purer Zufall, denn die Krankheit sei gewiß auch ohne Homöopathie früher oder später verschwunden oder es handele sich halt um eine sog. Spontanheilung, die auch unabhängig von der Homöopathieanwendung eingetreten wäre. Wenn so arogant mit den ganz real erlebten Erfahrungen ganzer Generationen von Therapeuten und Patienten verfahren wird, gibt das doch wohl zu denken - oder wie der Berliner sagen würde. "Nachtigall, ick hör dir trapsen." Die Homöopathie ist und bleibt der Schulmedizin ein Dorn im Auge, weil sie mitunter scheinbar Unmögliches vollbringt und damit die gängigen wissenschaflichen materialistischen Vorstellungen in Frage stellt. Deswegen wird fast jede Diskussion von der Wissenschaft offenbar mit nur einem Ziel geführt - dem Ziel der Vernichtung der Homöopathie. Und wenn sich das als schwieriger erweist als erwartet, versucht man es halt mit persönlichen Angriffen auf die "unverantwortlichen" Anwender, unterstellt ihnen mangelnde Kompetenz, Beutelschneiderei oder man konstruiert flugs eine Gefahr für die Volksgesundheit usw. Das läuft immer nach demselben Muster ab.

ich habe das mal in aller Pracht zitiert.

Das ist genau der selbe Argumentationszug, mit dem die Ärzte zu Hahnemanns Zeiten, die ausser Aderlass nicht sehr viel tun konnten, reagierten, als Hahnemann ihnen sagte, dass sie falsch liegen würden.

Oder meinst Du, die damaligen Ärzte haben nicht die Erfahrung gemacht, dass ihre Aderlässe in ach so vielen Fällen heilen, dass das kein Zufall sein kann und ein Wirkbeweis ist?

Tausche in Deinem Beitrag "Wissenschaft" gegen "Homöopathie" und "Homöopathie" gegen "Heilkunst" und Du hast die Rede der damaligen Heiler. Da steht dann "Und nun kommt die Homöopathie unserer Tage daher und sagt, das sei alles kompletter Quatsch. ....".

In Deinen Augen, Schnucki, ist natürlich die Gleichsetzung von Homöopathie mit dem Placebo automatisch die "Vernichtung der Homöopathie", aber deshalb kann man die Realität nicht verleugnen.

Deine Erfahrungen sind einfach eine Täuschung, die würdest Du auch selbst durchschauen, wenn Du wolltest. Aber Du sträubst Dich dagegen.

Und wenn Du schon die Erfahrung gemacht hast, dass das immer nach dem selben Muster abläuft, warum prüfst Du nicht einmal das, was man Dir sagt? Wenn Du das schon mal gehabt hast, müsstest Du doch zumindest konkrete Daten aus Deiner Tätigkeit bieten können. Aber sogar da ist Dir die Gefahr zu groß, dass das allenfalls nur der Placeboeffekt wäre.

LG Tom

'Stefan' (Beitrag #6774) schrieb:

Über Wahrnehmung weißt du wohl so wenig wie über Stoffwechsel und andere Dinge, hm?! Wie kannst du, genau du, denn den Anspruch haben, einen Menschen "ganzheitlich" "behandeln" zu wollen, wenn's bei dir selbst schon im Ansatz scheitert und du nicht fähig bist, dich selbst auch nur halbwegs ehrlich zu beobachten? Das macht dich zur laufenden Satire, nicht zu 'nem ernstzunehmenden "Therapeuten". "Einschlägige Literatur" ist hier natürlich auch relativ zu betrachten...die wurde und wird von nicht weniger unfähigen Leuten geschrieben.

