In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Janus525 (Beitrag #24330) schrieb:

Das gibt es. So ist m.E. auch die "Tausend-Blindtest-Saga" entstanden. Musst nur das Wort Vergleichstests durch das Wort Blindtests ersetzen und schon hast Du denselben Mechanismus. Auflösen können wir diese Problematik nach meiner Auffassung nur, indem wir das ganze Thema nochmal auf den Prüfstand stellt und durch eine Kombination aus Blindtests und Messungen durchleuchtet.

Nein, nein, nein.
Du scheinst nach knapp 500 Seiten immer noch nicht kapiert zu haben, dass Blindtests zur Unterstützung der Verstärkerklang-Behauptungen durchgeführt werden, nicht zum Beweisen, dass es keine Unterschiede gibt.

Schlecht durchgeführte Blindtests würden in vielen falsch-positiven Ergebnissen resultieren, was katastrophal wäre. Ich kann mir viele Umstände vorstellen, die einen Blindtest ungültig machen würden, und in den meisten Fällen wäre das Ergebnis fälschlicherweise positiv.
Und wenn du jetzt mit falsch-negativen Ergebnissen kommen willst ... dann belege doch erst einmal, dass die Ausreden der Blindtestgegner wirklich gültig sind und in den angefochtenen Tests der Grund für die Ergebnisse waren. Selbst wenn ein Test fehlerhaft war und negativ ausging heißt das nicht, dass er korrekt durchgeführt automatisch ein positives Ergebnis ergeben hätte.


Das Maß des Verstärkerklangs ist für mich relativ klar (aber ich lasse mich gern eines besseren belehren):
- defekte und spezielle Geräte können klingen, tun das teilweise absichtlich
- falscher Betrieb kann jeden Verstärker um seinen Nicht-Klang bringen (Clipping in einer beliebigen Stufe, zu niedrige Lastimpedanz, ...), muss aber nicht wenn die Belastungsspitzen kurzzeitig sind und der Verstärker damit umgehen kann

Der Rest scheint, trotz mehreren Jahrzehnten von Tests, das Ergebnis völlig mangelhafter Vergleichstests / Einbildung zu sein.

"Funktioniert bei jedem Menschen" ?
Nein, mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht bei jedem.
Fridolin spricht übrigens von sog. qualitativen Verfahren; er fragt nicht, ob man einen Unterschied "hört", sondern fragt, wie man einen Unterschied beschreibt, so man denn einen "hört".

Selbstverständlich kann man sich der Sache auch so nähern; es muss nur (weitgehend) sichergestellt sein, dass keine Interpretationsschwierigkeiten (Biaseinflüsse sind möglich) auftreten.

cr (Beitrag #24333) schrieb:

mangelnder Auflösung in Verbindung mit ansatzweiser Schärfe. Ich möchte jetzt von dem, der das behauptet, eine ordentliche Definition der Auflösung eines Analogverstärkers. Und sonst solle er es unterlassen, weiterhin so einen Unsinn daherzuplappern.

Gerne. Bei einem hoch aufgelösten Klangbild lassen sich feinste Verästelungen im Klangbild problemlos verfolgen. Das gilt auch dann, wenn das Klangbild insgesamt dunkel wirkt und wenig Hochtonenergie enthält. Dreht man die Höhen mit dem entsprechenden Regler weiter herunter, bleibt die Auflösung und damit die Verfolgbarkeit der Verästelungen trotzdem erhalten. Bei einem schlecht aufgelösten Klangbild gelingt das weniger gut, selbst wenn das Klangbild insgesamt hell klingt und die Hochtonenergie deutlich höher ist. Mit dem zusätzlichen hochregeln der Höhen lässt sich die Auflösung nicht verbessern.

Diese beiden Begriffe - Auflösung und Höhen - werden von unerfahrenen Hörern regelmäßg verwechselt. Sie vermissen keine Höhen obwohl sie das sagen, sie vermissen nahezu immer Auflösung. Bei meinem Yamaha kommt beider zum Tragen, unangenehme schärfe und mangelnde Auflösung.

@xnor

Weder ich noch Herr Saturn haben behauptet, Yamaha Amps klingen immer! hell, kühl und machen immer! Probleme mit Sibilitanten, sondern können dbzgl. schon mal je nach angeschlossenem Lautsprecher! unangenehm auffallen. Die Ursache für diese tonalen Probleme können evtl. auch woanders begründet sein. So super dolle klingt das Geraffel in den Saturn Läden nämlich für meinen Geschmack jedenfalls nicht. Evtl. mangelhafte Umschalt-Electronic bzw. Verkabelung/Stecker als Ursache kam mir gerade in den Sinn oder Unsinn.? So könnten die ganzen Lagerfeuer-Geschichten mal entstanden sein.?

Fridolin_III (Beitrag #24292) schrieb:

Ein Verstärker Übersteuert am 1dB compression point, der Verstärker fährt in die Sättigung/Kompression, mehr Leistung unmöglich. Dieser Punkt wird immer vom Netzteil vorgegeben. Ein Verstärker der anteilig auch nichtlineare Verzerrungen produziert muss NICHT Übersteuern. Weil JEDER Verstärker erzeugt, sofern er verstärkt IMMER diese Art von Verzerrungen und wenn sie noch so klein seien können! Und genau diese Verzerrungen sind IMMER: Last, Leistungs- und Frequenzabhängig! Zeig(t) mir doch mal eine Klirr-Messung, von Verstärkern (Mehrzahl) an komplexen Lasten (Lautsprechern!), am Musiksignal mit variierenden Pegel.

Wie willst Du Klirr bei einem Musiksignal überhaupt definieren ? Du könntest zwar zumindest allen vom Verstärker hinzugefügten "Müll" am Ausgang subtraktiv bestimmen, aber wie willst Du die effektiven Signalpegel berechnen, um sie ins Verhältnis setzen zu können ? Das klappt leider nur gemittelt, und dabei können schnell irreführende Ergebnisse ohne Aussagekraft entstehen.

Das TIM-Testsignal, einen mit Rechteck zerhäckselten Sinus, halte ich für ein überzeugenderes worst-case-Szenario, weil so steilflankige Sprünge in keinem Musikstück aus Digitalquellen vorkommen können. Und das Spektrum ist bekannt, so dass Verfälschungen sich eindeutig zuordnen lassen.

Audio stellt das Verhalten an komplexen Lasten als "Leistungswürfel" dar, wie er in diesem Test zu sehen ist. Die Leistungen werden wahrscheinlich auch über den Klirrfaktor bestimmt. An Totalausfälle bei bestimmten Lasten kann ich mich nicht erinnern, habe aber auch nur wenige Audios gelesen.

Janus525 (Beitrag #24340) schrieb:

Gerne. Bei einem hoch aufgelösten Klangbild lassen sich feinste Verästelungen im Klangbild problemlos verfolgen. Das gilt auch dann, wenn das Klangbild insgesamt dunkel wirkt und wenig Hochtonenergie enthält. Dreht man die Höhen mit dem entsprechenden Regler weiter herunter, bleibt die Auflösung und damit die Verfolgbarkeit der Verästelungen trotzdem erhalten. Bei einem schlecht aufgelösten Klangbild gelingt das weniger gut, selbst wenn das Klangbild insgesamt hell klingt und die Hochtonenergie deutlich höher ist. Mit dem zusätzlichen hochregeln der Höhen lässt sich die Auflösung nicht verbessern. Diese beiden Begriffe - Auflösung und Höhen - werden von unerfahrenen Hörern regelmäßg verwechselt. Sie vermissen keine Höhen obwohl sie das sagen, sie vermissen nahezu immer Auflösung. Bei meinem Yamaha kommt beider zum Tragen, unangenehme schärfe und mangelnde Auflösung.

Hallo Janus,

hast du denn nun ein Beispiel?
Bei welchem Song/Aufnahme hörst du welche "Verästelungen" mit dem Yamaha nicht mehr, die du bei einem gut auflösendem Verstärker hörst? Was sind konkret diese Verästelungen?
Dann könnte ich mir mal die CD kaufen und das mit meinem Verstärker für mich persönlich überprüfen.

edit quote rep

An welchen technischen Daten kann man denn die Auflösung eines Verstärkers erkennen ?

Hallo,


Meine Güte - raucht/schnupft/spritzt/schluckt Ihr merkwürdiges Zeuchs bevor Ihr Musik hört??

Kopfschüttel...

Peter

Wolfman76 (Beitrag #24345) schrieb:

Hallo Janus, hast du denn nun ein Beispiel? Bei welchem Song/Aufnahme hörst du welche "Verästelungen" mit dem Yamaha nicht mehr, die du bei einem gut auflösendem Verstärker hörst? Was sind konkret diese Verästelungen? Dann könnte ich mir mal die CD kaufen und das mit meinem Verstärker für mich persönlich überprüfen.

