In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

nur hier im thread dreht es sich halt nicht um die psychologische seite des verstärkerklangs, sondern um die technische, dh wie und in welchem maße kann ein verstärker aus technischen gründen unterschiedlich klingen...

Das ist im schlampig formulierten Titel leider....leider nicht zum Ausdruck gekommen, und ist daher auch nur deine (und meine) Auslegung . Das ist das Kernproblem dieses Threads.

Will auch mal meinen Senf hier abgegeben!

Ja und ob es Verstärkerklang gibt, zumindest für meine Ohren . Dabei muss ich sagen, dass ich schon sehr penible bin was die Klangthematik angeht. Mich kann man auch mit diesen ganzen Voodoozeugs nicht locken, bin da von Natur aus skeptisch.

Alleine der Unterschied zwischen Röhre, A/B Verstärker oder voll-digitaler Endstufe ist selbst für Laien hörbar.

Aktuelle Umstellung von Pioneer LX83er auf LX90, ein Unterschied wie Tag und Nacht an meinen Lautsprechern.

Pioneer VSX-AX-3 vs. JVC RX 5060 AV ein Unterschied wie Apfel und Birne.

Dann Pioneer VSX-AX-3 vs. Kenwood A-5X absolut unterschiedlicher Klang.

Achtung, dies spricht nur meine persönliche Erfahrung wieder, da ich leider kein sündhaft teures Messequipment habe, kann ich zu der objektiven Seite nichts sagen!

da sieht man mal wieviel ahnung du hast. nähmlich garkeine.

Nunja....Du bekleckerst dich hier aber auch nicht gerade mit Ruhm.

und transistoren altern ebenfalls.

In wie fern? Was verändert sich "wann" , und in welchem Umfang geschieht das?

splatteralex (Beitrag #22907) schrieb:

Achtung, dies spricht nur meine persönliche Erfahrung wieder, da ich leider kein sündhaft teures Messequipment habe, kann ich zu der objektiven Seite nichts sagen! :D

Deshalb plädier ich schon seit einiger Zeit dafür dass Goldohren und Holzohren sich zusammen tun, um gemeinsame Versuche anzustellen. Zusammen könnte man sowohl Blindtests Organisieren als auch die Geräte, von denen Verstärkerklang behauptet wird, qualifiziert messen. Dabei würde sich sehr schnell herausstellen ob Deine Verstärker in Deiner Kette unterschiedlich klingen oder nicht. In welcher Gegend (ganz grob) bist Du denn zuhause, vielleicht ließe sich da mal etwas organisieren. Natürlich nur falls Du das möchtest...

splatteralex (Beitrag #22907) schrieb:

Will auch mal meinen Senf hier abgegeben! ... Pioneer LX83er auf LX90 Pioneer VSX-AX-3 vs. JVC RX 5060 AV Pioneer VSX-AX-3 vs. Kenwood A-5X ...

Das sind fast nur AV-Receiver. Da stellt sich, abgesehen vom obligatorischen Pegelausgleich, gleich die Frage, ob denn auch immer alle Klangveränderer (DSPs etc.) deaktiviert waren. Eine automatische Einmessung ist ebenfalls tabu.
Ansonsten ist der Vergleich nicht aussagekräftig.

Grüße,
floyo

Ich habe zwei wahrscheinlich sehr naive Fragen zur Linearität eines Verstärkers, bitte zerreißt mich nicht deswegen. Ich beziehe mich jeweils nicht auf extreme Pegel, die den Verstärker an die Leistungsgrenze bringen.

1) Wenn ich recht verstehe, wird der Amplitudengang über die Frequenz i.d.R. mithilfe eines Sinusgenerators vermessen, also wird in einer Messung die zu verstärkende Frequenz kontinuierlich verändert. Ist es denkbar, daß - wenn simultan eine Vielzahl an Sinustönen verstärkt werden soll, also nicht nur eine Frequenz zu einem bestimmten Zeitpunkt, das Verstärkerverhalten nicht mehr linear ist? Anders ausgedrückt und auf komplexe Eingangssignale übertragen: Kann "viel Baß" die Verstärkung des Hochtons beeinflussen? Ich bin mir natürlich im klaren, daß das Signal selbst zu jedem Zeitpunkt "ein" Signal und nicht mehrere ist, aber ich konnte es nicht anders formulieren.

2) Kann die Verstärkung eines relativ großen Teilsignals den Verstärkungsfaktor eines relativ kleinen Teilsignals beeinflussen? Anders formuliert: Kann eine laute Instrumentengruppe die Verstärkung einer leisen Instrumentengruppe beeinflussen?

Zusammengefaßt würde meine Frage lauten: Ist die Linearität bei komplexen Eingangssignalen (viele Sinustöne unterschiedlicher Frequenz und Amplitude) für jeden einzelnen Sinuston, aus dem dieses komplexe Eingangssignal zusammengesetzt ist, gegeben?

splatteralex schrieb:

Aktuelle Umstellung von Pioneer LX83er auf LX90, ein Unterschied wie Tag und Nacht an meinen Lautsprechern.

Ich bin damals von einem LX90 auf einen LX85 umgestiegen.Gab es da einen klanglichen Verlust? Nada!
Wenn MCACC und Co. aus bleiben, man die Lautstärke angleicht, sind die "klanglich" nicht einmal ansatzweise auseinanderzuhalten.

Wie werden aber i.d.R. solche Vergleiche gemacht?
Fast nie so, dass identische Bedingungen herrschen. Dann "tönt" der neue besser, weil er einfach besser klingen muss.

Wenn man dann aber hartnäckig nachbohrt, wie wurde verglichen usw., ziert man sich erst einmal ein bißchen, kommt stückweise mit halbgaren Infos heraus, spielt zwischendurch die beleidigte Leberwurst und am Ende stellt sich in 99,9% der Fälle heraus, es gab weder einen verblindeten Vergleich, noch wurden gleiche Bedingungen (gleiche Quelle, Lautsärke angeglichen etc.) geschaffen.

Denn das schöne an so einem anonymen Forum ist doch, man kann jeden Mist schreiben, es kann eh keiner kontrollieren, ob es stimmt.

Was mich nur immer wieder verwundert, es gibt ja nun genug BT im Netz, die man sich einmal antun könnte, um zumindest einmal, dass eigene Tun zu hinterfragen. Aber nein, man selbst weiß es ja immer besser als der Rest der Welt!

