Homöopathie

EPMD (Beitrag #6554) schrieb:

Noch dümmer ist es, zu glauben, man wäre der, den man sich vorstellt. (also an seinem Selbstbildnis festhält) aber das nur nebenbei

Da verlangst Du wohl etwas viel in dieser Umgebung. Es gehört m.E. zu den schwierigsten Übungen überhaupt im Leben, sich selbst so zu sehen und zu erfahren, wie man ist und nicht wie man zu sein glaubte oder wie andere einen gerne zurechtmanipulieren würden. Denn das zu erreichen, bedeutet Herr seiner selbst und damit wirklich frei zu werden. Das ist in unserer Gesellschaft eher unerwünscht, da unser System am besten mit einer Masse "nützlicher Mitglieder" funktioniert. Das wiederum bedeutet für diese Leute, mehr zu funktionieren als wirklich frei und selbstbestimmt zu leben. Aber wenn man erst mal wahrhaft frei geworden ist, versteht man bald auch die Homöopathie besser.

Schnuckiputz (Beitrag #6557) schrieb:

Da verlangst Du wohl etwas viel in dieser Umgebung. Es gehört m.E. zu den schwierigsten Übungen überhaupt im Leben, sich selbst so zu sehen und zu erfahren, wie man ist und nicht wie man zu sein glaubte oder wie andere einen gerne zurechtmanipulieren würden. Denn das zu erreichen, bedeutet Herr seiner selbst und damit wirklich frei zu werden. Das ist in unserer Gesellschaft eher unerwünscht, da unser System am besten mit einer Masse "nützlicher Mitglieder" funktioniert. Das wiederum bedeutet für diese Leute, mehr zu funktionieren als wirklich frei und selbstbestimmt zu leben. Aber wenn man erst mal wahrhaft frei geworden ist, versteht man bald auch die Homöopathie besser. :D

Ich muss dieses Werk ungeahnter Bescheidenheit einfach mal komplett zitieren. Man möge sich das auf der Zunge zergehen lassen.
Arroganter Sauhaufen. Sonst nichts.

EPMD (Beitrag #6556) schrieb:

Das kannst auch nur du fragen ! :.

Das kann jeder fragen.
Und wie ist deine Antwort?

Schnuckiputz (Beitrag #6557) schrieb:

Aber wenn man erst mal wahrhaft frei geworden ist, versteht man bald auch die Homöopathie besser.

...und ich dachte schon, wir wären nur zu blöde, weil wir die Homöopathie nicht verstehen.

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #6549) schrieb:

Bitte zitiere doch einige Studien, die diesen Zusammehang wissenschaftlich untersucht haben und ihn ebenso darstellen.

das findest Du in den Erläuterungen und Diskussionen zur GERAC.

Das die Enttäuschung explizit die Ursache war, erscheint zumindest fraglich, weil nach Publikation den Teilnehmern schon vorher, für den Fall, daß sie der konventionellen Therapiegruppe zugeordnet würden, eine nachfolgende Akupunkturbehandlung zugesagt wurde.

Du ignorierst geflissentlich den Noceboeffekt. Die Teilnehmer wollten die Behandlung an sich nicht, haben sie aber über sich ergehen lassen. Sie haben sie abgelehnt, Du wüsstest etwas besser bescheid, wenn Du der Diskussion hier gefolgt wärst.

Es gibt auch eine Studie, bereits früher verlinkt, die sich mit der Frage beschäftigte, ob es bei homöopathischer Behandlung größere unspezifische "placebo-effekte" als bei konventioneller Behandlung gab, aber das Ergebnis war negativ.

Das hat auch keiner behauptet. Denk mit!

Auch sonst ist der Stand der Wissenschaft bezüglich der tatsächlichen "Placebo-Wirkung" sehr uneinheitlich; Hrjobartsson und Kollegen sehen ihn iaR eher gering (also eher bei 10-20%) während andere Wissenschaftler ihn grundsätzlich (also auch bei konventioneller Therapie) eher bei ~75% sehen. Da bliebe dann wenig Raum für "echte" Wirkung. )

Die Schwankungsbreite hängt mit den zu behandelnden Symptomen zusammen.

Nö.

Doch.

Rufus49 (Beitrag #6551) schrieb:

Wenn man vom Thema keinerlei praktischen Erkenntnisse oder Erfahrungen gesammelt hat, sollte man lieber den Mund halten.

Das ist einer meiner Lieblingssätze. Such Dir eine Antwort aus:

Du kannst keine Eier legen, trotzdem weißt Du, wenn eines schlecht ist.

Du kannst nicht kochen, trotzdem weißt Du, wenn der Koch die Suppe versalzen hat.

Du kannst nicht programmieren, weißt aber trotzdem, wenn ein Programm abstürzt.

Du hast keinen Flugschein, weißt aber trotzdem, wenn ein Pilot eine gute Landung hinlegt oder eben nicht.

Du hast nicht Jus studiert, weißt aber trotzdem, ob Dein Anwalt den prozeß verloren hat.

.....


Weißt Du, einmal nur will ich das sehen, dass einer wie Du jemanden auf einen offensichtlichen Fehler aufmerksam machst und der antwortet "Haben Sie eine entsprechende Fachausbildung? Nein? Dann halten sie gefälligst die Klappe!".

Einmal nur!

EPMD (Beitrag #6554) schrieb:

Eine heute gebräuchliche Studie kann bei der Homöopathie, so wie sie bei normalen Medikamenten durchgeführt wird, niemals funktionieren. Weil die Potenzen individuell für das gleiche Krankheitsbild verschieden sind. Das sollte man doch einsehen können ???

Nein. Der Homöopath verordnet immer das "Richtige". Der Patient bekommt dann entweder das Homöopathikum oder ein Placebo.


Was Du einsehen musst ist, dass wir bei so einer Studie nicht ein Mittel prüfen, wie das bei der Medikamentenstudie der Fall ist, sondern die Behandlungsmethode an sich. Diese Plattitüde ist doch nun schon sehr, sehr lange vom Tisch.

Schnuckiputz (Beitrag #6557) schrieb:

Aber wenn man erst mal wahrhaft frei geworden ist, versteht man bald auch die Homöopathie besser. :D

Soll ich Dir in dem Kontext Deine Behauptung zitieren, dass die Bu8chmedizin keine Esoterik ist, und Du nicht meinst, etwas besseres zu sein, zu einem auserwählten Kreis zu gehören?

Schnuckiputz (Beitrag #6548) schrieb:

Von Paracelsus ist das sogar in dem Zitat überliefert: "Die Dosis macht das Gift!"

Da siehste mal, was das für ein Idiot war! Also mit unserem heutigen Wissen. Das Gift ist immer Gift. Die Dosis ändert nur die Auswirkung.

Paracelsus kann man da keinen Vorwurf machen, der wusste es nicht besser und zu seiner Zeit gab es keine Schulpflicht. Heute sollte man solche Unfugssätze aber nicht mehr ernst nehmen.

LG Tom

'Stefan' (Beitrag #6558) schrieb:

Arroganter Sauhaufen. Sonst nichts.

probiere es doch mal aus

weit oben hatte ich dem Julor schon gesagt: guggst du Selbstbeobachtung nach Ouspensky
u. machst es "einfach"

ich wette mit dir, dass dein Denken dabei keinen Schaden nimmt
höchstens dein Selbstbild zerbricht, aber das ist ja so gewollt

ob du dann allerdings die Homöopathie besser verstehst ... vielleicht ?
(das Eine hat mit dem Anderen eigentlich nichts zu tun, das ist lediglich eine Mutmaßung von Schnuckie)

tomtiger (Beitrag #6561) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #6548) schrieb: Von Paracelsus ist das sogar in dem Zitat überliefert: "Die Dosis macht das Gift!" Da siehste mal, was das für ein Idiot war! Also mit unserem heutigen Wissen. Das Gift ist immer Gift. Die Dosis ändert nur die Auswirkung. Paracelsus kann man da keinen Vorwurf machen, der wusste es nicht besser und zu seiner Zeit gab es keine Schulpflicht. Heute sollte man solche Unfugssätze aber nicht mehr ernst nehmen. LG Tom

du musst noch viel lernen Tom
guggel mal nach Arsen (nur als Bsp., die Sache ist fast immer so)

nicht Paracelsus (Theophrastus Bombastus von Hohenheim) ist der Idiot,
sondern die Leute heute, die ihn so lesen, als hätte er seine Lehren heutzutage geschrieben

man muss erst mal lernen ihn zu verstehen
hat man das aber geschafft, dann kann man viel von ihm lernen !!

na da schau her .. hab grad mal den wiki Eintrag zu ihm gelesen
u. was findet sich da?
Zitat: Für Paracelsus ist der materielle Körper lediglich ein Teil des für den gewöhnlichen Betrachter zu großen Teilen nicht-sichtbaren vollständigen Körpers.

na sowas

EPMD (Beitrag #6562) schrieb:

Selbstbeobachtung nach Ouspensky

Jetzt lenk mal nicht ab mit so einem Käse. Warum beantwortest du nicht meine Frage?:
Warum sollte eine Studie nicht durchführbar sein, bei der man der Verumgruppe individuelle Potenzen verabreicht?
Du hast doch behauptet, so etwas wäre nicht möglich. Und jetzt wüßte ich gerne, wieso.

wg. dem Aufwand u. der Systematik !

frage doch mal Tom, der scheint sich damit ja auszukennen

EPMD (Beitrag #6565) schrieb:

wg. dem Aufwand u. der Systematik !;)

Die Probanden werden ganz normal wie bei jeder homöopathischen Therapie behandelt.
Was soll daran aufwändig sein?