Na klar,

zum Beispiel mit der "Sheffiel Steel" von Joe Cocker lässt sich das Prima beurteilen. Im fünften Titel (Marie) zum Beispiel hörst Du bei 0:46 halblinks, aus Deiner sitzenden Position heraus etwas erhöht, ein angeschlagenes Glöckchen. Dessen Ton läuft nach hinten weg resp. wird kontinuierlich leiser. Nach einer gewissen Zeit hörst Du ihn nicht mehr, weil er durch den Rest der Musik verdeckt wird oder ganz ausklingt. Je aufgelöster das Klangbild ist, um so länger kannst Du diesen scheinbar nach hinten weglaufenden Ton verfolgen. Lach jetzt nicht, aber das kannst Du sogar mit einer Stoppuhr messen. Wähle eine eher geringe Lautstärke, damit Deine Ohren empfindlich bleiben, starte den Titel, schließe die Augen..., und sobald das Glöckchen angeschlagen wird drückst Du die Stoppuhr, hörst genau zu..., und sobald Du das Glöckchen nicht mehr hörst drückst Du wieder. Welche Zeit du dann misst, sprich wie lange Du den Ton verfolgen kannst, sagt etwas darüber aus wie hoch Deine Anlage auflöst. Natürlich hängt es auch von der gewählten Lautstärke ab..., aber relativ zueinander kann das bei Verstärkern sehr unterschiedlich sein. Ähnliches gilt für den wabernden Ton ab 0:12, der bei einer hoch auflösenden Anlage wie eine Art schwingender Luftsäule ebenfalls lange und klar verfolgbar, sogar physisch fühlbar bleibt..., und natürlich bei unzähligen anderen Ereignissen im Klangbild. Hier ist der Titel :

http://www.youtube.c...V8dp5hkCUkHWdxTG5ZfY

Natürlich geht das nicht mit dieser Qualität von Youtube, mit der alten Original-CD und einem guten Player geht das prima. Natürlich auch nur dann wenn der Rest Deiner Kette keine Fehler enthält die solche Effekte verdecken. Und noch etwas bevor sich wieder jemand aufregt: So selektiv hört man natürlich keine Musik..., aber so selektiv hörend sollte man eine Anlage gleich zu Anfang einrichten, damit man sich später nicht mehr den Kopf darüber zerbrechen muss ob sie gut klingt oder nicht, ob der Verstärker noch einmal ausgetauscht werden sollte oder nicht usw.

Hallo,

das ganze Argumentieren an technischen Daten herum bringt doch nichts.
Kann man etwa Verstärkerklang "herbei argumentieren"...?
Es gab soviele Hörtests, bei denen versucht wurde, Verstärkerklang nachzuweisen. Nie ist ein Nachweis eines Verstärkerklanges gelungen
Damit ist doch für vernünftige erwachsene Menschen alles klar.

Kalle_1980 (Beitrag #24346) schrieb:

An welchen technischen Daten kann man denn die Auflösung eines Verstärkers erkennen ? :?

Ich würde mal mit SNR und THD vs. Leistung anfangen.
1% THD+N mit hauptsächlich Rauschen bei 10W mit 85 dB SPL Lautsprechern würde Details unter dem Pegel einer normalen Unterhaltung "verschlucken".

An welchen technischen Daten kann man denn die Auflösung eines Verstärkers erkennen ?

Hallo Kalle,
Gegenfrage : Wie definiert man die Auflösung denn nachvollziehbar? Damit meine ich also nicht den Unsinn, der weiter oben bereits geschrieben wurde.

PS: Kann die Moderation die Moderation nicht aufheben?

Audio stellt das Verhalten an komplexen Lasten als "Leistungswürfel" dar, wie er in diesem Test zu sehen ist. Die Leistungen werden wahrscheinlich auch über den Klirrfaktor bestimmt.

So ist es. Die Grenze ist mir aber momentan entfallen. 0,1% ?

An Totalausfälle bei bestimmten Lasten kann ich mich nicht erinnern, habe aber auch nur wenige Audios gelesen.

Doch, da rauchten hin und wieder durchaus diverse Geräte ab.

Hallo Janus,

vielen Dank für das Beispiel. Joe Cocker höre ich auch so ganz gern, da kann ich mir die CD mal zulegen.

Welche Ausgabe, 2011 oder 1995?

Ab welcher Dauer in Sekunden bei wieviel dB würdest du die Auflösung als akzeptabel bezeichnen?

Bis dann
Wolfgang

Hallo allerseits,

ich habe mir viel Mühe gegeben und fasse einmal kurz zusammen (24286 bis 24326)
Zitate gemischt, sinngemäß gekürzt und ergänzt, teils auch interpretiert - allzu Bizarres in Anführungszeichen:

Übersteuerte Verstärker erzeugen Verzerrungen, nicht- übersteuerte praktisch nicht. Verzerrungen können hörbar sein. Wer seinen Verstärker innerhalb der Spezifikationen betreibt, hat auch keine Probleme. Glauben gehört zur Religion. Wem 100 Watt (Sinus) nicht reichen, der nehme 200 Watt pro Kanal. Die Raumakustik hat einen großen Einfluss, das ist lebensrelevant; sie lässt sich auch berechnen. Clipping oder "Clangphilosophie" - das ist hier die Frage! Unwirtschaftliche Geräte rechnen sich nur für Angeber. Wieviel Klirrfaktor kann man mit einem trainierten jungen Gehör noch unterscheiden? "Das Maß heißt Sein-Ohne-Können." "Ich habe zwar keine Ahnung aber urteilen kann ich umso besser." Röhrenverstärker beim Umschalten ohne Last - macht das etwas? "Beweise mir das Gegenteil und hol das Stöckchen!" "Kein Schwein ruft mich an." Viel beschrieben + 2 Verstärker zischen - Verkäufer fragen!(?). Blindtestergebnissen sollte man nicht generell blind vertrauen. Wahrnehmen heißt unterscheiden. Es gibt seit 30 Jahren bewährte Verfahren, die das Verhalten von Verstärkern an variierendem Ausgangspegel messen. Gurken verzerren vielleicht bei Zimmerlautstärke, normale wirtschaftliche Verstärker nicht. Lautsprecher als Übeltäter. Bei auffälligen Verstärkern sollte man erst nachschauen was los ist. Aber keine Ferndiagnose! Perfekter Pegelabgleich, doch nun muss ich betteln. Es gibt keinen Hörtest der Verstärkerklang belegt hat oder auch nur ein Indiz dafür geliefert hätte. Das sollte genügen, aber genug ist nie genug. Die Lautsprecher sind es, die zischen. Onix ist eine Gurkensorte. Achtung! Eingang übersteuert! "Oszilloskop als Klirrfaktormessgerät: Das Bild ist jedenfalls sauber." "Das ist genau der Punkt: Das Lineal ist krumm und das Bild hängt schief." Ist jemand zuhause? - Wir wissen es nicht! Textreicher Nebel verdunkelt das Bild. "Das klingt unangenehm hart oder kalt und erzeugt innere Unruhe! " "Ich vermute, der Nebel löst sich nicht fein auf." Bei einem ordentlichen Gerät gibt es keine Anhebung im Frequenzgang. Klingen alte CDP besser?

Der Tenor lautet nach wie vor: "Beweise mir das Gegenteil"

Der springen Punkt ist einfach der, dass es hier vereinzelt Leute gibt, die zwar unbestritten keine Ahnung haben (oder nur so tun als ob), die aber nicht einmal im Traum auf die Idee kommen würden, jemanden versierteres (wovon es hier genug Anwesende gibt) zu fragen, um den jeweiligen Sachverhalt zu klären. Stattdessen schwingen sie die Posaune, stellen sich angeblich auf die Seite der „armen Opfer“ und beschützen sie geradezu rührend vor den „bösen“ Aufklärern. Bücher sind dabei ebenso tabu wie die Forschungsergebnisse der letzten 80 Jahre. Da wird lieber vermutet, geglaubt und behauptet.

Fazit: Lügner kennen wenigstens die Wahrheit. Das eigentliche Übel ist der ganze Bullshit, der hier von manch einem verbreitet wird. Zum Glück ist die große Mehrheit authentisch und nicht bloß aufgeblasen wie scheinheilige zwiegesichtige Ohrbläser. Diejenigen, deren Interessen vordergründig vertreten werden sollen, werden zum zweiten mal Opfer, wenn sie auf die Schwindelatktik der selbsternannten Texthoheiten hereinfallen oder ihre berechtigten oder nachvollziehbaren Fragen dabei untergehen oder sie zu Unrecht unter die Räder kommen, wenn es mal wieder heiß hergeht.

Wolfman76 (Beitrag #24353) schrieb:

Hallo Janus, welche Ausgabe, 2011 oder 1995? Ab welcher Dauer in Sekunden bei wieviel dB würdest du die Auflösung als akzeptabel bezeichnen?

Bloß nicht...!!! Sieh zu dass Du irgendwo die ´82er bekommst, die ist klanglich supergut. Und wieviel Sekunden kann ich Dir beim besten Willen nicht sagen. Das hängt von allem Möglichen ab, deshalb ist eine Konstellation Zeit / Pegel per Ferndiagnose völlig unmöglich. Die absolute Zeit ist auch ganz egal, es geht nur um die relative Zeit. Und was die Titel auf der CD anbelangt kannst Du mMn nicht viel falsch machen, die muss man als Cocker Fan (als er noch nicht jeden kommerziellen Mist nachgesungen hat) unbedingt haben, und nicht nur aus klanglichen Gründen.

