In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Wie sah diese Praxis aus?

synthese allgemein

Wenn man die Messwerte der Geräte kennt

aber wer versteht sie auch ? damit lässt sich doch niemand überzeugen , ohne das " schnell zu studieren" wäre es maximal so, wie den glauben zu wechseln , ungefähr so wie es einige schon getan haben

wir wissen das es Gurken geben kann - mir persönlich sind einfach Zeit und Sprit zu schade

und der thread nimmt keine ende.

wie passt das aber, allgemein jetzt, mit dem immer mal wieder auftauchendem vorwand zusammen , das auf jeden fall ein interesse darin besteht , ob es verstärkerklang ohne messauffälligkeit, geben könnte ?

scope schrieb:

Wenn jemand eine Studie über die gesundheitlichen Risiken des Rauchens herausgibt, möchte ich wissen, ob nicht die Philip Morris inc. der Geldgeber und somit der Durchführende war. Und wenn es um um das Für und Wider der Pelztierzucht geht, dann sollten da ebenfalls keine osteuropäischen Züchter federführend sein.

Dir scheint das wohl egal zu sein, solange du irgendwelchen unterhaltenden Humbug serviert bekommst....Kann das sein?

nein das ist mir nicht egal , das erscheint wahrhaftig falsch. sag , wie kommst du denn darauf ?
aber der unterhaltsame humbug ist mir [ualler]meißt[/u] egal ja.

mazeh (Beitrag #22253) schrieb:

Wie sah diese Praxis aus? synthese allgemein .

Gib doch mal ein konkretes Beispiel an. Wo ein Klang hell klingt oder dunkel klingt, ohne das dies in der spektralen Zusammensetzung zu sehen ist.

Gib doch mal ein konkretes Beispiel an. Wo ein Klang hell klingt oder dunkel klingt, ohne das dies in der spektralen Zusammensetzung zu sehen ist.

"Manchmal werde ich ganz müde..."

Die Physik ist unbestechlich und ich postuliere hier und heute, dass es dieses Beispiel nicht geben kann.
Alle etwaigen Irrungen resultieren ansonsten aus unterschiedlichem Schallpegel, siehe z.B.:



Quelle

Nonsens muss Nonsens bleiben, was hilft sonst ein HiFi-Forum als Info-Quelle?

mazeh (Beitrag #22245) schrieb:

aus der praxis kann ich sagen , dass für heller / dunkler / breiter / staffer , keine änderungen am frequenzgang erkennbar sein müssen.

wenn die größenordnung deutlich hörbar lautet, dann erkennt man das auch problemlos im frequenzgang am hörplatz.

und deswegen werde ich das

sealpin (Beitrag #22252) schrieb:

ehrlich...vergiss das mit dem Mikro...

nicht vergessen, denn es ist der einfachste und schnellste weg aufzuzeigen, ob das gehörte tatsächlich vorhanden ist.

nein das ist mir nicht egal , das erscheint wahrhaftig falsch. sag , wie kommst du denn darauf

Du hast doch geschrieben, dass du die wiederholt gestellte Frage nach der Person, die den Test kontrolliert, bzw durchführt weiter oben als "nervend" empfindest.
Also muss ich davon ausgehen, dass dich diese Personund ihre Qualifikation, ihre "Herkunft", sowie ihre "Beweggründe" nicht interessieren.
Es darf demnach also gerne "irgendwer" sein.....

Das ist eine vollkommen naheliegende Schlussfolgerung.

Soundy73 (Beitrag #22255) schrieb:

:? Wo ein Klang hell klingt oder dunkel klingt, ohne das dies in der spektralen Zusammensetzung zu sehen ist. Die Physik ist unbestechlich und ich postuliere hier und heute, dass es dieses Beispiel nicht geben kann.

Es gibt aber viele "Attribute" die den Klang beschreiben können. Wenn jemand z.B. behauptet: Verstärker A ebnet alles ein, während Verstärker B die Musik farbenfroh herausschält
Angenommen dieser Eindruck würde auch in einem BT von mehreren Leuten wahrgenommen, als solches erkannt werden, was misst man dann?

ingo74 (Beitrag #22256) schrieb:

wenn die größenordnung deutlich hörbar lautet, dann erkennt man das auch problemlos im frequenzgang am hörplatz.

Wenn es um den Klangeindruck geht, spielt auch der zeitliche Ablauf eine Rolle. Klingt ein Gong 10 Sekunden dann ist in dem Zeitfenster an einem FFT nicht zu sehen ob er vorwärts oder rückwärts abgespielt wurde, wirkt aber in Bezug auf Hell/Dunkel anders.

ZeeeM schrieb:

Gib doch mal ein konkretes Beispiel an. Wo ein Klang hell klingt oder dunkel klingt, ohne das dies in der spektralen Zusammensetzung zu sehen ist.

ich habe dazu leider kein konkretes , also übertragbares, beispiel.
wüsste echt nicht wie ich da anfangen soll.

man muss das auch in dem kontext sehen wo ich das ursprünglich erwähnt hatte, , ich will auch nicht denn eindruck erwecken dass das jetzt was mit allgemeinem verstärkerklang zu tun haben könnte , davon bin ich nicht überzeugt.

natürlich wäre das dann auch spektral zu finden , aber nicht unbedingt , wie oft angenommen und worauf ich mich bezogen habe , im frequenzgang - im sinne von sounding.

ich schrieb:

aus der praxis kann ich sagen , dass für heller / dunkler / breiter / staffer , keine änderungen am frequenzgang erkennbar sein müssen.

ingo74 schrieb:

wenn die größenordnung deutlich hörbar lautet, dann erkennt man das auch problemlos im frequenzgang am hörplatz.

nee , allgemein eben nicht
auf welche größenordnung beziehst du dich ?