EPMD (Beitrag #6565) schrieb:

frage doch mal Tom, der scheint sich damit ja auszukennen ;)

Ich frag aber dich, denn du hattest ja behauptet, es wäre nicht möglich.

tomtiger (Beitrag #6545) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6540) schrieb: Bei Homöopathika kann man genau genommen gar nichts dazu sagen, denn es wird i. d. R. ja nicht untersucht. Man kann zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die Wirkung von Homöopathika sich nicht von der eines Placebos unterscheidet, aber wie groß die (in dem Falle Placebo-) Wirkungen für die einzelnen Homöopatika sind, und ob tendenziell höher oder niedriger als die Placebowirkungen, die auch richtige Medikamente haben, dazu ist gar keine Aussage möglich. das würde ich so nicht sagen. Diverse Studien auch mit Homöopathika und anderen Esoterika haben doch belegt, dass Homöopathika ganz gut wirken... Sie waren nur nicht placebokontrolliert...

Stimmt, da habe ich nicht aufgepasst. Wenn man schon von der Prämisse ausgeht, dass Homöopathika und Placebos identisch sind (wie ich ja auch in meinem Beitrag), dann braucht man keine Doppelblindstudien, um die Placebowirkung festzustellen. Dann ist die Homöopathika-Studie quasi die Homöopathika-Placebo-Studie, hast Recht.

Von daher ist Hifiengels Feststellung, dass durch den Glaubensansatz die Placebowirkung bei Homöopathika besonders hoch ist, wohl zutreffend.

Ja gut, wenn man die unterschiedliche Erwartungshaltung nicht ausschießt, werden bezüglich Placebowirkung aber Äpfel mit Birnen verglichen.

Missverstänbdlich ist ausgedrückt, dass die Placebowirkung bei zugelassenen Medikamenten gering wäre, richtig ist, dass die Medikamente signifikant besser wirken müssen als das Placebo.

Bis auf "signifikant" habe ich es ja genau so gesagt.

Schnuckiputz (Beitrag #6548) schrieb:

...in der Antike vom Ähnlichkeitsgesetz wußte,...

Moin,
Aehnlichkeits_gesetz_?
Also vielfach auf verschiedene Weise ueberprueft und fuer gueltig befunden?
Waere mir neu.
Das ist bestenfalls eine Hypothese, mehr nicht. Alle bisherigen Untersuchungen daran zeigen, dass da nichts dran ist, also kann man diese Hypothese als widerlegt ansehen, alles andere waere eine Sensation.

73
Peter

Schnuckiputz (Beitrag #6548) schrieb:

Digitalis, das ja auch einst in der Schulmedizin viel eingesetzt wurde, hat z.B. auch das Potential, schwere Krankheitszustände (insbesondere in Zusammenhang mit Herzinsuffizienz) bis hin zum Exitus zu erzeugen. Gerade deswegen setzte man es in kleinen Gaben gezielt gegen solche Zustände ein. Das ist nichts andere als die praktische Umsetzung des Ähnlichkeitsprinzips, allerdings in nicht potenzierter Form und daher war und ist Digitalis (auch wegen seiner geringen therapeutischen Bandbreite) ziemlich gefährlich. Gibt man etwas zu wenig, wirkt es nicht, gibt man etwas zu viel, kommt es wegen der kumulativen Wirkung bald zu unerwünschten Wirkungen bis hin zu einer Digitalisintoxikation.

Au weia! Die Herzinsuffizienz, gegen die man es einsetzt (völlig out ist es übrigens nicht), gründet sich doch auf ganz andere Mechanismen/Funktionsstörungen als die, die einem Herzversagen aufgrund Digitalisintoxikation zugrunde liegen. Das hat mit Ähnlichkeitsprinzip aber auch gar nichts zu tun. Wenn Du die Tatsache, dass es sich in beiden Fällen um "Herzschwäche" handelt, als Indiz für das Simile-Prinzip ansiehst, könnte man die ganze Chose auf die Formel herunter brechen, dass alle Medikamente, die lebensrettend ("gegen den Tod") eingesetzt werden und in Überdosierung tödlich ("den Tod hervorrufend") wirken, nach dem Similie-Prinzip eingesetzt werden.

Moin,
eben. Wenn ich eine Arsenvergiftung habe, dann nehme ich also weiter stark verduenntes Arsen, um die Vergiftung wieder loszuwerden. Ich fuerchte, das klappt nicht ;-)

73
Peter

EPMD (Beitrag #6554) schrieb:

du meinst vernünftig das heute gebräuchliche Denken.

Ich meine vor allem ein Denken, in dem man zwingend logische Konsequenzen als solche ansieht und nicht-zwingende nicht zu solchen erklärt. Unbewiesene Dinge kann man ja annehmen, wenn man sie für möglich hält. Sie aber als nachweislich wahr zu bezeichnen ist dumm.

Es ist dumm, wenn man glaubt, die Welt sei ausschließlich so, wie man sie sich vorstellt. (Juan Matus in C. Castaneda - Reise nach Ixtlan - S. 72 in S. Fischer TB 1809 24. Aufl. 1998 )

Dem stimme ich sogar vollkommen zu. Deshalb sage ich ja auch gar nicht, die Welt sei ausschließlich so, wie man sie sich aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse vorstellt. Ich sage nur, dass man über alles andere keine sicher gültige Aussage treffen kann. Das aber behauptet Ihr Anthroposophen, Homöopathen und Esoteriker.

Eine heute gebräuchliche Studie kann bei der Homöopathie, so wie sie bei normalen Medikamenten durchgeführt wird, niemals funktionieren. Weil die Potenzen individuell für das gleiche Krankheitsbild verschieden sind. Das sollte man doch einsehen können ???

Das bin ich sogar bereit einzusehen. Nur muss man halt auch bereit sein, einzusehen, dass dann sichere Aussagen über den Wahrheitsgehalt homöopathischer Behauptungen nicht möglich sind. Schade für die Homöopathie, aber wenn man eine Behauptung nicht beweisen kann, kann man nicht einfach sagen. "Der Beweis ist nicht möglich, deshalb müssen das jetzt halt alle so als wahr akzeptieren."

juergen1 (Beitrag #6566) schrieb:

EPMD (Beitrag #6565) schrieb: wg. dem Aufwand u. der Systematik !;) Die Probanden werden ganz normal wie bei jeder homöopathischen Therapie behandelt. Was soll daran aufwändig sein?

Weil man den Homöopathen vorher darauf festlegen müsste, bei Eintritt welcher Bedingungen nach welcher Zeit er seine Therapie für erfolgreich oder gescheitert ansehen würde. Die ganzen "Wenns" und "Abers", mit denen sich der Homöopath in einem ungünstigen Fall heraus winden würde, vorher festzulegen, macht die Sache aber unmöglich, denn damit er sich nichts neues einfallen lassen könnte, wäre die Liste der Eventualitäten (oder gar ein Algorithmus, pfui!) endlos...

Man könnte natürlich aber auch einen beliebig langen Zeitraum vorher festlegen und einfach schauen, wie viele der mit Homöopathika durchgeführten Threapien am Stichtag bereits erfolgreich abgeschlossen sind und wie viele nicht bzw. bei wie vielen der Placebo-Therapien das der Fall ist. Hier würde im Falle eines fehlenden Unterschiedes sicher aber wieder das bei Goldohren beliebte Blind-Test-Stress-Argument angeführt werden: Durch den nahenden Stichtag und das schlechten Gewissen, einem Teil der Patienten das helfende Homöopathikum vorzuenthalten, wäre der Homöopath so unter Druck, dass ihn sein anamnestisches/therapeutisches Feingefühl im Stich ließe...