Wie ich schon sagte:

"Deswegen wird fast jede Diskussion von der Wissenschaft offenbar mit nur einem Ziel geführt - dem Ziel der Vernichtung der Homöopathie. Und wenn sich das als schwieriger erweist als erwartet, versucht man es halt mit persönlichen Angriffen auf die "unverantwortlichen" Anwender, unterstellt ihnen mangelnde Kompetenz, Beutelschneiderei oder man konstruiert flugs eine Gefahr für die Volksgesundheit usw. "

Danke daß Du das mit Deinem Beitrag nun so eindrucksvoll bestätigst! Denn die zentrale Reaktion besteht auch jetzt wieder in haltlosen Unterstellungen und darin, dem Publikum zu suggerieren, die Homöopathen seien sogar zu blöde, sich über die Wahrnehmung Gedanken zu machen. Und die gesamte homöopathische Fachliteratur sei nur von unfähigen Leuten geschrieben. Unwissenschaftlicher, respektloser, arroganter und sich selbst disqualifizierender kann man m.E. kaum noch "argumentieren."

Die Schulmedizin verdient nicht daran, das ein Mensch geheilt wird.

park.ticket (Beitrag #6780) schrieb:

Niemand hat die "Vernichtung" der Homöopathie gefordert, ich auch nicht. Sie hat durchaus ihren Platz, nur definitiv nicht dort, wo sie sich gerne sehen würde. Ohne ihr potemkinsches Regelwerk würde die Homöopathie als harmlose Glaubenslehre neben Heilsteinen, Horoskopen und Pendeln ihren Platz finden.

Im Verlaufe dieses Threads ist sehr wohl schon die Vernichtung der Homöopathie gefordert worden, teils explizit, teils de facto indem eine Gefahr für die Volksgesundheit konstruiert wurde. Wäre die Homöopathie tatsächlich eine solche Gefahr, müßte sie vom Gesetzgeber verboten werden.

Im übrigen ist das Pendeln alles andere als harmlos und paßt schon von daher nicht in die Rubrik "harmlose Glaubenslehre." Aber das ist wieder ein Kapitel für sich und hier OT.

Schnuckiputz schrieb:

Wie ich schon sagte:

...sagtest du im Grunde nichts.

Faktisch sind meine "Unterstellungen" im Gegensatz zu deinen nicht haltlos oder suggestiv, insofern auch keine Unterstellungen, sondern hier und überall sonst innerhalb des seriösen Erkenntnisgewinns tausendfach mit nachvollziehbarer Argumentation gestützte, belastbare Thesen, die du/ihr schlicht ignoriert und/oder nicht versteht und/oder mangels Übersicht über die reale, vernünftige Welt nicht einmal in Betracht zieht.
Was du dir ob deiner ohnehin mindestens fragwürdigen Wahrnehmung mit deiner durchschaubaren und inzwischen doch arg bemüht wirkenden Schreibe zurechtbiegst, juckt weder mich, noch die Medizin, noch die Wissenschaft, noch sonstwen.
Es juckt nur dich und deine Mitgläubigen -- und zwar ganz gewaltig. Genau deshalb schreibe ich was und wie ich schreibe.

Bachbluete (Beitrag #6783) schrieb:

Die Schulmedizin verdient nicht daran, das ein Mensch geheilt wird.

Willkommen im Land der Verschwörungstheoiker, Bachbluete wird heute euer Fremdenführer sein...

Schnuckiputz (Beitrag #6771) schrieb:

Deswegen wird fast jede Diskussion von der Wissenschaft offenbar mit nur einem Ziel geführt - dem Ziel der Vernichtung der Homöopathie.

Schon wieder diese Verschwörungstheorie!

Das muss doch schon pathologisch bei dir sein, da du dir nichts anders vorstellen kannst, wozu die Wissenschaft da ist

Ja nee is klar! Sie ist eigens gegründet worden um der Homöopathie den Garaus zu machen.

Doch soviel Ehre gebührt selbst der Homöopathie nicht, als begleitendes esoterisches "Grundrauschen" unserer heutigen Sinn-suchenden Gesellschaft.

Warum nur sollten die Methoden Wissenschaft bei also tausend Dinge unseres (und auch deines) täglichen Lebens so erfolgreich sein, nur bei der Bewertung der Homöopathie nicht.
Nehme es mal so, die Wissenschaft trennt Spreu von Weizen, Realität von Phantasie. Sie kann doch nichts dafür, dass die Homöopathie zum dem Spreu bzw. zu den Phantasien (es wäre doch zu schön um wahr zu sein) zählt.
Ich weiß, die Realität tut oft weh und ist schmerzhaft, insbesondere wenn man seine eigenen Identität mit der Homöopathie verknüpft.