Viel Erfolg beim Suchen...

Hörstern (Beitrag #24354) schrieb:

Hallo allerseits, ich habe mir viel Mühe gegeben...

Das stimmt, eine so schöne Schmährede wie im unteren Abschnitt Deines Beitrages liest man selten...

Hörstern (Beitrag #24354) schrieb:

Der springen Punkt ist einfach der, dass es hier vereinzelt Leute gibt, die...()...nicht einmal im Traum auf die Idee kommen würden, jemanden versierteres (wovon es hier genug Anwesende gibt) zu fragen, um den jeweiligen Sachverhalt zu klären.

Das ist nicht richtig. Ich frage hier schon seit Wochen alle versammelten Versierten ob sie sich meinen Yamaha - Verstärker mal anschauen und ihn messen würden. Das kann von den Versierten offensichtlich keiner..., und wenn er es denn können würde, dann würde er sich vermutlich nicht trauen. Aber vielleicht überrascht mich ja doch noch jemand...

Du siehst, ich bitte schon versierte Leute um konkrete Hilfe, bekomme sie aber nicht. Und theoretisches Gerede brauchen weder Du noch ich noch sonst wer, davon ist der Thread schon übervoll. Auch könnte ich mir gut vorstellen dass viele Mitleser darauf warten, dass von den Versierten mal jemand (sinnbildlich) die Hände aus den Taschen nimmt und was tut um in der Threadfrage endlich weiter zu kommen. Zuviel verlangt...?

Naja - der Thread hat mich jedenfalls dazu bewegt, vor der Investition in einen McIntosh in die Raumakustik zu investieren.

Wahrscheinlich werde ich mir dann aber dennoch einen McIntosh gönnen, weil ich einfach finde, dass es zeitlose Klassiker sind.

Den Inhalten hier folgend kann er ja zumindest nicht schlecht sein... nur eben "vielleicht" auch nicht besser als der alte... ;-)

.... aber mal ehrlich, wenn die Hersteller einen alle nicht aufklären oder sogar bewusst lügen, die Zeitschriften auch nur diese Lügen weiterverbreiten oder um Unklaren lassen und die Händler so oder so kein Interesse an einer Aufklärung/ehrlichen Beratung haben... wo soll man denn dann bitte einkaufen gehen... ?

@Hörstern

Aha. Na dann habe ich doch gleich mal drei Fragen an die versierten.

Wie baue ich eigentlich einen klingenden Verstärker?
Einen, der an so ziemlich jeder Box einen bestimmten aber identischen Charakter zeigt und das ohne Klangstufe, DSP. Den gibt es, soweit mir bekannt ist nicht.

Wie bauen ich einen 100% linearen Verstärker?
Den gibt es, soweit mir bekannt auch ist nicht.

Wie kann ein Verstärker ohne LS am entsprechenden Ausgang, eigentlich überhaupt zum Klang beitragen?
Also wenn der Betriebszustand ist, dass er hauptsächlich Wärme am Hochlast-Widerstand (oder der Mehrzahl) erzeugt. Das verstehe ich nicht.

bruno2009 (Beitrag #24356) schrieb:

... aber mal ehrlich, wenn die Hersteller einen alle nicht aufklären oder sogar bewusst lügen, die Zeitschriften auch nur diese Lügen weiterverbreiten oder um Unklaren lassen und die Händler so oder so kein Interesse an einer Aufklärung/ehrlichen Beratung haben... wo soll man denn dann bitte einkaufen gehen... ?

Einkaufen kannst Du überall wo Du einen guten Service erwarten darfst und wo der Preis vertretbar ist. Und das ganze blöde Gequatsche von Herstellern, Zeitschriften, Händlern, Holzohren und Goldohren muss Dich doch garnicht interessieren. Schau mal, es geht um Dein Geld für das Du gearbeitet hast, also ist es Deine Enscheidung wofür Du das Geld ausgibst, und es sind Deine Räume in denen Du hören wirst..., mit Deinen Lautsprechern..., und vor allem mit Deinen Ohren. Was interessiert es Dich was andere über Klang oder Nichtklang erzählen...?

Hole Dir von einem Händler leihweise einen einfachen AVR und höre damit mal ´ne Woche. Und dann holst du Dir leihweise den McIntosh für ´ne Woche und hörst damit. Und wenn es für Dich klanglich keinen Unterschied macht, dann nimmst Du eben den AVR, das viele Geld für den Mc wäre sonst Perlen vor die keinen Unterschied hörenden Ohren geworfen. Mach das doch erstmal und dann sprechen wir nochmal über "Es gibt keinen Verstärkerklang..., alle Verstärker klingen gleich..., heutzutage klingen alle Verstärker so gut dass es nicht besser geht..." usw.

Du kannst Dir hier noch tausend Beiträge reinziehen, das bringt Dich keinen Millimeter weiter. Popo hochheben, beschaffen, anschließen, in aller Ruhe zuhören. Wenn Du nach der Woche beide Verstärker leichten Herzens wieder hergeben kannst taugen für Dich beide nichts. Hast Du bei einem von beiden den Eindruck ihn nie wieder hergeben zu wollen behalte ihn, egal welcher von beiden es ist.

@all: Guckt mal, habe ich gerade in einem anderen Thread gelesen:

Jacco1212 (Beitrag #15) schrieb:

Hallo, die regelbare Loudnessfunktion bei Yamaha ist größte Scheiße die es gibt. Einfach schlapp der Müll. Ich habe das Gerät bei mir getestet und musste fast kotzen. So ein Müll. Alle Yamaha Verstärker sind so öde. Ob es der A700 oder 1000er oder 2000er ist. Die können garnichts.

Rolf2001 (Beitrag #24352) schrieb:

Doch, da rauchten hin und wieder durchaus diverse Geräte ab.

Wurden die Tests dann noch veröffentlicht oder geschönt/unter den Tisch gekehrt ?

Hallo Zweckohr,
die Veröffentlichung des Leistungswürfels blieb dann mit der Bemerkung aus, dass das Gerät die Prozedur nicht überstanden habe.
Ich habe die Zeitschrift nur in den 80ern und den frühen 90ern gelesen. Die Vorfälle müssen demnach über 20 Jahre alt sein. An zwei Fälle erinnere ich mich. Einer davon mit einer Onkyo Endstufe mit den typischen Zeigerinstrumenten.

.... aber mal ehrlich, wenn die Hersteller einen alle nicht aufklären oder sogar bewusst lügen, die Zeitschriften auch nur diese Lügen weiterverbreiten oder um Unklaren lassen und die Händler so oder so kein Interesse an einer Aufklärung/ehrlichen Beratung haben... wo soll man denn dann bitte einkaufen gehen... ?

Hallo Bruno2009,
wie hälst du es denn beim Kauf Deiner Lebensmittel? Dort wird noch viel haüfiger betrogen. Inhaltsstoffe werden umschrieben, Gammelfleisch wieder "fit" gemacht, Haltbarkeitsdaten gefälscht und die Biokennzeichnung missbraucht.

Schlachtest Du selber ? Erntest Du selber? Wohl kaum. Du hoffst einfach, dass das alles Ausnahmen sind und verzehrst den Müll, bis du irgendwann (nach vielen Jahren) krank wirst oder zumindest Allergien entwickelst..

Mahlzeit.....

Das kann von den Versierten offensichtlich keiner..., und wenn er es denn können würde, dann würde er sich vermutlich nicht trauen. Aber vielleicht überrascht mich ja doch noch jemand...

Ausnahmsweise an Janus525:

Bist Du denn alternativ schon mal auf die Idee gekommen, dass es hier sehr viele Menschen mit dem nötigen Equipment und der nötigen Erfahrung gibt, die mit Menschen wie Dir schlichtweg nichts zu tun haben wollen, und auch über den Postweg keines Deiner Geräte erhalten möchten?

Kam Dir der Gedanke niemals? Zu keiner Zerit? Dann hast Du jetzt ein wenig Stoff zum nachdenken.

Burkie (Beitrag #24349) schrieb:

Hallo, das ganze Argumentieren an technischen Daten herum bringt doch nichts. Kann man etwa Verstärkerklang "herbei argumentieren"...? Es gab soviele Hörtests, bei denen versucht wurde, Verstärkerklang nachzuweisen. Nie ist ein Nachweis eines Verstärkerklanges gelungen Damit ist doch für vernünftige erwachsene Menschen alles klar.

Eben. Man kann weder Verstärkerklang noch "Nicht"-Verstärkerklang herbeidiskutieren, nur messen oder hören. Was genau also wird hier herbeidiskutiert? Wohl immer die eigene Meinung.

bruno2009 (Beitrag #24356) schrieb:

Naja - der Thread hat mich jedenfalls dazu bewegt, vor der Investition in einen McIntosh in die Raumakustik zu investieren.

