In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

DingDingDing (Beitrag #22653) schrieb:

Warum sollte der Gehörsinn nicht Eigenheiten im Musiksignal detektieren, die unter Laborbedingungen nicht messbar sind?

Warum sollte die Messtechnik nicht Eigenheiten in der Musikreproduktion unter Alltagsbedingungen detektieren die unter normalen oder Laborbedingungen schon gar nicht mehr hörbar sind...?

Warum sollte nicht das Wasser bergauf fliessen...?

... da mal drüber nach denken ...

... in dem sinne ...

-scope- (Beitrag #22701) schrieb:

Jede Woche wird sich ein aufgescheuchtes Huhn melden, und von seinem alten "Sharp-Optonica" oder "Gold-Star" Verstärker berichten, den er von seiner Tante Ulla geschenkt bekam, und der doch irgendwie anders rüberkommt, als der gute alte "Universum 2500 Dynamic", der zur Studienzeit Ende der 70iger bei Quelle angeschafft wurde. Was soll der Blödsinn? Es steht nach wie vor die Behauptung diverser Leute (und auch der abhängigen Fachpresse) , dass man [aktuelle] hochwertige Vor- und Endstufen problemlos an ihren Eigenschaften (Spielfreude, Feindynamik, Dreindimensionalität, Rhythmusgefühl, Feinzeichnung der Farben usw...usw) wiedererkennen kann, obwohl die Messwerte nahezu identisch ausfallen, bzw. ausgesprochen weit unter den Hörschwellen dümpeln. Kann man sich darauf einigen, oder grenzt man damit direkt 99,72% aller Schreiber mit ihren Erfahrungen aus?

Scope,

da hast Du was richtiges gesagt.
Ich frage auch immer, wer hat jemals normale Hifi-Verstärker allein durch hören unterscheiden können...?

... in dem sinne ...

P.S.: Laut der damals gültigen Hifi-Norm war es zulässig, wenn der lineare Frequenzgang sich nur durch drehen an den Klangreglern einstellen lies, der Verstärker in Neutralstellung z.B. etwas zuviel Bass brachte. Somit wäre also zu überprüfen, dass man durch zurückdrehen des Bassreglers einen linearen Frequnezgang bekäme. --- Das ist aber eine rein historisch-akademische Fragestellung, denn es handelt sich um veraltete Geräte und Normen aus dem letzten Jahrtausend.

ZeeeM schrieb:

Und wie stellst du fest, das es der Verstärkerschaltung geschuldet ist und nicht einfach der Verkorksten Klangreglung?

Dann mache es Dir doch gleich ganz nach Wunsch und lasse von einem Vollverstärker Deiner Wahl nur noch ein herausgeschnittenes Drahtstückchen übrig. Damit wirst Du dann sicherlich Deine überragenden Übertragungseigenschaften vorfinden.

Bei dem Verstärkerklang geht es ja gerade um Klang, der sich mysteriöserweise der Messung entzieht [...]

Nein, da hast Du etwas falsch verstanden. Hier geht es darum, in welchem Maße es Verstärkerklang gibt. Deine mysteriösen Dematerialisationen kannst Du gerne woanders besprechen.

Hi Burkie, hallo -scope-,
ich bin nicht eurer Meinung, dass der NAD C300 kein Hifi-Verstärker sei.
Er ist nicht aus dem letzten Jahrtausend.
Er hat hervorragende Messwerte.
Und er hat auch einen "Tone defeat"-Knopf, wonach der Frequenzgang auch wirklich linear ist.

Ich höre den Unterschied zwischen "Tone defeat" an oder aus nicht! (Klangregler in Raststellung(0))

Ich bezweifele, dass Hörschnecke den Unterschied in einem Blindtest erhören kann!

@Hörschnecke, hiermit fordere ich dich offiziell zum Blindtestduell,
NAD C300 Tone defeat an gegen NAD C300 Tone defeat aus (Klangregler in Raststellung(0)).
Irgendwann zwischen Weihnachten und Neujahr, irgendwo zwischen Köln und Krefeld.

Hörschnecke (Beitrag #22705) schrieb:

Nein, da hast Du etwas falsch verstanden. Hier geht es darum, in welchem Maße es Verstärkerklang gibt. Deine mysteriösen Dematerialisationen kannst Du gerne woanders besprechen.

Hörschnecke, mein lieber Freund,

wer hat denn jemals normale aktuelle Hifi-Verstärker alleine durch HÖREN erkennen oder unterscheiden können...?

Findet man also echten reelen Verstärkerklang (Klang der ersten Art) bei heutigen normalen Hifiverstärkern...?
Oder sind das bloß Wahrnehmungstäuschungen, auch Fabelklang genannt...?

... in dem sinne ...

... ich bin ja kein Technicker, ich höre bloß Musik, aber, gäbe es echten reelen Verstärkerklang, so sollte man doch auch die Verstärker allein durch HÖREN unterscheiden können, oder nicht...? Wo und wann also hast DU das geschafft...?

bugatti66 (Beitrag #22706) schrieb:

Hi Burkie, hallo -scope-, ich bin nicht eurer Meinung, dass der NAD C300 kein Hifi-Verstärker sei.