Janus525 schrieb:

Deshalb plädier ich schon seit einiger Zeit dafür dass Goldohren und Holzohren sich zusammen tun

Irgendwie kann ich diesen Schwachsinn auch nicht mehr abhaben. Es gibt weder goldene noch hölzerne Ohren. Es gibt menschliche Ohren. Deren Fähigkeiten Schallwellen aufzufangen, sind hinlänglich bekannt.
Die Bandbreite, die unser System verarbeiten kann, sind ebenfalls bekannt.
Aber auch hier meinen immer wieder irgendwelche Besserwisser, noch schlauer, als die ganze wissenschaftliche Welt zu sein. Da werden die abstrusesten Theorien vorgehalten, so als würden hier nur ungebildete Vollidioten mitlesen.
Anstatt einmal jemand mit einem verifizierbarenBeweis daherkommen würde, liest man nun seit Jahren immer die gleiche Leier: Ich habe es doch gehört...es gibt eben Dinge zw. Himmel und Erde, die kann man nicht messen (aber hören) u.s.w. u.s.w.

burninnik schrieb:

Kann die Verstärkung eines relativ großen Teilsignals den Verstärkungsfaktor eines relativ kleinen Teilsignals beeinflussen? Anders formuliert: Kann eine laute Instrumentengruppe die Verstärkung einer leisen Instrumentengruppe beeinflussen?

Im Verstärker wird nur ein Signal bearbeitet, kein Bass und keine Höhen. Es ist ein elektr. Signal. Erst der LS wandelt dieses Signal in Schall um!
Das dürfte die Frage beantworten...
Vielleicht ist dieser irrige Gedanke aber ebenfalls dafür verantwortlich, dass viele meinen, ein Verstärker ist für die "Bühnendarstellung" verantwortlich. Nein, ist er nicht! Auch hierfür ist nur der LS zuständig. Aus dem Verstärker kommen nämlich keine Schallwellen...

Anders ausgedrückt und auf komplexe Eingangssignale übertragen: Kann "viel Baß" die Verstärkung des Hochtons beeinflussen?

Besonders unter Einhaltung deiner beschriebenen Bedingungen ändert sich nichts. Die Vermessung des Amplitudenfrequenzgangs mittels sweep ist ausserdem nicht die einzig übliche, wenn auch (immer noch) die gebräuchlichste.
Audio Precision hat bereits seit dem System One ein Patent für den sog. "Fasttest" Dort wird mit Multiton, also vielen Frequenzen von 20Hz bis 20KHz zeitgleich gemessen, was -wie der Name schon sagt- sehr schnell geht....Etwa 1 Sekunde.

2) Kann die Verstärkung eines relativ großen Teilsignals den Verstärkungsfaktor eines relativ kleinen Teilsignals beeinflussen? Anders formuliert: Kann eine laute Instrumentengruppe die Verstärkung einer leisen Instrumentengruppe beeinflussen?

Wenn das so wäre, dann würde die Analogtechnik (und deren Verstärker) garnicht funktionieren. Ganz egal ob um den Video-, oder Audiobereich ginge.
Es könnte lediglich pasieren, dass kleine Spannungen vom Rauschflur geschluckt werden, aber das ist wieder etwas anderes.

Dass hinten etwas komplett fehlt, was vorne (Am Eingang des Gerätes) noch da war, hat seine Ursachen immer in ganz gravierenden Fehlern, die man problemlos selbst mit ausgesprochen veralteter Messtechnik darstellen kann.

Vielen Dank für die Antwort!

Wäre auch im Extremfall eines zu verstärkenden weißen Rauschens davon auszugehen, daß ein Verstärker das gesamte Spektrum (innerhalb des linearen Bereichs) immer noch linear verstärkt?

burninnik (Beitrag #22914) schrieb:

Vielen Dank für die Antwort! Wäre auch im Extremfall eines zu verstärkenden weißen Rauschens davon auszugehen, daß ein Verstärker das gesamte Spektrum (innerhalb des linearen Bereichs) immer noch linear verstärkt?

Damit misst man Lautsprecher

astrolog (Beitrag #22912) schrieb:

Janus525 schrieb: Deshalb plädier ich schon seit einiger Zeit dafür dass Goldohren und Holzohren sich zusammen tun Irgendwie kann ich diesen Schwachsinn auch nicht mehr abhaben...()...Es gibt menschliche Ohren. Deren Fähigkeiten Schallwellen aufzufangen, sind hinlänglich bekannt. Die Bandbreite, die unser System verarbeiten kann, sind ebenfalls bekannt. Aber auch hier meinen immer wieder irgendwelche Besserwisser, noch schlauer, als die ganze wissenschaftliche Welt zu sein. Da werden die abstrusesten Theorien vorgehalten, so als würden hier nur ungebildete Vollidioten mitlesen.

Das liest sich wie eines der vielen Rechtfertigungskonzepte dafür, dass man sich keinesfalls einer gemeinsamen Untersuchung stellen will. Aber warum...? Wenn man nichts zu verbergen hat kann man das doch problemlos machen, und sei es nur um nachzuweisen dass die "Besserwisser" es nicht besser wissen. Für mich klingen solche Statements eher nach..., hmmm..., sich irgendwie davonstehlen wollen...

Hi,

splatteralex (Beitrag #22907) schrieb:

Ja und ob es Verstärkerklang gibt, zumindest für meine Ohren . Dabei muss ich sagen, dass ich schon sehr penible bin was die Klangthematik angeht. Mich kann man auch mit diesen ganzen Voodoozeugs nicht locken, bin da von Natur aus skeptisch.

der Punkt ist, dass die Voodoozeugsbesitzer genau so intensiv Klangänderungen wahrnehmen. Darum ist es eben relevant, sich zu vergewissern, dass die Unterschiede tatsächlich durch Signaländerungen verursacht werden.

LG Tom

Richtig..., deshalb frage ich ja wo in Deutschland er steckt, das lässt sich ja herausfinden falls er das zulässt.

Das liest sich wie eines der vielen Rechtfertigungskonzepte dafür, dass man sich keinesfalls einer gemeinsamen Untersuchung stellen will.

Die gibt es ja schon zu Haufe, weshalb also noch weitere hinzufügen?
Es spricht zwar auch nichts dagegen, aber man muss darum nicht so ein Bohai machen.

Hallo,

in dieser Diskussion ist ja schon alles gesagt worden. Wenn auch noch nicht von jedem...

Als Fazit fasse ich die Diskussion zusammen, um zu einem Schlußwort zu gelangen.

Fakt ist, dass jeder Verstärker unterschiedlich klingen kann, wie durch die vielen Erfahrungsberichte beschrieben wird.