Und damit ist doch schon mal viel gewonnen. Der Thread scheint hier und da doch noch einen Sinn zu haben.

Fridolin_III (Beitrag #24357) schrieb:

@Hörstern Aha. Na dann habe ich doch gleich mal drei Fragen an die versierten. Wie baue ich eigentlich einen klingenden Verstärker? Einen, der an so ziemlich jeder Box einen bestimmten aber identischen Charakter zeigt und das ohne Klangstufe, DSP. Den gibt es, soweit mir bekannt ist nicht. Wie bauen ich einen 100% linearen Verstärker? Den gibt es, soweit mir bekannt auch ist nicht.

Du bist ein langweiliger Troll! Also troll dich...

Rolf2001 (Beitrag #24362) schrieb:

Bist Du denn alternativ schon mal auf die Idee gekommen, dass es hier sehr viele Menschen mit dem nötigen Equipment und der nötigen Erfahrung gibt, die mit Menschen wie Dir schlichtweg nichts zu tun haben wollen, und auch über den Postweg keines Deiner Geräte erhalten möchten? Kam Dir der Gedanke niemals? Zu keiner Zerit? Dann hast Du jetzt ein wenig Stoff zum nachdenken.

Da gibt es nichts nachzudenken, das hat Scope bereits ganz offen gesagt, als ich ihm die beiden Verstärker für einen weiteren BT mit Bampa angeboten habe. Hier ist der Dialog:





Solche Aussagen zeigen ganz deutlich, dass es vielen Diskutanten garnicht darum geht die Threadfrage (vermeintlich erneut) schlüssig beantworten zu wollen. Wäre das ihr Ziel, würden sie jede Gelegenheit nutzen um in der Praxis immer wieder nachzuweisen, dass ihre Auffassungen die richtigen sind. Wenn jemand davon überzeugt ist, dass sich Verstärker klanglich nicht unterscheiden können, dann müssten sie doch jede Chance ergreifen und an Blindtests in ihrer Nähe teilnehmen, und jedes dabei auffällige Gerät qualifiziert messen um ihre Position zu untermauern.

Stattdessen verlangen sie die Anerkennung irgendwelcher, zum großen Teil unbelegter Geschichten aus der Vergangenheit. Dahinter steht m.E. die Vorstellung: "Wenn ich mich auf eine Überprüfung einlasse, und es kommt tatsächlich dabei heraus dass viele Verstärker irgendwelche messtechnischen Eigenarten wie der ONIX aufweisen..., wie soll ich dann erklären dass ich jahrelang behauptet habe das wäre nicht so...?"

Und dieser Widerspruch, einerseits den Eidruck vermitteln zu wollen man sei sich absolut sicher..., und andererseits die Furcht, sie könnten doch widerlegt werden, lässt sie in Angst geradezu erstarren und macht sie handlungsunfähig. Und da man das erst recht nicht eingestehen will, sucht man nach irgendwelchen müden Ausreden. Menschlich ist das für mich nur allzu verständlich..., aber der Sache ist es natürlich nicht dienlich.

Tja, und alles was dann noch bleibt sind lautes Geschimpfe, verbale Entgleisungen und massive Angriffe auf die Person des vermeintlichen "Gegners". Manchmal gipfelt das sogar in Äußerungen die der Kriegsterminologie zugerechnet werden können, da fallen dann solche Worte wie "Besiegen" und ähnlicher Quatsch. Na ja, wenn jemand das hier unbedingt als "Kampf" sehen will soll er das machen. Es reicht dann aber nicht aus im "Schützengraben" weit hinter der "Front" zu hocken und lauthals zu keifen. Ich unterlasse das auch zukünftig so gut es geht, und werbe nach wie vor um versierte Mitstreiter, die mit mir gemeinsam durch belastbare Blindtests und qualifizierte Messungen herausfinden wollen in welchem qualitativen und quantitativen Umfang es Verstärkerklang tatsächlich gibt.

Janus525 (Beitrag #24355) schrieb:

Und wieviel Sekunden kann ich Dir beim besten Willen nicht sagen. Das hängt von allem Möglichen ab, deshalb ist eine Konstellation Zeit / Pegel per Ferndiagnose völlig unmöglich. Die absolute Zeit ist auch ganz egal, es geht nur um die relative Zeit.

Verstehe ich nicht. Wie ist es denn bei dir? Wenn du den Titel mit durchschnittlich 80 dB hörst, müsstest
du dann nicht so ungefähr sagen können, was bei dir auf der Stoppuhr steht?

Auch wenn es noch von anderen Faktoren abhängt, kannst du doch Zeit und Pegel mal messen.
Ansonsten find ich das etwas schwammig.

Wolfman76 (Beitrag #24366) schrieb:

Janus525 (Beitrag #24355) schrieb: Und wieviel Sekunden kann ich Dir beim besten Willen nicht sagen. Das hängt von allem Möglichen ab, deshalb ist eine Konstellation Zeit / Pegel per Ferndiagnose völlig unmöglich. Die absolute Zeit ist auch ganz egal, es geht nur um die relative Zeit. Verstehe ich nicht. Wie ist es denn bei dir? Wenn du den Titel mit durchschnittlich 80 dB hörst, müsstest du dann nicht so ungefähr sagen können, was bei dir auf der Stoppuhr steht? Auch wenn es noch von anderen Faktoren abhängt, kannst du doch Zeit und Pegel mal messen. Ansonsten find ich das etwas schwammig.

Ich meine nicht dass Dir das etwas bringt, aber schön, wenn Du unbedingt willst... Ich habe schnell mal mit dem Youtube-Titel ( http://www.youtube.com/watch?v=QTdCraIk1eA ) und mit der Anlage gemessen, mit der ich hier beim Posten Musik höre. Der Pegel liegt mit Sicherheit unter 80dB (messen kann ich das hier gerade nicht weil ich meinen Pegelmesser nicht hier habe)..., und das ist hier auch keine soooo gute Anlage (Musical Fidelity M1 DAC / RESTEK Challenger / KEF iQ 30) in einem akustisch nicht soooo guten Raum (normaler unbehandelter Wohnraum). Das Ergebnis siehst Du links im Bild. Dann habe ich die Lautstärke auf (geschätzt) etwa 80dB erhöht und erneut die Zeit gestoppt, das Ergebnis siehst Du auf dem rechten Bild.


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Ja, ok danke.
Soviel bringt mir das natuerlich nicht, Pegel nur geschaetzt, Anlage bzw. Quelle
nicht optimal.
Aber ich werde es mal versuchen

Fridolin_III (Beitrag #24357) schrieb:

@Hörstern Aha. Na dann habe ich doch gleich mal drei Fragen an die versierten. Wie baue ich eigentlich einen klingenden Verstärker? Einen, der an so ziemlich jeder Box einen bestimmten aber identischen Charakter zeigt und das ohne Klangstufe, DSP.

Das heißt, Du möchtest einen Verstärker der lastunabhängig nichtlineare Verzerrungen macht. Dazu braucht man eine übersteuerte Vorstufe (Fuzz Booster) und eine lineare Endstufe.

Den gibt es, soweit mir bekannt ist nicht.

Es gibt solche Verstärker zuhauf in Geschäften für Musikinstrumente, die auch E-Gitarren verkaufen. Hifi ist etwas anderes. Wenn Du es trotzdem haben willst, dann würde ich z.B. einen Uhrenradioverstärker mit einem 15 Ohm Widerstand belasten (+Spannungsteiler) und als Vorverstärker benutzen. Dann ist das Klangbild angenehm weich aber nicht besonders durchsichtig.

Wie bauen ich einen 100% linearen Verstärker?

Nach allen Regeln der Kunst. Das ist Stand der Technik seit spätestens 1980. 10-15 Transistoren oder mehr sind dafür nötig.

Den gibt es, soweit mir bekannt auch ist nicht.

Was verstehst du unter 100%? - Normalerweise reicht ein Klirrfaktor unter 0,1% aus, um keinen Unterschied mehr zu hören. Viele Verstärker haben aber k = 0,01% oder noch weniger, sogar angeblich unmessbar. Wenn du exakt 100% Linearität haben willst: Das gibt es aus physikalischen Gründen nicht, kann es nicht geben, alleine schon wegen des immer vorhandenen Rauschens. Gegenfrage: wo auf der Welt ist es denn zu 100% still?

Wie kann ein Verstärker ohne LS am entsprechenden Ausgang, eigentlich überhaupt zum Klang beitragen? Also wenn der Betriebszustand ist, dass er hauptsächlich Wärme am Hochlast-Widerstand (oder der Mehrzahl) erzeugt. Das verstehe ich nicht.

Das kapier ich jetzt nicht, kannst aber gerne weiter fragen.

Janus schrieb:

Das stimmt, eine so schöne Schmährede wie im unteren Abschnitt Deines Beitrages liest man selten...