Das habe ich nirgendwo behauptet. Bitte korrigieren Dein falschen Posting, danke.

@Hörschnecke: Keine Experimente machen wenn man nicht weiß was man tut, die Schlüsse daraus sind dann meiste auch von minderer Qualität.

ich bin nicht eurer Meinung, dass der NAD C300 kein Hifi-Verstärker sei.

Das habe ich auch nicht behauptet, denn der Begriff Hifi ist nirgendwo definiert....(DIN 45500 ??)
Es ist halt ein billiges Plastikteil, dass auf dem Markt durchaus seine Berechtigung hat.
Er ist und bleibt aber kein geeigneter Vertreter, um in dieser Diskussion als Beispiel genannt zu werden.
Welche Begriffe mir dazu spontan einfallen:

Klein, leicht, schlapp, preiswert, Pappe.

Er ist nicht aus dem letzten Jahrtausend.

Ja, das unterscheidet ihn von diesem "Braun-Dingsda".

Er hat hervorragende Messwerte.

Wo kann man die einsehen?

Und er hat auch einen "Tone defeat"-Knopf, wonach der Frequenzgang auch wirklich linear ist.

Bin begeistert.

Den Unterschied bekommen die allermeisten Leute nicht mit. Selbst dann, wenn die Abweichungen bereits in Bereichen liegen, die "offiziell" als
"hörbar" gelten, wenn die Bedingungen optimal sind.

http://www.hifi-forum.de/bild/lux215_370224.html

Selbst in diesem Fall (Rot und Magenta) würden die allermeisten Leute lediglich blöd aus der Wäsche schauen, und die Betätigung der Defeattaste nicht bemerken. Das Bild stammt übrigens auchvon so einem Vertreter der Low-Cost Klasse. (Luxman L230)

ZeeeM (Beitrag #22709) schrieb:

@Hörschnecke: Keine Experimente machen wenn man nicht weiß was man tut, die Schlüsse daraus sind dann meiste auch von minderer Qualität.

Beleidigungen sind nicht gerade sachdienlich. Text- und Technikverständnis aber schon. Manche sind aber dabei vollkommen überfordern.

[leichtes offtopic]

Janus525 (Beitrag #22695) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #22694) schrieb: Langsam wird es zeit, dass du dir richtigen Begriffe lernst! Btw, was macht dein Blindtest? *gähn* Wozu...? Ich bin kein Techniker und will auch keiner werden. ...

Ohh, hatten wir es mal wieder mit einem Nicht-Techniker-Janus zu tun.
Einer der nicht: "eine Lehre im Bereich Elektrotechnik, Fachrichtung Rundfunk und Fernsehen bei einem großen Elektronik - Konzern absolviert und mit guten Noten abgeschlossen" und "nach der Lehre einige Jahre als Reparatuer in der Produktion und anschließend im Fabrikationsservice gearbeitet" und "in dieser Zeit aberhunderte Reparaturen an Tunern, Chassis, Geräten und Produktionseinrichtungen durchgeführt usw." hat. Quelle (Ursprungsthread des "Gespräches" grad nicht gefunden)

Janus, seit Jahren verscheisserst Du hier die Leute mit Deinem Meinungs- und Argumentations--Hopping, dem BBSI und vermeintlichen Verstärkerblindtest (Wann eigentlich? Und welche Aufsichtsperson?).

Sorry , irgendwann platzt mir, wenn ich so ein schlechtes Schauspiel und aufgesetztes Getue lese, einfach der Kragen.
Weiter machen.
[/leichtes offtopic]

Wie auch immer, alle meine Braun-Receiver/Verstärker (5±) hatten eine "Bassbetonung" durch die mitlaufende Loudness-Korrektur (was ich von der Idee her ja nicht schlecht finde).
Aber seit wann werden die nicht mehr gebaut?
Kein gutes Beispiel für gehörte Unterschiede in aktuellen Hifi-Verstärkerschaltungen.

Beleidigungen sind nicht gerade sachdienlich. Text- und Technikverständnis aber schon. Manche sind aber dabei vollkommen überfordern.

Du scheinst mir allerdings auch einer von der Sorte zu sein, die ihren Zweitaccount ausschliesslich dazu verwenden, in regelmäßigen Abständen vermeintlich "weise Sprüche" abzusondern.

anus, seit Jahren verscheisserst Du hier die Leute mit Deinem Meinungs- und Argumentations--Hopping, dem BBSI und vermeintlichen Verstärkerblindtest (Wann eigentlich? Und welche Aufsichtsperson?).

Und dennoch finden sich immer noch ein paar Leute, die mit diesem Mensch ausgiebig und sachlich diskutieren möchten.

Ich sage da : Selbst schuld! Zum verblöden und verarschen gehören immer noch zwei!

-scope- (Beitrag #22714) schrieb:

anus, seit Jahren verscheisserst Du hier die Leute mit Deinem Meinungs- und Argumentations--Hopping, dem BBSI und vermeintlichen Verstärkerblindtest (Wann eigentlich? Und welche Aufsichtsperson?).

Keine Beleidigungen, bitte.