Fakt ist aber auch, dass jeder Verstärker wieder gleich klingt, wenn der Hörer nicht weiß, welcher Verstärker gerade spielt oder ob zwischen Verstärkern umgeschaltet wurde, was durch die vielen Hörtests belegt wird.

Die einzig vernünftige und logische Erklärung ist dass, sobald ein Verstärker in einem Hörtest weiß, dass der Hörer nicht weiß, welcher Verstärker spielt, er sogleich gleich klingt.

Woher ein Verstärker sein Wissen, ob der Hörer weiß oder nicht weiß, welcher Verstärker gerade spielt, bezieht, und wie er seinen Klang gleich macht, solte das Themenfeld weitergehender Forschungs Projekte sein.
Ich schlage deshalb vor, es sollten sich Goldohren und Holzohren friedlich und in gleichberechtigter Ko Existenz zusammen tun, um diese wichtige Frage gemeinsam zu lösen.

Grüsse

In diesem "Un"Sinne...Burkie

Veto:

Burkie (Beitrag #22920) schrieb:

Fakt ist aber auch, dass jeder Verstärker wieder gleich klingt, wenn der Hörer nicht weiß, welcher Verstärker gerade spielt oder ob zwischen Verstärkern umgeschaltet wurde, was durch die vielen Hörtests belegt wird.

Natürlich gibt es diese; und natürlich hat dies physikalische/ schaltungstechnische/ prinzipiell meßbare Ursachen.

burninnik (Beitrag #22922) schrieb:

Veto: Burkie (Beitrag #22920) schrieb: Fakt ist aber auch, dass jeder Verstärker wieder gleich klingt, wenn der Hörer nicht weiß, welcher Verstärker gerade spielt oder ob zwischen Verstärkern umgeschaltet wurde, was durch die vielen Hörtests belegt wird. Natürlich gibt es diese; und natürlich hat dies physikalische/ schaltungstechnische/ prinzipiell meßbare Ursachen.

Richtig, burinick!

Ich schlage ja deshalb vor, es sollten sich Goldohren und Holzohren friedlich und in gleichberechtigter Ko Existenz zusammen tun, um diese wichtige Frage, woher ein Verstärker weiß, ob ein Hörer weiß, welcher Verstärker gerade spielt, gemeinsam zu lösen.

Mit diesem Schlußwort kann die Diskussion abgeschlossen werden.
Ich ziehe mich deshalb aus diesem Thread zurück.

Grüsse

Burkie (Beitrag #22923) schrieb:

Ich ziehe mich deshalb aus diesem Thread zurück. Grüsse

Alles Gute Burkie und bis dann...

Burkie schrieb:

Ich ziehe mich deshalb aus diesem Thread zurück.

Inakzeptabel!
Du lockerst zu sehr den Thread auf, als dass Du Dich einfach verdrücken könntest!
Das wird hier sonst zu bierernst und somit nicht zu ertragen...und schau mal, selbst Janus bedauert dies...das müsste doch Ansporn genug sein, weiterzumachen.
Allerdings stimme ich Dir hier unumwunden zu:

in dieser Diskussion ist ja schon alles gesagt worden. Wenn auch noch nicht von jedem...

Schade, Burkie.

Aber es gibt doch beides, z.B. auch beim Wegbereiter der Wiener Blindtests Wetten daß:

1) Im Blindtest nicht hörbarer Voodoo-Quatsch wie NF-Kabel, CDs entmagnetisieren etc.
2) Im Blindtest hörbare Unterschiede, z.B. unterschiedliche CD-Spieler.

Und ebenso gibt es (siehe Wiener Blindtests) Verstärkerpaare, die im Blindtest nicht auseinanderzuhalten sind, und solche, die sich hörbar unterscheiden. Und klar: dafür müssen die Verstärker natürlich hinreichend von einem idealen Verstärker verschieden sein.

Hallo burninnik,

praktisch gibt es schon eine Art Leistungslinearität auch bei Verstärkern. Viele Stereo-Verstärker haben bei kleinen bis moderaten Lautstärken heutzutage immer noch Gleichlauffehler zwischen L und R. Und da bei Stereo-Signalen üblicherweise unterschiedliche Frequenzanteile in L und R stecken, klingt die Gesamtsumme je nach Poti-Gleichlauf anders. Sind dann noch die beiden Lautsprecher nicht identisch, was aufgrund der mechanischen Toleranzen und Aufstellung in viel größerem Maße der Fall ist, als bei Verstärkerkanälen, dann werden die Gleichlauffehler klanglich auch noch nichtlinear beeinflusst.

Leider wird aber gerne nur bei praxisfernen Lautstärkestellungen gemessen, um diese Problematik zu schönen.

Das Problem existiert, wird aber überbewertet. Wer damit erhebliche Probleme hat, und sich darüber auch noch ärgert, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, sein Hobby halbherzig und geizig zu betreiben.
Solche Leute "sollten" dann an ihrem Sonderangebot den Balanceregler benutzen und die Klappe halten.

-scope- schrieb:

Das Problem existiert, wird aber überbewertet.

Klar, verdrängen hilft :D. Den meisten Usern wird das existierende Problem aber nichtmal bewusst sein. Und diese melden sich dann in einem Forum und stellen - zu Recht - fest, daß ihre Verstärker unterschiedliche Klangeigenschaften haben. - Woraufhin sie dann ungeprüft von den größten Eiferern niedergemacht werden.

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #22929) schrieb:

Woraufhin sie dann ungeprüft von den größten Eiferern niedergemacht werden.

Wo denn, bitte? Es ist doch eher so, dass die Leutchen rumtrollen und erklären "Wer das nicht hört ist taub oder hat eine Schrottanlage!".

Und wir reden immer noch über kleinste Unterschiede, die allenfalls im Direktvergleich auffallen. Es ist ja nur das Problem, das es praxisfremd ist, aber Tatsache ist, dass man jedem einen anderen Verstärkernunterjubeln könnte, ohne, dass derjenige was merkt. Dies wiel man keinen dierekten Vergleich hat, udn auch nicht irgendwie angestrengt hört, sondern entspannt Musik geniesst.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #22930) schrieb:

Hörschnecke (Beitrag #22929) schrieb: Woraufhin sie dann ungeprüft von den größten Eiferern niedergemacht werden. Wo denn, bitte?