Das musst Du abkönnen . Ich habe immernoch nicht verstanden, wozu dieses Gesülz gut sein soll. Würdest Du etwas bescheidener auftreten, dann fände sich bestimmt auch jemand der Deinen Amp misst. Vielleicht schwingt er unter komplexer Last, das würde das Zischen erklären. Nimm verschiedene Sinustöne verschiedener Amplitude und hänge einen Hochlastwiderstand in Reihe mit einer Induktivität dran, dann siehst Du es auf dem Ozzi.

Auch könnte ich mir gut vorstellen dass viele Mitleser darauf warten, dass von den Versierten mal jemand (sinnbildlich) die Hände aus den Taschen nimmt und was tut um in der Threadfrage endlich weiter zu kommen. Zuviel verlangt...?

Ich hör keine Unterschiede bei Verstärkern, hatte ich mir mal eingebildet, ist aber nicht, trotz reichlich Auswahl und begeisterten Zuhörens. Habe leider auch keinen so tollen Messpark wie Scope (RIP)

bruno2009 (Beitrag #24356) schrieb:

.... aber mal ehrlich, wenn die Hersteller einen alle nicht aufklären oder sogar bewusst lügen, die Zeitschriften auch nur diese Lügen weiterverbreiten oder um Unklaren lassen und die Händler so oder so kein Interesse an einer Aufklärung/ehrlichen Beratung haben... wo soll man denn dann bitte einkaufen gehen... ?

Lebensmittel kauft man auf dem Wochenmarkt, da hängen keine Lautsprecher unter der Decke (wegen Fehlens derselben), Verstärker gibt es massenweise gebraucht für einen Apfel und ein Ei, womit sich der Kreis wieder schließt.

Verstärker-Neukauf ist reiner Wahnsinn. Wieviel Rohstoffe sollen noch verschwendet werden?

Warum werden denn viele hier so gehässig und persönlich - habe ich etwas verpasst ?

Mal eine andere Frage, einen vergleichbaren Thread habe ich zu CDPs gefunden, gibt es etwas derartiges auch zu LS? Wie klingen sie richtig, was ist eine Fehlkonstruktion, was nicht, dürfen sie überhaupt klingen, etc... ?

Auch da würden mich fachkundige Meinungen einfach mal interessieren.

Bzw. mit was für LS hören die "Nichthörer" oder technisch versierten, damit ihrer Meinung nach der optionale Klang (oder "Nichtklang") herauskommt.

Wo ist die "tatsächliche" Grenze des Machbaren? CDPs kann man ruhig billig kaufen, Amps kann man ruhig billig kaufen, macht es überhaupt Sinn in irgendein Teil der Kette Geld zu investieren und dabei einen namhaften klanglichen Vorteil zu erlangen (Raumakustik und eigenes Gehör stehen außenvor).

bruno2009 (Beitrag #24371) schrieb:

Warum werden denn viele hier so gehässig und persönlich - habe ich etwas verpasst ?

ja, mehrere jahre der janus-show.

Mal eine andere Frage, einen vergleichbaren Thread habe ich zu CDPs gefunden, gibt es etwas derartiges auch zu LS? Wie klingen sie richtig, was ist eine Fehlkonstruktion, was nicht, dürfen sie überhaupt klingen, etc... ?

vieles findest du im akustikbereich, ein paar über die jahre auch im stereo-bereich, ansonsten mach doch einfach einen eigenen thread dazu auf

Janus525 (Beitrag #24365) schrieb:

Rolf2001 (Beitrag #24362) schrieb: Bist Du denn alternativ schon mal auf die Idee gekommen, dass es hier sehr viele Menschen mit dem nötigen Equipment und der nötigen Erfahrung gibt, die mit Menschen wie Dir schlichtweg nichts zu tun haben wollen, und auch über den Postweg keines Deiner Geräte erhalten möchten? Da gibt es nichts nachzudenken, das hat Scope bereits ganz offen gesagt, als ich ihm die beiden Verstärker für einen weiteren BT mit Bampa angeboten habe. Hier ist der Dialog: Solche Aussagen zeigen ganz deutlich, dass es vielen Diskutanten garnicht darum geht die Threadfrage (vermeintlich erneut) schlüssig beantworten zu wollen. Wäre das ihr Ziel, würden sie jede Gelegenheit nutzen um in der Praxis immer wieder nachzuweisen, dass ihre Auffassungen die richtigen sind. Wenn jemand davon überzeugt ist, dass sich Verstärker klanglich nicht unterscheiden können, dann müssten sie doch jede Chance ergreifen und an Blindtests in ihrer Nähe teilnehmen, und jedes dabei auffällige Gerät qualifiziert messen um ihre Position zu untermauern.

ich weiß nicht, was man an scope´s aussage so falsch verstehen kann janus - er wollte mit dir persönlich aufgrund deiner langjährigen "vorstellung" hier nichts zu tun haben, da ist diese (und andere aussagen) von scope eindeutig und genau das war auch das, worauf rolf angespielt hat.

an bampa´s test gibt es auch nichts falsch zu vertsehen und trotzdem zitierst du das ergebnis immer wieder so, dass bampa´s aussage/ergebnis in deinem sinne verfälscht wird.

@bruno2009
Natürlich macht es Sinn in ein Glied der HiFi-Kette den größten Teil des Geldes zu investieren. Und zwar in die hoffentlich neutral und möglichst linear wiedergebenden Lautsprecher. Denn die Lautsprecher sind nun einmal, neben dem umgebenden Raum, das wichtigste Glied in der HiFi-Kette. Mit dem Wechsel von Lautsprechern kann man tatsächlich große und hörbar klangliche Veränderungen bewirken. Besonders empfehlenswert sind meines Erachtens nach qualitativ hochwertige aktive Studiomonitore. Dann kann man sich auch die sehr kompliziert erscheinende Verstärkerwahl ersparen und genießt nur noch den Klang, ohne darüber nachdenken zu müssen welcher Verstärker mit den zur Verfügung stehenden Lautsprechern besser harmoniert.

Janus525 schrieb

Da gibt es nichts nachzudenken

Dann war Dir die Sachlage also bekannt. Warum fragst Du dann scheinheilig nach den Gründen?
Wie auch immer, ich würde ebenfalls keines Deiner Geräte annehmen und werde die Kommunikation auf ein Minimum beschränken.

bruno2009 (Beitrag #24371) schrieb:

Warum werden denn viele hier so gehässig und persönlich - habe ich etwas verpasst ?

Das ist eine gute Frage. Die meisten "Verstärkerklangtypen" sind eigentlich völlig harmlos und ganz normal drauf. Selbst wenn sie sich in eine Idee verbissen haben, die unwahrscheinlich ist, braucht man nur richtig zuzuhören und ihre technischen Fragen zu beantworten, falls man Ahnung hat. Dann können sie loslassen wann sie wollen oder weiter genießen wie sie wollen. Ansonsten, Defekte und Wackelkontakte sind auch gar nicht so selten, Bedienfehler möglich, Röhrenverstärker sollen mit Absicht klingen und vereinzelt ist wohl im Entwicklungslabor schon etwas schief gelaufen. Wenn dann allerdings Hans Dampf in allen Gassen als Betreuer des geknechteten Unverstandes auftritt und für zweifellos unerreicht intensive Unterhaltung sorgt, während die Originalität gleichzeitig nachlässt, dann zerrt das an der Geduld derer die sich mit dem Thema schon näher beschäftigt haben.

Mal eine andere Frage, einen vergleichbaren Thread habe ich zu CDPs gefunden, gibt es etwas derartiges auch zu LS? Wie klingen sie richtig, was ist eine Fehlkonstruktion, was nicht, dürfen sie überhaupt klingen, etc... ?

Wenn Du einen gefunden hast, kannste ja hier verlinken. Die größte Fehlkonstruktion kann in der Frequenzweiche passieren. Selbst 30 Jahre alte Lautsprecher klingen ordentlich, wenn die Phasenlage stimmt.

Auch da würden mich fachkundige Meinungen einfach mal interessieren. Bzw. mit was für LS hören die "Nichthörer" oder technisch versierten, damit ihrer Meinung nach der optionale Klang (oder "Nichtklang") herauskommt. Wo ist die "tatsächliche" Grenze des Machbaren? CDPs kann man ruhig billig kaufen, Amps kann man ruhig billig kaufen, macht es überhaupt Sinn in irgendein Teil der Kette Geld zu investieren und dabei einen namhaften klanglichen Vorteil zu erlangen (Raumakustik und eigenes Gehör stehen außenvor).

Lautsprecher können 4-stellige Preise ausmachen. Eine computeroptimierte 3-Wege-Box ist nicht zu verachten, das ist einfach nur endgeil. Auch Verstärker können wertvoll sein; achte mal auf Lampen die echt was geworden sind, da ist nicht viel weiter drin als sonst, aber es hst sich jemand darangesetzt und nachgedacht, z.B. was ästhetisch, gefällig und stilecht ist und das macht es teuer. Und das ist es, was wirklich übrig bleibt: Die Klangqualität des Musikprogramms.