Grüße - Manfred

-scope-,
du scheinst ja genug Geld zu haben, um Geräte ohne Plastikgriffe zu kaufen.
Ich finde es nicht so schlimm, wenn am Äußeren gespart wird, und dafür innen z.B. auf den guten Ton geachtet wird.
- Verwendung eines Ringkern-Trafos,
- große Kapazitäten im Netzteil,
- getrennte Trafo-Wicklungen für Vor- und-Endstufe,
- besonders rauscharmer Aufbau der Vorstufe,
- usw.

Hier nochmal die technischen Daten:
CONTINUOUS AVERAGE POWER OUTPUT INTO 8 OHMS…….…………25W
(Min. Power per channel, 20Hz-20kHz, both channels driven,
with no more than rated distortion)
Rated impedance……………………………………………………………….….4-8ohms
Rated distortion (THD 20Hz-20kHz)………………….………………………….0.03%
Clipping power (maximum continuous power per channel) ..…………………30W
IHF dynamic headroom at 8 ohms………………….……………………………+2.4dB
IHF dynamic power
8 ohms: ………………….…………………………..43W
4 ohms:………………….…………………………..65W
2 ohms:………………….…………………………..90W
Damping factor (ref. 8 ohms 50Hz) ………………….…………………………..>100
Peak undistorted O/P current (into 0.1—0.5ohms, both channels running) …40A
Frequency response at 20Hz-20kHz (Tone Control in)…….…………………..0±0.5dB
Frequency response at 10Hz/70kHz………………………....…………………..-2dB
THD…………………………………………….…………………………………….<0.03%
(Total Harmonic Distortion, 20Hz-20kHz, from 250mW to rated output)
SMPTE I.M. …………………………………………….…………………………..<0.03%
(IM distortion, 60Hz + 7kHz, 4:1, from 250mW to rated output)
IHF I.M. (CCIF IM distortion, 19+20kHz at rated output) and DIM 100………<0.03%
Signal /Noise ratio, A-weighted…………………………….……………………..>100dB ref.1W
>114dB ref. rated power

P.S. Die FET-Endtransistoren hatte ich noch vergessen (da stehen ja auch einige drauf)
Ich selber glaube nicht, dass der NAD diese technischen Werte wegen eines dieser Teile erreicht, man könnte ihn bestimmt auch mit normalem Trafo, und bipolaren Endtransistoren aufbauen.

du scheinst ja genug Geld zu haben, um Geräte ohne Plastikgriffe zu kaufen.

Geräte ohne Plastikgriffe oder Plastikknöpfe gibt´s bereits zum "Schülerpreis"
Z.B. den UNIVERSUM Dynamic`s System Hifi 2500 ....Um mal einen von 1000 zu nennen.

- Verwendung eines Ringkern-Trafos,

Hat jedes China Gerät.....Kostet nix....

- getrennte Trafo-Wicklungen für Vor- und-Endstufe, - besonders rauscharmer Aufbau der Vorstufe, - usw.

Ich schwärme bereits mit.

Hier nochmal die technischen Daten:

....die erreicht auch -so abgedruckt- jedes Chinagerät. Diese Daten habe ich bereits vorher im Netz gefunden.


Wie auch immer...
So ein Gerät ist nicht das, um dass sich der Thread drehen SOLLTE. Es sind vielmehr die >5000 € teuren Endstufen der Premiumhersteller, die laut Fachpresse und Esoterikfreunden alle ihren unverwechselbaren "Charakter" mitbringen und sich z.B. in ihrer "Spirelfreude" merklich voneinannder absetzen.

Für sowas wie diesen NAD heisst es in Bezug auf das Thema (m.E.)

Ich glaube schon, dass es hier auch um NAD geht, der ja mehr Bassfundament haben soll, und dem Yamaha, der ja eher hell sein soll.
Meiner Ansicht beides angedichtete Eigenschaften.
Man muss kein Gerät über 5000 € verkaufen, um ihnen Eigenschaften anzudichten.
Meiner Ansicht nach machen das auch Hersteller von Geräten ab 500 €.

Meiner Ansicht nach machen das auch Hersteller* von Geräten ab 500 €.

*)Hersteller/SchwurbelPresse/Besitzer!

Wobei die These ja lautet: ...lässt sich nicht von einem Normalo-Verstärker unterscheiden (die genaue Formulierung der Bedingungen lass ich mal aussen vor).

Also was wäre der Standard-Kaufhausverstärker der über jeden Zweifel erhaben ist (ich schiele mal in die Ecke der Japaner) und welcher Schwurbel-Verstärker tritt dagegen an (OE Emitt....?)

ch glaube schon, dass es hier auch um NAD geht

Das ist ja gerade DAS Problem. Es gibt neben dir noch viele weitere Leser, die nicht nur den NAD mit in´s Boot nehmen, sondern auch den Körting 821 von Neckermann.

http://www.radiomuse...taerker_8217482.html

Wer setzt die Grenze ? Wer ? Ich würde sie gerne setzen, habe den mittlerweile mehrmals umbenannten Sammelthread aber nunmal nicht ins Leben gerufen.
Eine exakte Formulierung wäre hier von Nöten gewesen, aber das ist im Nachhinein nicht mehr zu machen. Also dient der Thread als Treffpunkt für "alle", die irgendetwas mitteilen möchten......Von Körting , über Pioneer bis nach Halcro.

