Homöopathie

Schnuckiputz (Beitrag #6600) schrieb:

@ Kammerklang (zum Beitrag 6593 Mustererkennung) Danke für Deine umfangreichen und auch grundsätzlich durchaus erhellenden Ausführungen. Da Du sie in einem Homöopathie-Thread anbringst, gehe ich sicher nicht fehl, wenn ich annehme, daß Du damit insbesondere die Homöopathieanwender ansprechen möchtest.

Danke, dass Du Dich entgegen meiner Erwartungen doch dazu einlässt. (Und nachträglich danke für das In-die-Bresche-Springen wg. Patient vs. Proband in Deinem vorherigen Post. Hier gebe ich Dir in allem vollkommen Recht.)

Vergessen wir doch nicht, daß zumindest von den meisten gesetzlich Versicherten die Kosten für homöopathische Behandlung und Arzneien aus eigener Tasche zu bezahlen sind. Es begibt sich ja nicht etwa nur eine gewisse "Geldelite" in homöopathische Behandlungen, sondern die meisten sind ganz normale Leute mit ganz normalem Einkommen. Wer würde angesichts dessen denn schon Geld ausgeben, wenn die Behandlungen nur in einem ausgefeilten System einer Placebotherapie bestehen würden?

Wieso denn nicht, wenn dieser jemand subjektiv immer wieder den Eindruck bekommt, die Homöopathie helfe ihm? Auch der Patient kann doch überhaupt nicht unterscheiden, ob ihm das Homöopathikum oder der Placebo hilft. Und gerade wenn Geld im Spiel ist, kann man ja umso mehr von einer Erwartungshaltung ausgehen, die sich begünstigend auf den Placeboeffekt auswirkt.

Ferner wird der Patient bei ausbleibendem Erfolg den selben Irrtümern unterliegen wie der Homöopath selbst: Er wird die Symptome möglicherweise als weniger belastend empfinden, obwohl sich objektiv nichts geändert hat. Er wird bei gleich bleibendem Leidensdruck das Therapieversagen nicht der generellen Unwirksamkeit von Homöopathika zuschreiben, sondern evtl. annehmen, er sei halt ein schwieriger Fall, bei dem die Homöopathie jetzt halt ausnahmsweise mal genau so wenig geholfen habe, wie vorher die Schulmedizin. Gestützt wird die Annahme ggf. dadurch, dass er bislang mit der Homöopathie doch „nur gute Erfahrungen gemacht“ hat (und hier unterliegt er dann genau dem Irrtum der falschen Mustererkennung wie die Teilnehmer des Vielarmigen-Bandit-Experiments). Und auch hier: Gerade wenn Geld im Spiel ist, wird er lieber einer angenehmen Fehleinschätzung unterliegen als sich einen unangenehmen Irrtum einzugestehen.

Der professionelle Homöopathieanwender wird von den Patienten im Zweifel am Erfolg gemessen und nicht daran, ob er gut schwadronieren kann.

Es geht nicht ums Schwadronieren. Es geht darum, dass ein von seiner Sache irrtümlich überzeugter, professionell auftretender Therapeut seinen Patienten mit Aussagen überzeugt, die in dieser Situation und fortan immer wieder beiden schlüssig erscheinen.

Und wenn die Patienten nach Aufsuchen des Homöopathen dann doch regelmäßig beim Schulmediziner oder gar in der Klinik landen, wäre so eine Praxis ganz schnell am Ende.

Diese Fälle sind doch selten und treten nur dann auf, wenn der Homöopath eine bedrohliche Krankheit nicht erkennt. Dies tut er aber doch, wie Du selbst sagst, in den allermeisten meisten Fällen, in denen die Homöopathie „nicht als die geeignete Therapieform“ erscheint. Der Patient wird daraufhin eher positive Propaganda machen: „Der Homöopath hat sofort erkannt, als er mir nicht helfen konnte und hat mich zum Arzt geschickt. Das hat mich gerettet!“

Denn eine Praxis lebt gerade in diesem Bereich von der "Mundpropaganda." Wenn die öfter negativ als positiv ausfällt, bleibt das nicht ohne Folgen.

In den meisten Fällen, in denen Homöopathen therapieren, handelt es sich ja um nicht wirklich bedrohliche Störungen. Da greifen, bei denen, die einmal überzeugt sind, die von mir oben beschriebenen Mechanismen und werden, egal wie es kommt, zu positiver Propaganda führen. Bei denen, die ohnehin skeptisch waren, stellt sich im Versagensfall kein großes Aha-Erlebnis ein. Sie werden sich denken: „Naja, hab’ ich ja vorher schon gewusst“, und nicht viel Worte darüber verlieren. Wenn diese Skeptiker jedoch das Erlebnis eines Verschwindens ihrer Beschwerden nach Homöopathikagabe haben, können sie entweder sagen: „Ich glaube dennoch, dass es Zufall war“ (das taugt nicht zur Propaganda), oder aber sie werden so verblüfft sein, dass sie fortan zu denen zählen, die sagen: „Ich hab’s ja erst auch nicht geglaubt, aber dann sit folgendes passiert…!“

Von daher ist es unrealistisch zu unterstellen, ein professioneller Homöopath hätte nichts Besseres zu tun als seinen Patienten etwas vozugaukeln…

Nochmal: Nach seiner Vorstellung gaukelt er ihnen nichts vor. Er überzeugt sie von dem, von dem er selbst überzeugt ist. Dass er dabei irrt und seine Patienten dazu bringt, dem selben Irrtum zu unterliegen, ist davon unbenommen.

…oder mit ihnen in eine abgehobene virtuelle Realität zu entfliehen.

Das Problem ist doch, dass es weder dem Therapeuten noch dem Patienten virtuell oder abgehoben erscheint.

Das würde vielleicht bei ein paar schlichteren Gemütern wirken, aber nicht generell bei der weit überwiegenden Mehrheit der Patienten, die ja in der Regel nicht blöd sind.

Irrtum! Die Mechanismen der falschen Mustererkennung, selektiver Wahrnehmung, Festhalten an Irrtümern aufgrund des vordergründig scheinenden oder unbewusst gesehenen Vorteils dieses Festhaltens usw. laufen in jedem Menschen ab, vom ungebildeten Dummkopf bis hin zum intelligenten Hochschulabsolventen. Davor ist keiner gefeit. Die einzige Möglichkeit so etwas aufzudecken, ist eine objektive Überprüfung seiner Annahmen.