Pigpreast (Beitrag #6571) schrieb:

Eine heute gebräuchliche Studie kann bei der Homöopathie, so wie sie bei normalen Medikamenten durchgeführt wird, niemals funktionieren. Weil die Potenzen individuell für das gleiche Krankheitsbild verschieden sind. Das bin ich sogar bereit einzusehen.

Jetzt bin ich aber geplättet.
Selbstverständlich ist es auch bei Verabreichung individueller Potenzen möglich, festzustellen, ob diese eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung haben.

Ja, schon klar. Ich meinte auch eher, dass ich (evtl.) bereit wäre, die Ablehnung einer Studie aufgrund einer wie auch immer gearteten Komplexheit aller individuellen Faktoren (nicht nur im Bezug auf die zu wählenden Potenzen) zu akzeptieren. Der Kern meiner Aussage steckt sowieso in dem Satz, der dem von Dir zitierten folgt:

Nur muss man halt auch bereit sein, einzusehen, dass dann sichere Aussagen über den Wahrheitsgehalt homöopathischer Behauptungen nicht möglich sind.

Pigpreast (Beitrag #6572) schrieb:

juergen1 (Beitrag #6566) schrieb: EPMD (Beitrag #6565) schrieb: wg. dem Aufwand u. der Systematik !;) Die Probanden werden ganz normal wie bei jeder homöopathischen Therapie behandelt. Was soll daran aufwändig sein? Weil man den Homöopathen vorher darauf festlegen müsste, bei Eintritt welcher Bedingungen nach welcher Zeit er seine Therapie für erfolgreich oder gescheitert ansehen würde. Die ganzen "Wenns" und "Abers", mit denen sich der Homöopath in einem ungünstigen Fall heraus winden würde, vorher festzulegen, macht die Sache aber unmöglich, denn damit er sich nichts neues einfallen lassen könnte, wäre die Liste der Eventualitäten (oder gar ein Algorithmus, pfui!)

Das ist doch egal und darum gehts ja auch garnicht. Sinn einer solchen Studie wäre ja nicht, irgendeinen Homöopathen festzunageln, daß er sich nicht mehr herauswinden kann, sondern schlicht und einfach der objektive Vergleich zwischen Homöopathikum und Placebo.

Und ein Unterschied zwischen beiden wäre ohne weiteres nachweisbar, wenn es denn einen gäbe.

Jacob'Nebelgranate'1863 schrieb:

während andere Wissenschaftler ihn grundsätzlich (also auch bei konventioneller Therapie) eher bei ~75% sehen. Da bliebe dann wenig Raum für "echte" Wirkung.)

Also mindestens 25% Raum für echte Wirkung bei Allöopathie!
Du ignorierst vorsätzlich die 0% Raum bei homöopathischer Behandlung -
und somit den relevanten Unterschied zwischen beiden Behandlungsmethoden.
Geh' mit Kabelklanglern spielen...

Schnuckiputzi schrieb:

Aber wenn man erst mal wahrhaft frei geworden ist, versteht man bald auch die Homöopathie besser.

Dieser Krempel macht Homöopathie zur absurden esoterischen Geheimlehre.
Man muss erst indoktriniert werden, die millionenfach nachvollziehbare Beweiskraft wissenschaftlicher Methodik auszublenden "zu überwinden", um zum wahren Glauben zu finden...

Verstehst du, was ich meine?

Auf wissenschaftlicher Basis gewonnene Erkenntnisse sind durch millionenfach mehr anekdotische Belege gestützt,
als die der Homöopathie.

Überhöhe dich nicht als "aufgestiegenen Meister" - Das Gefühl erkenntnisfähiger zu sein, als die Masse ist nicht "Freiheit",
sondern rauschinduziert, ob chemisch von aussen, oder von innen durch überhöhten Stolz.

Pigpreast schrieb:

Ja gut, wenn man die unterschiedliche Erwartungshaltung nicht ausschießt, werden bezüglich Placebowirkung aber Äpfel mit Birnen verglichen.

Deshalb schrieb ich im Disput mit "hifi angel" von "gleich überzeugender Verordnung".

EPMD (Beitrag #6562) schrieb:

ob du dann allerdings die Homöopathie besser verstehst ... vielleicht ? (das Eine hat mit dem Anderen eigentlich nichts zu tun, das ist lediglich eine Mutmaßung von Schnuckie)

Ja, und ich hoffe, es hat keiner das am Schluß übersehen!

@juergen1

Das ist doch egal und darum gehts ja auch garnicht. Sinn einer solchen Studie wäre ja nicht, irgendeinen Homöopathen festzunageln, daß er sich nicht mehr herauswinden kann, sondern schlicht und einfach der objektive Vergleich zwischen Homöopathikum und Placebo.

Das wäre in der Tat eine sinnvolle Studie. Ein Homöopathikum im direkten Vergleich mit einem Placebo.
Nur müsste in jedem Einzelfall auch das richtige Homöopathikum von einem erfahrenen Homöopathen
für das spezielle Krankheitsbild ausgewählt werden.

Das Problem ist tatsächlich, das es keinerlei Sinn machen würde z.B. bei Magen-Darmbeschwerden nur ein typisches Mittel (z.B. Nux vomica D 12) bei 100 Patienten nach Schema F zu verabreichen um dann zu erfassen, bei wievielen Leuten dieses Mittel im Vergleich zum Placebo wirkt oder auch nicht.

Je nach Ursache der Beschwerden und der individuellen Vorgeschichte ist es sogar sehr wahrscheinlich, das bei verschiedenen Patienten ganz unterschiedliche homöopathische Mittel zum Einsatz kommen müssen.

Gerade die richtige Mittelwahl ist in der Homöopathie der entscheidende Knackpunkt und erfordert im Vorfeld eine relativ zeitintensive Einzelfallbeurteilung mit entsprechender Anamnese.
Wenn diese Möglichkeit im Rahmen einer Studie nicht besteht, dann ist das Ergebnis sowieso für die Mülltonne.

EPMD (Beitrag #6563) schrieb:

Zitat: Für Paracelsus ist der materielle Körper lediglich ein Teil des für den gewöhnlichen Betrachter zu großen Teilen nicht-sichtbaren vollständigen Körpers. na sowas ;)

Tja, es ist in der Tat bemerkenswert, was so vermeintliche alte "Idioten" wie Paracelus schon alles wußten. Leider ist die "Idiotisierung" solcher Leute ein ebenso einfallsloses wie reflexhaftes Abwehrverhalten der jeweils im wahrsten Sinne des Wortes "herrschenden Meinung."

juergen1 (Beitrag #6575) schrieb:

Das ist doch egal und darum gehts ja auch garnicht. Sinn einer solchen Studie wäre ja nicht, irgendeinen Homöopathen festzunageln, daß er sich nicht mehr herauswinden kann, sondern schlicht und einfach der objektive Vergleich zwischen Homöopathikum und Placebo. Und ein Unterschied zwischen beiden wäre ohne weiteres nachweisbar, wenn es denn einen gäbe.

Ja, auch klar. Schon vor Urzeiten haben Giustolisi und ich in diesem Thread ja schon ein entsprechendes Studiendesign ansatzweise "entwickelt", auf das sich aber keiner von den Homöopathiebefürwortern hier einlassen wollte. Und Du hast Recht, ich sollte diesbezüglich nicht auch noch Ängste schüren, die auf ein derartiges Design gar nicht zutreffen bzw. von den Homöopathen nicht ohnehin schon vorgebracht werden.

Schnuckiputz schrieb:

Aber wenn man erst mal wahrhaft frei geworden ist, versteht man bald auch die Homöopathie besser.

Hatten wir auch schon. Wenn man sich wahrhaft von Vernunft, Logik, stringentem Denken und dem Blick auf Dinge, die letztlich jedem Menschen als zwangsläufig erscheinen, befreit, dann ist letztlich alles möglich - zugleich aber auch unmöglich.

Was Ihr immer vergesst, ist, dass Ihr Euch von alldem ja nicht wahrhaft befreit. Im Alltag, abseits von Homöopathie etc. und in der Homöopathie dort, wo es Euch zu Pass kommt, bedient Ihr euch dann doch der Logik etc.. Wenn Ihr mit wahrhaft freiem Denken die Freiheit meint, Zwangsläufigkeiten da zu akzeptieren, wo sie ins Konzept passen und dort zu negieren, wo sie es nicht tun, dann erübrigt sich allerdings auch jede Diskussion (wie von einigen hier ja auch immer wieder angeführt).