Man muss kein Gerät über 5000 € verkaufen, um ihnen Eigenschaften anzudichten.

Das steht ausser Frage.

Meiner Ansicht nach machen das auch Hersteller von Geräten ab 500 €.

Die Hersteller machen exakt DAS, was die Zielgruppe von ihnen verlangt. Und damit am Jahresende die Bilanzen stimmen, werden dafür von den Herstellern gutbezahlte Jobs eingerichtet. Die Vorgehensweise ist dabei nicht immer die selbe, weil sich auch die anvisierten Zielgruppen voneinander unterscheiden.

-scope-

Führt deine/diese Definition des Fred-Titels dann nicht unweigerlich in die Polemik durch Ahnungslose wie mich?
... und kommen nicht selbst erfahrenen E-Techniker (die das Geschwurbel wiederlegen wöllten ?) an ihre Grenzen der Überprüfbarkeit
mangels Masse bzw. Daten/Fakten, sofern das überhaupt Sinn macht !!??

Wenn es eine Markt für Geschwurbel gibt, dann hat das beschtümmte Gründe, über die man sich in einem Marketing-Fred unterhalten könnte

Btw.: abgesehen von Class-D Amps, was hat sich überhaupt seit den 80ern revolutionäres im Amp-Bau getan?
Nach deiner Aburteilung von u.a. NAD u. Braun schließe ich auf einen Tunnelblick scnr

-scope- schrieb:

So ein Gerät ist nicht das, um dass sich der Thread drehen SOLLTE. Es sind vielmehr die >5000 € teuren Endstufen der Premiumhersteller [...]

Dann solltest Du die Admins mal anschreiben, daß sie das Thema Deinen Wünschen entsprechend umändern in ...

"In welchem Maße gibt es Verstärkerklang bei Endstufen >5000€ ?!"

,... anstatt hier weiter zu quengeln. Vielleicht kannst Du es bis dahin einfach mal akzeptieren, daß nicht alle Deine elitäre Sichtweise pflegen und über 20000 Beiträge nur Deine Meinung widerspiegeln sollen.

DingDingDing (Beitrag #22711) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #22709) schrieb: @Hörschnecke: Keine Experimente machen wenn man nicht weiß was man tut, die Schlüsse daraus sind dann meiste auch von minderer Qualität. Beleidigungen sind nicht gerade sachdienlich. Text- und Technikverständnis aber schon. Manche sind aber dabei vollkommen überfordern.

ja erstaunlich mit welcher Überheblichkeit hier argumentiert, teils geprollt wird. Und zum Technikverständnis wird hier nahezu nur mit Halbwissen agiert. Bevor losgeblöckt wird, mich natürlich eingeschlossen, maximal Viertelwissen. 1%er.
Allgemein, allein die aufgeworfenen Frage ob Tiefbass vom Vollbereichs LS oder auch Subwoofer denn nun mehr Leistung verlangt als höhere Frequenzen, das geht von "höherer Leistungsbedarf bis "Bass langweilt Verstärker" und rhetorisch ausgefeiltes "Doppelnö". Auch hier kein wirkliches Ergebnis.

ich frage mich nach wie vor warum zb die grossen SVS Subwoofer zb den nun über 1000 Watt haben. Und warum haben eine Vielzahl von Aktiv LS für den Bassbereich eine deutlich stärkere Endstufe eingebaut als für den Hochtonbereich. Munteres Spekulieren.
The Bullshit goes on.

Scope (Beitrag #22701) sagte, es stünde die Behauptung, dass man hochwertige Vor- und Endstufen wiedererkennen kann, obwohl die Messwerte weit unter den Hörschwellen dümpeln, und ob man sich darauf einigen könne. Meine Frage: Würde das Thema besser unter den Bereich "Voodoo" passen?

Hörschnecke (Beitrag #22705) schrieb:

Hier geht es darum, in welchem Maße es Verstärkerklang gibt.

Was ist hier mit dem "Maße" bzw. welches Maß ist gemeint? Stimmst Du mit -scope- überein?

Das liegt aber nicht zwingend (nur ) am möglichen höheren Energieinhalt vom Tieftonsignalen sondern meistens an der Effizienz der verwendeten Tiefton Chassis und der Gestaltung der Gehäuseauslegung im Tiefton.
Es gibt auch Aktiv LS, die haben zwei(oder drei) gleich starke Endstufen.

Weiterhin sind bei vielen Aktiv LS die Wattunterschiede der einzelnen Bereiche nicht sooo groß...

Einfach mal bei den üblichen Verdächtigen nachschauen...

Wattangaben werden ziemlich überbewertet...und so lange man nicht weiß, an was für LS die Amps betrieben werden, sind Wattangaben völlig uninteressant...IMHO.

ciao
sealpin

Hi,

TomBe* (Beitrag #22676) schrieb:

Welche Verstärker sollen das sein und wie wurde bewiesen, dass diese nicht gesoundet sind?

nimm Dir z.B. die Stereophile da hast Du Messungen von meist ausreichend neutralen Geräten und Beschreibungen von deren angeblichen klanglichen Meriten.