Und wie ich schon wiederholt sagte, steht am Beginn der Konsulation keineswegs fest, ob im Einzelfall die Homöopathie tatsächlich die beste und geeignete Therapie sein wird. Mitunter stellt sich auch heraus, daß eine schulmedizinische Behandlung indiziert ist oder eine Phytotherapie usw. Ein professioneller Homöopath wird also nie versuchen, den Patienten einer mehr oder weniger romantischen Wunschtherapie anzupassen, sondern wird die individuelle Therapie auf den Patienten abstimmen oder ihn auch an den Schulmediziner oder die Klinik verweisen. Irgendwelche dubiosen Mätzchen kann sich ein professioneller Homöopath ebensowenig leisten wie ein Schulmediziner. Denn er wäre für evtl. Folgen privatrechtlich haftbar und würde sich u.U. sogar strafbar machen und zusätzlich seine Zulassung riskieren.

Ja und? Das steht doch überhaupt nicht im Widerspruch zu der Annahme, dass der Homöopath in den Fällen, in denen er sich für die homöopathische Behandlung entscheidet, genau den beschriebenen Irrtümern unterliegt. Er kann ja durchaus gelernt haben, die Fälle, für die Homöopathie in seinem sinne „nicht tauglich ist“ von den anderen unterscheiden. Seine sich selbst aufrecht erhaltenden Irrtümer beschränken sich ja nur auf die Homöopathie (bzw. ggf. auf Sachverhalte in andern Lebensbereichen, die das ganze Thema gar nicht tangieren),

Der elementare Fehler, den du machst, ist, dass Du glaubst, ein großer Irrtum müsse sich auf jeden Fall irgendwie subjektiv bemerkbar machen. Das ist jedoch nicht so, gerade bei Irrtümern bezüglich in sich geschlossener Denksysteme. Systemimmanente subjektive Irrtümer lassen sich nur durch objektive Betrachtungen auflösen. Und die sind bei der Homöopathie einfach nicht in ausreichendem Maße vorhanden.


So Leute, ich bin jetzt mal drei Wochen weg. Bin mal gespannt, wie es mir ohne diesen Thread so ergeht und vor allem, welche Diskussion (zum wiederholten Male…) läuft, wenn ich nach meinem Urlaub wieder einsteige…

Also, macht’s gut, fröhliches Diskutieren, bis dahin alles Gute

Pigpreast

EPMD (Beitrag #6606) schrieb:

Aber auch damals gab es Leute die recht alt wurden

Mein Uropa ist auch > 90 geworden, war in 2 Weltkriegen und war Kettenraucher.
Was sagt uns das? Rauchen ist gesund?

EPMD (Beitrag #6603) schrieb:

Was mir sauer aufgestossen war oben ist: man geht doch nicht hin nach eingehender Anamnese, bei der ja auch der Patient aktiv mit wirken muss u. verabreicht dann ein Placebo.

Doch, exakt das wird man tun, wenn man wirklich wissen will ob ein Mittel eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung hat.

Schnuckiputz (Beitrag #6600) schrieb:

Wer würde angesichts dessen denn schon Geld ausgeben, wenn die Behandlungen nur in einem ausgefeilten System einer Placebotherapie bestehen würden?

Jeder der es nicht weiß.
Seltsame Frage.

EPMD (Beitrag #6603) schrieb:

Was mir sauer aufgestossen war oben ist: man geht doch nicht hin nach eingehender Anamnese, bei der ja auch der Patient aktiv mit wirken muss u. verabreicht dann ein Placebo. Das würde ein schulmedizinischer Arzt auch nicht tun. Darum hielt (u. halte) ich randomisierte, doppelblinde, homöopathische Studien für nicht gangbar.

Naja, die Ärzte ziehen sich weitgehend aus der Affäre, weil sie ja eben gar nicht wissen sollen, was ihre Patienten/Probanden tatsächlich bekommen haben, ob eine wirksame Substanz oder ein Placebo. D.h. ein Homöopath würde z.B. nur die Anamnese(n) machen und das aus seiner Sicht jeweils richtige Arzneimittel auswählen, wüßte aber nicht, ob der Patient das tatsächlich bekommt oder ob er ein Placebo erhält.

Richtig ist, daß die Homöopathie im Grunde ziemlich ungeeignet für solche Massenstudien ist. Erstens steigt die Fehlerquote bei "Massenanamnesen" zwangsläufig an. Denn eine homöopathische Anamnese und deren Auswertung kann man nicht dutzendweise quasi zwischen Tür und Angel erledigen, sondern sie erfordert höchste Aufmerksamkeit und Konzentration. Zweitens kommt es u.a. gerade nach längerer vorheriger schulmedizinischer Behandlung zu Anfangsproblemen bei einer anschließenden homöopathischen Thearpie, weil in der Vergangenheit häufig Krankheiten nicht ausgeheilt, sondern lediglich unterdrückt und Symptome verschoben worden sind. Dann bedarf es, wie schon in anderem Zusammenhang erwähnt, zunächst sog. Reaktions- oder Zwischenmittel, damit das richtige homöopathische Mittel wirken kann. Das bliebe aber in so einer Studie völlig unberücksichtigt bzw. die anfängliche Unwirksamkeit des Mittels würde als Beweis für die Unwirksamkeit der Homöopathie gewertet!

In der Praxis würde der Homöopath das Problem im Rahmen der weiteren Behandlung aber erkennen und"nachjustieren" können, was letztlich zu einer erfolgreichen Therapie führen würde. Und das ist jetzt nur ein Beispiel dafür, wieso das Ganze nicht so simpel durchzuführen wäre, wie die Wissenschaftsfraktion sich das vorstellt. Homöopathie ist nun einmal in mancher Hinsicht in der Anwendung viel komplizierter als die übliche flotte Schulmedizin in der 10 Minuten Hausarztpraxis.

Schnuckiputz (Beitrag #6611) schrieb:

EPMD (Beitrag #6603) schrieb: Was mir sauer aufgestossen war oben ist: man geht doch nicht hin nach eingehender Anamnese, bei der ja auch der Patient aktiv mit wirken muss u. verabreicht dann ein Placebo. Das würde ein schulmedizinischer Arzt auch nicht tun. Darum hielt (u. halte) ich randomisierte, doppelblinde, homöopathische Studien für nicht gangbar. Naja, die Ärzte ziehen sich weitgehend aus der Affäre, weil sie ja eben gar nicht wissen sollen, was ihre Patienten/Probanden tatsächlich bekommen haben

Sie nehmen wissentlich an einer placebokontrollierten Studie teil. Ebenso wie die Probanden.
Das ist keine Affäre, aus der sich irgendjemand ziehen müsste.

Schnuckiputz (Beitrag #6611) schrieb:

Richtig ist, daß die Homöopathie im Grunde ziemlich ungeeignet für solche Massenstudien ist. Erstens steigt die Fehlerquote bei "Massenanamnesen" zwangsläufig an. Denn eine homöopathische Anamnese und deren Auswertung kann man nicht dutzendweise quasi zwischen Tür und Angel erledigen, sondern sie erfordert höchste Aufmerksamkeit und Konzentration.