Soundy73 schrieb:

Die Physik ist unbestechlich und ich postuliere hier und heute, dass es dieses Beispiel nicht geben kann. Alle etwaigen Irrungen resultieren ansonsten aus unterschiedlichem Schallpegel, siehe z.B.:

schallpegel selektiv ? ja

modulativ ? nein

warbabe (Beitrag #22258) schrieb:

Wenn jemand z.B. behauptet: Verstärker A ebnet alles ein, während Verstärker B die Musik farbenfroh herausschält

hifi-prosa ohne konkretes, da stellt sich jeder was anderes drunter vor.

man kann sich jetzt abstruse formulierungen und möglichkeiten ausdenken, ein blick in die kaufberatung reicht, um zu lesen, welche klangbeschreibungen vorherrschen und da ist die blümchen-prosa von schreiberlingen auf drogen eher selten...

nehmen wir mal auf die schnelle einen meiner schwurbel-könige hier aus dem forum:
http://www.hifi-foru...d=959&postID=557#557

tomtiger (Beitrag #22225) schrieb:

<snip> Guckst Du: http://www.stereophile.com/features/113/index.html Und bevor die Diskussion wieder los geht (wir hatten das hier schon vor einem Jahr oder so) entgegen den Behauptungen belegt dieses Experiment nicht, dass ein wahrnehmbarer Unterschied existiert.<snip>

Ein derartiges Experiment kann das auch nicht "belegen", es kann nur die Hypothese des wahrnehmbaren Klangunterschiedes bestätigen/unterstützen, indem "es" herausfindet, daß die Wahrscheinlichkeit für ein Rateergebnis recht gering war.

@ xnor,

in diesem Thread findest du Beschreibungen einiger kontrollierter Hörversuche, von denen einige auch ganz ordentliche "Wahrnehmungsresultate" zeitigten :

Übersicht diverser Blindtests

Man kann es nicht oft genug wiederholen, aber es gibt im wissenschaftlichen Bereich Gütekriterien, denen ein Experiment genügen muß, damit aus den Resultaten weitergehende Schlußfolgerungen gezogen werden können; ein Test muß objektiv, valide und reliabel sein.

Übrigens muß man anhand der eigenen Beschreibunge Richard Clarks einige Zweifel gegenüber der Testdokumentation hegen, denn daß niemand ~65% Trefferquote erreicht hat, ist bei mehr als ein-zweitausend Teilnehmern _extrem_ unwahrscheinlich.

Gruß

Was meinst du mit modulativ?
Wenn ich einen Amp mit einem einzelnen Sinus durchmesse bekomme ich einen Frequenzgang. Speise ich ihn aber mit zwei Signalen kann er, wenn er dann eher ein Effektgerät ist, ein Intermodulationsspektrum bilden, das einen helleren Klangeindruck vermittelt. Sowas muß eine gewissen Größenordnung haben und fällt auch auf, wenn man sich nicht nur auf eine einfache Frequenzgangmessung beschränkt.

Immer diese Verallgemeinerungen.

Also ich MAG Malt, aber ich bin auch kein Highender, und gehört wird hier von bis, wenn das rein zufällig "highendig" ist, auch gut.

"Straffer" Bass ist massiv vom Frequenzgang abhängig, und natürlich vom Raum. Das könnte man z.B. mit einem DSP sogar reproduzieren.

Die Bühnenabbildung neben einigen anderen Dingen übrigens auch.

Ich behaupte aber mal, dass das manch einer zu genau gar nicht wissen will.

Genau hier ist ein Blindtest nunmal sehr interessant, weil er andere Einflüsse eben ausblendet.

Wer gar nicht wissen will, was er sich schlicht und ergreifend einbildet ist hier eigentlich falsch.

warbabe (Beitrag #22258) schrieb:

Es gibt aber viele "Attribute" die den Klang beschreiben können. Wenn jemand z.B. behauptet: Verstärker A ebnet alles ein, während Verstärker B die Musik farbenfroh herausschält Angenommen dieser Eindruck würde auch in einem BT von mehreren Leuten wahrgenommen, als solches erkannt werden, was misst man dann?

Am besten gar nichts...
Es handelt sich doch um Einbildungen, um Fabelklang. Einbildungsklang kann man aber nicht am Verstärker messen.

... in dem sinne ...

tomtiger (Beitrag #22241) schrieb:

LG Tom

Das ist ein prima Beleg dafür, dass Blindtests für private Anlagenbesitzer völlig überflüssig und nutzlos sind. Da behauptet jemand am Telefon, sein Tischtuch würde ihm in Verbindung mit der Dekoration sehr gut gefallen, insbesondere weil er dieses hellgraue / dunkelgraue Schachbrettmuster liebt. Ein graue Tischdecke ohne Schachbrettmuster käme für ihn nicht in Frage. Nun erklärst Du ihm dass er einer Täuschung unterliegt, fährst zu ihm hin und weist ihm (sinngemäß) in einem BT nach, dass seine Tischdecke in Wirklichkeit unigrau ist; den Beweis legst Du ihm vor und misst sogar die Helligkeit der Flächen aus. Ergebnis: Die Messwerte sind völlig identisch.

Das sind die Originalflächen, aus dem Bild..., pardon..., aus der Tischdecke herausgeschnitten.

Im selben Moment, in dem die Verblindung wieder aufgehoben wird sieht er...? Naaaa...? Das hier, was denn sonst...




Auch das Argument, jeder würde das anders wahrnehmen und unverblindete Beurteilungen seien sowas von individuell usw. trifft nicht zu. Es gibt niemanden hier der sich das anschaut und kein hell/dunkel Schachbrettmuster sieht. Viele wissen dass es keines ist, aber was ändert das...? Garnichts...! Da kannst Du hundertmal Deine Messgeräte ranhalten und beteuern, eine unigraue Tischdecke täte es ebenso, das wird nicht funktionieren.

Aber dieser ganze Themenkomplex ist hier OT und hat m.E. hier garnichts zu suchen. Oder geht es plötzlich nicht mehr um reale, messtechnisch belegbare Klangunterschiede...?

Es ist ein Unterschied ob eine Einbildung aufgrund von natürlichen erlernten Zusammenhängen entsteht oder aufgrund von suggeriertem Werbegeschwurbel - ach übrigens, wer war nochmal deine Vertrauensperson?