Hörschnecke (Beitrag #22927) schrieb:

Viele Stereo-Verstärker haben bei kleinen bis moderaten Lautstärken heutzutage immer noch Gleichlauffehler zwischen L und R. Und da bei Stereo-Signalen üblicherweise unterschiedliche Frequenzanteile in L und R stecken, klingt die Gesamtsumme je nach Poti-Gleichlauf anders.

Richtig, Hörschnecke, du hast völlig recht!

Fakt ist, dass jeder Verstärker unterschiedlich klingen kann, wie durch die vielen Erfahrungsberichte beschrieben wird.

Fakt ist aber auch, dass jeder Verstärker wieder gleich klingt, wenn der Hörer nicht weiß, welcher Verstärker gerade spielt oder ob zwischen Verstärkern umgeschaltet wurde, was durch die vielen Hörtests belegt wird.

Die einzig vernünftige und logische Erklärung ist dass ein Verstärker, sobald er weiß, dass der Hörer weiß, welcher Verstärker gerade spielt, Gleichlauffehler erzeugt, wobald ein Verstärker in einem Hörtest aber weiß, dass der Hörer nicht weiß, welcher Verstärker spielt, er sogleich keine Gleichlauffehler mehr erzeugt.

Woher ein Verstärker sein Wissen, ob der Hörer weiß oder nicht weiß, welcher Verstärker gerade spielt, bezieht, und wie er seine Gleichlauffehler gleich macht, sollte das Themenfeld einer weitergehender Großen Forschungs-Initiative sein.

Vieleicht ist es aber auch nur der Poti, der dieses Wissen hat und seine Gleichlauffehler dementsprechend einstellt.

Ich schlage deshalb vor, es sollten sich Goldohren und Holzohren friedlich und in gleichberechtigter Ko-Existenz zusammen tun, um diese wichtige Frage gemeinsam in einer Großen Forschungs-Initiative zu lösen.

So, dass war mein Schlußwort.
Ich melde mich nun aus diesem Thread ab.

Grüsse

Klar, verdrängen hilft

Ich muss da nichts verdängen, da ich solche "Probleme" nie hatte, nicht habe, und auch nie haben werde. Wer Müll hortet, muss auch den Gestank ertragen. Ist ´ne ziemlich logische Sache....Müsstest selbst du verstehen.

Den meisten Usern wird das existierende Problem aber nichtmal bewusst sein

Dann ist doch alles gut, und der Effekt -wie ich bereits schrieb- überbewertet.

Und diese melden sich dann in einem Forum und stellen - zu Recht - fest, daß ihre Verstärker unterschiedliche Klangeigenschaften haben.

Das entspringt deiner Phantasie. In den meisten Fällen wird von unterschiedlicher "Dynamik", von kräftigeren Bässen, oder irgendwelchem Kauderwelsch berichtet.
Lediglich die "Räumlichkeit" kann man daran festnageln.....Und die ist im Vergleich zu den vielen anderen Hirnknoten wie der "Dynamik" , der "Spielfreude", dem Spielwitz, der "Frische", den nasalen Mitten oder der Baß-Schwärze nur einer von unzähligen.

Dazu kommt noch, dass ich -von dir- gerne mal einen Überblick der Kanaldifferenzen einiger Vollverstärker der 500 € (also Einsteigerklasse) sehen möchte. Du erzählst wieder von Dingen, die du überhaupt nicht abschätzen kannst, da dir schlichtweg die Möglichkeiten fehlen.
Würdest du hier und jetzt 10 von dir untersuchte Geräte listen, die das Problem bei praxisgerechten Lautstärken* zeigen, dann könnte man deine
Beiträge ernst nehmen. Aber das ist dir alles fremd. Du kannst dich bestenfalls daran klammern, was du irgendwo aufgeschnappt hast, oder vielleicht mal ein oder zwei Beispiele vorweisen.

Was soll das eigentlich?

* unter praxisgerechter Lautstärke verstehe ich Pegel, die über Blätterrauschen im Wald hinausreichen. Wenn jemand vorwiegend mit Spitzenpegeln um 30, vielleicht 35 dB hört, und die Pegelanpassung seines Zuspielers dazu ungünstig ausfällt, der kann mit preiswertem Krempel ein Problem bekommen.....Wie ich bereits schrieb....DIE sollen sich dann aber bitte nicht beschweren.

Sind Gleichlauffehler nicht meßbar? Wenn sie nicht meßbar sind, wie sollte man sie dann hören oder gar als Problem wahrnehmen? Sie sind aber meßbar und somit vielleicht sogar hörbar. Somit wäre doch ein weiterer Beweis erbracht, das nicht meßbare Parameter auch nicht gehört werden und somit nicht nachweisbarer Verstärkerklang unmöglich gehört werden kann. Blöder Satz, aber so isses nun mal.

Sind Gleichlauffehler nicht meßbar?

Natürlich sind sie das. Und wenn man den Lautstärkeregler an seiner Gurke vom Linksanschlag lediglich um 8 bis 10 Grad verdrehen braucht, um seine präferierte Lautstärke zu erreichen, dann kann es gerade bei den 0815 Kästen zu ziemlich üblen Problemen kommen. Probleme in der Form, dass ein Kanal kaum hörbar, der andere aber deutlich lauter spielt.

Fehlanpassung + Geiz + Anspruch = unlösbar.

Sie sind aber meßbar und somit vielleicht sogar hörbar.

Nicht nur vielleicht- und sicherlich nicht das typische Hörphänomen, sondern schlicht ein Fehler.
Wenn der eine Kanal lauter spielt als der andere, das kann ich mir unmöglich als Vorteil denken.
Naja gut, wenn jemand zufällig auf der Seite ein schwächeres/stärkeres "Ohr" hat..

Das war eine rethorische Frage! Denn:

ICH schrieb:

Sie sind aber meßbar und somit vielleicht sogar hörbar.

Vielleicht hörbar bedeutet, das sie nicht garantiert hörbar sind, wenn sie messtechnisch gerade eben nachgewiesen werden können. Ich muß nicht überzeugt werden. Konzentriert euch bitte auf Janus.

Burkie (Beitrag #22932) schrieb:

So, dass war mein Schlußwort. Ich melde mich nun aus diesem Thread ab. Grüsse

Hahahahaha, zum Totlachen, noch keine drei Stunden ausgehalten
Aber Burkie, Du versteifst Dich zu sehr auf die BT. Die stehen ja auch in der Kritik. Ich habe da Heute mal drüber nachgedacht während ich Musik hörte.
Ein Intakter Verstärker macht ja auch alles richtig, wie soll man da diese minimalen Unterschiede noch heraushören können?