Mal so als Tipp von mir, es gibt auch ein Leben außerhalb der Homöopathie, das gab es schon seit Anbeginn bis vor 200 Jahren und die Menschen haben sich auch ohne Homöopathie entwickeln können, dafür hatten sie zur Seelenberuhigung andere Märchen.

Und auch wenn es für dich persönlich unfassbar erscheint, es wird auch ein Leben ohne die (bzw. nach der) Homöopathie geben, für Milliarden Menschen ist das schon heute so. Aber ohne die bewährten Methoden der Wissenschaft könnten die Milliarden Menschen nicht mehr existieren!

Giustolisi (Beitrag #6779) schrieb:

Ich komme (wie andere auch) anhand der bisher vorliegenden überprüfbaren fakten zu dem Schluss, dass es sich um den Placeboeffekt handelt und die Mittel selbst keine Wirkung haben. Das kann ich auch logisch begründen, habe das auch mehrfach getan. Ich lasse mich gern (wie andere auch) vom gegenteil überzeugen, frage ja auch oft direkt danach und bitte darum. ... Dazu müsste schon mehr vorliegen, als ein Haufen Behauptungen, die wir glauben sollen. Ich habe schon verschiedenste Ansätze ausprobiert, inclusive einem Selbstversuch. Auch das war eine Sackgasse, denn keiner hat ein homöopathisches Mittel genannt, mit dem man sich selbst durch eine homöopathische Arzneimittelprüfung von der Wirkung überzeugen könnte.

Logisch begründen kann man alles Mögliche. Man kann sich dabei auch völlig logisch irren, wenn man z.B. von einer falschen Gundannahme ausgeht. Logik allein schützt also nicht vor falschen Ergebnissen.

Völlig unlogisch wäre es (jedenfalls für Dich als Vertreter der Wissenschaftsfraktion!), wenn Du einen Wirkungsnachweis davon abhängig machen willst, daß sich in einem homöopathischen Arzneimittelversuch bei Dir eine Wirkung zeigt. Erstens gibt es eh schon mehr als genug solcher Arneimittelprüfungen - sie sind schließlich schon seit Hahnemanns Zeiten die Grundlage einer jeden homöopathischen Materia Medica! Zweitens wüßtest Du als Einzelperson nicht, ob es sich um eine Placebowirkung, eine aus ganz anderen Gründen entstehende Zufallswirkung oder eine echte Arzneiwirkung handeln würde. Drittens gehört es doch zum hier immer wieder heruntergebeteten Credo der Wissenschaftsfraktion, daß das Ergebnis eh nur eine unbeachtliche Anekdote darstellen würde, auf welche die Wissenschaft pfeift. Was also würde Dir so ein Versuch bringen - außer weiter fortbestehender "wissenschaftlicher Ungewißheit?"

Schnuckiputz (Beitrag #6784) schrieb:

... Wäre die Homöopathie tatsächlich eine solche Gefahr, müßte sie vom Gesetzgeber verboten werden...

Womit wir wieder bei der Homöopathielobby wären... ;-)

... Im übrigen ist das Pendeln alles andere als harmlos ...

Dann ersetze es von mir aus mit Kartenlegen. Ich denke, du weißt, worauf ich
hinaus wollte.

Schöne Grüße,
park.ticket

Schnuckiputz (Beitrag #6771) schrieb:

park.ticket (Beitrag #6767) schrieb: Worauf ich nämlich hinaus will, ist Folgendes: Bist du der Meinung, dass Homöopathie eine Falsifizierbarkeit nicht nötig hat und wenn ja, warum? Selbstverständlich ist die Homöopathie nicht jeglicher Überprüfbarkeit enthoben. Tatsächlich wird sie mittlerweile schon seit mehr als 200 Jahren ganz pragmatisch jeden Tag von Therapeuten und Patienten mit überzeugenden Egebnissen überprüft.

Eine wirklich pragmatische Überprüfung haben wir doch jetzt schon mehrmals erklärt: Ein Vergleich, ob Homöopathika besser wirken als Placebo.
Und was dabei herauskommt, ist dir ja auch bekannt.