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #22262) schrieb:

Ein derartiges Experiment kann das auch nicht "belegen", es kann nur die Hypothese des wahrnehmbaren Klangunterschiedes bestätigen/unterstützen, indem "es" herausfindet, daß die Wahrscheinlichkeit für ein Rateergebnis recht gering war. ;)

und das genau das nicht der Fall war, sondern die Wahrscheinlichkeit für ein Rateergebnis enorm hoch war, sollte man nicht vergessen.

mazeh (Beitrag #22245) schrieb:

um "es" beim namen zu nennen: ich wüsche mir ehrlich , das -scope- diesen part übernimmt ... egal wie die persönliche einstellung , zum thema ansich und zu janus, im vorfeld aussieht. dann wäre ein für alle mal ruhe hier. - wäre das nicht "schön" aber das wird so leider nicht passieren , soviel scheint klar zu sein.

Bei der Fragestellung und der Gestaltung des Experiments wird niemand den Unfug mitmachen. Bei der Gestaltung des Experiments wird es kaum jemandem möglich sein, zwei verschiedene Aufnahmen von z.B. Beethovens 5. zu unterscheiden. Und wenn ich mich recht erinnere hat Janus im November/Dezember 2012 mit der Planung des Experiments angefangen. Ist ja jetzt nicht so schwer für ihn, so etwas vorher zu testen.

blademage (Beitrag #22250) schrieb:

Ich bin davon ausgegangen, dass sich vielleicht unterschiedliche (nicht idente) Verstärkerschaltungen an unterschiedlichen Lasten auch unterschiedlich verhalten und somit eine Beeinflussung des "Frequenzbreis" auch unterschiedlich ausfällt.

Tun sie auch, aber nicht im Rahmen des Hörbaren. Der hüpfende Punkt ist ja, dass wir Dinge Messen können die tausendfach stärker noch immer nicht hörbar wären.

Um beim dem Beispiel zu bleiben:



Feld A und Feld B sind identisch. Aber selbst wenn ich eines der beiden Felder ändern würde, dass im LSB Bereich einige Bit anders sind, würde man die beiden Felder nebeneinander immer noch nicht unterscheiden können, im Bild wäre aber immer noch ein Feld heller. Weil es eine optische Täuschung ist.

Selbst wenn ich beide Felder unterschiedlich einfärben würde, eines blau, das andere grün, würde man beide Felder nebeneinander klar unterscheiden können, aber im Bild wäre immer noch ein Feld heller. Weil es eine optische Täuschung ist.


Genau so ist Verstärkerklang (und Kabelklang, CD Spieler Klang, etc.) eine akustische Täuschung, vollkommen unabhängig davon, ob man die Geräte im Blindtest unterscheiden kann!

Das ein Verstärker wärmer ist, eine breitere Bühne hat, einen "schwärzeren Bass", das sind alles akustische Täuschungen, vollkommen unabhängig davon, ob die Geräte sich messtechnisch unterscheiden oder nicht!

Das Experiment Blindtest dient nur dazu, den Menschen begreiflich zu machen, dass es eine akustische Täuschung ist. Selbst wenn im Blindtest zwei Verstärker eindeutig unterscheidbar sind, der Verstärkerklang ist trotzdem eine akustische Täuschung!

Man kann als Experiment genauso z.B. zwei Behringer A500 kaufen, auf gleiche Werte justieren und in zwei verschiedene Gehäuse einbauen, und sie klingen genau so wie zwei verschiedene Verstärker, weil Verstärkerklang nun einmal eine akustische Täuschung ist.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #22268) schrieb:

Das ein Verstärker wärmer ist, eine breitere Bühne hat, einen "schwärzeren Bass", das sind alles akustische Täuschungen, vollkommen unabhängig davon, ob die Geräte sich messtechnisch unterscheiden oder nicht!...()... Selbst wenn im Blindtest zwei Verstärker eindeutig unterscheidbar sind, der Verstärkerklang ist trotzdem eine akustische Täuschung! LG Tom

Hallo..., gehts noch...?

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #22266) schrieb:

Auch das Argument, jeder würde das anders wahrnehmen und unverblindete Beurteilungen seien sowas von individuell usw. trifft nicht zu. Es gibt niemanden hier der sich das anschaut und kein hell/dunkel Schachbrettmuster sieht. Viele wissen dass es keines ist, aber was ändert das...? Garnichts...! Da kannst Du hundertmal Deine Messgeräte ranhalten und beteuern, eine unigraue Tischdecke täte es ebenso, das wird nicht funktionieren.

da hast Du einen falschen Kontext der Analogie gewählt!

Die Realität dieses Beispiels auf Hifi übertragen ist:

Der Käufer sagt "Ich will mein Bad nicht einfarbig mit Fliese AB für 1 Euro pro Fliese, ich will mein Bad im Schachbrettmuster mit den Fliesen A und B für 10 Euro pro Fliese verlegen.".

Und dann loggen sie sich im "Bad-Forum" ein zeigen ein Bild des (einfarbigen) Bades und schreiben mit stolz geschwellter Brust "Mein Bad ist fertig, dieses Schachbrettmuster mit den Fliesen A und B ist genial, dadurch wirkt das Bad gleich viel größer, als wenn ich es einfarbig verfliest hätte." und bekommen als Antwort "Toll gemacht, tatsächlich, dieses Schachbrettmuster macht das Bad viel breiter und tiefer ist viel besser als einfarbig." und "Hör nicht auf die Idioten, die behaupten, Fliese A und Fliese B wären identisch, die können sich nur die teuren Fliesen nicht leisten, jaja, die haben ja nur die billigen AB Fliesen für 1 Euro daheim.".


So, Janus, ist die Hifi Realität korrekt abgebildet!

LG Tom

Hast Du das ernst gemeint, was ich in #22268 von Dir zitiert habe...?

tomtiger (Beitrag #22270) schrieb:

"Hör nicht auf die Idioten, die behaupten, Fliese A und Fliese B wären identisch, die können sich nur die teuren Fliesen nicht leisten, jaja, die haben ja nur die billigen AB Fliesen für 1 Euro daheim." LG Tom

Ach wo, dieses blödsinnige Argument: "Ätsch..., Du hast ja billige und und ich habe teuren Fliesen, ätsch." ...ist primitiv und völlig daneben. Erstklassiger Klang hat mit dem Preis der Geräte wenig zu tun. Auch gehe ich davon aus, dass so einige Holzohren hier über "Tischdecken" verfügen die um einiges, wenn nicht gar um ein Vielfaches teurer sind als z.B. meine.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #22271) schrieb:

Hast Du das ernst gemeint, was ich in #22268 von Dir zitiert habe...?

selbstverständlich. Aber mach mal deine Blindtests, und nicht vergessen, selbst auch teilnehmen! Dann können wir weiter reden. Ich würde empfehlen - womöglich kann ich was in deiner Gegend organisieren - eine Führung in einem Tonstudio zu machen. Dort kann man erklären, an welchen Knöpfen zu drehen ist, um die Bühne breiter und/oder tiefer zu machen, den Bass "schwarz" und den Klang warm. Womöglich auch, wie sich das auf das Signal auswirkt. Spätestens dann sollte klar werden, dass kein Verstärker eine derartige "Signalvergewaltigung" versehentlich verbricht.