Console_Cowboy (Beitrag #6576) schrieb:

Dieser Krempel macht Homöopathie zur absurden esoterischen Geheimlehre. Man muss erst indoktriniert werden, die millionenfach nachvollziehbare Beweiskraft wissenschaftlicher Methodik auszublenden "zu überwinden", um zum wahren Glauben zu finden... Verstehst du, was ich meine? Auf wissenschaftlicher Basis gewonnene Erkenntnisse sind durch millionenfach mehr anekdotische Belege gestützt, als die der Homöopathie.

Um es noch deutlicher zu machen: Es ist ja nicht so, dass es "Erfahrung" und Einzelfallberichte (= Anekdoten) in der richtigen Medizin nicht auch gäbe und die da im klinischen Alltag nicht auch eine gewisse Rolle spielten. Wir reiten da nur nicht ständig drauf herum, weil es eben auch Methoden gibt, die tatsächlich beweiskräftig sind. Wenn wir anfangen würden, uns in Diskussionen mit Homöopathen genau so wie diese auf "Erfahrung" und Einzelfallberichte zu stützen, hätten wir im Handumdrehen ein Vielfaches mehr davon parat. Wir lassen uns auf eine derartige Diskussion nur deshalb nicht ein, weil "Erfahrung" und Einzelfallberichte zwar auch in der richtigen Medizin für Einzelfallentscheidungen eine Rolle spielen können, aber für die Festlegung bzw. Überprüfung von allgemeingültigen Gesetzmäßigkeiten untauglich sind.

Rufus49 (Beitrag #6578) schrieb:

Gerade die richtige Mittelwahl ist in der Homöopathie der entscheidende Knackpunkt und erfordert im Vorfeld eine relativ zeitintensive Einzelfallbeurteilung mit entsprechender Anamnese. Wenn diese Möglichkeit im Rahmen einer Studie nicht besteht, dann ist das Ergebnis sowieso für die Mülltonne.

jetzt überleg doch mal: randomisiert u. doppelverblindet
wie soll das denn von homöopatischer Behandlungsweise aus machbar sein ?

Die Homöopathie darf nicht blind sein, bei der aktuellen Medizin bin ich mir da nicht so sicher.



ps
zu Paracelsus Zeiten waren die übersinnlichen Teile des Menschen noch durchaus bekannt

pps

Pigpreast (Beitrag #6580) schrieb:

Was Ihr immer vergesst, ist, dass Ihr Euch von alldem ja nicht wahrhaft befreit. Im Alltag, abseits von Homöopathie etc. und in der Homöopathie dort, wo es Euch zu Pass kommt, bedient Ihr euch dann doch der Logik ...

na das will ich auch schwer hoffen, dass ich mich nicht von der Logik befreie
wie kommst du auf diesen unsinnigen Gedanken ?

ich rede nicht davon sich von dem normalen Denken zu befreien,
ich rede davon ein höheres Denken dazu zu entwickeln
(s.o. bitte richtig lesen, was ich schreibe)
wenn man auch das Unbequeme ausblendet, sollte man doch nicht das Tatsächliche verfälschen
!

Schnuckiputz (Beitrag #6577) schrieb:

Ja, und ich hoffe, es hat keiner das am Schluß übersehen!

Offensichtlich doch.

@Rufus49:

Das von mir vorhin erwähnte Studiendesign sah ja vor, dass Homöopathen eine ganze Zeit lang genau so therapieren, wie sie es auch ohne Studie täten, mit dem einzigen Unterschied, dass einem Teil der Probanden vor Verabreichung bzw. Aushändigung des Homöopathikums dieses ohne deren und des Homöopathen Wissen jeweils gegen Placebo ausgetauscht würde. Nach einer vorher vereinbarten, immer gleichen Zeit nach dem Erstgespräch würde geschaut, ob die Therapie schon erfolgreich beendet wurde oder nicht. Sollte es tatsächlich eine unterschiedliche Wirksamkeit von Homöopathika und Placebo geben, müsste auch das Verhältnis von erfolgreich abgeschlossenen zu noch nicht abgeschlossenen bzw. erfolglos oder sonstwie abgebrochenen Therapien unterschiedlich sein.

Pigpreast (Beitrag #6583) schrieb:

@Rufus49: Das von mir vorhin erwähnte Studiendesign sah ja vor, dass Homöopathen eine ganze Zeit lang genau so therapieren, wie sie es auch ohne Studie täten, mit dem einzigen Unterschied, dass einem Teil der Probanden vor Verabreichung ...

sag mal tickst du noch ganz richtig ???
das sind doch keine Probanden, das sind Patienten !!

bist du tatsächlich schon so entmenschlicht, dass du das vergessen kannst ??
!

EPMD schrieb:

sag mal tickst du noch ganz richtig ???

DU machst hier auf ethisch begründete Ablehnung von Scheinbehandlungen?
Homöopathie ist bis zum Gegenbeweis nix' anderes als eine grossangelegte Studie zu den Möglichkeiten placebobasierter Behandlung.


Ohne placebokontrollierte Studien gäbs schon seit Jahrzehnten keinen Fortschritt in der Medikation -
eben wegen der Unzuverlässigkeit von Anekdoten.


Du bist so unfassbar unbelehrbar und logikresistent.
Entweder lebst du in einem indoktrinierten Umfeld, oder du bist sehr einsam.

(Sorry, aber du treibst meinen Dopamin- und Adrenalinlevel schon wieder in die Höhe -
Ich wünschte, für dich und für mich, du wärst ein Troll)

du kapierst gar nichts
das ist aber nicht mein Problem

EPMD schrieb:

... sag mal tickst du noch ganz richtig ??? ... bist du tatsächlich schon so entmenschlicht, ... [...] du kapierst gar nichts...!

Die Netiquette verbietet es mir, dich als das zu bezeichnen, was du bist.
Was ich noch innerhalb des Rahmens sehe: du bist selbstherrlich, herablassend, anmaßend,
überheblich... - und glaubst wohl tatsächlich, dass du im Denken weiter bist, als die meisten
Anderen hier??

Das ist geradezu grotesk lächerlich! Vor allem mit dem Hintergrund, dass du bei vielen Themen
und Schlagworten, mit denen du da ständig herumwirfst, im Grunde keine Ahnung hast. Du bist
nur ein Papagei, der Vorgekautes repliziert. Du flüchtest dich in eine esoterische Parallelwelt,
in der Geister, höhere Wesenheiten, Äther- und Astralleiber für Dnge, die du nicht vestehst, billige
Erklärungen parat haben.

Und mit all dem zusammengelesenen Brimborium glaubst du mit stolzgeschwellter Brust Leuten
ans Bein pinkeln zu können, die im Vollrausch noch 10x mehr am Kasten haben, als du dir jemals
aus krudem Eso-Geschreibsel glaubst aneignen zu können.

Und nein, das ist kein Hass. Du bist mir als Person im Grunde egal. Wahrscheinlich wird dir das
auch am Arsch vorbei gehen, oder du wirst mit vermeintlicher Verklärtheit auf mich herabsehen.
Nur eins muss gesagt sein: Du bist nicht das verkannte Genie in dieser Runde, sondern der
Pausenclown, der inzwischen wohl sogar schon zur Erheiterung von Schnukiputz beigetragen hat.

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket (Beitrag #6587) schrieb:

Die Netiquette verbietet es mir, dich als das zu bezeichnen, was du bist. Was ich noch innerhalb des Rahmens sehe: du bist selbstherrlich, herablassend, anmaßend, überheblich... - und glaubst wohl tatsächlich, dass du im Denken weiter bist, als die meisten Anderen hier??

welche Nettiquette ? gibt es die hier ? die muss ich wohl verpasst haben
(du bist ja nicht der Erste, der mir unverschämten Blödsinn vorwirft)

wie ein jeder denkt ist seine Sache !
(s.o.)

ps
die Fehler, die du an Anderen erkennst, sind die Fehler, an denen du selbst am meisten leidest
logisch, oder ?

EPMD schrieb:

die Fehler, die du an Anderen erkennst, sind die Fehler, an denen du selbst am meisten leidest logisch, oder ?

Jeder sucht Bestätigung seines Weltbilds.
Korrekturen zu integrieren ist aber für viele mindestens genauso wichtig.