Bei anderen Zeitschriften musst Du Dir die Messergebnisse selbst suchen, was nichts daran ändert, dass die meisten ausreichend neutral sind, um keine hörbaren Unterschiede zu produzieren.

Janus525 (Beitrag #22693) schrieb:

Jadis mit ganz besonders eigenwilligem Klang...,

Klirr nicht Klang.

Hmmm..., mir scheint so ganz langsam bewegen wir uns tatsächlich in Richtung der Thread Überschrift, also in Richtung auf die dort gestellte Frage.

Nur nach Deiner Interpretation der Fragestellung, Du hast ja zu dem Thema nichts beigetragen, ausser zu fragen, also: Hast Du schon herausgefunden, wie hoch der Marktanteil dieser Verstärker ist?

hifi_angel (Beitrag #22699) schrieb:

Was ist denn der europäischer Geschmack?

Beim East Sound CD Spieler gab es auch eine Europäische (schwarz?) und eine US Version (silber?) die waren aber gleich, allerdings ist der Preis von ca 700$ (~500 Euro) im Dezember 2005 auf aktuell etwa 2.000 Euro gestiegen.

bugatti66 (Beitrag #22716) schrieb:

Ich finde es nicht so schlimm, wenn am Äußeren gespart wird, und dafür innen z.B. auf den guten Ton geachtet wird.

äh, damit verteidigt man das "britishe understatement" billige Plastekisten für viel Geld zu verscherbeln.

- Verwendung eines Ringkern-Trafos,

Ein gutes (!) Schaltnetzteil wäre mir lieber, gibt es aber selten, denn dafür braucht es Messgeräte und Hirnschmalz.

- große Kapazitäten im Netzteil,

Ah, ein Freund von Kondensatorgräbern. Schon mal einen Hörtest gemacht, ob Du den passenden Kondensator (also der ausreicht, die Restwelligkeit zu mindern) gegen das Kondensatorgrab heraushörst? Ich schon.

- getrennte Trafo-Wicklungen für Vor- und-Endstufe,

Warum das? Man kann auch einen eigenen Trafo nehmen, in der Vorstufe braucht man ja keinen Ringkern. Bzw. was wären nicht getrennte Trafowicklungen? Also wenn ich mir einen RKT wickeln lasse, wird jede Sekundärspannung extra gewickelt. Ich habe zwar keinen integrierten Verstärker gebaut, es wäre aber kein Problem, z.B. die Heizspannungen der Vorstufe und der Endstufe zu kombinieren, der Rest ergibt sich aus dem Spannungsbedarf, "dicke Endröhren" brauchen mehr Volt als Kleinsignalröhren, die meist so bei 200V sind. Würde ich einen integrierten Verstärker bauen, kann ich mir die Ausgangsstufe der Vorstufe und die Eingangsstufe der Endstufe sparen.

- besonders rauscharmer Aufbau der Vorstufe,

Man muss schon zwei linke Hände haben, um eine Vorstufe zu bauen, die rauscht. Selbst meine Röhrenvorstufen rauschen nicht (hörbar).


LG Tom

Ich habe gerade gesehen, dass -scope- und Hörschnecke ja gar nicht online sind.

Mit Klang ist also Klirr gemeint? Das beantwortet meine eine Frage.

Der Klirrfaktor steht meist in den Unterlagen, oder nicht? Um welche Frage geht es dann hier?

Hörstern (Beitrag #22724) schrieb:

Was ist hier mit dem "Maße" bzw. welches Maß ist gemeint?

Nach meiner Auffassung wie oft er auftritt und wie gut man ihn hören kann. Der Themenersteller hat seinerzeit im ersten Beitrag folgende Frage gestellt:

incitatus (Beitrag #1) schrieb:

Es gibt keinen Verstärkerklang! Oder doch?Verglichen habe ich bei mir Zuhause einen eigentlich ausgemusterten Denon Vollverstärker PMA irgendwas (über 20 jahre alt) und den Marantz SR9300. Die unterschieden sich an MB-Quart Boxen (980 S) nur marginal; der Denon hatte dynamisch die Nase vorn...()... Da ich mich noch nicht für einen Verstärker entschieden hatte, sie klingen doch sowieso alle gleich, wagte ich ein Experiment: Einen sozusagen als Beifang gekauften Primare A30.1 angeklemmt und alles änderte sich schlagartig. Die Lautsprecher klangen nun besser! Hat jemand von Euch ähnliche Erfahrungen gemacht?

Ich habe solche Erfahrungen schon oft gemacht, mit ganz unterschiedlichen Verstärkern in ganz verschiedenen Preisklassen; vom Preis ist das nach meiner Meinung unabhängig.

@tomtiger,

Ah, ein Freund von Kondensatorgräbern. Schon mal einen Hörtest gemacht, ob Du den passenden Kondensator (also der ausreicht, die Restwelligkeit zu mindern) gegen das Kondensatorgrab heraushörst? Ich schon.