Na und?
Niemand hindert die Homöopathen daran, ihre Anamnese aufmerksam und konzentriert durchzuführen.

Pigpreast (Beitrag #6607) schrieb:

Der elementare Fehler, den du machst, ist, dass Du glaubst, ein großer Irrtum müsse sich auf jeden Fall irgendwie subjektiv bemerkbar machen. Das ist jedoch nicht so, gerade bei Irrtümern bezüglich in sich geschlossener Denksysteme. Systemimmanente subjektive Irrtümer lassen sich nur durch objektive Betrachtungen auflösen. Und die sind bei der Homöopathie einfach nicht in ausreichendem Maße vorhanden. So Leute, ich bin jetzt mal drei Wochen weg. Bin mal gespannt, wie es mir ohne diesen Thread so ergeht und vor allem, welche Diskussion (zum wiederholten Male…) läuft, wenn ich nach meinem Urlaub wieder einsteige…

Damit Du in Frieden in Urlaub fahren kannst, kann man vielleicht wie folgt formulieren:

"In der Homöopathie sind die zur Aufdeckung systemimmanenter Irrtümer notwendigen objektiven Betrachtungen möglicherweise nicht stets im gleichen Maße wie in der Universitätsmedizin vorhanden. Daraus läßt sich aber nicht ohne weiteres schließen, daß es der Homöopathie nun gänzlich an der gebotenen Objektivität mangelt. Dies kann man allein schon deshalb nicht pauschal unterstellen, weil zumindest die homöopathischen Ärzte die gleiche Universitätsausbildung haben wie die nichthomöopathischen Ärzte."

In diesem Sinne wünsche ich Dir eine erholsame Zeit!

juergen1 (Beitrag #6612) schrieb:

Na und? Niemand hindert die Homöopathen daran, ihre Anamnese aufmerksam und konzentriert durchzuführen.

Du weißt doch vernutlich gar nicht, was das bedeutet, weil Du es selbst noch nie gemacht hast. Wenn schon die erste Konsultation mitsamt Anamnese meist 60-90 Minuten dauert, kannst Du aber erahnen, wieviel Zeit die anschließende genaue Auswertung mitunter in Anspruch nimmt. Es gibt zwar auch akute Fälle, bei denen es etwas einfacher geht. Aber gerade bei chronischen Krankheiten oder "vermurksten" Fällen ist es dafür umso schwerer. Denn da ergeben sich z.B. u.U. erst bei der Mittelsuche weitere Fragen, die bei der Erstkonsultation noch keine Rolle spielten.

Ja, Pigpreast hat's ja angedeutet.

Wenn, dann, so geht's nicht. Blablabla. Um keine Ausrede verlegen.

Schnuckiputz (Beitrag #6614) schrieb:

... Aber gerade bei chronischen Krankheiten oder "vermurksten" Fällen ist es dafür umso schwerer. Denn da ergeben sich z.B. u.U. erst bei der Mittelsuche weitere Fragen, die bei der Erstkonsultation noch keine Rolle spielten.

Auch das könnte man in einer Studie berücksichtigen, bei der nicht ein bestimmtes Mittel untersucht wird,
sondern nur, ob Homöopathie überhaupt wirkt (über Placebo hinaus).

Dann könnte ein Homöopath einen Patienten von Anfang bis zum Schluss lege artis behandeln und
weiß - per Zufall bestimmt - nicht, ob er Homöopathikum oder Placebo verabreicht. Bei genügend hohen
Fallzahlen glätten sich auch ungleichmäßig verteilte schwerere Fälle.

Schöne Grüße,
park.ticket

Schnuckiputz (Beitrag #6614) schrieb:

juergen1 (Beitrag #6612) schrieb: Na und? Niemand hindert die Homöopathen daran, ihre Anamnese aufmerksam und konzentriert durchzuführen. Du weißt doch vernutlich gar nicht, was das bedeutet, weil Du es selbst noch nie gemacht hast. Wenn schon die erste Konsultation mitsamt Anamnese meist 60-90 Minuten dauert, kannst Du aber erahnen, wieviel Zeit die anschließende genaue Auswertung mitunter in Anspruch nimmt. Es gibt zwar auch akute Fälle, bei denen es etwas einfacher geht. Aber gerade bei chronischen Krankheiten oder "vermurksten" Fällen ist es dafür umso schwerer. Denn da ergeben sich z.B. u.U. erst bei der Mittelsuche weitere Fragen, die bei der Erstkonsultation noch keine Rolle spielten.

Na und? Das könnten die Homöopathen bei einer solchen Studie genau so machen, wie sie es für richtig halten.

Wo ist das Problem?

'Stefan' (Beitrag #6615) schrieb:

Wenn, dann, so geht's nicht. Blablabla. Um keine Ausrede verlegen.

Es handelt sich nicht um Ausreden, sondern um sachliche Einwendungen. Diese erkennst Du jedoch nicht als solche, weil Du nichts von Homöopathie verstehst.

Natürlich. Man muss es sich nur lange genug einreden.

Schnuckiputz (Beitrag #6618) schrieb:

Es handelt sich nicht um Ausreden, sondern um sachliche Einwendungen. Diese erkennst Du jedoch nicht als solche, weil Du nichts von Homöopathie verstehst.

Jaja.....

Schnuckiputz (Beitrag #6618) schrieb:

'Stefan' (Beitrag #6615) schrieb: Wenn, dann, so geht's nicht. Blablabla. Um keine Ausrede verlegen. Es handelt sich nicht um Ausreden, sondern um sachliche Einwendungen. Diese erkennst Du jedoch nicht als solche, weil Du nichts von Homöopathie verstehst.

und auf diese 'sachlichen' Einwendungen wurde schon sowohl in der Beschreibung des Studiendesigns als auch nochmals in #6616 und #6617 eingegangen.

Mich dünkt, du/ihr wollt es nicht verstehen ...

Schnuckiputz (Beitrag #6618) schrieb:

'Stefan' (Beitrag #6615) schrieb: Wenn, dann, so geht's nicht. Blablabla. Um keine Ausrede verlegen. Es handelt sich nicht um Ausreden, sondern um sachliche Einwendungen. Diese erkennst Du jedoch nicht als solche, weil Du nichts von Homöopathie verstehst.

Ob sachlich oder nicht: Deine "Einwendungen" stehen einer objektiven Überprüfung von Homöopthika nicht im Wege.

Warum also belegen die Homöopathen die angebliche Wirkung nicht anhand einer Studie wie beschrieben?