Steiner sieht doch auch die Entwicklung der Menschheit in der Entwicklung der Persönlichkeit widergespiegelt -
An dir ist die Aufklärung völlig spurenlos vorbeigegangen : "neues Mittelalter".

Das liest sich irgendwie immer wien Glückskeks nur etwas weicher

Was hat denn die Homöopathie davon abgehalten die Medizin als verlässliche Behandlungsmethode abzulösen?
Sind das Böse Mächte oder doch eher der gesunde Menschenverstand?

Das ist wie mit den Goldohren, wenn es doch alles so durchschlagend und weltbewegend wäre hätten das doch schon mehr Menschen mitbekommen und nicht nur kleine elitäre Kreise von abstrusen Gestalten.

EPMD (Beitrag #6581) schrieb:

jetzt überleg doch mal: randomisiert u. doppelverblindet wie soll das denn von homöopatischer Behandlungsweise aus machbar sein ?

Das habe ich mittlerweile in Beitrag #6583 (übrigens nicht zum ersten Mal) beschrieben.

Die Homöopathie darf nicht blind sein, bei der aktuellen Medizin bin ich mir da nicht so sicher.

Du weißt schon, was doppelblind bedeutet? Oder versperrt Dir Dein "höheres Denken" den Weg zur Bedeutung dieses Begriffs?

Pigpreast (Beitrag #6580) schrieb: Was Ihr immer vergesst, ist, dass Ihr Euch von alldem ja nicht wahrhaft befreit. Im Alltag, abseits von Homöopathie etc. und in der Homöopathie dort, wo es Euch zu Pass kommt, bedient Ihr euch dann doch der Logik ... na das will ich auch schwer hoffen, dass ich mich nicht von der Logik befreie wie kommst du auf diesen unsinnigen Gedanken ?

Weil Deine Beiträge gerne mal von Logik befreit daher kommen.

ich rede nicht davon sich von dem normalen Denken zu befreien, ich rede davon ein höheres Denken dazu zu entwickeln

Entweder dieses höhere Denken setzt logische Gesetzmäßigkeiten als gültig voraus, oder eben nicht.

(s.o. bitte richtig lesen, was ich schreibe)

Dann musst du es aber auch so schreiben, dass Deine Rezipienten verstehen können, was Du schreibst. Wenn das Verständnis Deiner Ergüsse nur mit Deinem Denken möglich ist, ist eine sinnvolle Kommunikation nicht möglich.

wenn man auch das Unbequeme ausblendet, sollte man doch nicht das Tatsächliche verfälschen !

Das kann ich nur zurück geben.

EPMD (Beitrag #6584) schrieb:

sag mal tickst du noch ganz richtig ??? das sind doch keine Probanden, das sind Patienten !! bist du tatsächlich schon so entmenschlicht, dass du das vergessen kannst ?? !

Reg' Dich mal ab. Ich habe so etwas ja schon geahnt, als ich "Probanden" schrieb, und kurzzeitig überlegt, ob ich lieber "Patienten" schreiben soll. Ich habe es aber gelassen, da es ja Patienten und Probanden zugleich sind. Wo ist das Problem?

EPMD (Beitrag #6588) schrieb:

wie ein jeder denkt ist seine Sache ! (s.o.)

Stimmt. Bleibt es aber nicht, wenn man mit anderen kommuniziert.
(s.o.)

die Fehler, die du an Anderen erkennst, sind die Fehler, an denen du selbst am meisten leidest logisch, oder ?

Dieses "logisch, oder ?" am Ende deutet darauf hin, dass Du nicht begriffen hast, was "logisch" im allgemeinen Sprachgebrauch korrekterweise bedeutet. Was Du beschreibst, trifft oft zu (wenn auch beileibe nicht immer). In der Psychologie wird das als Verdrängungsmechanismus der Projektion beschrieben. Es kann durch Beobachtungen reproduzierbar nachgewiesen werden, lässt sich aber nicht allein mittels logischer Schlussfolgerungen herleiten.

Edit: Dass an park.tickets Beschreibungen etwas dran sein könnte, finde ich indes schon.

Zum Thema Mustererkennung möchte ich noch mal tiefer bohren... Wen es nicht interessiert, einfach nicht lesen.

Wenn man einem kleinen Kind im Alter um die zwei Jahre einen kleinen Gegenstand vorlegt, und es bittet darauf zu zeigen, dann klappt das prima. Es sieht ihn, es zeigt auf ihn. Wenn man nun zwei gleiche, blickdichte Becher o.ä. umgekehrt nebeneinander vor seinen Augen so darüber stellt, dass das Ding unter einem der Becher zu liegen kommt, zeigt es bei erneuter Frage auf den richtigen Becher. Wie kann das sein? Es sieht den Gegenstand doch gar nicht mehr!? Er übt keinen (visuellen) oder sonst unseren Sinnen bekannten Einfluß mehr auf das Kind aus.

Wie kann das Kind sich sicher sein, nicht zu irren? Becher hoch, Becher runter, immer zeigt es auf den richtigen. Auch wenn ich die Becher hochgehoben seitlich hin und her versetze, so dass beim Absetzen mal der eine, mal der andere über den liegen gebliebenen Gegenstand zu stehen kommt, zeigt es unbeirrt auf die richtige Stelle. Es lächelt. Es scheint die Erfahrung gemacht zu haben, dass feste, ruhende Gegenstände nicht nur ihre Gestalt nicht ändern, sondern auch an ihrem Ort bleiben, wenn man sie nicht berührt und ein Weile nicht hinsieht.

Für das Kind ist "Ortsfestigkeit" zunächst eine höchst erfolgreiche Annahme, wie es in vergleichbaren Situationen immer wieder feststellen muß. Benutze ich diese Hypothese, kann ich damit Vorteile haben, z.B. beim Orientieren, bei der Nahrungssuche. Vom Gegenteil auszugehen und z.B. einfach nach hinten wegzuspringen, wenn ich mit dem Rücken vor einer Wand stehe, kann mich verletzen. Wenn ich aber annehme, dass sie noch da ist, so wie vorhin, als ich mich umgeschaut habe, vermeide ich eine Kollision. Wenn der Apfel, den ich eben noch sah, irgendwann durch den Wind hinter Blättern verschwindet, sollte ich dennoch zugreifen, er könnte noch da sein. Ich habe ein Muster entdeckt, einen Zusammenhang.

Aber kann man sicher sein, nie zu irren? ... Die Becher stehen immer noch umgekehrt nebeneinander, unter dem einen ist immer noch dasselbe kleine Ding. Das Kind schaut zu. Jetzt passiert etwas Neues: ich verschiebe langsam die beiden Becher vor seinen Augen, ohne sie abzuheben, so, dass der linke mit dem rechten den Platz tauscht. Die selbe Frage, aber die samt unsichtbarem Gegenstand verschobenen Becher stehen jetzt auf vertauschten Plätzen - und wohin zeigt das Kind?

Nein, nicht etwa auf den richtigen Becher, auf dessen neuem Platz. Sondern auf den anderen, falschen Becher. Es zeigt also auf dieselbe Stelle wie zu Anfang, ....es benutzt sein Muster "Ortsfestigkeit"... Wir heben diesen Becher hoch - aber der Gegenstand ist weg! Wir heben den anderen daneben hoch - und da ist er. Für das Kind ist das Zauberei. Es hat sich geirrt. Irren macht keine angenehmen Gefühle. Es ist verwirrt. Oder lächelt verlegen. Was ist passiert? Wie mit diesem Irrtum, diesem Widerspruch zum Muster umgehen ? Es gibt viele Möglichkeiten:

a.) leugnen: es gibt gar keinen Widerspruch: Ich habe mich getäuscht, und nicht richtig hingesehen. Oder mich falsch erinnert. Wie kann ich das prüfen? Mit Wiederholungen. Gehen aber auch die schief, kann ich:

b.) ignorieren Das interessiert mich nicht weiter - ich bleibe bei meiner Ortsfestigkeit. Mir doch egal, wenn etwas sich nicht danach richtet - ich habe kein Problem mit Widersprüchen. Ich muß nicht alles verstehen. Mir reicht mein bisheriger Verstand völlig aus. Ich weiß genung, ich werde nicht weiter hinsehen, es langweilt mich bloß. Man muß das von Fall zu Fall betrachten, den Einzelfall sehen, und sollte nicht generalisieren.

c.) delegieren: sollen sich doch andere damit beschäftigen und mir hinterher erklären, was da los ist. ich habe anderes zu tun.

d.) eine neue Annahme finden, die den Widerspruch auflöst. Und die dann neu testen. Also das unterstellte Muster modifizeren bzw. neu erfinden. Es durch Variation, praktischen Versuch und Rückmeldung/Irrtum aus der Realität in immer weiteren Wiederholungen optimieren: "You failed? Try again. Fail better!..." So lange, bis es für die angestrebten praktische Zwecke ausreichend genau ist.