Falls zwei Verstärker unterschiedlich klingen, dann hört man dies nach meiner Überzeugung auch im Blindtest, so wie man die Unterschiede zwischen den beiden CDP verblindet auch hören kann wenn man es richtig anstellt. Es fühlt sich dabei ein wenig so an, als würde man (unverblindet) abwechselnd zwei verschiedene PKW fahren, deren Handhabung man nach einiger Zeit problemlos beherrscht.

Nun bekommt man eine Brille aufgesetzt, durch die man ausschließlich die Fahrbahn und den umgebenden Verkehr sieht, nicht aber das Fahrzeuginnere. Handgriffe wie die Rücksetzung des Tageskilometerzählers oder die Verstellung der Klimaanlage, die unverblindet ohne eine Sekunde darüber nachzudenken erfolgen, sind verblindet natürlich ebenso möglich..., aber es dauert wesentlich länger aus der Erinnerung heraus die jeweiligen Knöpfe zu finden, als könne man diese sehen. Die Zuordnung vom jeweiligen Fahrzeug zur Position des jeweiligen Bedienelementes muss vor jedem Handgriff mühsam rekonstruiert werden. Würde man diese beiden PKW nun monatelang verblindet fahren würde sich das Problem mit der Zeit erledingen.

Wenn man sich einmal gedanklich (oder real, aber bitte nicht während der Fahrt) in die Situation versetzt, mit geschlossenen Augen im eigenen PKW auf den Schalter für die Pannenblinkanlage zu deuten, dann merkt man sehr schnell wie lange es dauert sich an dessen genaue Position zu erinnern. Umso schwerer ist es, dasselbe im PKW des Partners zu bewerkstelligen. Ich weiß, das Beispiel ist auch wieder nicht 1:1 auf unsere Thematik zu übertragen, aber es steht für die Gefühlswelt voller Unsicherheit und mühsamen bildhaften Erinnerns wenn der Gesichtssinn, der ansonsten mit unseren anderen Sinnen gemeinsam wirksam ist, ausgeschaltet wird.

Ich sehe ein großes, wenn nicht gar unüberwindbares Problem darin, in einem Blindtest zwei Verstärker überhaupt unterscheiden zu können, wenn man deren Klang nicht bereits kennt. Und so gut, um eine sichere Unterscheidung in kurzer Zeit vornehmen zu können, kennt deren Klang nur ihr Besitzer in seiner vertrauten Hörsituationen. Wie sollen denn bitte irgendwelche Testhörer es schaffen, ihnen unbekannte Verstärker in einer unbekannten und ungewohnten Umgebung mit unbekannten Tonträgern diese verblindet zu unterscheiden...? Und jetzt stelle man sich noch vor, diese Testhörer werden an einem einzigen Tag durch mehr als ein halbes Dutzend BT´s mit über 130 Durchgängen gejagt (wie im WBT09 geschehen)..., und am Ende verkündet jemand freudestrahlend, der Beweis wurde erneut erbracht, alle Verstärker klingen identisch. Müsst ihr da nicht selber schmunzeln...?

Ich bin mir zwar nicht sicher ob sich einige meiner Verstärker in den BT´s unterscheiden lassen - immer vorausgesetzt es gibt etwas zu unterscheiden - aber nach den Erfahrungen mit den beiden CDP...

Janus525 (Beitrag #22939) schrieb:

Falls zwei Verstärker unterschiedlich klingen, dann hört man dies nach meiner Überzeugung auch im Blindtest, so wie man die Unterschiede zwischen den beiden CDP verblindet auch hören kann wenn man es richtig anstellt. Es fühlt sich dabei ein wenig so an, als würde man (unverblindet) abwechselnd zwei verschiedene PKW fahren, deren Handhabung man nach einiger Zeit problemlos beherrscht. Nun bekommt man eine Brille aufgesetzt, durch die man ausschließlich die Fahrbahn und den umgebenden Verkehr sieht, nicht aber das Fahrzeuginnere. Handgriffe wie die Rücksetzung des Tageskilometerzählers oder die Verstellung der Klimaanlage, die unverblindet ohne eine Sekunde darüber nachzudenken erfolgen, sind verblindet natürlich ebenso möglich..., aber es dauert wesentlich länger aus der Erinnerung heraus die jeweiligen Knöpfe zu finden, als könne man diese sehen. Die Zuordnung vom jeweiligen Fahrzeug zur Position des jeweiligen Bedienelementes muss vor jedem Handgriff mühsam rekonstruiert werden. Würde man diese beiden PKW nun monatelang verblindet fahren würde sich das Problem mit der Zeit erledingen. Wenn man sich einmal gedanklich (oder real, aber bitte nicht während der Fahrt) in die Situation versetzt, mit geschlossenen Augen im eigenen PKW auf den Schalter für die Pannenblinkanlage zu deuten, dann merkt man sehr schnell wie lange es dauert sich an dessen genaue Position zu erinnern. Umso schwerer ist es, dasselbe im PKW des Partners zu bewerkstelligen.

Ich weiß, das Beispiel ist auch wieder nicht 1:1 auf unsere Thematik zu übertragen, aber es steht für die Gefühlswelt voller Unsicherheit und mühsamen bildhaften Erinnerns wenn der Gesichtssinn, der ansonsten mit unseren anderen Sinnen gemeinsam wirksam ist, ausgeschaltet wird.

Ich habe selten einen so dämlichen unpassenden Vergleich gelesen.

Ich sehe ein großes, wenn nicht gar unüberwindbares Problem darin, in einem Blindtest zwei Verstärker überhaupt unterscheiden zu können, wenn man deren Klang nicht bereits kennt. Und so gut, um eine sichere Unterscheidung in kurzer Zeit vornehmen zu können, kennt deren Klang nur ihr Besitzer in seiner vertrauten Hörsituationen. Wie sollen denn bitte irgendwelche Testhörer es schaffen, ihnen unbekannte Verstärker in einer unbekannten und ungewohnten Umgebung mit unbekannten Tonträgern diese verblindet zu unterscheiden...?

Im nicht verblindeten Test klappts dann aber plötzlich wieder?

Und nicht nur das, da werden Verstärker verglichen
- obwohl die Hörergeignisse Monate auseinander lagen
- obwohl an unterschiedlichen Lautsprechern
- in unterschiedlichen Räumen
- mit anderer Musik
gehört wurde.

Mann o mann. Zur Taktik einiger Teilnehmer fällt mir wirklich nichts mehr ein.