Das mußt du Hörschnecke fragen, ich behaupte ja nicht, dass HiFi-Verstärker einen hörbaren Eigenklang hätten.

Janus525 (Beitrag #22728) schrieb:

Nach meiner Auffassung wie oft er auftritt und wie gut man ihn hören kann.

Was meinst Du mit "er" bzw. "ihn" - Klirrfaktor oder Verstärkerklang? Ist beides nun ein und dasselbe oder nicht?

Ist also Beitrag #1 das was -scope- in#22701 meint: von wegen "dynamisch die Nase vorn" ?

Hörstern (Beitrag #22730) schrieb:

Was meinst Du mit "er" bzw. "ihn" - Klirrfaktor oder Verstärkerklang?

Ich mein mit "er" und "ihn" den Verstärkerklang, wie häufig also Verstärkerklang auftritt..., und wie deutlich Verstärkerklang in der jeweiligen Anlage des Besitzers im Blindstest erkennbar ist.

TomBe schrieb:

... und kommen nicht selbst erfahrenen E-Techniker (die das Geschwurbel wiederlegen wöllten ?) an ihre Grenzen der Überprüfbarkeit mangels Masse bzw. Daten/Fakten, sofern das überhaupt Sinn macht !!??

Soll das eine Aufforderung zur Beweislastumkehr werden? "Beweise mir, dass es den Yeti oder das Ungeheuer von Loch Ness nicht gibt" ?

Nach deiner Aburteilung von u.a. NAD u. Braun schließe ich auf einen Tunnelblick

In wie fern?

janus

Ich habe solche Erfahrungen schon oft gemacht, mit ganz unterschiedlichen Verstärkern in ganz verschiedenen Preisklassen; vom Preis ist das nach meiner Meinung unabhängig.

richtig und du hast das ganze dann mit bsi versucht, schön-und-wichtig--zu-formulieren.

"In welchem Maße gibt es Verstärkerklang bei Endstufen >5000€ ?!"

Das wäre nicht ausreichend.

Mein Vorsachlag:

"In wie fern gibt es nachweisbaren Verstärkerklang bei Endstufen der High-End-Klasse, wenn die klassischen Messwerte (bzw.daraus entstehenden Fehler) deutlich unterhalb der anerkannten Hörschwellen bleiben"

Der Zusatz ist zwingend nötig, da es z.B. Eintakt-Trioden im Wurzelholzgehäuse mir vergoldeten Beschlägen gibt, die mitunter sehr teuer vermarktet werden, aber dennoch eine Ausgangsimpedanz von 1 Ohm erreichen und bei 4 Watt mit 4 % klirren.

Das wird man "bemerken".

-scope- (Beitrag #22734) schrieb:

Mein Vorsachlag: "In wie fern gibt es nachweisbaren Verstärkerklang bei Endstufen der High-End-Klasse, wenn die klassischen Messwerte (bzw.daraus entstehenden Fehler) deutlich unterhalb der anerkannten Hörschwellen bleiben"

Volle Unterstützung...!!!

warum darauf beschränken:

bei Endstufen der High-End-Klasse

streich den part und es passt ebenfalls bzw sogar besser

An Janus: Stimmst Du also mit scope #22701 überein?

An -scope- : Ist das Thema Voodoo?

Es ist aber tatsächlich so, dass bei den preiswerten Ausführungen (besonders bei den Vollverstärkern) mit geringerem Aufwand konstruiert wird.
Der Gleichlauf der Kanäle, die unbedingte Linearität im Frequenzgang, und auch die Fremdspannungsabstände sowie das ohnehin geringe Verzerrungsniveau wird dort nochmal deutlich verbessert.

Die schmalzigsten Klangbeschreibungen findet man in den Illustrierten ohnehin vornehmlich bei den sehr teuren Geräten, bei denen die klassischen Messwerte oft (nicht immer) ausgezeichnet ausfallen.

Und genau das ist die Ecke an der ich mich "stoße" . Wenn irgendeine Budgetgurke permanent mit Loudnessfunktion läuft und dadurch Tiefen und teilweise sogar die Höhen anhebt, dann ist das nicht "der" Verstärkerklang, von dem man so oft in der Presse liest, und den die Emos in den Foren breittreten.....

Das ist ja ziemlich vertrackt. Die genauen Verkaufszahlen der im kontrollierten Blindversuch auffälligen Verstärker lassen sich sicher nicht er-diskutieren, oder?

Also manche meinen mit Verstärkerklang Voodoo und andere nicht. Wieder andere meinen beides. Gemeint ist also letztlich beides. Man kann also allgemein(!) sagen, daß es durchaus eine gewisse (geringe?) Häufigkeit von Verstärkerklang gibt. Damit wäre die Threadfrage vollständig geklärt.

Ein angenehmes (Rest-)Wochenende!

Central_Scrutinizer (Beitrag #22723) schrieb:

ich frage mich nach wie vor warum zb die grossen SVS Subwoofer zb den nun über 1000 Watt haben. Und warum haben eine Vielzahl von Aktiv LS für den Bassbereich eine deutlich stärkere Endstufe eingebaut als für den Hochtonbereich. Munteres Spekulieren.