(Für Erwachsene gibt es natürlich noch mehr :
e.) verklären: Es gibt höhere Wahrheiten, weitere Realitätsebenen, die sich mir nur indirekt erschließen. Wenn ich mich dafür sensibilisiere, kann ich spüren, wie höhere Wesenheiten hier am Werk sind. So wie in vielen vergleichbaren Situationen/Erfahrungen, die mir sonst unerklärlich wären. Aber durch mein Bewußtsein für höhere Mächte, die mir auch von den Überlieferungen Erleuchteter bestätigt werden, wird das alles für mich auf höheren Ebenen gefühlt verständlich.

f.) pseudo-rationalisieren: das kennen wir doch aus der Wissenschaft, alles eine Frage der Quantenlogik. Solange ich etwas nicht sehen kann, ist es wie Schrödingers Katze zugleich überall und nirgends. Erst wenn ich konkret beobachte, kollabiert dieser Überlagerungszustand in eine bestimmte Konfiguration, die ich nicht vorhersehen kann, die aber irgendwie mit der Bewegung der Becher korreliert. Deshalb ist auch die quantenlogische Medizin so eine aufregende Sache, man kann damit alles und nichts zugleich erklären, irgendetwas wird irgendwie korrelieren. Die großen Geister die diese Unbestimmtheit entdeckt haben, haben nur etwas bemerkt, was andere große Geister wie Steiner und Hahnemann auf höheren (oder tieferen?) Realitätsebenen genauso erfahren haben. Wieder eine schöne Bestätigung für ein viel umfassenderes Natur- und Weltbild, dass sich in Zukunft vielleicht auch der herkömmlichen Wissenschaft erschließen wird, wenn sie bereit ist, den Wissensvorsprung aufzuholen und dazu endlich neue Methoden ersinnt. Es ist höchste Zeit dafür, dass sich die ewig-gestrigen Wissenschaftsgläubigen dieser neuen Herausforderung stellen...

g.) und womöglich noch weitere?)

Man weiß aus Erfahrung, was ein Kind in so einem Fall tut. Die Sache ist hier noch so grundlegend, dass nur eines Frage kommt, sonst würde es lebensuntüchtig. Dem Problem auszuweichen kann man sich in diesem fundamentalen Entwicklungsstadium einfach nicht leisten. Und dasjenige, dem man nicht ausweichen kann, was ständig da ist, uns ständig umgibt, ohne das man es je mit den eigenen Annahmen und Mustern vollständig fassen könnte, diesen widerspenstigen, die Geschehnisse bestimmenden "Hintergrund", den alle gleichermaßen erfahren - zumindest anfangs - nennt man dann irgendwann Realität... Eine "Negativ-"Definition, mangels unvollkommener Einsicht in seine Natur. Im Umgang mit dieser Realität wird das Kind eine neue Entwicklungsstufe beim Thema "Ortsfestigkeit von Gegenständen" nur erreichen, wenn es eine neue, bessere Annahme über die Realität findet. Sich eine verlässlichere Erklärung zu basteln wird sich lohnen, wenn ich an Dinge (auch unter verschobenen Bechern) möglichst oft rankommen will... "Harte Sachen mögen nicht immer ortsfest sein, sind vielleicht aber immer undurchdringlich... Undurchdringlichkeit könnte bei ihnen häufiger zutreffen als Ortsfestigkeit. Es scheint in der Realität eine Hierarchie dieser beiden Annahmen zu geben...." Usw. Es wird noch eine ganze Weile immer weiter lernen müssen, welche seiner vorläufigen Annahmen über die Realität von seiner Erfahrung wann bestätigt werden, und welche wann nicht. Es übt Mustererkennung, und baut zugleich sein eigenes großes Muster über die Realität.

Erst wenn genügend viele Annahmen entworfen, ausgelesen und gesammelt sind, deren Stimmigkeit, gegenseitige Abhängigkeit und deren hierarachischer Aufbau zu einem großen Muster jemanden realitätstüchtig machen, kann er es sich irgendwann erlauben, damit aufzuhören und zunehmend andere Erkenntnisquellen zu benutzen. Ich kann auf der Basis meines noch rudimentären Weltbilds von den Erfahrungen anderer profitieren, ohne sie zeitraubend selbst zu überprüfen und so das Bild schneller erweitern und verfeinern. Ich muß mich nur darauf verlassen können, dass diese Menschen ihrerseits die mitgeteilten Erfahrungen an der Realität abgeglichen haben, oder sich korrekt auf die überprüften Erfahrungen noch anderer berufen. Ein System, das solche überprüften Erfahrungen archiviert und es mir und jedem anderen damit ermöglicht, auch fremd übernommene Hypothesen vor dem Hintergrund dieser kollektiven Erfahrungen jederzeit und persönlich erneut kritisch zu testen, bleibt realitätsbezogen. Es ist jederzeit offen für einen neuen Abgleich aller Beteiligten - solange es nach bestem Gewissen, treu dem beschriebenen Verfahren kollektiv redlich gefüttert wird, und nicht mit Verwirrung oder sogar egoistischen Lügen.

Was leicht passieren kann, denn mit derselben Fantasie und Vorstellungskraft, die ich brauche um prüfbare Annahmen über die Realität zu entwerfen, kann ich auch zunehmend nicht-, oder noch nicht-prüfbare Annahmen erfinden. So hilfreich solche Annahmen auch vorübergehend sein können (Arbeitshypothesen), wenn ich aufhöre sie zu prüfen, oder das auf den St. Nimmerleinstag verschiebe, oder alles zunehmend systematisch der Prüfbarkeit entziehe, kann die Masse ungeprüfter Annahmen irgendwann kritisch werden: Ich beginne unbemerkt ein Wolkenkuckucksheim zu errichten. Dazu muß ich freilich immer höheren Aufwand treiben, um mich vor der widerspenstigen allmächtigen Realität in Sicherheit zu bringen, die andere, kritische Menschen ins Spiel bringen... Ich werde also Reservate von Gleichgesinnten schaffen müssen, in denen meine zunehmende Losgelöstheit und Widersprüchlichkeit zur Realtiät verklärt und versteckt werden kann. Ich kann dann irgendwann sogar die Verbindung zum realitätsbasierten Erkenntisprozess völlig kappen, und behaupten, dass dieser für meine "höhere" oder andere Erkenntnisstufe nicht mehr erforderlich ist. Damit hängen zwar meine zukünftigen Behauptungen endgültig in der Luft, und die hat keine Balken, aber solange sich nicht die falschen Menschen draußen, in der Realität daran stören... Ich kann mich immer weiter darin üben, den vielarmigen Banditen zu bedienen, und zum Sklaven meiner irrealen Muster zu werden, ich kann Obsessionen entwickeln, immer neue realitätsferne Deutungsebenen hinzudichten, und schließlich sogar unwiderlegbar werden, wie fabelhaft.

Die ursprüngliche elemantare Voraussetzung für meine Erkenntnisfähigkeit und das dazu nötige Wechselspiel von Annahme, Versuch und Irrtum, war aber, es gäbe trotz all meiner Irrtumsanfälligkeit eine stabile Umwelt, es gäbe für alle denselben Hintergrund, für alle dieselben Antworten, unabhängig vom Subjekt, ergo, die Luft hätte keine Balken. Und diese Voraussetzung war bei der Musterbildung über die Realität, und im späteren Umgang mit ihr absolut erfolgreich! Ohne sie wäre ich letztlich sogar nie ein zu Erkenntnis befähigter Mensch geworden - wie kann man das eigentlich vergessen, oder sich sogar bewußt darüber hinwegsetzen? Wer diese Grundvoraussetzung aufgibt, vergisst eigentlich die Demut gebietende Basis seiner "Menschwerdung" und läuft Gefahr sich selbstverliebt zu überhöhen. Wer die Dinge irgendwann umkehrt, und seine Vorstellungen zum Maßstab darüber macht, was "real" ist, anstatt sich umgekehrt von der Realität über seine Vorstellungen belehren zu lassen, der pervertiert seine Erkenntnisfähigkeit. Dabei gewinnt und verliert er zugleich.