Janus525 (Beitrag #22939) schrieb:

Falls zwei Verstärker unterschiedlich klingen, dann hört man dies nach meiner Überzeugung auch im Blindtest,

Janus, wieso glaubst du das...? Ist es nicht vielmehr so dass der Klangunterschied eines Verstärkers durch die Verblindung des Hörers gleich wird, weil der Verstärker weiß, dass der Hörer nicht weiß, welcher Verstärker spielt...?

so wie man die Unterschiede zwischen den beiden CDP verblindet auch hören kann wenn man es richtig anstellt.

Janus, deine eigenen "Blindtests" habe doch gerade das Gegenteil bewiesen...?

Es fühlt sich dabei ein wenig so an, als würde man (unverblindet) abwechselnd zwei verschiedene PKW fahren, deren Handhabung man nach einiger Zeit problemlos beherrscht.

Janus, bei einem Hörtest soll man doch nicht die Bedienung eines Verstärkers oder gar von einer ganzen Klangkette "blind" ausprobieren. Vieleicht hast du das alles falsch verstanden..?

Wenn man sich einmal gedanklich (oder real, aber bitte nicht während der Fahrt) in die Situation versetzt, mit geschlossenen Augen im eigenen PKW auf den Schalter für die Pannenblinkanlage zu deuten, dann merkt man sehr schnell wie lange es dauert sich an dessen genaue Position zu erinnern. Umso schwerer ist es, dasselbe im PKW des Partners zu bewerkstelligen.

Janus, du hast vollkommen Recht. Es fällt sofort auf einen fremden unbekannten PKW blind zu bedienen.

Ich sehe ein großes, wenn nicht gar unüberwindbares Problem darin, in einem Blindtest zwei Verstärker überhaupt unterscheiden zu können, wenn man deren Klang nicht bereits kennt.

Janus, du wiedersprichst dir selber...! Nach DEINER These zu Unterschieden wird ein fremdes unbekanntes Klangbild "blind" genauso wie ein unbekannter PKW sofort und unvermittelt als "fremd" oder "ungewöhnlich" auffallen.
ach ja.
Das ist übringendtz auch genau meine Hörerfahrung beim "Eintesten" neuer Verstärker.

Wenn man sich einmal gedanklich vorstellt, statt seines gewohnten Klangbildes wo man sofort weiß, wo der Bass auf der Bühne innerhalb der Klangtextur steht; wo man die Präsentz zu orten hat; plötzlich einem fremden unbekannten Klangbild ausgeliefert zu sein, wo man den Bass auf der Bühne erst suchen muss; wo man die Präsentz nicht an der gewohnten Stellen auffindet; so wird das sofort und unvermittelt als Fremdartig und Ungewohnt auffallen.
Man kann sich in einem fremden Klangbild gar nicht auf die Musik konzentrieren. Stattdessen sucht man ständig den Bass oder die Präsentz oder die Klangtextur innerhalb der Bühne.

Erst nach längerer Testfahrt, wenn man sich auch in diesem fremden Klangbild "blind" zurecht findet kann man sich überhaupt erst wieder auf die Musik konzentrieren.

Unverblindet höre ich diese Unterschiede der verschiedenen Klangbilder sofort.
Verblindet aber klingt alles gleich.

Die einzige logische und vernünftige Erklärung kann nur sein dass die Verstärker wissen ob sie verblindet oder unverblindet abgehört werden, und je nach dem ihr Klangbild auf "unterschiedlich" oder "gleich" umschalten.
Hier müssen ganz neue unerforschte Effekte im Spiel sein.

Ich starte deshalb gerade eine Große Forschungs-Inititative mit der Holzohren wie Goldohren gleichermassen gleichberechtigt und in friedlicher Ko-Existenz gemeinsam vorurteilsfrei dieses wichtige unerforschte Themenfeld erforschen werden.
Hierzu suche ich noch eine von beiden Fraktionen akzeptierte Vertrauensperson die als Schirmherr die Große Forschungs-Inititative überprüfen und mit seinem Namen bürgen soll.
Janus, ich habe dabei an DICH gedacht..!
Du hast dir im Forum einen Namen als wahrer Hifi-Experte gemacht, der von allen geachtet und geehrt wird.
Grüsse

Aber in dem Punkt hat Janus natürlich recht: Das gängige Szenario der Sucher nach dem besseren Klang ist der Vergleich mit dem bisherigen Verstärker. Das erfolgt zuhause. In aller Regel aber unverblindet.

Ich handhabe es so, daß ich neue Geräte immer bei mir zuhause hören will im Vergleich zum bisher vorhandenen. Und das mache ich dann verblindet, was dazu führt, daß der allergrößte Teil der Geräte wieder zurückwandert.

Trotzdem sollten große Unterschiede natürlich auch in einem großen anonymen Blindtest feststellbar sein, in welchem die Beteiligten keines der Geräte kennen.

So und jetzt gibt's mal richtig auf die GLOCKE

Ich muss jetzt mal ein ausdrückliches Lob aussprechen an -scope-:

Dein Beitrag #22913 ist genau SO, wie ich mir das von Fachleuten wünschen würde - so und nur so kann man argumentieren, ohne ins Angrifbare abzudriften - man hat's ja auch nicht nötig- Punkt-

Ich denke zu Janus wurde mit

Amperlite (Beitrag #22940) schrieb:

Ich habe selten einen so dämlichen unpassenden Vergleich gelesen.

alles gesagt - auch wenn ich das Durchstreichen überdenken täte, das tat echt weh!

Und wieder ein manipulierbarer Beitrag von uns Janus:

so wie man die Unterschiede zwischen den beiden CDP verblindet auch hören kann wenn man es richtig anstellt

natürlich, die ganze Welt hat es bisher falsch gemacht! Nur Janus weiß wie ein richtiger BT geplant und ausgeführt wird.
Darauf hat die Fachwelt dringend gewartet!

Falls zwei Verstärker unterschiedlich klingen, dann hört man dies nach meiner Überzeugung auch im Blindtest,

Was für eine Weisheit!

,Ich sehe ein großes, wenn nicht gar unüberwindbares Problem darin, in einem Blindtest zwei Verstärker überhaupt unterscheiden zu können,

Warum wohl nur? Sicher nicht aus den von Dir fabulierten Gründen!

Und so gut, um eine sichere Unterscheidung in kurzer Zeit vornehmen zu können, kennt deren Klang nur ihr Besitzer in seiner vertrauten Hörsituationen

Ich habe meinen Susano mehr als gut gekannt (hatte ihn ja schon eine Weile) und konnt ihn im BT trotzdem nicht identifizieren!