Bis dahin stelle ich fest: Es wird nicht so einfach sein, Stereoverstärker zu finden, die sich überhaupt am Klang unterscheiden lassen. Und die, die so schlecht sind, das man es hört, sind immer noch nicht so schlecht, dass sie eine breitere Bühne, warmen Klang oder schwarzen Bass erzeugen können, dafür braucht es schon Mischpult und Effektgeräte.

LG Tom

Wieder zwei Beiträge in denen die eigentlich wichtige Frage unbeantwortet bleibt - hey ich hab gestern einen Yeti gezüchtet, es waren ganz viele Leute dabei (die ihr leider nicht kennt), die konnten ihn aber sogar über einen Fluxkompensator anfassen, nur habe ich keine DNADingsDaBumsDa und kein Geld für ein professionelles Labor. Die blöden Evolutionskommunisten wollen mir auch nicht helfen, so eine Gemeinheit, ich erzähle hier doch keinen Unsinn! Das einzige was ich euch anbieten kann ist ein Foto der Fluxkompensatorauslösevorrichtung damit ihr mir glaubt das ich hier keinen Mist erzähle:



Die hohe Tachyonenstrahlung die vermutlich (nichts genaues weiß man nicht) selbige zerstörte hat somit auch den Fluxkompensator ansich unbrauchbar gemacht und ich kann ich die Züchtung unter bekannten und/oder glaubwürdigen Zeugen nicht erneut fassbar machen.

Janus,
mein Freund, du hast natürlich recht: Gäbe es echten reelen Verstärkerklang, bräuchtest du nicht so krampfhaft den Fabelklang als real zu verkaufen.
Gäbe es echten Verstärkerklang, so bräuchten die Fabelklängler nicht krampfhaft versuchen ihn herbei zu argumentieren.
Wo hat denn jemals ein Janus einen Verstärker allein am Klang unterscheiden können...?
... na bitte ...!
... in dem sinne ...

Mal ne Frage,
wie konstruiert mann eigendlich einen Verstärker, ohne zu wissen wie oder was der Effekt X überhaupt ist bzw. wie er auszulösen ist. Ohne zu wissen welche Bauteile im welchem Maß dafür verantwortlich sind und in welchen Zusammenspiel diese wirken müssen um das Unbekannte so zu erstellen das der gewünschte unbekannte unmeßbare Effekt entsteht. Das ganze noch reproduzierbar und in mehreren Staffelungen steigend mit der abgestuften Modellfamilie.
Welches Geheimwissen müssen hunderte Ingenieure und zig Elektronikhersteller haben, die diese speziellen Eigenschaften und sogar markentypische, klangliche Besonderheiten in ihre Geräte einbauen, welches aber trotzdem nicht an Universitäten gelehrt wird.
Einfach via Trail and Error ein Gerät konstruieren und dann testen? Wie kann soetwas entwickelt werden wo doch jede noch so kleine Kleinigkeit größten Einfluß hat auf den Klang, wo doch jede Kombination mit anderer Elektronik mit anderen Boxen ja anderen Kabeln und sogar das Rack diese Geräte und deren Klang deutlich hörbar beeinflussen. Wie kann mann bewusst so ein Gerät konstruieren?

Mister_2 (Beitrag #22275) schrieb:

Mal ne Frage, wie konstruiert mann eigendlich einen Verstärker, ohne zu wissen wie oder was der Effekt X überhaupt ist ...

Gar nicht.

Hi,

Mister_2 (Beitrag #22275) schrieb:

Wie kann mann bewusst so ein Gerät konstruieren?

das ist das Geheimwissen der Highend Alchemisten, dass nur vom Mund des Meisters an das Ohr des Schülers übergeben werden darf.


Aber danke, das Argument "Wie soll man etwas bauen, wenn man nicht weiß wie" fehlte.

Wir brauchen keine FAQ, wir brauchen FGA, Frequently Given Answers.

LG Tom

Highend-Träumer (Beitrag #22276) schrieb:

Mister_2 (Beitrag #22275) schrieb: Mal ne Frage, wie konstruiert mann eigendlich einen Verstärker, ohne zu wissen wie oder was der Effekt X überhaupt ist ... Gar nicht.

Und somit ist es bewiesen.
Da man den Verstärker mit unbekannte unmessbaren Effekten nicht konstruieren kann, gibt es ihn auch nicht.

Warum dann so viele Seiten Geschwurbel?

Ingenieure lehren wohl eher saubere rauscharme Verstärker mit linearem Frequenzgang und niedrigen Verzerrungen zu konstruieren

Stellt euch vor die ganzen Messverstärker in der Industrie und Forschung würden nicht genau das verstärken was reinkommt, sondern irgend etwas dazu mischen oder weglassen.

MFG

Christoph

Janus525 (Beitrag #22266) schrieb:

Das ist ein prima Beleg dafür, dass Blindtests für private Anlagenbesitzer völlig überflüssig und nutzlos sind

1. Warum sind BT für private Anlagenbesitzer völlig überflüssig und nutzlos?
2. Warum organisierst du einen BT für private Anlagenbesitzer?

Mister_2 (Beitrag #22275) schrieb:

Mal ne Frage, wie konstruiert mann eigendlich einen Verstärker, ohne zu wissen wie oder was der Effekt X überhaupt ist bzw. wie er auszulösen ist. Ohne zu wissen welche Bauteile im welchem Maß dafür verantwortlich sind und in welchen Zusammenspiel diese wirken müssen um das Unbekannte so zu erstellen das der gewünschte unbekannte unmeßbare Effekt entsteht.