Wer sich von der Realität prinzipiell nicht mehr demütigen lassen kann, weil er vielleicht Angst vor dem Irren und Scheitern hat, vermeidet zwar Enttäuschungen, wird unwiderlegbar, und er mag sich dadurch erleichtert oder vorübergehend besser fühlen. Er tauscht seine Demut in Wahrheit aber nur gegen scheinbaren Selbstwert. Weil er sich selber der Fähigkeit beraubt hat, zu echten Erkenntnissen zu gelangen, muß er die heimlich nagenden Zweifel an seiner widersprüchlichen Irrtumsvermeidungs-Strategie ständig kaschieren. Wer auf das natürlicherweise beglückende Interesse am Austausch mit der gesamten Außenwelt verzichtet, der zahlt er einen hohen Preis für seine maß- und respektlose Ichbezogenheit. Denn außerhalb seines kleinen Reservats muß er sich belächeln lassen, und gilt in der großen weiten Welt nichts, oder noch weniger als das...

Er ist daher dazu verurteilt, geschickt zwischen echter und behaupteten Welten hin - und herzuspringen und die offensichtlichen Widersprüche immer wieder zuzukleistern oder zu verdrängen und irgendwie zu vergessen. Er muß sich immer wieder betäuben und entschlossen fest die Augen zumachen, wo die Realtiät sie anderen öffnen kann. Er wird zum blinden, von seiner Einbildung aber verblendeten, und irgendwie traurigen Anhänger seiner Traumwelt, der Erfolge nicht real erlebt, sondern sie sich verbissen einreden muß. Vielleicht findet er ja sein Glück darin, sich selbst und einigen anderen lange genug etwas vorzumachen und ein guter Traumtänzer zu werden, der seine selbstgewählte Unredlichkeit irgendwann nicht mehr spürt. Aber nur solange es nicht zu viele so bunt treiben, wird die Realität diese luxuriöse, esoterische Technik zur Vermeidung von Kränkungen allzu empfindlicher Egos nicht mit realem Leid vergelten.

Rufus49 (Beitrag #6578) schrieb:

@juergen1 Das ist doch egal und darum gehts ja auch garnicht. Sinn einer solchen Studie wäre ja nicht, irgendeinen Homöopathen festzunageln, daß er sich nicht mehr herauswinden kann, sondern schlicht und einfach der objektive Vergleich zwischen Homöopathikum und Placebo. Das wäre in der Tat eine sinnvolle Studie. Ein Homöopathikum im direkten Vergleich mit einem Placebo. Nur müsste in jedem Einzelfall auch das richtige Homöopathikum von einem erfahrenen Homöopathen für das spezielle Krankheitsbild ausgewählt werden.

Kein Problem.
Eine Handvoll Homöopathen und 100 Kranke die unter irgendeiner Krankheit leiden, die nach Homöopathenmeinung auf Homöopathika gut anspricht.
Und dann werden alle individuell von den Homöopathen nach homöopathischen Grundsätzen behandelt. Nebst Anamnese und allem was dazugehört. Die Homöopathen können ihre Mittel vollkommen frei auswählen.
Eine zufällig ausgewählte Hälfte der Probanden erhält dann aber ohne ihr Wissen und natürlich auch ohne Wissen der behandelnden Homöopathen kein echtes Homöopathikum sondern ein Placebo.
Zur laufenden Therapiekontrolle würde sogar eine bloße Befragung der Probanden nach ihrem subjektiven Empfinden genügen.
Zur Krönung könnte man sogar während der Behandlung die Gruppen switchen. Heißt: Die Placebogruppe erhält dann das Verum und umgekehrt. Wenn dieses switchen sich im durchschnittlichen Befinden der beiden Gruppen bemerkbar machen würde, wäre schon das ein Beleg für grundsätzliche Wirksamkeit von Homöopathika. Entsprechende Signifikanz und Wiederholbarkeit des Versuchs vorausgesetzt, natürlich.
Aber wurde diese Möglichkeit nicht schon vor langer Zeit hier von Giustollini genannt?
Meines Wissens gab es sogar schon solche Versuche. Wenn nicht, wärs kein Problem, sie durchzuführen.
Absolut wissenschaftlich und logisch, und trotzdem in vollster Übereinstimmung mit homöopathischen Grundsätzen.

@kammerklang:

Respekt! Bei mir rennst Du damit offene Türen ein, besser hätte ich es bei Weitem nicht formulieren können (und vor allem wäre ich zu faul gewesen...). Ich habe nur starke Zweifel, ob die, die es angeht, dem überhaupt folgen können und eine adäquate Einlassung liefern werden, wenn sie es bis jetzt noch nicht einmal geschafft haben, sich zu dem vergleichsweise übersichtlichen Text über das Experiment mit dem auch von Dir erwähnten vielarmigen Banditen zu äußern.


@juergen1:

Yo! Ähnlich habe ich mich auch schon in den Beiträgen #6580 und #6583 geäußert.

EPMD (Beitrag #6581) schrieb:

Rufus49 (Beitrag #6578) schrieb: Gerade die richtige Mittelwahl ist in der Homöopathie der entscheidende Knackpunkt und erfordert im Vorfeld eine relativ zeitintensive Einzelfallbeurteilung mit entsprechender Anamnese. Wenn diese Möglichkeit im Rahmen einer Studie nicht besteht, dann ist das Ergebnis sowieso für die Mülltonne. jetzt überleg doch mal: randomisiert u. doppelverblindet wie soll das denn von homöopatischer Behandlungsweise aus machbar sein ?!

Problemlos.
Verum- und Placegruppe werden ausgewürfelt; und weder Patienten noch behandelnde Homöopathen werden informiert, wer Verum, und wer Placebo erhält.

Pigpreast (Beitrag #6595) schrieb:

@juergen1: Yo! Ähnlich habe ich mich auch schon in den Beiträgen #6580 und #6583 geäußert.

Ist ja auch naheliegend.
Da es nicht um die Wirksamkeit eines bestimmten Homöopathikums sondern die grundsätzliche Wirksamkeit geht, kann man den Homöopathen freie Hand bei der Behandlung und Mittelwahl lassen.

EPMD schrieb:

(du bist ja nicht der Erste, der mir unverschämten Blödsinn vorwirft)

Inzwischen kann man beruhigt davon ausgehen, dass das alles kein unveschämter Blödsinn war.

EPMD schrieb:

die Fehler, die du an Anderen erkennst, sind die Fehler, an denen du selbst am meisten leidest logisch, oder ?

Im Spezialfall scheinst du damit sogar richtig zu liegen, zwei Beiträge vorher schreibst du immerhin:

EPMD schrieb:

du kapierst gar nichts das ist aber nicht mein Problem

Der erste Satz ist der an einem anderen erkannte Fehler, der zweite Satz widerspricht a priori deiner später hingeschriebenen "Weisheit", die dich deinem ersten Satz zufolge anschwärzt.
Damit sollte ja dann sogar für dich schlüssig festgestellt sein, dass du derjenige bist, der nichts rafft. Du schaffst es nicht einmal, deinen ohnehin schon schwammigen Standpunkt ohne Widerspruch über zwei Beiträge hinweg zu vertreten.
Du solltest dich m.E. mit Kritik an Verstand und Verständnis anderer ganz gewaltig zurückhalten.

Insgesamt ist's einfach arg müßig.



/Edit

Achso @kammerklang

Schöner Beitrag.

Pigpreast (Beitrag #6591) schrieb:

EPMD (Beitrag #6584) schrieb: sag mal tickst du noch ganz richtig ??? das sind doch keine Probanden, das sind Patienten !! bist du tatsächlich schon so entmenschlicht, dass du das vergessen kannst ?? ! Reg' Dich mal ab. Ich habe so etwas ja schon geahnt, als ich "Probanden" schrieb, und kurzzeitig überlegt, ob ich lieber "Patienten" schreiben soll. Ich habe es aber gelassen, da es ja Patienten und Probanden zugleich sind. Wo ist das Problem?

Das Wort "Proband" würde ich in diesem Zusammenhang nicht im negativen Sinne werten, sondern schlicht als terminus technicus sehen und nicht als Indiz für eine wie auch immer geartete Menschenverachtung. Auch bei einer homöopathischen Arzneimittelprüfung hätte man es also durchaus mit "Probanden" zu tun!

Ein Patient hört nicht auf, Patient zu sein, nur weil er an einer Studie als "Proband" teilnimmt.