Wie sollen denn bitte irgendwelche Testhörer es schaffen, ihnen unbekannte Verstärker in einer unbekannten und ungewohnten Umgebung mit unbekannten Tonträgern diese verblindet zu unterscheiden...?

Auch wenn Sie mit bekannten Verstärkern, in gewohnter Testumgebung und selbstverständlich mit eigenem Musikmaterial sind, versagen sie i.d.R.!
Du konstruierst wieder etwas weltfremdes zusammen...

Und nun die Krönung des ganzen:

Ich bin mir zwar nicht sicher ob sich einige meiner Verstärker in den BT´s unterscheiden lassen - immer vorausgesetzt es gibt etwas zu unterscheiden - aber nach den Erfahrungen mit den beiden CDP...

...wird die Aktion wahrscheinlich genauso, wenn sie denn jemals stattfindet, erfolglos ablaufen...

Aber schon geil, wie wir alle auf Janus Beiträge anspringen!

Und einfach wieder nur großes Kino von Burkie (ich hab mir Pipi in die Hose gemacht!):

Ich starte deshalb gerade eine Große Forschungs-Inititative mit der Holzohren wie Goldohren gleichermassen gleichberechtigt und in friedlicher Ko-Existenz gemeinsam vorurteilsfrei dieses wichtige unerforschte Themenfeld erforschen werden. Hierzu suche ich noch eine von beiden Fraktionen akzeptierte Vertrauensperson die als Schirmherr die Große Forschungs-Inititative überprüfen und mit seinem Namen bürgen soll. Janus, ich habe dabei an DICH gedacht..! Du hast dir im Forum einen Namen als wahrer Hifi-Experte gemacht, der von allen geachtet und geehrt wird.

astrolog (Beitrag #22945) schrieb:

,Ich sehe ein großes, wenn nicht gar unüberwindbares Problem darin, in einem Blindtest zwei Verstärker überhaupt unterscheiden zu können, Warum wohl nur? Sicher nicht aus den von Dir fabulierten Gründen!

Warum denn nicht? Ich fand den Autovergleich diesmal gar nicht so schlecht. Diese Frage müsste ein Psyschologe klären und kein Techniker. Vielleicht ist das auch ein Grund warum Weltweit die BTs kritisiert werden.

Aber schon geil, wie wir alle auf Janus Beiträge anspringen! Ich starte deshalb gerade eine Große Forschungs-Inititative mit der Holzohren wie Goldohren gleichermassen gleichberechtigt und in friedlicher Ko-Existenz gemeinsam vorurteilsfrei dieses wichtige unerforschte Themenfeld erforschen werden. Hierzu suche ich noch eine von beiden Fraktionen akzeptierte Vertrauensperson die als Schirmherr die Große Forschungs-Inititative überprüfen und mit seinem Namen bürgen soll. Janus, ich habe dabei an DICH gedacht..! Du hast dir im Forum einen Namen als wahrer Hifi-Experte gemacht, der von allen geachtet und geehrt wird.

Ist es nicht genau Das was janus immer anstrebt?

Falls zwei Verstärker unterschiedlich klingen, dann hört man dies nach meiner Überzeugung auch im Blindtest,

und etwas später

Ich sehe ein großes, wenn nicht gar unüberwindbares Problem darin, in einem Blindtest zwei Verstärker überhaupt unterscheiden zu können

und gleich darauf

Ich bin mir zwar nicht sicher ob sich einige meiner Verstärker in den BT´s unterscheiden lassen - immer vorausgesetzt es gibt etwas zu unterscheiden -

Das hat sich in manchen seiner Beiträge aber schon ganz anders gelesen.


Und Janus525 bitte
bitte, bitte, bitte, bitte, bitte, bitte, bitte, bitte, bitte, bitte,
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bitte, bitte, bitte, bitte, bitte, bitte, bitte, bitte, bitte, bitte,
bitte, bitte, bitte, bitte, bitte, bitte, bitte, bitte, bitte,


bitte lass diese unpassenden Vergleiche. Und Autovergleiche schon 10mal nicht. Bitte


Beiträge wie dieser sind Kollateralschäden des Betreibens einer
ernsthaften Diskussion.

warbabe (Beitrag #22946) schrieb:

Ich fand den Autovergleich diesmal gar nicht so schlecht.

Der Vergleich war das unpassendste was ich in meiner Karriere je lesen durfte:

Nur weil ich bei nur schlecht bekannten Gemälden ohne zu sehen wo ich bin die richtige Stelle nicht direkt finden kann kann ich zwei Ketchupsorten nicht am Geschmack unterscheiden wenn ich eine Augenbinde aufhabe? Wenn der Unterschied bei den Ketchupsorten nur die Farbe ist habe ich natürlich ein Problem...

Ergänzung in kursiv:

warbabe (Beitrag #22946) schrieb:

Vielleicht ist das auch ein Grund warum Weltweit die BTs von Esoterikern kritisiert werden.

Vielleicht ist das auch ein Grund warum Weltweit die BTs von Esoterikern kritisiert werden, weil Techniker keine Psyschologen sind.

Jetzt stimmt die Aussage

NX4U (Beitrag #22947) schrieb:

1.)Falls zwei Verstärker unterschiedlich klingen, dann hört man dies nach meiner Überzeugung auch im Blindtest, und etwas später 2.)Ich sehe ein großes, wenn nicht gar unüberwindbares Problem darin, in einem Blindtest zwei Verstärker überhaupt unterscheiden zu können und gleich darauf 3.) ich bin mir zwar nicht sicher ob sich einige meiner Verstärker in den BT´s unterscheiden lassen - immer vorausgesetzt es gibt etwas zu unterscheiden - Das hat sich in manchen seiner Beiträge aber schon ganz anders gelesen.

Das scheint bei oberflächlichem Lesen wirklich sehr widersprüchlich zu sein. Es war aber mehr oder weniger eine Schlussfolgerung meines Posts:

warbabe (Beitrag #22938) schrieb:

Ein Intakter Verstärker macht ja auch alles richtig, wie soll man da diese minimalen Unterschiede noch heraushören können?

Zu 1.) janus meinte wohl hier gravierende Unterschiede!
Zu 2.) das meint dann wohl eher das was ich auch angedeutet habe.
Zu 3.) das bedeutet wohl, er bezweifelt das überhaupt ein Verstärker sich unterscheidet!