Ich glaube nicht daran dass hörbare Effekte nicht messbar sind, ob irgend jemand hier sie alle messen könnte weiß ich nicht. Aber ich habe vor einiger Zeit ein längeres Telefonat mit Andreas Schönberg von Audio Exklusiv geführt (ist hier bekannt). Auf seiner Website in der Beschreibung des Phonovorverstärkers P2 ist zu lesen:

"Die Bauteile wurden einzeln und im Zusammenspiel in langen Hörversuchen ermittelt. Induktionsfreie Widerstände mit geringsten Toleranzen, MKP-, Glimmer- und Ölpapierkondensatoren oder die hochwertige Innenverkabelung sind nur ein paar Beispiele für die finale Bauteileauswahl."

Genau darüber habe ich mit ihm (und mit anderen Entwicklern sogenannter Highend Geräte) gesprochen. Er erzählt mir, dass alleine bei den Kondensatoren Dutzende verschiedene Exemplare, die aus technischer Sicht allesamt problemlos geeignet wären, in langen Untersuchungen nach Gehör ausgesucht wurden. Auch Herr Pütz, der Begründer des Unternehmens (von dem ich noch eine der allerersten P2 besitze) hätte das schon so gemacht.

Hier werden solche Schilderungen von einigen als Lüge, als Marketingstrategie, als Abzockerei abgetan. Ich frage mich nur warum...? Nur weil sie selber es für unnötig halten oder glauben aufgrund ihrer Ausbildung - als was auch immer - beurteilen zu können ob es stimmt oder nicht...? Vor ein paar Jahren war ich einen ganzen Tag lang bei einem Lautsprecherhersteller, der jedes seiner (sehr teuren) Chassis mühsam einzeln und von Hand herstellen lässt. Da dauert es einige Stunden bevor eine der Damen eine Membrane "frei Hand" geschnitten und in den irre engen Luftspalt sauber zentriert eingesetzt hat..., um diese nach der technischen Prüfung bei rund der Hälfte der Chassis wieder rauszureißen weil ihr das nicht perfekt gelungen ist. An diesem Tag kann sie dann kein zweites Chassis mehr fertigen weil ihre Nerven blank liegen und muss etwas anderes tun.

Zugegeben: Solche Produkte kosten Geld, viel Geld sogar..., und das müssen sie auch aufgrund der kleinen Stückzahl und des enormen Aufwandes. Aber zu unterstellen, Menschen die auf diese Weise produzieren, seinen alle Abzocker, die sich nur an der Dummheit anderer bereichern wollten halte ich für falsch. An jedem popligen Kaufhausverstärker ist die Gewinnspanne aller Beteiligten - prozentual - um Faktoren höher als bei (z.B.) einem P2. Nur komisch, darüber regt sich niemand auf, wenn ein Produzent billigsten Kram verbaut und damit Millionen scheffelt. Der Amp unten im Bild z.B. kostet über 300,- Euro!!!. Dass man sowas überhaupt an den Mann bringen kann, das nenne ich cleveres Marketing, und viele Beiträge hier empfehlen sogar noch sowas zu kaufen.

... und dann noch den Aufwand tausende gleichen Bauteile zu kaufen und dann in stundenlangen Hörsitzungen die besten herausselektieren. Das ist Schwerstarbeit. Die Industrie liefert ja nicht die Qualität die für die Verstärkung höchskomplexer Musikimpulse... blubb ...blubb...blahh...

Der obige Verstärker kann nicht klingen, der sieht ja total scheisse aus.

Janus525 (Beitrag #22280) schrieb:

Hier werden solche Schilderungen von einigen als Lüge, als Marketingstrategie, als Abzockerei abgetan. Ich frage mich nur warum...?

Weil es nunmal genau das ist...

Vor ein paar Jahren war ich einen ganzen Tag lang bei einem Lautsprecherhersteller, der jedes seiner (sehr teuren) Chassis mühsam einzeln und von Hand herstellen lässt. Da dauert es einige Stunden bevor eine der Damen eine Membrane "frei Hand" geschnitten und in den irre engen Luftspalt sauber zentriert eingesetzt hat..., um diese nach der technischen Prüfung bei rund der Hälfte der Chassis wieder rauszureißen weil ihr das nicht perfekt gelungen ist. An diesem Tag kann sie dann kein zweites Chassis mehr fertigen weil ihre Nerven blank liegen und muss etwas anderes tun.

Aja, willkommen bei einer neuen Ausgabe von Janus Plauderkasten

Der Amp unten im Bild z.B. kostet über 300,- Euro!!!. Dass man sowas überhaupt an den Mann bringen kann, das nenne ich cleveres Marketing, und viele Beiträge hier empfehlen sogar noch sowas zu kaufen.

Was du alles aus Fotos rauslesen kannst, ich bewundere dich dafür!

BTW: Wer war nochmal die BT-Aufsichtsperson?

dommii (Beitrag #22282) schrieb:

Janus525 (Beitrag #22280) schrieb: Hier werden solche Schilderungen von einigen als Lüge, als Marketingstrategie, als Abzockerei abgetan. Ich frage mich nur warum...? Weil es nunmal genau das ist...

Oder einfach nur Dummheit.

Wer die Auswahl elektronischer Bauteile durch "Hörsitzungen" (unter welchen Bedingungen eigentlich) ermitteln muss, weiß einfach nicht, was er tut.

Und von solch fachlichen Nieten würde ich kein Gerät haben wollen.

"Die Bauteile wurden einzeln und im Zusammenspiel in langen Hörversuchen ermittelt. Induktionsfreie Widerstände mit geringsten Toleranzen, MKP-, Glimmer- und Ölpapierkondensatoren oder die hochwertige Innenverkabelung sind nur ein paar Beispiele für die finale Bauteileauswahl." Genau darüber habe ich mit ihm (und mit anderen Entwicklern sogenannter Highend Geräte) gesprochen. Er erzählt mir, dass alleine bei den Kondensatoren Dutzende verschiedene Exemplare, die aus technischer Sicht allesamt problemlos geeignet wären, in langen Untersuchungen nach Gehör ausgesucht wurden. Auch Herr Pütz, der Begründer des Unternehmens (von dem ich noch eine der allerersten P2 besitze) hätte das schon so gemacht. Hier werden solche Schilderungen von einigen als Lüge, als Marketingstrategie, als Abzockerei abgetan. Ich frage mich nur warum...?