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #6600) schrieb:

Und wenn die Patienten nach Aufsuchen des Homöopathen dann doch regelmäßig beim Schulmediziner oder gar in der Klinik landen, wäre so eine Praxis ganz schnell am Ende. Denn eine Praxis lebt gerade in diesem Bereich von der "Mundpropaganda." Wenn die öfter negativ als positiv ausfällt, bleibt das nicht ohne Folgen.

Du übersiehst da ein paar Dinge.

Zum Einen redet man selten über negative Erfahrungen, die verdrängt man.

Zum Anderen die Leidensfähigkeit der Dummen. Es ist mitnichten so, dass die Opfer von Quacksalbern sich als Opfer der Quacksalber sehen, sie sehen sich als Opfer des eingeschränkt denkenden Staatsapparates!

Nimm als Extrembeispiel Dr. Hama, einer seiner schärfsten Unterstützer ist Ing. Helmut Pilhar, der Vater der medial sehr bekannten Olivia. Sie selbst äußert sich wohl so dazu: Klickmich


Nimm Dich selbst als Beispiel, Du ignorierst hier sämtliche aufgezeigten Inkonsistenzen und Defizite der Buchmedizin, kein rationales Argument würde Dich an der Buchmedizin zweifeln lassen. Die Buchmedizin entzieht sich Deiner Ansicht nach der rationalen Erklärung, und daher hast Du kein Problem, jedwedes irrationales Tun für gut und richtig zu halten.

Wenn Du selbst nach Selbstbehandlung ins Krankenhaus musst, Notoperation um Dein Leben zu retten, dann liegt das nicht an der Buchmedizin, dann hast allenfalls Du einen Fehler gemacht, oder hätten die Ärzte einige Tage warten sollen, bis die Buchmedizin wirkt, aber Dich würde das nicht vom Glauben an die Buchmedizin abhalten.

Genau das selbe wäre, wenn es einen Deiner Patienten treffen würde, kann sein, dass Du einen Fehler gemacht hast, oder der Patient, wahrscheinlich waren die Ärzte im Krankenhaus nur voreilig, aber die Buchmedizin funktioniert.

Selbst wenn Du deshalb rechtskräftig verurteilt würdest, wäre es immer noch nicht Schuld der Buchmedizin, dann hast Du eventuell einen Fehler gemacht, wahrscheinlich aber bist Du Opfer der Wissenschaft, die noch nicht so weit ist, wie die Buchmedizin.

Dein Patient, der nur knapp überlebt hat, ja der glaubt weiter an die Buchmedizin! Der ist auch sicher, dass der Fehler bei den Ärzten im Krankenhaus lag, die eventuell "Erstverschlimmerung" nicht erkannt haben, eventuell meint er es wäre Dein Fehler, dann geht er eben künftig zu einem anderen Homöopathen, aber Zweifel an der Buchmedizin? Nein!

Für die Mundpropaganda sind "Allerweltsheilungen" wie Grippe & Co. ausreichend.

Die meisten Deiner Patienten müssen nicht ins Krankenhaus, die Krankheit geht von alleine weg oder aber sie leiden weiter, sind aber glücklich dabei. Und wenn einer mal ins Krankenhaus muss, dann fragen die Ärzte bestenfalls "Warum sind sie nicht viel früher gekommen?". Und wenn der Patient erklärt, dass er Homöopathika genommen hat, ist er als Esoteriker abgestempelt, dem kann man hundert mal sagen, dass wenn er zu einem Arzt gegangen wäre, ihm der Krankenhausbesuch erspart geblieben wäre, der glaubt das sowieso nicht, weil siehe oben.


LG Tom

Schnuckiputz schrieb:

"In der Homöopathie sind die zur Aufdeckung systemimmanenter Irrtümer notwendigen objektiven Betrachtungen möglicherweise nicht stets im gleichen Maße wie in der Universitätsmedizin vorhanden. Daraus läßt sich aber nicht ohne weiteres schließen, daß es der Homöopathie nun gänzlich an der gebotenen Objektivität mangelt. Dies kann man allein schon deshalb nicht pauschal unterstellen, weil zumindest die homöopathischen Ärzte die gleiche Universitätsausbildung haben wie die nichthomöopathischen Ärzte."

Achso, nun retten euch die tatsächlich ausgebildeten Ärzte doch den Arsch, weil die vermeintlich weniger irrtumsanfällig sein sollen und das gerade so schön ins Bild passt?! Dieses verflixte Kartenhaus aber auch. Natürlich mangelt's an Objektivität. Wie schon gesagt, rein induktive Schlüsse ohne anschließende Deduktion mit entsprechend als wahr zu beweisenden Prämissen sind "relativ" wenig wert. Aber das ist Wissenschaft, die muss man in Grundzügen tatsächlich verstehen, nicht glauben.
Was man sagen kann: Es gibt nichts, woraus man ohne weiteres schließen kann, dass die Homöopathie wirkt. Damit kann man beruhigt in den Urlaub fahren.

Hi,

'Stefan' (Beitrag #6624) schrieb:

Es gibt nichts, woraus man ohne weiteres schließen kann, dass die Homöopathie wirkt.

das ist richtig.

Man muss sie am eigenen Leib erfahren haben.
Dann weiß man woran man mit ihr ist.

Sagte ich das nicht bereits?

Hi,

den Karlauer habe ich glatt übersehen!

'Stefan' (Beitrag #6624) schrieb:

Schnuckiputz schrieb: "In der Homöopathie sind die zur Aufdeckung systemimmanenter Irrtümer notwendigen objektiven Betrachtungen möglicherweise nicht stets im gleichen Maße wie in der Universitätsmedizin vorhanden. Daraus läßt sich aber nicht ohne weiteres schließen, daß es der Homöopathie nun gänzlich an der gebotenen Objektivität mangelt. Dies kann man allein schon deshalb nicht pauschal unterstellen, weil zumindest die homöopathischen Ärzte die gleiche Universitätsausbildung haben wie die nichthomöopathischen Ärzte."

richtige Ärzte können sich drauf verlassen, dass die Medikamente, die sie verordnen, getestet wurden. Die Überprüfung, ob die Medikamente auch tatsächlich wirken, ist nicht Aufgabe der niedergelassenen Ärzte (und sie könnten das auch nicht tun).

Weshalb sollen Ärzte, die nichts mit Medikamententests zu tun haben, ein Qualitätskriterium für Homöopathika sein?

Das entspringt dem System, dass in der Homöopathie der Verordner auch der Tester wäre. In der richtigen Medizin macht man das explizit deshalb nicht so, weil es keine vernünftige Methode ist, die Wirksamkeit von Medikamenten festzustellen!


LG Tom

pigpreast schrieb:

ich bin jetzt mal drei Wochen weg...