Spekulieren ist unnötig, ein Blick in die Datenblätter der Chassis und eine Gehäusesimulation sind informativer.

Ein gutes Hochtonchassis hat einen Kennschalldruck von 90 dB/1W/1m oder mehr, ein tiefbasstaugliches Chassis liegt deutlich darunter. Außerdem werden Aktivsubs und -Boxen üblicherweise entzerrt, um den Tiefgang zu erweitern, d.h. der Kennschalldruck im Tiefbass ist noch schlechter als der angegebene, und muss durch Anhebung und somit mehr Verstärkerleistung ausgeglichen werden.

C-tecx fragte unseren Jakob:

Hast du diese Tests irgendwo dokumentiert? Hast du etwas lesenswertes darüber? Und vorallendingen, ist dieser Test reproduzierbar?

Da du den Link jetzt bekommen hast, würde mich deine Meinung zu diesem wunderbaren "Test" interessieren.

Glaubwürdig? Pfusch? Jakobisch? Was meist du?

@all:
Was mein "ihr" ?

Edit: Ich habe Jakob1863 bereits vor Jahren danach gefragt, welche "Eigenschaft" dafür verantwortlich gewesen sein soll, dass die (fiktiven?) Testpersonen stets das selbe Gerät bevorzugten.
Welche Eigenschaft im Nutzsignal war dafür verantvortlich, dass diese beiden Geräte -angeblich- von den fiktiven Testern so einstimmig unterschieden werden konnten?
Von einem Entwickler mit Ausrüstung hätte ich die intensive Auseinandersetzung mit diesem (fiktiven) Umstand vorausgesetzt, aber so wie es aussieht geht es Jakob1863 als profitorientierter Person nicht um Aufklärung der selbst in die Welt gesetzten Mythen, sondern eher um eine weitere Verschleierung.

Eine halbwegs verwertbare Antwort auf die Frage nach der so deutlich bemerkbaren "Differenz" in den Signalspannungen am Ausgang blieb aus.
Mal sehen ob sie nachgereicht wird....Es könnte also nochmal interessant werden.

Viel Hoffnung habe ich da aber nicht....Ganz im Gegenteil. Ich erwarte -wenn überhaupt- irgendwelche Ausweichmanöver.

was ich meine - alles theorie-quark.

die realität hat raummoden von 20db und mehr, wer da versucht, klangtuning via verstärker zu machen, der leert quasi eine badewanne mit nem teelöffel, anstatt den stöpsel zu ziehen.

aber hauptsache händler, hersteller und konsorten verdienen dran

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #22741) schrieb:

Selbst, wenn es 4 Teilnehmer (also den obigen Erwartungswert) gegeben hätte, ginge es um die Wahrscheinlichkeit, bei 4-maligem Ziehen aus der Lostrommel die einzige "Fremer-Kugel" zu ziehen.

wayne interessiert es?

Deine Taschenspielertricks im Stile eines von Däniken und Berlitz interessieren niemanden! Es ist absolut irrelevant, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass die Summe der Längen der Stelen eines Hünengrabes der Wurzel der Höhe der Cheopspyramide entspricht. Wirklich!

LG Tom

Glaubwürdig? Pfusch? Jakobisch? Was meist du? @all: Was mein "ihr" ?

Schwachsinnig, unglaubwürdig, am Thema vorbei...was soll der Blödsinn überhaupt?
Bisher hat Jakop noch nicht eine einzig seriöse Quelle verlinkt!
Sorry, vielleicht bin ich hier auch der einzige, der mit ihm (Jakob) rein gar nichts anfangen kann und ihn für einen Dampfplauderer par excellence hält!

Viel Hoffnung habe ich da aber nicht....Ganz im Gegenteil. Ich erwarte -wenn überhaupt- irgendwelche Ausweichmanöver.

Er hat bisher weder seine "Kompetenz" auch nur ansatzweise bekundet (mir würde ja schon reichen, wenn er einmal mitteilt, was und wo er werkelt), noch sich mit tatsächlich seriösen, interessanten und nachvollziehbaren Quellen hervorgetan.
Muss er auch nicht, darf sich dann aber nicht wundern, dass er, zumindest von mir, null ernst genommen wird!

Hi,

-scope- (Beitrag #22742) schrieb:

@all: Was mein "ihr" ?

sollte, rein hypothetisch, der Test sauber gewesen sein, bedeutet das allenfalls, dass es 5 ausgesuchte Leute gibt, denen Jakob das Gerät verkaufen darf, weil sie entweder etwas hören oder zufällig oder absichtlich ausgesuchte fehlkonstruierte sonstige Komponenten besitzen, die besonders reagieren.

Also es sollte an sich kein Problem sein, eine Eingangstufe für eine Endstufe zu konstruieren, die einen Unterschied zwischen 10 Ohm und 90 Ohm (beides: Ausgangswiderstand < 100 Ohm) hörbar zu machen.

Das Ergebnis wäre interessant, wenn man von Jakobs Unvoreingenommenheit ausgehen könnte. Das kann ich nicht, ich gehe also von der Möglichkeit aus, dass die "einzigen 5 tauglichen Probanden" seines Tests die waren, die z.B. von ihm eine fehlkonstruierte Endstufe erworben haben, die empfindlich auf die Ausgangsimpedanz der Vorstufe reagieren.