Stelle dich doch bitte nicht dümmer als du bist.
Natürlich weil der geneigte Laie das genau so hören will!
Gibt eben ein gutes Gefühl, wenn der "große Meister" noch höchstpersönlich seine kostbare Zeit investiert hat (vorgibt zu haben).
Dass das nur ein Zeichen von fehlender Fachkompetenz ist und man seine Parameter nicht schon vorher abschätzen konnte, muss man dem technisch weniger bewanderten Käufer nicht verraten.

"Handgemacht", das will ich auf meinem Produkt stehen haben! Nur dann ist es was besonderes und ich kann mir einbilden, dass ich einer der wenigen auserkorenen bin, die es besitzen dürfen. Mein Bauernschrank-Unikat liebe ich auch viel mehr als das Ikea-Regal im Keller. Obwohl es viel mehr Mängel und schlechtere Spaltmaße hat.

ZeeeM (Beitrag #22281) schrieb:

Das ist Schwerstarbeit.

Stimmt. Selbst ein BT der über mehrere Stunden geht ist Schwerstarbeit.

Janus525 (Beitrag #22280) schrieb:

Genau darüber habe ich mit ihm (und mit anderen Entwicklern sogenannter Highend Geräte) gesprochen. Er erzählt mir, dass alleine bei den Kondensatoren Dutzende verschiedene Exemplare, die aus technischer Sicht allesamt problemlos geeignet wären, in langen Untersuchungen nach Gehör ausgesucht wurden. Auch Herr Pütz, der Begründer des Unternehmens (von dem ich noch eine der allerersten P2 besitze) hätte das schon so gemacht.

Ja das gibt dem Ganzen eine menschliche, warme Note. Aufopferungsvoll sitzen sie ggf. stundenlang davor und probieren es solange bis ihr Gehör es nicht mehr hören kann. Mir kommen fast die Tränen.
Und bestimmt gibt man dort von Generation zu Generation die Kunst des Verstärkerbaus mündlich weiter.

Aber sagst du nicht selber, man sollte sich nicht auf sein Gehör verlassen und daher auf die überflüssigen und nutzlosen BT verzichten.
Hören darf aber nur der Hersteller, der Konsument aber nicht?
Ich soll mich also auf das Gehör anderer verlassen? Und wenn die ein schlechtes Gehör haben oder zumindest eins, was so gar nicht meinen Hörfähigkeiten entspricht?

Was kommt als nächstes? Von Hand gemalte Leiterbahnen, liebevoll selbst gewickelte Kondensatoren und selbst von Hand kalt gezogene Kupferdrähte?

Zugegeben: Solche Produkte kosten Geld, viel Geld sogar..., und das müssen sie auch aufgrund der kleinen Stückzahl und des enormen Aufwandes. Aber zu unterstellen, Menschen die auf diese Weise produzieren, seinen alle Abzocker, die sich nur an der Dummheit anderer bereichern wollten halte ich für falsch

Janus, Janus von Qualitätssicherung scheinst du nicht viel Ahnung zu haben. Und ich wette, du hast dein Abstandswarnsystem als Parkhilfe bei deinem Auto auch ausgeschaltet und parkst nach Gehör ein.

Klang, und eben gerade besserer Klang, ist nicht ein, sondern DAS Argument.

Insofern, was sollte ein Highend-Hersteller da sonst erklären?

"Wir nehmen die teuren Bauteile nur, weil die halt einfach viel mehr hermachen."

Das wäre nicht gerade verkaufsfördernd.

Abgesehen davon werben ja nicht nur die High End Hersteller mit besserem Klang. Das gibt es im Mainstream genauso. Da wird diese und jene Schaltung dann verbessert, dort eine "große Neuerung" eingeführt, weil das Verkaufsargumente sind.

hifi_angel (Beitrag #22286) schrieb:

...Aber sagst du nicht selber, man sollte sich nicht auf sein Gehör verlassen und daher auf die überflüssigen und nutzlosen BT verzichten...

Nun, die machen das natürlich so wie Janus.

Da wird jeder Widerstand, jeder Kondensator, jeder innere Draht usw in der eigenen Wohnung, an der eigenen übrigen Anlage wochenlang gehört. Schließlisch zeigt sich erst dann die wahre audiophile Qualität des jeweiligen BTs.

Grüße - Manfred

hifi_angel (Beitrag #22286) schrieb:

Aber sagst du nicht selber, man sollte sich nicht auf sein Gehör verlassen und daher auf die überflüssigen und nutzlosen BT verzichten. Hören darf aber nur der Hersteller, der Konsument aber nicht?

Nein, ich sagte dass BT´s für private Anwender sinnlos sind. Für Hersteller und Entwickler halte ich sie allerdings ebenso für sinnlos. Jeder Entwickler von Massenware dürfte wissen "was er wie" konstruieren muss, um den Anspruch großer Käuferschichten möglichst kostengünstig zu befriedigen und er der Erzielung hoher Rediten für sein Unternehmen vorschub leisten kann. Blindtests braucht also niemand, zumindest wüsste ich nicht wofür.

Und warum organisierst du selber einen BT für private Anwender?

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #22280) schrieb:

Zugegeben: Solche Produkte kosten Geld, viel Geld sogar..., und das müssen sie auch aufgrund der kleinen Stückzahl und des enormen Aufwandes. Aber zu unterstellen, Menschen die auf diese Weise produzieren, seinen alle Abzocker, die sich nur an der Dummheit anderer bereichern wollten halte ich für falsch.

nicht alle, Janus, nur die, die behaupten, das Ergrebnis dieser technisch sinnleeren "Arbeit" würde Dinge machen, die sie nicht machen können, also z.B. besser klingen, die sind die "Abzocker". Oder gerne auch Opfer ihrer eigenen Einbildung.

Wenn jemand anfangen würde, eine handgemachte mechanische schweizer Uhr damit zu bewerben, dass sie "genauer" geht als der 5 Euro Billigarmbandwecker aus Fernost, wäre das genauso Abzocke.