Bruno2009 schrieb:

Wo ist die "tatsächliche" Grenze des Machbaren? CDPs kann man ruhig billig kaufen, Amps kann man ruhig billig kaufen, macht es überhaupt Sinn in irgendein Teil der Kette Geld zu investieren und dabei einen namhaften klanglichen Vorteil zu erlangen

Nee, nach Meinung der "Nichthörer" hier, kannst du im Baumarkt Verstärker für 50 €, Boxen für 99,90 € und ein Stück Klingeldraht zum anschließen kaufen, dass klingt garantiert genauso gut wie jede Anlage für 500/1000 oder 5.000 € - im Prinzip kommt auch nur Musik heraus.

Rufus

bruno2009 (Beitrag #24371) schrieb:

Auch da würden mich fachkundige Meinungen einfach mal interessieren.

Hallo Bruno!
Meine Meinung wäre nicht fachkundig, also nicht von Relevanz, aber ich will versuchen, den "fachkundigen" Tenor, der hier allgemein herrscht, in Stichworten zusammenzufassen:

- LS sind allesamt Fehlkonstruktionen, weil sie nicht dem Ideal entsprechen.

- Verstärker sind allesamt ideal, bis auf Fehlkonstruktionen.

- CDP werden überbewertet und sind ein Relikt aus der Vergangenheit.

- die Grenze des Machbaren ist bereits bei billigst - Tripath mit Steckernetzteil erreicht. Auch hier kann es Fehlkonstruktionen geben, hört man aber nicht, also egal.

- Kettenglieder klingen nicht, höchstens ganze Ketten (wenn die Halskette der Liebsten auf den Boden fällt). Ergo: reine Geldverschwendung.

- Das eigene Gehör wird maßlos überschätzt. Den sogenannten guten Klang bilden wir uns nur ein (die "technisch versierten" hingegen nicht; die wissen, daß sie Müll hören).

Alles klar?

P.S. Sollte ich noch den einen oder anderen Punkt vergessen haben, bitte ergänzen. Ich freue mich auf zahlreiche Antworten...

Janus525 (Beitrag #24365) schrieb:

Solche Aussagen zeigen ganz deutlich, dass es vielen Diskutanten garnicht darum geht die Threadfrage (vermeintlich erneut) schlüssig beantworten zu wollen. Wäre das ihr Ziel, würden sie jede Gelegenheit nutzen um in der Praxis immer wieder nachzuweisen, dass ihre Auffassungen die richtigen sind. Wenn jemand davon überzeugt ist, dass sich Verstärker klanglich nicht unterscheiden können, dann müssten sie doch jede Chance ergreifen und an Blindtests in ihrer Nähe teilnehmen, und jedes dabei auffällige Gerät qualifiziert messen um ihre Position zu untermauern.

Janus525,
da du ja dauernd immer jammernd gequengelt hast, dass niemand mit dir spielen, ... aäääh ,... deine Verstärker durchmessen will, mache ich dir einen Vorschlag zur Güte.
Du schreibst als erstes mal hier im Thread hinein, was konkret du an deinem Verstärker durchgemessen haben willst. Unter welchen Testbedingungen, usw.
Als zweites mache ich dir dann einen Kostenvoranschlag auf, der meine nötigenfalls notwendigen Investitionen sowie meinen Aufwand abdeckt.
Wenn dir das dann mit den damit verbundenen Kosten, die du allein trägst, so genehm ist, würde ich drittens das fragliche Gerät persönlich bei dir abholen gegen Barzahlung meiner Auslagen (siehe Kostenvoranschlag) im Voraus und ohne jegliche Gewähr.
Viertens übernehme ich ausdrücklich keine Gewähr, dass dein Testgerät die Messungen odre auch nur den Transport überlebt. Ich übernehme ausdrücklich auch keine Gewähr, dass verwertbare Messwerte entstehen, wenn z.B. dein Testgerät während der Messung defekt wird und somit nicht mehr weiter gemessen werden könnte.
Fünftens bringe ich dir dein Gerät (oder den übriggebliebenen Schrott) persönlich zurück, oder entsorge ihn, wenn du ihn nicht mehr willst.
Sechstens sind die Abhol- und Anliefertermine für dein Testgerät an Wochenenden meiner Wahl, mindestens 2 Wochen im Voraus hier im Thread angekündigt; du hältst dich und deine Geräte und mein Honorar in Bar und abgezählt zu meinen Terminvorschlägen bereit.
Siebtens ist mein Honorar (meine Kosten- und Auslagen-Erstattung) nicht erstattungsfähig oder rückzahlbar, selbst wenn dein Gerät auf dem Transportweg oder bei den Messungen beschädigt wird.
Ich habe nämlich achtens keine Lust, mich mit dir hinterher über irgendwelche Schuldfragen bezüglich irgendwelcher realer oder nur eingebildeter Defekte oder Schönheitsfehler an deinen Geräten herumstreiten oder herumärgern zu müssen.
Ich habe auch keine Lust, mich mit meiner Haftpflichtversicherung wegen einer Gefälligkeit, die ich dir erweise, im Schadensfall herumärgern zu müssen.


Du kannst das so annehmen, wenn dir soviel daran gelegen ist, dass jemand aus dem Thread dir und für dich was durchmisst.
Ich diskutiere und verhandele aber nicht darüber.
Wenn dir meine Bedingungen nicht passen, such dir eine Fachwerkstatt, die dir dein Gerät durchmisst, wenn dir soviel daran gelegen ist.
Grüsse

Hörstern (Beitrag #24369) schrieb:

Das musst Du abkönnen . Ich habe immernoch nicht verstanden, wozu dieses Gesülz gut sein soll. Würdest Du etwas bescheidener auftreten, dann fände sich bestimmt auch jemand der Deinen Amp misst. Vielleicht schwingt er unter komplexer Last, das würde das Zischen erklären. Nimm verschiedene Sinustöne verschiedener Amplitude und hänge einen Hochlastwiderstand in Reihe mit einer Induktivität dran, dann siehst Du es auf dem Ozzi.

Na sicher kann ich das ab... Mit bescheidener auftreten meinst Du doch wohl nicht irgendwem nach dem Munde reden, oder doch...? Das sind ausgewachsene Männer mit denen wir es hier zu tun habe. Wenn die meine klare Sprache nicht vertragen dann tut mir das Leid für sie, aber wir sind doch hier nicht in einem Mädchenpensionat. Es gilt eine Aufgabe zu lösen und die gestellte Frage in der Überschrift endlich mal praktisch anzugehen und falls möglich zu beantworten. Das geht nur mit Menschen die sich dieser Aufgabe stellen, und nicht mit Schwaflern, die außer ihren Fachbüchern und einem Repertoir an Injurien nichts handhabbares vorzuweisen haben. Und wenn nicht nur ich, sondern auch Außenstehende den Eindruck haben und mir per eMail mitteilen, dass sich hier die meisten feige wegducken statt zu handeln, dann verantworten die "Wegducker" das selber, und ganz gewiss nicht ich.

Man muss sich das mal vorstellen: Hier steht ein Verstärker der am Klangbild verblindet zu erkennen ist. Kein Exot, sondern ein verbreiteter Großserienverstärker eines großen Konzerns, der allem Anschein nach intakt ist. Ich fahre mit dem Ding zur Not quer durch die Republik damit sein technisches Geheimnis gelüftet wird, und nach mehr als sechseinhalb Jahren und nach über 24.000 Beiträgen zum Thema, in dem sich außer dem ONIX-Ergebnis nichts Belastbares ergeben hat, bekomme ich zu hören: "Ach nein, das möchte ich lieber nicht, ich möchte Dich nicht kennen lernen weil Du immer so böse Sachen sagst, und dann bist Du mir auch noch unsympathisch, ach, mach´ lieber selber und sieh zu wie Du klarkommst..." Kannst Du mir bitte mal erklären was das für Schluffies sind...? Wollen die überhaupt etwas rausfinden, sich einer Herausforderung stellen, etwas bewegen...? Aus meiner Sicht gibt es zu viele Einflussgrößen die den Klang von Verstärkern - in Verbindung mit der Peripherie - beeinträchtigen können ( http://www.burosch.de/images/Schueller-lecture-03.pdf ) als dass man einfach nur behaupten könnte alle Verstärker klingen gleich.

Tut mir Leid, Hörstern, ich bin den Umgang mit Männern und Frauen gewöhnt die anpacken, die Pläne schmieden und umsetzen, auf die man sich verlassen kann, die keine Mimosen sind, die nicht weglaufen und nach durchsichtigen Entschuldigungen suchen wenn es gilt. Aber zurück zu Deinem Vorschlag: Ich habe zwei 10 Ohm Lastwiderstände. Welche Induktivität schlägst Du vor die ich in Serie schalten soll...?

-Hi-Fi- (Beitrag #24373) schrieb:

Besonders empfehlenswert sind meines Erachtens nach qualitativ hochwertige aktive Studiomonitore.

Welche qualitativ hochwertigen aktiven Studiomonitore hast Du denn schon einmal über einen längeren Zeitraum betrieben...?

bruno2009 (Beitrag #24371) schrieb:

Warum werden denn viele hier so gehässig und persönlich - habe ich etwas verpasst ?