Homöopathen geben einfach irgendein Medikament, wenn es nicht wirkt, dann war es das falsche.
Und wenn, was ja unvermeidlich ist, manche Patienten doch irgendwann eine Besserung verspüren, dann verbucht ihr das ganz "pragmatisch" und vollkommen unkritisch als einen Erfolg des nun angeblichen "richtigen" Mittels.

Die für jeden halbwegs ehrlichen und logisch denkenden Menschen sich aufdrängende Frage, ob die Besserung auch bei Verabreichung eines Placebos aufgetreten wäre, scheuen Homöopathen wie der Teufel das Weihwasser.

Eure Überprüfung sind ganz pragmatisch darauf ausgerichtet, daß sie auf garkeinen Fall eine vollkommene Wirkungslosigkeit feststellen dürfen.

Im Sinne eurer Besitzstandswahrung ist euer Vorgehen tatsächlich pragmatisch, aber eben nicht im Sinne eines Erkenntnisgewinns.

EPMD (Beitrag #6777) schrieb:

Rein sachlich bin ich eh schon längst weg

Rein sachlich warst du hier noch nie anwesend.

Bachbluete (Beitrag #6783) schrieb:

Die Schulmedizin verdient nicht daran, das ein Mensch geheilt wird.

Und woran verdient die Homöopathie??

Schnuckiputz (Beitrag #6788) schrieb:

Logisch begründen kann man alles Mögliche. Man kann sich dabei auch völlig logisch irren, wenn man z.B. von einer falschen Gundannahme ausgeht. Logik allein schützt also nicht vor falschen Ergebnissen.

Aber sicher. Falsche Schlußfolgerungen enstehen nur durch logische Fehler.
Und das Ablehnen jeglicher Logik garantiert sozusagen das Zustandekommen falscher Schlußfolgerungen.

Schnuckiputz (Beitrag #6788) schrieb:

Logisch begründen kann man alles Mögliche.

Wieso könnt ihr dann nicht die angebliche Wirksamkeit von Homöopathika logisch begründen?

juergen1 (Beitrag #6790) schrieb:

Homöopathen geben einfach irgendein Medikament, wenn es nicht wirkt, dann war es das falsche.

Schnuckie du willst nicht wirklich mit solchen Leuten diskutieren, oder ?

EPMD (Beitrag #6794) schrieb:

Schnuckie du willst nicht wirklich mit solchen Leuten diskutieren, oder ?

Nein, Schnuckiputz möchte überhaupt nicht diskutieren. Mit Niemandem.
Schnuckiputz möchte vor gläubigen Anhängern predigen, schwurbeln, lamentieren und sich wichtig machen.
Ds lässt juergen ihr aber nicht durchgehen.

Immerhin besser als das dumme Zeug von dir, mMn.
Insgesamt schreibst du nur Stuss u. zeigst damit,
dass du von H. überhaupt keine Ahnung hast.
(damit aber in "guter" Gesellschaft bist)

EPMD (Beitrag #6796) schrieb:

Immerhin besser als das dumme Zeug von dir, mMn. Insgesamt schreibst du nur Stuss u. zeigst damit, dass du von H. überhaupt keine Ahnung hast. (damit aber in "guter" Gesellschaft bist)

Du musst jetzt noch auf den Boden stampfen um Deine fachlich fundierte und hoch kompetente Meinung zu unterstreichen.

EPMD (Beitrag #6796) schrieb:

... dass du von H. überhaupt keine Ahnung hast...

Und du hast? Wie kommst du darauf? Willst du dich auf eine Stufe mit einem ausgebildeten
Homöopathen stellen? Hast du dich eigentlich schon einmal gefragt, ob deine Auslegung der
und Ansichten zur Homöopathie Schnuckiputz überhaupt recht sind?

Soweit ich es im Threadverlauf verstanden habe, sieht Schnuckiputz die Homoöpathie durchaus
auf Augenhöhe mit Medizin und Wissenschaft (ob berechtigt oder nicht, ist eine andere Frage).
Er hat sich mehrmals davon distanziert, dass das irgend etwas mit Esoterik zu tun hat.