Na dann viel Vergnügen und gute Erholung!
Komm' gesund wieder und vergiss bitte nicht, das hinterher allein Eurer homöopathischen Reiseapotheke zuzuschreiben...
Auch die prophylaktische Wirkung von Homöopathie muß man schließlich am eigenen Leib erfahren haben, sonst glaubt man es einfach nicht.

Bon voyage et belle vacances!

Genau dieses Denken hat zum Niedergang der aktuellen Medizin geführt.
Es darf dem Arzt nicht egal sein wie die von ihm verordneten Medikament wirken.

OK, einem verantwortungsvollen Arzt ist das auch nicht egal,
er probiert dann eben das Nächstgelegene aus.

Es gibt zahlreiche Paralellen zw. Schulmedizin u. Buchmedizin
u. die Eine ist nicht besser als die Andere.

Dumm nur, dass der Patient idR nicht weiß, welche akut indiziert ist.



have a nice journey
u. bleib dem Internet fern im Urlaub

Hi,

EPMD (Beitrag #6628) schrieb:

Es darf dem Arzt nicht egal sein wie die von ihm verordneten Medikament wirken.

das hast Du falsch verstanden. Er weiß, wie sie wirken. Also jedenfalls bei richtigen Medikamenten, bei Homöopathika weiß das ja niemand so genau ....

Er muss das Medikament aber nicht testen. Er darf sich darauf verlassen, dass das Zeug a) wirkt und b) besser wirkt als das Placebo.

Davon ausgenommen sind a) off label use und b) andere nicht ausreichend getestete Behandlungen (z.B. wenn Studien mit nur kleinen Probandenzahlen vorliegen, die einen möglichen Erfolg belegen, was aber erst umfangreich getestet werden muss).

OK, einem verantwortungsvollen Arzt ist das auch nicht egal, er probiert dann eben das Nächstgelegene aus.

Eigentlich sollte ein Arzt gar nichts ausprobieren. Der Patient ist ja kein Versuchskaninchen. Er wählt das Medikament, dass im jeweiligen Fall das beste Nutzen/Risikoverhältnis hat und am sinnvollsten erscheint. So jedenfalls das Ideal.

Im Gegensatz zum Homöopathen hat der Arzt eben eine gewisse Bildung genossen, um z.B. Wirkungsweise und darauf basierend das jeweils optimal passende Schmerzmittel zu kennen und zu wählen. Und bevor das wer in den falschen Hals bekommt: Das soll nicht bedeuten, dass ich Homöopathen für ungebildet halte, sie wissen nur nicht (wie alle anderen auch), wie das Homöopathikum wirkt und müssen daher auch gar nicht wissen, welche Wirkung im Organismus wann zu bevorzugen ist. Sie müssen nur Symptome erkennen und dass Mittel zuordnen.


LG Tom

EPMD (Beitrag #6628) schrieb:

Genau dieses Denken hat zum Niedergang der aktuellen Medizin geführt.

Welcher Niedergang? Wurde die richtige Medizin abgeschafft?
Ich habe nächste Woche zwei Arzttermine. Nicht das ich da umsonst erscheine und mir gesagt wird, dass sie aufgehört haben
zu praktizieren weill die Quacksalber und Hafensänger das Ruder übernommen haben....

tomtiger (Beitrag #6623) schrieb:

Nimm Dich selbst als Beispiel, Du ignorierst hier sämtliche aufgezeigten Inkonsistenzen und Defizite der Buchmedizin, kein rationales Argument würde Dich an der Buchmedizin zweifeln lassen. Die Buchmedizin entzieht sich Deiner Ansicht nach der rationalen Erklärung, und daher hast Du kein Problem, jedwedes irrationales Tun für gut und richtig zu halten.

Ich ignoriere gar nichts, sondern bilde mir meine eigene Meinung. Dabei ignoriere ich allerdings auch nicht meine eigenen Erfahrungen und die anderer Anwender. Alles andere, was Du dazu sagst, mag auf manche anderen zutreffen, betrifft mich aber nicht, sondern ist in Bezug auf mich nur eine unterhaltsame Spekulation, die mehr mit Dir oder Deinen klischeehaften Vorstellungen als mit mir zu tun hat.

'Stefan' (Beitrag #6624) schrieb:

Aber das ist Wissenschaft, die muss man in Grundzügen tatsächlich verstehen, nicht glauben.

Siehst Du, und genauso verhält es sich mit der Homöopathie. Die sollte man erst mal lernen, verstehen und praktisch anwenden, Erfahrungen damit sammeln und nicht nur glauben, daß sie wirkt oder nicht wirkt. Du hast leider bislang so gut wie nichts von der Homöopathie verstanden, sondern glaubst einfach, was Du von anderen darüber gelesen hast.

tomtiger (Beitrag #6626) schrieb:

Weshalb sollen Ärzte, die nichts mit Medikamententests zu tun haben, ein Qualitätskriterium für Homöopathika sein?

Es ging in menem Beitrag nicht um Qualitätskriterien für Homöopathie, sondern um die Fähigkeit zur Aufdeckung möglicher systemimmanenter Irrtümer durch objektive Beobachtung. Natürlich ist allein der Umstand, ob ein Arzt oder HP Homöopathie anwendet, noch kein Qualitätskriterium. Es gibt miese Ärzte und miese HP. Aber ein Arzt sollte auf Grund seiner Ausbildung jedenfalls im Prinzip zur objektiven Beurteilung von Therapiemethoden und deren Ergebnissen in der Lage sein.

Schnuckiputz (Beitrag #6632) schrieb:

Die sollte man erst mal lernen, verstehen und praktisch anwenden, Erfahrungen damit sammeln und nicht nur glauben, daß sie wirkt oder nicht wirkt.

Genau, warum sollte man sich auch auf bewiesenen Wirkmechanismen der richtigen Medizin
verlassen wenn man wunderbar einfach neue Erfahrungen mit der Homöopathie machen kann.
Schön ausprobieren bie es einem ins eigene Weltbild passt und dann überheblich auf den Busch
klopfen und sich unglaublich erhaben fühlen.

Plankton (Beitrag #6634) schrieb:

.. der richtigen Medizin ..

danke, ich fing schon an Sonor zu vermissen

Was ist richtige Medizin?

@tomtiger

Im Gegensatz zum Homöopathen hat der Arzt eben eine gewisse Bildung genossen, um z.B. Wirkungsweise und darauf basierend das jeweils optimal passende Schmerzmittel zu kennen und zu wählen.

Ärzte sind überbezahlte Knechte der Pharmaindustrie.
Wenn ein Patient Schmerzen hat, wird ein bekanntes Schmerzmittel verschrieben, der hochstudierte Arzt muss nur noch auswählen von welcher Pharmafirma das Mittel kommt, der Patient ist vorübergehend von Schmerzen befreit, kommt aber nicht aus einer Spirale von Mittelverschreibungen und schlechtem Gesundheitszustand heraus.
Unter Umständen wird der Organismus zusätzlich durch Nebenwirkungen der Pharmaka geschwächt.