Ach lass´ Dir nix von "Janus-show" erzählen, Bruno. Mit Jakob und mit Hörschnecke gehen die genauso unfreundlich um wie mit mir... Ein paar von ihnen ärgern sich nur darüber dass sie uns nicht aus "ihrem" Forum vertreiben konnten. Das finden einige unerträglich, statt sich über die abwechslungsreichen Dialoge zu freuen. Musst Du Dir nix bei denken...

Hörstern (Beitrag #24370) schrieb:

bruno2009 (Beitrag #24356) schrieb: .... aber mal ehrlich, wenn die Hersteller einen alle nicht aufklären oder sogar bewusst lügen, die Zeitschriften auch nur diese Lügen weiterverbreiten oder um Unklaren lassen und die Händler so oder so kein Interesse an einer Aufklärung/ehrlichen Beratung haben... wo soll man denn dann bitte einkaufen gehen... ? Lebensmittel kauft man auf dem Wochenmarkt, da hängen keine Lautsprecher unter der Decke (wegen Fehlens derselben), Verstärker gibt es massenweise gebraucht für einen Apfel und ein Ei, womit sich der Kreis wieder schließt. Verstärker-Neukauf ist reiner Wahnsinn. Wieviel Rohstoffe sollen noch verschwendet werden?

Klar, wir kaufen alle unsere Verstärker nur noch gebraucht, die gehen dann reihum, jeder hat dann mal jeden Verstärker und seien sie noch so verranzt. Das machen wir dann mit dann mit Autos, Booten, Kameras, eigentlich mit allem, auch so. Halt, irgendwie funzt dann der Wirtschaftskreislauf nicht mehr, egal.
Mal im Ernst, so dolle ist das Angebot auf dem Gebrauchtmarkt auch nicht, wirklich gute, neuwertige Geräte werden knapp unter dem rabattierten Neupreis angeboten, dann lieber neu, da bin ich auf der sicheren Seite. Und übrigens, ich habe noch nie im Leben meine Lebensmittel auf dem Wochenmarkt gekauft, im übrigen wäre ein Versorgung der Bevölkerung über Wochendmärkte logistisch garnicht mehr möglich. Wochenmärkte decken weniger als 2% der Versorgung ab.

Janus525 schrieb:

...und werbe nach wie vor um versierte Mitstreiter, die mit mir gemeinsam durch belastbare Blindtests und qualifizierte Messungen herausfinden wollen in welchem qualitativen und quantitativen Umfang es Verstärkerklang tatsächlich gibt.

Nehmen wir einmal den wahrscheinlich nicht eintretenden Fall an, Scope misst deinen Yamaha und deinen Restek. Ich nehme mal an, daß beide Geräte schon einige Jahre auf dem Buckel haben. Dabei stellt er beim Yamaha einen Fehler fest, der seiner Meinung nach hörbar sein könnte. Was ist dann das Ergebnis?

Ein Yamaha-Verstärker (Billig-Plastikmüll vom Blödmarkt, wer hat so etwas denn mal gesagt...) ist nach mehreren Jahren hin, und ein Restek-Verstärker (Qualitätsware nach Janus525) geht noch einwandfrei.

Dabei wird völlig außer Acht gelassen, wie die beiden Geräte in all den Jahren behandelt wurden. Wurden sie pfleglich behandelt oder eben nicht. Stand der Yamaha mal 3 Jahre z. B. in einer feuchten Garage oder eben nicht.

Ich nehme mal an du als HiFi-Freund wirst deine Geräte pfleglich behandeln. Aber der Punkt ist, daß du es nicht einwandfrei belegen kannst, vielleicht bist du ja auch nicht der Erstbesitzer des Yamaha.

Wenn du Aussagen über die Qualität von Produkten bei Langzeittests machen willst, dann musst du die Testbedingungen lückenlos überwachen und dokumentieren können, sonst sind die Ergebnisse für die Tonne. So was (wenn auch nicht mit Verstärkern) mach ich beruflich seit gut 15 Jahren.

Die Veröffentlichung dieses fiktiven Tests mit Geräten in fraglichem Zustand wäre gegenüber den Herstellern unfair und unprofessionell. Daß Scope und andere so etwas nicht machen ist vollkommen verständlich.

LG vom Langohr

bruno2009 (Beitrag #24356) schrieb:

Naja - der Thread hat mich jedenfalls dazu bewegt, vor der Investition in einen McIntosh in die Raumakustik zu investieren. Wahrscheinlich werde ich mir dann aber dennoch einen McIntosh gönnen, weil ich einfach finde, dass es zeitlose Klassiker sind. Den Inhalten hier folgend kann er ja zumindest nicht schlecht sein... nur eben "vielleicht" auch nicht besser als der alte... ;-) .... aber mal ehrlich, wenn die Hersteller einen alle nicht aufklären oder sogar bewusst lügen, die Zeitschriften auch nur diese Lügen weiterverbreiten oder um Unklaren lassen und die Händler so oder so kein Interesse an einer Aufklärung/ehrlichen Beratung haben... wo soll man denn dann bitte einkaufen gehen... ?

Hi Bruno,

Ja, dass ist schon alles irgendwie blöde... Besonders blöde wird es, wenn man sich fragt, warum in aktuelle Stereoverstärker keine DSP verbaut werden...
Da mögen all die janüsse und seine Klangfreunde quasseln wie sie wollen, ein gut auf den Raum eingestelles DSP verbessert den Klang... und zwar deutlich messbar... insoweit müsste man sich eigentlich auch für stereo einen AVR kaufen... Wenn die Dinger nicht so furchtbar aussähen

bruno2009 (Beitrag #24371) schrieb:

Warum werden denn viele hier so gehässig und persönlich - habe ich etwas verpasst ? Mal eine andere Frage, einen vergleichbaren Thread habe ich zu CDPs gefunden, gibt es etwas derartiges auch zu LS? Wie klingen sie richtig, was ist eine Fehlkonstruktion, was nicht, dürfen sie überhaupt klingen, etc... ? Auch da würden mich fachkundige Meinungen einfach mal interessieren. Bzw. mit was für LS hören die "Nichthörer" oder technisch versierten, damit ihrer Meinung nach der optionale Klang (oder "Nichtklang") herauskommt. Wo ist die "tatsächliche" Grenze des Machbaren? CDPs kann man ruhig billig kaufen, Amps kann man ruhig billig kaufen, macht es überhaupt Sinn in irgendein Teil der Kette Geld zu investieren und dabei einen namhaften klanglichen Vorteil zu erlangen (Raumakustik und eigenes Gehör stehen außenvor).

Die "Gehässigkeit" bez. der Rückgriff auf "ad homimem"-Beiträge erfolgt nachlesbar meist dann, wenn allzu dogmatische Ansichte (bzw. die sie vertretenen Teilnehmer) im Spiel sind. Aus den verschiedensten Gründen sind Teilnehmer nicht mehr imstande, ihre eigene Position zu hinterfragen, und insofern, wenn man selbst ja WEISS, wie es ist, dann müssen die anderen halt falsch liegen.

Es gibt einige Threads zu Lautsprechern; z.B. diesen, in dem es um tw um Grundlagen, interessante Interpretation und (am Ende natürlich auch wieder um Dogmata geht ):

Lautsprecher-Thread aus 2004

Das Problem dieser Diskussionen besteht mE in der Verengung. Es gibt Tonaufnahmen inzwischen seit über 100 Jahren und auch die Zweikanal-Stereofonie existiert seit ~55 Jahren. Das heißt in der ganzen Zeit sind Tonaufnahmen veröffentlicht worden, teilweise überarbeitet und wiederveröffentlicht worden, und selbstverständlich hat in dieser Zeit auch die Sicht auf "richtige" Studioakustik/Wiedergabe ebenfalls ziemlich radikale Veränderungen erfahren, wobei die einzelnen Varianten durch zum Teil unvereinbare Argumente gestützt wurden. Um es mit d´Antonio zu sagen (sinngemäß, Chef von RPG einem der grossen Studioakustikhersteller), trotz allem hat (zum Glück) die Musik all unsere verschiedenen Versuche überlebt.

Einigermassen sicher ist nur, dass man ausschließlich mit der Anlage (inkl. Raum, Geräten und LS) ziemlich genau das reproduzieren kann, was die jeweils Tonschaffenden gehört und vermutlich gewollt haben.
Darüberhinaus gibt es einen gewissen Basissatz an technischen Daten, die stimmen sollten, um eine halbwegs vernünftige Wiedergabe zu ermöglichen; innerhalb dieser Basisdaten existiert trotz allem ein recht grosser Spielraum, der abhängig vom Musikstil, der Raumakustik, der Wiedergabelautstärke und von anderen Randbedingungen, jede Menge Wahlmöglichkeiten erlaubt. Den einzig richtigen Lautsprecher für alle Gegebenheiten gibt es nicht.

Für den Endanwender bleibt mE nur, sich einen möglichst grossen Erfahrungsschatz anzueignen und zu lernen, was wie in Natura klingen kann/sollte, zu erkennen, was bei der Wiedergabe überhaupt möglich ist (denn einem Tonträger kann man nicht ansehen, wieviel "Klangqualität" mit ihm zu realisieren ist).