Du hingegen steckst die Homöopathie bis zum Scheitel in den Esoteriksumpf (auch hier wäre die
Frage, ob berechtig oder nicht, getrennt zu diskutieren). Für dich ist die Homöopathie eine Gegenthese
zur bösen, kalten Maschinenmedizin, bzw. dem entseelten mechanistischen Denken des modernen
Menschen, der das alte Wissen um A. und Ä. vergessen hat.

Glaubst du wirklich (oder Schnuckiputz), dass ihr da von der gleichen Diskussionsbasis ausgeht?

Schöne Grüße,
park.ticket

Logisch begründen kann man alles Mögliche. Man kann sich dabei auch völlig logisch irren, wenn man z.B. von einer falschen Gundannahme ausgeht.

Genau. Deswegen sollte man darauf achten, dass die Prämissen die zu einem logischen Schluss führen gut belegt sind.
Man kann auch logisch zu dem Schluss kommen, dass homöopathische Mittel eine Wirkung haben. Das kann man aber nur, wenn man viele unbelegte Prämissen bemüht.

Völlig unlogisch wäre es (jedenfalls für Dich als Vertreter der Wissenschaftsfraktion!), wenn Du einen Wirkungsnachweis davon abhängig machen willst, daß sich in einem homöopathischen Arzneimittelversuch bei Dir eine Wirkung zeigt

Es wäre nicht unlogisch, denn angeblich gibt es ja bei den homöopathischen Arzneimittelprüfungen Wirkungen. Anderenfalls wären die ganzen Arzneimittelbilder nutzlos. dabei gehe ich nicht von meinem Standpunkt aus, sondern vom Standpunkt der Homöopathen, die ja an gesunden Menschen Mittel ausprobieren, um auf die Wirkung bei kranke Menschen zu schließen.

Zweitens wüßtest Du als Einzelperson nicht, ob es sich um eine Placebowirkung, eine aus ganz anderen Gründen entstehende Zufallswirkung oder eine echte Arzneiwirkung handeln würde.

das ist bei den homöopathischen Arzneimittelprüfungen generell der Fall, da die Gruppen recht klein sind und es keine echte Placebogruppe gibt.

Drittens gehört es doch zum hier immer wieder heruntergebeteten Credo der Wissenschaftsfraktion, daß das Ergebnis eh nur eine unbeachtliche Anekdote darstellen würde, auf welche die Wissenschaft pfeift. Was also würde Dir so ein Versuch bringen - außer weiter fortbestehender "wissenschaftlicher Ungewißheit?"

So ein Selbstversuch würde selbstverständlich nicht zu einem sicheren Schluss führen, könnte aber Zweifel an meinen bisherigen Schlüssen sähen, oder sie bestätigen.
Für zuverlässige Ergebnisse braucht man natürlich mehr Versuchspersonen.

EPMD (Beitrag #6796) schrieb:

Immerhin besser als das dumme Zeug von dir, mMn. Insgesamt schreibst du nur Stuss u. zeigst damit, dass du von H. überhaupt keine Ahnung hast. (damit aber in "guter" Gesellschaft bist)

Dann erleuchte uns doch bitte mal. Alles was von Dir kommt, sind Anschuldigungen, Vorwürfe und bestenfalls Andeutungen! Aber es ist offenbar einfacher in seiner Ecke zu sitzen und sich als Opfer zu sehen, als eine sachlich Diskussion zu führen...

Ich habe Dich bereits mehrfach um ein Antwort gebeten:

PLOS (Beitrag #6740) schrieb:

PLOS (Beitrag #6735) schrieb: ... Alle Daten und Behauptungen lassen sich durch z.B. durch Fossilien und Experimente belegen. Ein höheres Wirkprinzip ist nicht notwendig! Ich denke, jetzt ist der Punkt gekommen, an welchen du deine Behauptungen durch Fakten unterlegen solltest...

Oder sollten die Anderen recht haben, und Du bist doch nur ein Schwätzer?

Hi,

park.ticket (Beitrag #6798) schrieb:

Glaubst du wirklich (oder Schnuckiputz), dass ihr da von der gleichen Diskussionsbasis ausgeht?

ganz u. gar nicht !