An jedem popligen Kaufhausverstärker ist die Gewinnspanne aller Beteiligten - prozentual - um Faktoren höher als bei (z.B.) einem P2. Nur komisch, darüber regt sich niemand auf, wenn ein Produzent billigsten Kram verbaut und damit Millionen scheffelt. Der Amp unten im Bild z.B. kostet über 300,- Euro!!!. Dass man sowas überhaupt an den Mann bringen kann, das nenne ich cleveres Marketing, und viele Beiträge hier empfehlen sogar noch sowas zu kaufen.

Erstens kannst Du nicht rechnen, die Millionen werden mit Masse gescheffelt, nicht mit hohen Spannen.

Selbst wenn es so wäre, Janus, wäre es denn OK, wenn der Hersteller dieses 300 Euro Verstärkers, 1.000 chinesische Jungrauen anstellt, die jedes einzelne Gerät auf einem Bein stehend 20 Stunden lang an sich drückt, bei extremer Konzentration, um ihre "jungfräulichen Energien" auf das Gerät zu übertragen, da 12 Euro die Stunde dafür nimmt, und damit 240 Euro pro Verstärker kostet, weil dann der Klang viel, viel besser ist?



Weißt Du, Janus, mich würde es viel mehr beeindrucken, wenn der Lautsprecherhersteller seine Membrane mit einer immens teuren Laserschneidemaschine auf einen Milliardenstel Millimeter genau schneiden lassen würde, und die Membrane mit einer unglaublich teuren speziell angefertigten Maschine laservermessen auf den tausendstel Millimeter genau zentriert einsetzen würde.

Das würde man zwar auch nicht hören können, aber dafür würde ich durchaus auch mehr bezahlen.

LG Tom

Dazu muss ich mich jetzt mal outen:

Ja auch ich gebe zu, meine (Hai-)Endverstärker selbst gebaut zu haben. Dafür nahm ich dann, natürlich auch nicht die billigsten erhältlichen Bauteile, sondern bildete mir schlicht ein, mit z.B. Marken-Elektrolyt-Kondensatoren einfach eine höhere "Standzeit" zu erreichen. Überdimensionierung an vielen Stellen, einfach für das bessere Bauchgefühl. Zugegeben sowas kostet Geld
Ich höre halt lieber, als dran rum zu schrauben.

Noch dazu gab mir das die Gelegenheit, die ganzen theoretischen Ideen, wie z.B. galvanische Entkopplung von Netzteilgehäuse und Verstärkergehäuse, quasi "scharf zu testen". Habe viel gelernt damals - Verstärkerbau ist keine "schwarze Kunst", alles erscheint logisch und ist verständlich.

Wie kann ich jetzt jemandem abraten, eben nicht den Hai-Enten-Boliden mit den handgefrästen Potiknöpfen - für's bessere Gefühl - zu kaufen? Nur weil das Gerätchen von der Stange eigentlich alles genauso gut kann?

Trotzdem käme mir nie in den Sinn zu sagen, meine Blechdosen klängen besser als ein beliebiges Markengerät, einfach weil's nicht stimmt.

Soundy73 (Beitrag #22292) schrieb:

...Wie kann ich jetzt jemandem abraten, eben nicht den Hai-Enten-Boliden mit den handgefrästen Potiknöpfen - für's bessere Gefühl - zu kaufen? Nur weil das Gerätchen von der Stange eigentlich alles genauso gut kann?...

Würde ich niemals tun.

Nur, wenn dieser Jemand diesen Boliden ausschließlich wegen des vermeintlich besseren Klages favorisieren würde,
dann würde ich ihm ein paar Argumente dagegen sagen - ob das helfen würde, ist eine andere Frage.

Grüße - Manfred

hifi_angel (Beitrag #22290) schrieb:

Und warum organisierst du selber einen BT für private Anwender? :?

Mmmm.., latenter Masochismus...? Nein, im Ernst, aus reiner Neugier, steht ja auch so da. War doch bei der Vantage n.c. nicht anders.

hifi_angel (Beitrag #22286) schrieb:

Ja das gibt dem Ganzen eine menschliche, warme Note. Aufopferungsvoll sitzen sie ggf. stundenlang davor und probieren es solange bis ihr Gehör es nicht mehr hören kann. Mir kommen fast die Tränen.

Ich halte das im Hochpreis-Segment für selbstverständlich. Als Porsche den (z.B.) Panamera oder den Cayenne herausbrachte, geschah dies bestimmt nicht ohne dass etliche Testfahrer hunderte von Stunden die Dinger gefahren und sich immer wieder mit den Ingenieuren abgestimmt haben. Ich halte das auch für nötig. Wenn man bei einem Fahrzeug im (relativen) Billigsegment nur den Technikern/Ingenieuren vertraut und (anscheinend) aus Ersparnisgründen keine intensiven Praxisversuche durchführt..., dann fällt eben ab und zu mal so eine Schüssel im Elchtest um oder macht bei hoher Geschwindigkeit den Abflug, das ist dann halt der Preis für allzu blinde Technikgläubigkeit.

Janus525 (Beitrag #22289) schrieb:

Jeder Entwickler von Massenware dürfte wissen "was er wie" konstruieren muss, um den Anspruch großer Käuferschichten möglichst kostengünstig zu befriedigen und er der Erzielung hoher Rediten für sein Unternehmen vorschub leisten kann.

Genau das macht einen guten Ingenieur aus! Das Produkt muss günstig in der Herstellung, schnell entwickelt und zuverlässig sein.

Wenn also ein High-End-Hersteller erzählt, dass seine Produkte über Jahre hinweg entwickelt, mit aufwändigsten Bauteilen gefertigt abhängig vom verwendeten Stromkabel unterschiedliche Ergebnisse liefert, dann pervertiert er genau das, was eine gute Entwicklungsarbeit ausmacht!

Mit anderen Worten: Er gibt damit offen zu, das sein Entwickler eine Vollpfosten ist, merkwürdig, dass der gemeine High-Ender das gut findet!

Janus525 (Beitrag #22289) schrieb:

Nein, ich sagte dass BT´s für private Anwender sinnlos sind. Für Hersteller und Entwickler halte ich sie allerdings ebenso für sinnlos.