@ Hörstern,

Es gibt keinen Hörtest der Verstärkerklang belegt hat oder auch nur ein Indiz dafür geliefert hätte.

Zwar häufig gepostet, aber in der Realität nicht zutreffend. Auch hier im HF gibt es den Sticky-Thread zu "Blindtests" in dem man fündig wird, wenn es um positive Resultate bei "Umstrittenem" geht. S.z.B. den Test zu CD-Spielern, oder den Detmolder DSD/PCM-Vergleich.

Da die Argumentation rund um die Hörbarkeit dem klassischen "Black-Box-Ansatz" folgt (es ist egal *, was in der Box drinsteckt, solange die erfassbaren Messwerte in Relation zu den bekannten Hörschwellen ausgewertet werden können), ist es auch egal, welcher umstrittene Bereich nun positive Resultate hervorgebracht hat, sie stellt die Argumentation insgesamt in Frage.

* eine Ausnahme bilden bewusst nichtlinear arbeitende "Audiogeräte", wie. z.B. psychoakustikbasierte Kompressionsverfahren.

Rufus49 (Beitrag #24376) schrieb:

Bruno2009 schrieb: Wo ist die "tatsächliche" Grenze des Machbaren? CDPs kann man ruhig billig kaufen, Amps kann man ruhig billig kaufen, macht es überhaupt Sinn in irgendein Teil der Kette Geld zu investieren und dabei einen namhaften klanglichen Vorteil zu erlangen Nee, nach Meinung der "Nichthörer" hier, kannst du im Baumarkt Verstärker für 50 €, Boxen für 99,90 € und ein Stück Klingeldraht zum anschließen kaufen, dass klingt garantiert genauso gut wie jede Anlage für 500/1000 oder 5.000 € - im Prinzip kommt auch nur Musik heraus. Rufus

aha.
wer genau hat das wo genau gesagt/geschrieben..?!




Jakob1863 schrieb:

S.z.B. den Test zu CD-Spielern, oder den Detmolder DSD/PCM-Vergleich.

warum zitierst du nicht die entscheidenden aussagen und verlinkst zum nachlesen..?

@Janus525
Seit einigen Monaten benutze ich die, wie ich finde, klanglich hevorragenden aktiven ME Geithain RL922K.
Daher kann ich auch aus perönlicher Erfahrung einen solchen Ratschlag erteilen. Im Vergleich zu all meinen vorherigen passiven Lautsprechern spielt der vorgenannte aktive Studiomonitor auf einem deutlich höheren Level. Auch meine früheren passiven JBL 4430 Lautsprecher, die sich bereits auf einem sehr hohen Niveau bewegen, kommen da im klanglichen Ergebnis nicht ganz heran.

Verstärkerseitig habe ich selbst mit sündhaft teuren Vor-End-Stufen-Kombinationen keine Verbesserung mehr im passiven Bereich erreichen können. Leider war ich früher auch der Auffassung, dass ich klangliche Veränderungen bewirken kann, indem ich die Verstärker wechsle. Und letztlich musste ich leider persönlich feststellen, dass sich diese sündhaft teuren Endstufen oder Monoendverstärker kein Stück besser anhören als wesentlich günstigere Vertreter dieser Gattung. Haptisch und fürs Ego sind eine mordsschwere Mark Levinson Endstufe oder entsprechende Mono Blöcke natürlich schön anzuschauen. Jedoch haben diese Verstärkerwechsel klanglich für mich keinen Mehrwert gebracht. Im Vergleich zu einem solide und fehlerfrei konstruierten Vollverstärker, der dazu in der Lage ist die geforderte Leistung bereitzustellen, habe ich keine relevanten Unterschiede heraushören können. Natürlich kann man sich jeden Verstärkerwechsel schönreden. Aber jeder Wechsel meiner Lautsprecher hat demgegenüber eine deutliche und hörbare klangliche Veränderung mit sich gebracht.

Daher habe ich gerne den Ratschlag erteilt, lieber sein Geld in vernünftige Lautsprecher zu investieren, als Unsummen in vermeintlich bessere Verstärker zu verschwenden.

@Janus525: Bezüglich Schüllers Vortrag... Stereoplay-Verstärkermessungen, fünfter Versuch
Der viele Unsinn wurde schon durchdiskutiert.. vor Jahren.

Langohr66 (Beitrag #24381) schrieb:

Nehmen wir einmal den wahrscheinlich nicht eintretenden Fall an, Scope misst deinen Yamaha und deinen Restek. Ich nehme mal an, daß beide Geräte schon einige Jahre auf dem Buckel haben. Dabei stellt er beim Yamaha einen Fehler fest, der seiner Meinung nach hörbar sein könnte. Was ist dann das Ergebnis? LG vom Langohr

Na schön, nehmen wir das einmal an... Unterstellt Scope würde den Yamaha so vermessen wie er den ONIX vermessen hat, dann würde er unzweifelhaft den Grund dafür finden warum dieser Verstärker im BT so (relativ) leicht erkennbar war. Dann wäre - über den Blindtest hinaus - ein erneuter, in sich schlüssiger Beweis dafür gefunden, dass Verstärker eine "spezifische" Klangcharakteristik, einen "Eigenklang", eine eigenständige klangliche Textur haben können. Damit wäre erneut genau das bestätigt, was der Themenersteller hier vor mehr als sechseinhalb Jahren geschildert und wonach er gefragt hat. Dass es sich dabei um Effekte handeln kann, die durchaus mit dem Alter der Geräte zusammen hängen können, ist sicher unumstritten. Aber warum wurde und wird das jemandem gegenüber, der ebenfalls solche Erfahrungen gemacht hat, nicht sofort eingeräumt...?

Warum hat man den Leuten nicht ehrlich gesagt: "Ja, es kann sein dass Deine Verstärker unterschiedlich klingen..., es kann aber auch sein dass Du Dich nur getäuscht hast. Bevor jemand das beurteilen kann, müssten die Geräte zuerst qualifiziert gemessen werden, oder es müsste bei Dir zuhause ein qualifiziertet Blindtest durchgeführt werden, in dem Du die Geräte sicher unterscheiden kannst. Von hier aus, sozusagen per Ferndiagnose, kann weder ich noch sonst irgend jemand beurteilen ob Deine Verstärker unterschiedlich klingen."

Bitte erkläre mir mal warum man all diesen Menschen, die davon berichtet haben sie hätten zwei oder mehr unterschiedlich klingende Verstärker zuhause, das angetan hat, was man hier seit mehr als sechseinhalb Jahren an Gemeinheiten, Verunglimpfungen, Schmähungen, Beleidigungen, Beschimpfungen, Verächtlichmachungen etc. nachlesen kann...?

-Hi-Fi- (Beitrag #24385) schrieb:

@Janus525 Seit einigen Monaten benutze ich die, wie ich finde, klanglich hevorragenden aktiven ME Geithain RL922K. Daher kann ich auch aus perönlicher Erfahrung einen solchen Ratschlag erteilen. Im Vergleich zu all meinen vorherigen passiven Lautsprechern spielt der vorgenannte aktive Studiomonitor auf einem deutlich höheren Level...()...Und letztlich musste ich leider persönlich feststellen, dass sich diese sündhaft teuren Endstufen oder Monoendverstärker kein Stück besser anhören als wesentlich günstigere Vertreter dieser Gattung. Haptisch und fürs Ego sind eine mordsschwere Mark Levinson Endstufe oder entsprechende Mono Blöcke natürlich schön anzuschauen. Jedoch haben diese Verstärkerwechsel klanglich für mich keinen Mehrwert gebracht. Im Vergleich zu einem solide und fehlerfrei konstruierten Vollverstärker, der dazu in der Lage ist die geforderte Leistung bereitzustellen, habe ich keine relevanten Unterschiede heraushören können.

Lautsprecher von ME Geithain zu hören hatte ich leider noch nicht das Vergnügen, aber man hört überall praktisch nur Gutes von ihnen. In sofern ist das sicher eine ausgezeichnete Wahl. Und ja, was Du über teure Endstufen und Monoendverstärker schreibst kann ich sofort nachvollziehen und mit Nachdruck bestätigen. Es gibt überhaupt keinen Grund pauschal anzunehmen dass sie besser klingen, als ein günstigerer Vollverstärker es vermag; die negative Erfahrung mit der hoch gelobten Mark Levinson Endstufe habe ich hier ja geschildert. Überhaupt rangiert der Einfluss des Verstärkers für mich relativ weit hinten, wie ich ebenfalls schon mehrfach betont habe. Bevor dessen Einfluss ins Spiel kommt, ja dessen Einfluss überhaupt größere Bedeutung erlangt, sind zunächst einige andere, viel wichtigere Dinge zu berücksichtigen.
Ansonsten: Du hast Dir tolle Lautsprecher ausgesucht um die ich Dich echt beneide, auch ohne sie je gehört zu haben. Gratulation...

Hallo,

Janus: kommst Du Dir nicht mit Deinen "Argumentationsketten" lächerlich vor?

Peter