Schnuckie ist ein Mensch mit eigenen Ansichten, Erfahrungen, Wissen, ..
u. ich bin das ebenso.

Nur gehen seine Ansichten u. Meine nicht so diametral gegensätzlich auseinander,
wie zB Meine u. Deine.

Was ihr immer von Esoterik rumfaselt ...
So ein Blödsinn !

Ich verweise auf Vorträge aus 1921 die frei im Netz als pdf lesbar sind (s.o.)
Was soll daran bitte esoterisch sein?


@ plos
erleuchte dich doch selbst u. lass mich damit bitte in Ruhe
!

juergen1 (Beitrag #6790) schrieb:

Homöopathen geben einfach irgendein Medikament, wenn es nicht wirkt, dann war es das falsche. Und wenn, was ja unvermeidlich ist, manche Patienten doch irgendwann eine Besserung verspüren, dann verbucht ihr das ganz "pragmatisch" und vollkommen unkritisch als einen Erfolg des nun angeblichen "richtigen" Mittels.

Das ist, mit Verlaub gesagt, schlicht Blödsinn, und da Du so ziemlich von Anfang an diesen Thread mitverfolgt hast, denke ich, daß Du das auch sehr genau weißt, hier also mutmaßlich wider besseres Wissen falsche Behauptungen aufstellst - zur gefl. Unterhaltung des Publikums.

Kein seriöser Homöopath verordnet "irgendwelche Mittel", denn solche Mittel sind eigentlich gar keine homöopathischen Mittel, sondern lediglich potenzierte Formen einer einstigen Ausgangssubstanz. Homöopathisch werden sie erst durch eine fachgerechte Verordnung, insbesondere auf Grund umfassender Anamnese.

Wenn ein gut gewähltes Mittel wider Erwarten nicht wirkt, steht damit keineswegs fest, daß es falsch war, sondern das ist zunächst nur ein Anlaß zur Nachforschung, warum das Mittel nicht wirkte. Ist aber auch alles schon längst früher von mir erläutert worden.

PLOS schrieb:

Oder sollten die Anderen recht haben, und Du bist doch nur ein Schwätzer?

Du zweifelst? Wie viele Seiten dieses Threads hast du denn gelesen?

Hi,

Bachbluete (Beitrag #6783) schrieb:

Die Schulmedizin verdient nicht daran, das ein Mensch geheilt wird.

ja, es ist wie bei den Homöopathen.

Schnuckiputz (Beitrag #6784) schrieb:

Wäre die Homöopathie tatsächlich eine solche Gefahr, müßte sie vom Gesetzgeber verboten werden.

Genau das ist das Ziel. Homöopathika sollten genauso wie Stoffe, die wegen Missbrauchsgefahr vom BtMG gesondert geregelt sind. Als Placebotherapie in der Hand ausgebildeter Ärzte (also Medizinstudium) kann das nicht mal schaden.

Die Homöopathie wird dabei nicht vernichtet. Sie wird einerseits aus den Händen der medizinischen Laien (damit bist auch Du gemeint) entfernt, andererseits wäre auch eine zusätzliche Aufklärungskampagne denkbar, also eine Aufklärung der Anwender. Beides würde für Dich persönlich einer "Vernichtung" gleichkommen.


Sei doch ehrlich, Du willst nur nicht, dass Deine potentiellen Kunden informiert werden!

Schnuckiputz (Beitrag #6788) schrieb:

Völlig unlogisch wäre es (jedenfalls für Dich als Vertreter der Wissenschaftsfraktion!), wenn Du einen Wirkungsnachweis davon abhängig machen willst, daß sich in einem homöopathischen Arzneimittelversuch bei Dir eine Wirkung zeigt. Erstens gibt es eh schon mehr als genug solcher Arneimittleprüfungen - sie sind schließlich schon seit Hahnemanns Zeiten die Grundlage einer jeden homöopathischen Materia Medica!

Da irrst Du. Zum einen wurden die Arzneimittelprüfungen als nicht haltbar getestet. Das heisst, die behaupteten Symptome treten nicht auf.

Zweitens musst Du den Versuch nur entsprechend anlegen, damit er sinnvolle Ergebnisse bringt.