Die eigentlichen Ursachen der Schmerzen werden oft gar nicht erkannt.
Häufig fehlt den Ärzten die Zeit, um näher auf den Patienten einzugehen, so wie es in der Homöopathie eigentlich Standard ist.

Und dann wundern sich einige, dass der allgemeine Gesundheitszustand in der Bevölkerung langfristig immer schlechter wird und die Kosten in unserem Gesundheitswesen ausufern.

Rufus49 (Beitrag #6636) schrieb:

... Ärzte sind überbezahlte Knechte der Pharmaindustrie...

Hast du mit diesem Scheiß extra gewartet, bis pigpreast im Urlaub ist?

Im Produzieren von absurdem Schwachsinn bist du schwer am Aufholen, bald hast
du EPMD erreicht. Dauert nicht mehr lange, versprochen...

Schöne Grüße,
park.ticket

Rufus49 (Beitrag #6636) schrieb:

Ärzte sind überbezahlte Knechte der Pharmaindustrie..

Willkommen im Land der Verschwörungstheoretiker. Rufus49 wird euer Fremdenführer sein....

park.ticket (Beitrag #6637) schrieb:

Im Produzieren von absurdem Schwachsinn bist du schwer am Aufholen, ..

you believe the hype

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #6631) schrieb:

sondern ist in Bezug auf mich nur eine unterhaltsame Spekulation, die mehr mit Dir oder Deinen klischeehaften Vorstellungen als mit mir zu tun hat.

Du lehnst alleine die Möglichkeit, dass die Buchmedizin nur der Placeboeffetk sein könnte ab, was irrational ist.

Schnuckiputz (Beitrag #6633) schrieb:

sondern um die Fähigkeit zur Aufdeckung möglicher systemimmanenter Irrtümer durch objektive Beobachtung.

Aber genau das ist nicht ihre Profession.

Aber ein Arzt sollte auf Grund seiner Ausbildung jedenfalls im Prinzip zur objektiven Beurteilung von Therapiemethoden und deren Ergebnissen in der Lage sein.

Verstehst Du es nicht? Eine "objektiven Beurteilung von Therapiemethoden" ist nur im Rahmen von klinischen Tests möglich, das hat mit dem Arztberuf an sich nichts zu tun. Aus dem Grund sagt man in einer guten Doppelblindstudie dem Arzt nicht, ob und welche seiner Patienten zur Placebogruppe gehören und ob und welche nicht! Er kann seine Einzelfälle beurteilen, nicht die Methode!

Ich habe mehrfach versucht zu erklären, dass man nie weder in der Homöopathie noch in der richtigen Medizin von Einzelfällen Rückschlüsse auf die Methode ziehen kann. Ein guter Arzt macht das auch nicht, er mag zwar Einfluss nehmen indem der meint, er hätte gute Erfolge mit einer Methode, wird aber stets darauf hinweisen, dass das wissenschaftlich noch nicht ausreichend untersucht ist. Auch wenn er persönlich eine 100% Erfolgsquote hat! Weil er weiß, dass er keine Rückschlüsse ziehen kann,sich irren kann und die Methode nicht beurteilen kann, weil das nicht seine Arbeit ist!

Rufus49 (Beitrag #6636) schrieb:

Ärzte sind überbezahlte Knechte der Pharmaindustrie.

Bei uns in Österreich sind viele Ärzte überbezahlte Knechte der Homöopathieindustrie! Weil bei uns nur Ärzte entgeltlich Menschen und Tiere behandeln dürfen (unentgeltlich dürfen es auch Absolventen einschlägiger Universitätsstudien).

Wenn ein Patient Schmerzen hat, wird ein bekanntes Schmerzmittel verschrieben, der hochstudierte Arzt muss nur noch auswählen von welcher Pharmafirma das Mittel kommt, der Patient ist vorübergehend von Schmerzen befreit, kommt aber nicht aus einer Spirale von Mittelverschreibungen und schlechtem Gesundheitszustand heraus.

Du hast in den letzten 100 Jahren offenbar keinen Arzt aufgesucht. Warte bis der Schweinepriester aus dem Urlaub zurück ist, mir wäre kein Sonderfall bekannt, wo ein derartiges Vorgehen nicht fahrlässig ist und unter Umständen sogar strafbar.

Die eigentlichen Ursachen der Schmerzen werden oft gar nicht erkannt.

Das eine Ursache gelegentlich nicht gefunden werden kann, ist korrekt und der Grund, weshalb es den Begriff "idiopathische Erkrankung" gibt.

Häufig fehlt den Ärzten die Zeit, um näher auf den Patienten einzugehen, so wie es in der Homöopathie eigentlich Standard ist.

Deshalb wird (kritisiert dass viel zu oft) an den Facharzt überwiesen, und wurde dieser Umstand schon ausreichend kritisiert. Die Krankenkassen sollten halt statt Unfug wie Homöopathie mzu bezahlen lieber die Ärzte so bezahlen, dass sie wieder auf die Patienten eingehen können.

Und dann wundern sich einige, dass der allgemeine Gesundheitszustand in der Bevölkerung langfristig immer schlechter wird und die Kosten in unserem Gesundheitswesen ausufern.

Das hat damit aber überhaupt nichts zu tun!

LG Tom

tomtiger (Beitrag #6640) schrieb:

Du lehnst alleine die Möglichkeit, dass die Buchmedizin nur der Placeboeffetk sein könnte ab, was irrational ist.

So wie du, dass die Schulmedizin nur der Placeboeffekt sein könnte ab, was irrational ist.

Und weiter, jetzt?

Hi,

EPMD (Beitrag #6641) schrieb:

So wie du, dass die Schulmedizin nur der Placeboeffekt sein könnte ab, was irrational ist.

Dir ist bekannt, dass Medikamente der richtigen Medizin in klinischen Tests nachweisen müssen, dass sie besser als Placebo wirken? Richtig ist, dass es möglich wäre, dass der Placeboeffekt in der richtigen Medizin eine deutlich größere Rolle spielt als bisher angenommen, dass die Medikamente nur auf dem Placeboeffekt beruhen sollte ist äußerst unwahrscheinlich (aber theoretisch durchaus möglich, ich lehne das nicht pauschal ab).