Einmal gut gelesen und die Welt ist wieder in Ordnung

Blindtests sind schwierig, keine Frage. Und um Nuancen heraushören zu können, wäre es vielleicht schon denkbar, das diese Erfolgsdrucksituation das Ergebnis beeinflussen kann. In einer Marketingschulung sollte sich mal jemand freiwillig melden, um zwischen zwei bekannten Cola-Marken mit verbundenen Augen zu unterscheiden. Da ich beide gut kenne und sie normalerweise sofort problemlos herausschmecken kann, nahm ich selbstbewusst daran teil. Das war jedoch unerwartet sehr schwierig! Ich achtete auf den "typischen" immer wahrgenommen Geschmack, der die Sorten so klar voneinander unterscheiden ließ. Der blieb aber aus!

Aber letzten Endes hatte ich trotzdem eine Trefferquote von 100%, auch wenn man mir zwecks Irreführung sagte, das (die gleiche) ist jetzt die andere Sorte. Aber es war maximale Konzentration gefragt. Die riesigen Unterschiede schmolzen regelrecht dahin. Und ich gebe zu, einmal habe ich sogar echt raten müssen. Das war eine sehr interessante Erfahrung für mich.

Für mich läßt das zwei Thesen zu.

1. Ein Blindtest ist eine Streßsituation, der die Sinne nicht schärft, sondern dämpft.

2. Die Unterschiede im Geschmack sind tatsächlich so gering und man glaubte bisher nur, die wären eindeutig voneinander zu unterscheiden.


Aber spätestens bei der chemischen Analyse sind beide Sorten ja einwandfrei zu unterscheiden, man kann den Unterschied messtechnisch also nachweisen. Die menschlichen Sinne sind nicht so unfehlbar, wie manch einer glauben mag. Im Gegenteil. Ich halte es daher für absolut unzweifelhaft, das gehörte oder hörbare Klangunterschiede immer meßbar sind.

@Janus
Das mit dem Autoblindtest war wirklich Deine Meisterleistung. Nach so einem geschossenen Bock würde ich ganz schnell meine Signatur ändern.

Janus525 (Beitrag #22903) schrieb:

vielen Dank für Deinen sicher gut gemeinten Rat... Aber sich hier zurück zu ziehen wäre das völlig falsche Signal und würde genau das bewirken, was einige hier am liebsten hätten: Eine kritische Stimme weniger, die ihren pauschalen und (zum Teil) unhaltbaren Äußerungen widerspricht.

Janus du bist sowas von falsch das ist unglaublich... Vor 2 Tagen waren wir an einem Punkt wo du selber noch gefragt hast warum denn hier immer noch über Wahrnehmungsfehler fabuliert wird.

Janus525 (Beitrag #22860) schrieb:

...jaaaaa..., aber das gehört doch hier nicht hin, dafür gibt es einen eigenen Thread. Hier geht es doch um Verstärkerklang aufgrund physikalisch/technischer Ursachen, und der kann nur im Blindtest nachgewiesen oder durch qualifizierte Messungen am Gerät festgestellt werden. Warum stellt hier keiner seine Blindtestergebnisse oder seine Messprotokolle von Verstärkern rein...? Ich verstehe überhaupt nicht warum einige immer und immer wieder hier über Wahrnehmungsfehler fabulieren wollen...

Jetzt, einige Seiten später fängst du wieder von vorne an. Wirfst gezielt subjektiven und objektiven Klang durcheinander um Verwirrung zu stiften.

Das gilt ja nicht nur für mich, sondern auch für jene, die dem selbst auferlegten Bekenntnis einiger Holzohren, alles und jedes müsse müsse im Hinblick auf Verstärker gleich klingen, ebenfalls entgegen treten

Das hat hier niemand behauptet und das weißt du auch!! Bezugnehmend auf deinen Post #22860 muss man nur unterscheiden wovon man eigentlich spricht! Ich verstehe überhaupt nicht warum du diesen wichtigen Aspekt wieder ganz bewusst ignorierst!!

Sich hier sang- und klanglos zu verabschieden hieße auch jene im Stich zu lassen, die hier im Lauf der Jahre von unterschiedlichen Klängen ihrer Verstärker berichteten, die darauf hin von einer kleinen Gruppe geradezu fanatisch argumentierenden Audiophoben ohne jede Nachprüfung des Sachverhaltes..., ohne jemals vor Ort gewesen zu sein..., ohne auch nur einen einzigen Verstärker überprüft zu haben..., pauschal angegangen wurden.

Blödsinn!! Nichts weiter als Aufhetze von dir um die Diskussion am Leben zu erhalten! Du weißt genauso wie jeder andere hier, dass es sich bei diesen Berichten IMMER um subjektive Eindrücke gehandelt hat. Und keiner hat diesen Eindrücken jemals widersprochen.

Das hat m.E. auch dazu beigetragen, dass sich hier immer mehr Leute - auch Neulinge - endlich trauen von ihren Erfahrungen zu berichten und ihre Meinung zu äußern.

Wie gehabt diese Neulinge sprechen IMMER von einer subjektiven Meinung. Hast du nicht oben geschrieben, dass du nicht verstehst warum Leute immer wieder über Wahrnehmungsfehler fabulieren?!

Als man vor ein paar Tagen deine Texte haarklein auseinandergenommen hat und deine Manipulationsversuche offen aufdecken konnte hast du nichts mehr geschrieben. Weder auf Fragen geantwortet noch konntest du dich in irgendeiner Art und Weise verteidigen. Du standest mit dem Rücken zur Wand. Jetzt, wo diese Beiträge 4-5 Seiten zurückliegen kommst du wieder aus deine Ecke gekrochen und fängst wieder ganz von vorne an in der Hoffnung niemand würde das bemerken.

Der einzig richtige Weg ist, dass du dieses Forum verlässt! Dann würde es in diesem Thread nämlich ganz schnell ganz ruhig werden da bereits ALLES 100x erzählt und wiederholt worden ist. DU bist hier mit 1-2 anderen der einzige, der gezielt für Aufhetze sorgt! Und darum endet der Thread auch nie! Herzlichen Glückwunsch Janus für diese Meisterleistung seit über 1000 Seiten...

C-tecx (Beitrag #22952) schrieb:

Herzlichen Glückwunsch Janus für diese Meisterleistung seit über 1000 Seiten...

Bei mir steht erst Seite 443 !

Highend-Träumer (Beitrag #22953) schrieb:

C-tecx (Beitrag #22952) schrieb: Herzlichen Glückwunsch Janus für diese Meisterleistung seit über 1000 Seiten... Bei mir steht erst Seite 443 ! 8)

Nicht nur das, janus ist hier erst spät eingestiegen.