Zweitens wüßtest Du als Einzelperson nicht, ob es sich um eine Placebowirkung, eine aus ganz anderen Gründen entstehende Zufallswirkung oder eine echte Arzneiwirkung handeln würde.

Nein. Wenn die Testperson nicht weiß, welches Homöopathikum sie bekommt, und daher nicht weiß, welche Wirkung sie zu erwarten hat, kann sie nur mehr raten. Du kannst so einen Test gerne auf z.B. 10 verschiedene Globuli reduzieren, von denen Du behauptest, sie würden stark unterschiedliche Symptome hervorrufen. Dazu kommt, dass auch Leerglobulis im Test sind, also auch "keine Symptome" möglich sind.

Die Testperson schluckt ein oder mehrere Globuli, und muss dann nicht nur sagen, ob sie eine Wirkung verspürt, sondern wenn, dann auch welche. Der Rest, Schnucki, ist Mathematik. Ausgehend von der Annahme, dass ein Homöopathikum nur eine spezielle unverwechselbare (also wir wählen 10 Globuli, deren Symptome man nicht so leicht verwechseln kann) Symptomatik verursacht (alles andere als 100% Trefferquote wäre peinlich für die Homöopathie) kann man errechnen, wie oft Du den Test wiederholen musst (bei jedem Test wird neu ausgeknobelt, welches der 11 Globuli der Proband bekommt) bis man Rateglück mit hoher Sicherheit ausschliessen kann. Und wir nehmen hohe Potenzen.

Drittens gehört es doch zum hier immer wieder heruntergebeteten Credo der Wissenschaftsfraktion, daß das Ergebnis eh nur eine unbeachtliche Anekdote darstellen würde, auf welche die Wissenschaft pfeift. Was also würde Dir so ein Versuch bringen - außer weiter fortbestehender "wissenschaftlicher Ungewißheit?"

Richtig, es ist eben ein Experiment. Wenn das in die Hose geht, bedeutet das nicht, dass die zu Grunde liegenden wissenschaftlichen Erkenntnisse falsch wären. Dieses Experiment dient in erster Linie dazu, Gläubigen wie Dir zu zeigen, dass da keine Wirkung ist, egal welche Täuschungen ihr Erfahrungen nennt. Ich erwarte davon nichts, ich weiß ja, dass Du nur raten kannst.

Gewinnen kannst nur Du etwas. Solltest Du nämlich tatsächlich reproduzierbar immer wieder die 11 Globuli anhand ihrer Wirkung (beim Leerglobuli: Nichtwirkung) erkennen können, 100% wären klasse, aber abhängig von der Versuchsanzahl reichen schon deutlich weniger korrekte Erkennungen um bloßes Raten auszuschliessen, müssen ich und die anderen Skeptiker akzeptieren, dass da wohl doch was dahinter ist. Wir würden in dem Fall erstmal den Versuchsaufbau genau kontrollieren, aber wenn das kontrolliert immer wieder funktioniert, kann ich nicht mehr sagen, dass da nix ist.

juergen1 (Beitrag #6795) schrieb:

EPMD (Beitrag #6794) schrieb: Schnuckie du willst nicht wirklich mit solchen Leuten diskutieren, oder ? Nein, Schnuckiputz möchte überhaupt nicht diskutieren. Mit Niemandem.

Richtig, er möchte nur verhindern, dass sich andere kritisch zur Buchmedizin äußern.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #6804) schrieb:

Hi, juergen1 (Beitrag #6795) schrieb: EPMD (Beitrag #6794) schrieb: Schnuckie du willst nicht wirklich mit solchen Leuten diskutieren, oder ? Nein, Schnuckiputz möchte überhaupt nicht diskutieren. Mit Niemandem. Richtig, er möchte nur verhindern, dass sich andere kritisch zur Buchmedizin äußern. LG Tom

Würde Schnucki diskutieren wollen, gäbe es auch eine Antwort auf meinen letzten Beitrag. Immer wenn es eng wird, macht Schnucki lieber wo anders weiter, das zieht sich durch den ganzen Thread, da wird nichts zu Ende diskutiert.
Das betrifft aber nicht nur Schnicki sondern auch EPMD.