Schlussendlich aber genügt dieser Beitrag von Jakob keinerlei Qualitätskriterien im Bezug auf Tests und ist daher allenfalls ignorierungswürdig, wie Jakob das behaupten würde. Sich mit einem derart schlecht dokumentierten Test auseinanderzusetzen ist - nach Jakobs Ansicht - Zeitverschwendung

LG Tom

Open-End ... vielleicht wenn ich wieder mal herzhaft lachen will.

Also es sollte an sich kein Problem sein, eine Eingangstufe für eine Endstufe zu konstruieren, die einen Unterschied zwischen 10 Ohm und 90 Ohm (beides: Ausgangswiderstand < 100 Ohm) hörbar zu machen.

Beide an die (fiktiven) Tester verliehenen Modelle hatten angeblich sie selben Parameter innerhalb der angegebenen Grenzen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Vorstufe 1 und Vorstufe 2 eine nennenswert unterschiedliche Ausgangsimpedanz mitbrachten. Wäre es in dem
(fiktiven) Test so gewesen, dann hätte es erwähnt werden müssen.

Das Ergebnis wäre interessant, wenn man von Jakobs Unvoreingenommenheit ausgehen könnte. Das kann ich nicht,

Wer kann das schon?

Seine Sichtweise fällt besonders in der "Welt" der (sehr) kleinen Audioschmieden nicht aus dem Rahmen. Der einzige Unterschied besteht darin, dass Jakob einen gewissen Mitteilungsdrang verspürt, und somit in Foren (wenngleich für die Meisten anonym) aktiv ist. Das gilt ganz besonders für das HF.....Die meisten seiner Arbeitskollegen, die von der Nichtmessbarkeit angeblich deutlich vernehmbarer Differenzen ganz gut leben, argumentieren doch recht ähnlich.

Das liegt nunmal in der Natur der Dinge.

Hörschnecke (Beitrag #22692) schrieb:

Dann nehmt eben ein beliebiges, anderes Beispiel (Kanal R und L). Hier wurde nachgemessen und in Neutralstellung aller Klangregler bestätigte sich das basslastige Klangbild.

... Ja, wenn man nicht auf die Ordinate achtet. Kennt man auch so von Kabelmessungen.

Hörstern (Beitrag #22737) schrieb:

An Janus: Stimmst Du also mit scope #22701 überein?

Auch ich habe bereits mehrfach angeregt, die Überschrift des Threads zu konkretisieren um unnötige Missverständnisse und Streitereien zu vermeiden. Einer meiner Vorschläge war: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang, wenn alle physikalisch/elektrotechnischen Ursachen hierfür ausgeschlossen sind?" Die Antwort kann dann nur lauten: "In keinem Umfang."

Solange die Formulierung der Überschrift alle Verstärker einschließt kann sich die Beantwortung der Frage nur auf alle Verstärker beziehen. Scheinbar stört die Streitere - aus unterschiedlichen Interpretationen der Überschrift heraus - niemanden sonderlich, sonst hätte man die beiden Themen längst trennen können. Und ja, ich stimme Scope und seinem Beitrag zu, allerdings dem aus #22734.

pelowski (Beitrag #22715) schrieb:

Keine Beleidigungen, bitte. Grüße - Manfred

Zumal ich bereits mehrfach klargestellt habe, dass ich in den letzten zweieinhalb Jahrzehnten einen Beruf ausgeübt habe, der mit Technik überhaupt nichts zu tun hatte. Mich selber heute trotzdem noch als Techniker zu bezeichnen empfände ich als anmaßend.

astrolog (Beitrag #22745) schrieb:

Er hat bisher weder seine "Kompetenz" auch nur ansatzweise bekundet (mir würde ja schon reichen, wenn er einmal mitteilt, was und wo er werkelt), noch sich mit tatsächlich seriösen, interessanten und nachvollziehbaren Quellen hervorgetan.

Welche "Kompetenz" meinst du eigentlich?

Hi,

-scope- (Beitrag #22748) schrieb:

Wäre es in dem (fiktiven) Test so gewesen, dann hätte es erwähnt werden müssen.

konkret wird angegeben: Ausgangswiderstand < 100 Ohm

Das ist für normale Geräte problemlos, man kann es aber bewusst darauf anlegen, dass man sowas hört. Für einen Highendhersteller wäre so eine (fehlkonstruierte) Endstufe natürlich toll, kann man doch damit Unterschiede in Vorstufen "sehr deutlich" (was immer das sein mag) hören und wäre es ein "Beweis", dass die Endstufe besonders empfindlich ist, wenn man die kleinen Unterschiede in Vorstufen hört.

Womöglich könnte man mit so einer Endstufe auch Kabel hören.

In Highend (oder Open End?) Kreisen könnte dann so ein Fehlkonstrukt als "besonders hoch auflösend" vermarktet werden, wenn man damit Dinge hört, die "normale" Endstufen eben nicht stören.


Aber ohne Dokumentation ....

LG Tom