Der Punkt ist halt, das hier geforscht wird. Wir wissen in vielen Bereichen sehr detailliert, wie der Organismus funktioniert, und was worauf Einfluss hat. Die Forschung probiert nicht irgendwelche Stoffe aus, und schaut, wie die wirken, nein, wir wollen eine Wirkung (z.B. COX2 Hemmung) und konstruieren Stoffe, die genau das machen. Sehr häufig erfüllen diese Stoffe dann auch den Anspruch, den die Wirkung hervorrufen soll. Also wir konstruieren einen Stoff, der - wie wir messtechnsich nachweisen können - z.B. COX2 hemmt, und der wirkt dann auch tatsächlich - so wie erhofft - als z.B. Schmerzmittel. Unser Problem ist halt, dass wir noch nicht alle Auswirkungen der Hemmung von COX2 kennen. Aus technischer Sicht haben wir hervorragende Arbeit geleistet, auch wenn die Mittel wieder vom Markt genommen werden müssen wegen unerwünschter Wirkungen.

Dem gegenüber hat die Buchmedizin - wie die meisten anderen Esoterika - keine Wirkung, ausser dass wie von Zauberhand Krankheiten und Symptome verschwinden sollen.

Richtige Medikamente bewirken wirklich etwas, ob die Auswirkungen auf den Kranken dann dieser Wirkung zuzuschreiben sind, oder der Placeboeffekt, ist eine Frage von Wahrscheinlichkeiten. Bei einzelnen Konsumenten wird der Placeboeffekt tatsächlich zu 100% Wirkursache sein. Die Wirkung selbst, also die z.B. COX2 Hemmung ist messtechnisch nachweisbar, dass nach Einnahme die Kopfschmerzen weggehen kann aber durchaus nur der Palceboeffekt sein.


Dem gegenüber haben wir die Buchmedizin, der Inhalt der Globuli ist nicht geeignet, irgendeine Wirkung zu erzeugen, wenn die Kopfschmerzen trotzdem weggehen, tja, denk selber warum das so sein kann.


LG Tom

Schnucki schrieb:

Siehst Du, und genauso verhält es sich mit der Homöopathie. Die sollte man erst mal lernen, verstehen und praktisch anwenden, Erfahrungen damit sammeln und nicht nur glauben, daß sie wirkt oder nicht wirkt. Du hast leider bislang so gut wie nichts von der Homöopathie verstanden, sondern glaubst einfach, was Du von anderen darüber gelesen hast.

Das suggeriert, es gäbe etwas zu verstehen...erzähl's deinen Patienten, die glauben's.
Das Perfide an der Sache ist ja gerade der Glaube. Du glaubst zu wissen während die anderen wissen dass du glaubst.

EPMD schrieb:

Man muss sie am eigenen Leib erfahren haben. Dann weiß man woran man mit ihr ist. Sagte ich das nicht bereits?

Geschrieben hast du viel, gesagt hast du nichts. Merkste halt nicht. Wie auch....

EPMD (Beitrag #6641) schrieb:

tomtiger (Beitrag #6640) schrieb: Du lehnst alleine die Möglichkeit, dass die Buchmedizin nur der Placeboeffetk sein könnte ab, was irrational ist. So wie du, dass die Schulmedizin nur der Placeboeffekt sein könnte ab, was irrational ist. Und weiter, jetzt?

Sein könnte alles, es ist nur eine Frage der Wahrscheinlichkeit.
Dass bei den in der Medizin eingesetzten Mitteln nur der Placeboeffekt zum Tragen kommt, kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschlißen. Die Mittel werden nämlich an großen Gruppen von Probanden gegen Placebos getestet. Wenn der einzige Unterschied zwischen beiden Gruppen der Wirkstoff ist und man reproduzierbar einen Unterschied zwischen beiden Gruppen feststellen kann, hat das Mittelschon einmal eine Wirkung, die ein Placebo nicht hat. Das wurde schon oft erklärt, du scheinst es aber noch nicht verstanden zu haben. Wenn du dazu noch ragen oder sachliche Kritik hast, nur raus damit. Wenn du einen logischen Fehler feststellen kannst, also die Schlussfolgerung "wenn sich die Wirkung von einem Placebo unterscheidet, hat das Mittel eine Wirkung" als falsch entlarven kannst, so bitte ich darum, das näher auszuführen.

Nur, damit es nicht untergeht...

park.ticket (Beitrag #6616) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #6614) schrieb: ... Aber gerade bei chronischen Krankheiten oder "vermurksten" Fällen ist es dafür umso schwerer. Denn da ergeben sich z.B. u.U. erst bei der Mittelsuche weitere Fragen, die bei der Erstkonsultation noch keine Rolle spielten. Auch das könnte man in einer Studie berücksichtigen, bei der nicht ein bestimmtes Mittel untersucht wird, sondern nur, ob Homöopathie überhaupt wirkt (über Placebo hinaus). Dann könnte ein Homöopath einen Patienten von Anfang bis zum Schluss lege artis behandeln und weiß - per Zufall bestimmt - nicht, ob er Homöopathikum oder Placebo verabreicht. Bei genügend hohen Fallzahlen glätten sich auch ungleichmäßig verteilte schwerere Fälle. Schöne Grüße, park.ticket

Welche Einwände gäbe es gegen diesen Vorschlag?

Schöne Grüße,
park.ticket

Keine Kritik von meiner Seite. Wenn sich die vermurksten Fälle gleichmäßig auf die Gruppen verteilen (was bei großen Gruppen kein Problem ist), haben sie keinen Einfluss auf das Endergebnis.

Rufus49 (Beitrag #6636) schrieb: Ärzte sind überbezahlte Knechte der Pharmaindustrie..

Auch wenn hier versucht wird, dies als abstruse Idee hinzustellen, entspricht es teilweise der Wahrheit.

Warum soll jetzt ein Gesetz kommen, dass Bestechlickeit bei Medizinern ausdrücklich unter Strafe stellt.
Also nichts mehr mit kostenlosen "Seminaren" von Pharmafirmen auf Gran Canaria für Ärzte, die einen guten Umsatz mit bestimmten Medikamenten machen.
Wobei man natürlich sagen muss, dass wahrscheinlich die Mehrheit der Ärzte genauso wie die HP ehrlich und seriös arbeiten.

Rufus49 (Beitrag #6647) schrieb:

... Auch wenn hier versucht wird, dies als abstruse Idee hinzustellen, entspricht es teilweise der Wahrheit. Warum soll jetzt ein Gesetz kommen, dass Bestechlickeit bei Medizinern ausdrücklich unter Strafe stellt. Also nichts mehr mit kostenlosen "Seminaren" von Pharmafirmen auf Gran Canaria für Ärzte, die einen guten Umsatz mit bestimmten Medikamenten machen. Wobei man natürlich sagen muss, dass wahrscheinlich die Mehrheit der Ärzte genauso wie die HP ehrlich und seriös arbeiten.

Diese Aussage unterschreibe ich vollinhaltlich (mMn könnte man noch das "wahrscheinlich" weglassen).
Mir ist einfach die Pauschalisierung sauer aufgestoßen.