Zudem sind jene Probanden jedenfalls bei offiziellen und seriösen Studien durch klare Ethikrichtlinien geschützt. Damit ist weitestgehend auszuschließen, daß irgendwelche Patienten- oder Persönlichkeitrechte verletzt werden (gesundheitliche Aspekte, Datenschutz usw.), soweit der Proband auf diese zwecks Durchführung der Studie nicht explizit freiwillig verzichtet hat. Gleichwohl bleibt bei jeder Studie ein gewisses Restrisiko, z.B. Form von überraschenden Nebenwirkungen. Bei seriösen Studien werden die Probanden darüber aber vorher eingehend informiert und nehmen dies freiwillig in Kauf.

Strikt abzulehnen sind andererseits alle unseriösen Studien, insbesondere solche, bei denen Hilflose oder Abhängige ohne ihr Wissen und ohne ihr Einverständnis als Probanden dienen, wie es gelegentlich (vor allem in den USA) bei Strafgefangenen und Schwangeren passierte.

Wie wichtig solche Studien im Sinne der Arzneitmittelsicherheit sind, sieht man daran, daß trotz umfangreicher Studien gelegentlich doch noch z.T. fatale Nebenwirkungen erst nachträglich nach Zulassung des Arzneimnittels bekannt werden. Wie sähe das erst aus, wenn man die Menschheit regelmäßig mit weitgehend ungeprüften neuen Mitteln beglücken würde? Das wäre dann wirklich ein "unmenschliches" Vorgehen!

@ Kammerklang (zum Beitrag 6593 Mustererkennung)

Danke für Deine umfangreichen und auch grundsätzlich durchaus erhellenden Ausführungen. Da Du sie in einem Homöopathie-Thread anbringst, gehe ich sicher nicht fehl, wenn ich annehme, daß Du damit insbesondere die Homöopathieanwender ansprechen möchtest.

Mit der Praxis jedenfalls der Mehrheit der professionellen Homöopathieanwender haben Deine Überlegungen aber herzlich wenig zu tun. Vergessen wir doch nicht, daß zumindest von den meisten gesetzlich Versicherten die Kosten für homöopathische Behandlung und Arzneien aus eigener Tasche zu bezahlen sind. Es begibt sich ja nicht etwa nur eine gewisse "Geldelite" in homöopathische Behandlungen, sondern die meisten sind ganz normale Leute mit ganz normalem Einkommen. Wer würde angesichts dessen denn schon Geld ausgeben, wenn die Behandlungen nur in einem ausgefeilten System einer Placebotherapie bestehen würden? Der professionelle Homöopathieanwender wird von den Patienten im Zweifel am Erfolg gemessen und nicht daran, ob er gut schwadronieren kann. Und wenn die Patienten nach Aufsuchen des Homöopathen dann doch regelmäßig beim Schulmediziner oder gar in der Klinik landen, wäre so eine Praxis ganz schnell am Ende. Denn eine Praxis lebt gerade in diesem Bereich von der "Mundpropaganda." Wenn die öfter negativ als positiv ausfällt, bleibt das nicht ohne Folgen.

Von daher ist es unrealistisch zu unterstellen, ein professioneller Homöopath hätte nichts Besseres zu tun als seinen Patienten etwas vozugaukeln oder mit ihnen in eine abgehobene virtuelle Realität zu entfliehen. Das würde vielleicht bei ein paar schlichteren Gemütern wirken, aber nicht generell bei der weit überwiegenden Mehrheit der Patienten, die ja in der Regel nicht blöd sind.

Und wie ich schon wiederholt sagte, steht am Beginn der Konsulation keineswegs fest, ob im Einzelfall die Homöopathie tatsächlich die beste und geeignete Therapie sein wird. Mitunter stellt sich auch heraus, daß eine schulmedizinische Behandlung indiziert ist oder eine Phytotherapie usw. Ein professioneller Homöopath wird also nie versuchen, den Patienten einer mehr oder weniger romantischen Wunschtherapie anzupassen, sondern wird die individuelle Therapie auf den Patienten abstimmen oder ihn auch an den Schulmediziner oder die Klinik verweisen.

Irgendwelche dubiosen Mätzchen kann sich ein professioneller Homöopath ebensowenig leisten wie ein Schulmediziner. Denn er wäre für evtl. Folgen privatrechtlich haftbar und würde sich u.U. sogar strafbar machen und zusätzlich seine Zulassung riskieren.

Schnuckiputz (Beitrag #6600) schrieb:

Wer würde angesichts dessen denn schon Geld ausgeben, wenn die Behandlungen nur in einem ausgefeilten System einer Placebotherapie bestehen würden?

Die, die es nicht besser wissen! Der Großteil hat sich nie mit der Homöopatie auseinandergesetzt und
setzt sie mit Naturheilverfahren gleich. Wenn ich in meinem Bekanntenkreis aufkläre das mit Nichts
und Zuckerkügelchen etwas geheilt werden soll gibt es zwei Reaktionengruppen:
Die "aber es hilft doch" Klientel, welche sich in Wirklichkeit schämt der Quacksalberei aufgesessen zu sein
aber es nicht zugeben will um nicht als Einfaltspinsel dazustehen.
Als zweites die Wachgerüttelten welche sich dann informieren, hinterfragen und entdecken das sie
abgezockt wurden.

Frag doch mal Deine Kunden wie sie sich die Homöopathie vorstellen. Die meisten gehen davon aus
das Wirkstoffe in relevanten Mengen vorhanden sind die etwas bewrken. Von Verdünnung, sorry "Potenzierung"
hat der Großteil nie etwas gehört.

Schnuckiputz (Beitrag #6600) schrieb:

@ Kammerklang (zum Beitrag 6593 Mustererkennung) Danke für Deine umfangreichen und auch grundsätzlich durchaus erhellenden Ausführungen. Da Du sie in einem Homöopathie-Thread anbringst, gehe ich sicher nicht fehl, wenn ich annehme, daß Du damit insbesondere die Homöopathieanwender ansprechen möchtest.

Ich denke eher, daß diese Ausführungen (auch) für die Homöopathen gedacht sind, die eben ihren subjektiven Schlußfolgerungen 'unterliegen', wie daß die Homöopathie wesentlich besser wirkt als eine Placebobehandlung, die Globuli etc. die Wirksamkeit ausmachen, alle wisschenschaftlichen Ausarbeitungen dazu beiseite schieben ....

Hi,

Pigpreast (Beitrag #6592) schrieb:

EPMD (Beitrag #6588) schrieb: wie ein jeder denkt ist seine Sache ! (s.o.) Stimmt. Bleibt es aber nicht, wenn man mit anderen kommuniziert. (s.o.)

doch. Zum Problem wird es uU erst, wenn er macht, was er sagt (schreibt).
Ansonsten sind die Gedanken frei.

Die drei Prinzipien der franz. Revolution müssen nur richtig zugeordnet werden.

Freiheit - im Geistesleben
Gleichheit - im juristischen Leben
u. Brüderlichkeit - im gesellschaftlichen Leben

dann passt das.

Was mir sauer aufgestossen war oben ist: man geht doch nicht hin nach eingehender Anamnese,
bei der ja auch der Patient aktiv mit wirken muss u. verabreicht dann ein Placebo.
Das würde ein schulmedizinischer Arzt auch nicht tun.

Darum hielt (u. halte) ich randomisierte, doppelblinde, homöopathische Studien für nicht gangbar.

EPMD (Beitrag #6581) schrieb:

ps zu Paracelsus Zeiten waren die übersinnlichen Teile des Menschen noch durchaus bekannt

und dennoch lebten die Menschen zu jener Zeit - und da waren noch nichtmal Nano-Partikel im Trinkwasser- nicht einmal halb sol lange wie heute, wo die Technokratie regiert und der Ätherleib unbeachtet bleibt..

Eine Sache, die auch bei so ziemlich allen noch lebenden 'Naturvölkern' zu beobachten ist...

EPMD (Beitrag #6603) schrieb:

Was mir sauer aufgestossen war oben ist: man geht doch nicht hin nach eingehender Anamnese, bei der ja auch der Patient aktiv mit wirken muss u. verabreicht dann ein Placebo. Das würde ein schulmedizinischer Arzt auch nicht tun.

Wenn dir was sauer aufstößt, dann hilft vielleicht Cidium Hydrofluoricum,
Homödoc macht aufwändige Anamnese, sucht aktribisch die passenden Globuli heraus und wenn dann im Einzelfall der Patient seiner Symptome verlustig geht, dann ist das doch DER Beweis für den Erfolg der Hömmapathie. Wenn das noch in 30% der Fälle klappt, welcher Honk sollte sich da noch erlauben Kritik zu üben?