Schöne Grüße,
park.ticket

EPMD (Beitrag #6641) schrieb:

tomtiger (Beitrag #6640) schrieb: Du lehnst alleine die Möglichkeit, dass die Buchmedizin nur der Placeboeffetk sein könnte ab, was irrational ist. So wie du, dass die Schulmedizin nur der Placeboeffekt sein könnte ab, was irrational ist.

Das mußt du jetzt aber mal erklären.
Wieso ist es irrational, davon auszugehen, daß schulmedzinische Medikamente über den Placebboeffekt hinausgehende Wirkung haben?

Daß diese echte Wirkung regelmäßig überprüft und nachgewiesen wird, sollte dir doch allmählich bekannt sein...?

Hi,

Rufus49 (Beitrag #6647) schrieb:

Auch wenn hier versucht wird, dies als abstruse Idee hinzustellen, entspricht es teilweise der Wahrheit.

hmmm ...

Warum soll jetzt ein Gesetz kommen, dass Bestechlickeit bei Medizinern ausdrücklich unter Strafe stellt.

Bestechlichkeit ist schon lange strafbar.,

Also nichts mehr mit kostenlosen "Seminaren" von Pharmafirmen auf Gran Canaria für Ärzte, die einen guten Umsatz mit bestimmten Medikamenten machen.

Erklärst Du mir bitte, wie Ärzte Umsätze mit Medikamenten machen? Die verkaufen das Zeug nicht, die schreiben Rezepte, den Umsatz machen die Apotheken.

Und die Apotheken sind - ich dachte, das wäre EU weit so - verpflichtet, das preiswerteste Medikament abzugeben. Also wenn der Arzt verordnet "1A Pharma Paracertamol 100mg" muss die Apotheke den Preis prüfen und wenn die 100mg Paracetamol von Hexal weniger kosten, diese abgeben.

Lediglich bei Medikamenten, wo ein Hersteller ein Alleinstellungsmerkmal hätte, könnte man so argumentieren, und da gibt es keinen Beweis für den Arzt, wie oft er das Mittel verordnet, ausser er würde die Rezepte kopieren.

Wobei man natürlich sagen muss, dass wahrscheinlich die Mehrheit der Ärzte genauso wie die HP ehrlich und seriös arbeiten.

Das klingt jetzt aber wie das Gegenteil von "Ärzte sind überbezahlte Knechte der Pharmaindustrie.".

LG Tom

tomtiger (Beitrag #6650) schrieb:

Wobei man natürlich sagen muss, dass wahrscheinlich die Mehrheit der Ärzte genauso wie die HP ehrlich und seriös arbeiten. Das klingt jetzt aber wie das Gegenteil von "Ärzte sind überbezahlte Knechte der Pharmaindustrie.". Tom

Ebenso wie es "die" Homöopathen nicht gibt, gibt es auch "die " Arzte nicht. Schwarze Schafe gibt es in jedem Beruf und in jeder Branche. Also sollten wir uns um eine differenzierte Sichtweise bemühen. Da gibt es zunächst den Unterschied zwischen angestellten Krankenhausärzten und niedergelassenen Ärzten. Gerade die Krankenhausärzte sind in aller Regel nicht überbezahlt, zumindest soweit sie nicht liquidationsberechtigt sind (also keine Wahlleistungen für Privatpatienten abrechnen können, sog. Chefarztbehandlung). Die normalen niedergelassenen Hausärzte und erst recht die sog. Landärzte sind meist ebenfalls nicht überbezahlt.

Besser geht es in der Regel den Fachärzten, besonders Röntgenfachärzte, Zahnärzte und Augenärzte, aber auch Internisten (wenn sie z.B. eine Dialysepraxis haben!). Da findet man tatsächlich gelegentlich Fälle von "Überbezahlung."

Es mag auch enige geben, deren Beziehungen zur Pharmaindustrie zu denken geben, doch sollte man nicht vergessen, daß jeder Kassenarzt grundsätzlich zu einer wirtschaftlichen Verordnung von Arzneimitteln verpflichtet ist. Er darf also gar nicht ohne weiteres exotisch teure Medikamente eines bestimmten Herstellers verschreiben, wenn es den gleichen Wirkstoff von einem anderen Hersteller billiger gibt. Außerdem würden ihm dann seine Patienten bald aufs Dach steigen, weil sie in der Apotheke ordentlich draufzahlen müßten.

Schnuckiputz (Beitrag #6651) schrieb:

Ebenso wie es "die" Homöopathen nicht gibt, gibt es auch "die " Arzte nicht. Schwarze Schafe gibt es in jedem Beruf und in jeder Branche. Also sollten wir uns um eine differenzierte Sichtweise bemühen.

Wozu sollten wir uns darum bemühen? Bei richtigen Ärzten, selbstverständlich.

Aber bei Homöopathen ist das erstens vollkommen egal und zweitens sowieso unmöglich.. Die Homöopathika des "schlechten" Hömopathen sind ja bekanntermaßen genauso wirkungslos, und zum Glück auch unschädlich, wie die des "guten" Homöopathen.
Oder wie willst du einen guten von einem schlechten Homöopathen unterscheiden, wenn du nichtmal Homöopathika von Leitungswasser unterscheiden kannst?

Nichts als gehässiger Müll von Jürgen.
Macht dir das denn so einen Spaß?

EPMD (Beitrag #6653) schrieb:

Nichts als gehässiger Müll von Jürgen. Macht dir das denn so einen Spaß?

Ich finde den Einwand von Jürgen durchaus berechtigt:

juergen1 (Beitrag #6652) schrieb:

Oder wie willst du einen guten von einem schlechten Homöopathen unterscheiden, wenn du nichtmal Homöopathika von Leitungswasser unterscheiden kannst?

Wenn es nicht mal möglich sein soll, belastbare Daten für die über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung zu erzeugen, dann fragt man sich schon mal kurz, wie man dann innerhalb der Homöopathie so einfach zwischen gut und schlecht unterscheiden kann.

Daher fände ich es besser, wenn Du statt nebulöser Andeutungen, und statt mit Dreck auf andere zu werden, mal selbst sowas wie echte Argumente vorbringen würdest. Davon finde ich nämlich trotz sorgfältigem Lesen des ganzen Threads von Dir: nichts!

Parrot

EPMD (Beitrag #6653) schrieb:

Nichts als gehässiger Müll von Jürgen. Macht dir das denn so einen Spaß?

Er hätte es vielleicht etwas freundlicher ausdrücken können, aber der Einwand ist gerechtfertigt.
Welche Rolle spielen Erfahrung, Anamnese und Mittelwahl, wenn das Mittel unwirksam ist?
Woran macht man fest, ob ein Homöopath ein schwarzes Schaf ist oder nicht?