Ersteres sagtest du bereits. Jedoch immer noch ohne Begründung.
Zu letzterem, hast du nicht vor kurzem das hier gepostet:

Janus525 (Beitrag #22280) schrieb:

Genau darüber habe ich mit ihm (und mit anderen Entwicklern sogenannter Highend Geräte) gesprochen. Er erzählt mir, dass alleine bei den Kondensatoren Dutzende verschiedene Exemplare, die aus technischer Sicht allesamt problemlos geeignet wären, in langen Untersuchungen nach Gehör ausgesucht wurden. Auch Herr Pütz, der Begründer des Unternehmens (von dem ich noch eine der allerersten P2 besitze) hätte das schon so gemacht. Hier werden solche Schilderungen von einigen als Lüge, als Marketingstrategie, als Abzockerei abgetan. Ich frage mich nur warum...? Nur weil sie selber es für unnötig halten oder glauben aufgrund ihrer Ausbildung - als was auch immer - beurteilen zu können ob es stimmt oder nicht...?

Gerade noch entsetzt darüber sagst du im nächsten Post selber, dass das was der Hersteller da macht sinnlos ist?


Wenn jeder zugeben würde, dass der unterschiedliche Klang von Hifi-Verstärkern, die im linearen Bereich betrieben werden, Einbildung ist, dann stimme ich dir zu: dann wären entsprechende Blindtests sinnlos.

Da das nicht der Fall ist, kann sich jeder selbst davon überzeugen. Entgegen deine Implikationen im Vergleich mit der optischen Illusion geht der Kontext nämlich nicht verloren.
Ein Blindtest schränkt weder ein wo du den Test machst noch wie lange er dauert. Auch ist die Aussage, dass ein Blindtest Schwerstarbeit ist, einfach nur falsch.

Man kann einen Blindtest einfach zu Hause ausführen. Das einzige was sich ändert ist, dass statt einem Verstärker zwei dort stehen und diese mit einem Tuch verdeckt sind. Stell dir vor, manche Menschen schließen die Augen beim Genießen von Musik! Führt das dazu, dass der gesamte Kontext verloren geht und sie etwas ganz anderes hören? Nein, das sind blödsinnige Ausreden von Personen, denen die Argumente ausgegangen sind.

Wenn zwei Verstärker einen klar hörbaren Unterschied aufweisen, wie so oft von audiophilen Goldohren behauptet, dann sollte doch der Unterschied mit geschlossenen Augen nach dem Umschalten von A auf B sofort auffallen, gar nicht zu reden von dem Setup in dem nur ein Tuch über die Verstärker gelegt wird.

Kommt hingegen die "Unterschiede merkt man erst nach längeren Zeiträumen"-Karte: was spricht dagegen mit einem Verstärker von mir aus ein oder sogar mehrere Tage zu hören? Die so oft genannten Qualitäten wie z.B. "Plastizität", "breitere Bühne", "strafferer Bass", "bessere Auflösung" etc. sollten doch klar hörbar sein und somit sollte das Goldohr nicht raten müssen, welchen Verstärker er gerate hört.

Janus525 (Beitrag #22294) schrieb:

Ich halte das im Hochpreis-Segment für selbstverständlich. Als Porsche den (z.B.) Panamera oder den Cayenne herausbrachte, geschah dies bestimmt nicht ohne dass etliche Testfahrer hunderte von Stunden die Dinger gefahren und sich immer wieder mit den Ingenieuren abgestimmt haben. Ich halte das auch für nötig. Wenn man bei einem Fahrzeug im (relativen) Billigsegment nur den Technikern/Ingenieuren vertraut und (anscheinend) aus Ersparnisgründen keine intensiven Praxisversuche durchführt..., dann fällt eben ab und zu mal so eine Schüssel im Elchtest um oder macht bei hoher Geschwindigkeit den Abflug, das ist dann halt der Preis für allzu blinde Technikgläubigkeit.

Damit bringst du nur mal wieder zur Schau dass du absolut Null Ahnung hast wie heutzutage ein technisches Produkt entwickelt wird...

Janus525 (Beitrag #22294) schrieb:

Als Porsche den (z.B.) Panamera oder den Cayenne herausbrachte, geschah dies bestimmt nicht ohne dass etliche Testfahrer hunderte von Stunden die Dinger gefahren und sich immer wieder mit den Ingenieuren abgestimmt haben. Ich halte das auch für nötig. Wenn man bei einem Fahrzeug im (relativen) Billigsegment nur den Technikern/Ingenieuren vertraut und (anscheinend) aus Ersparnisgründen keine intensiven Praxisversuche durchführt..., dann fällt eben ab und zu mal so eine Schüssel im Elchtest um oder macht bei hoher Geschwindigkeit den Abflug, das ist dann halt der Preis für allzu blinde Technikgläubigkeit.

Ich habs dir schon mal zum Thema Elektronik gesagt: Wenn du keine Ahnung hast, dann lass bitte das fabulieren!

tomtiger (Beitrag #22291) schrieb:

Weißt Du, Janus, mich würde es viel mehr beeindrucken, wenn der Lautsprecherhersteller seine Membrane mit einer immens teuren Laserschneidemaschine auf einen Milliardenstel Millimeter genau schneiden lassen würde, und die Membrane mit einer unglaublich teuren speziell angefertigten Maschine laservermessen auf den tausendstel Millimeter genau zentriert einsetzen würde. LG Tom

Das wäre ja nur möglich wenn die so entstandenen Chassis in hoher Stückzahl verkauft werden könnten. Für Kleinserienherstellern wie der, von dem ich sprach, ist der Einsatz solcher Technik absolut unbezahlbar. Das ist ja der Grund für die extrem aufwändige Handarbeit die eben zu sehr viel Ausschuss führt der natürlich mitbezahlt werden muss. Aber klar, sowas muss ja niemand kaufen, gibt doch genügend Alternativen von Großserienherstellern.

Janus525 (Beitrag #22299) schrieb:

Das wäre ja nur möglich wenn die so entstandenen Chassis in hoher Stückzahl verkauft werden könnten. Für Kleinserienherstellern wie der, von dem ich sprach, ist der Einsatz solcher Technik absolut unbezahlbar.

Das macht ja nur Sinn, wenn man das Produkt "exklusiv" halten möchte.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #22294) schrieb:

Ich halte das im Hochpreis-Segment für selbstverständlich. Als Porsche den (z.B.) Panamera oder den Cayenne herausbrachte, geschah dies bestimmt nicht ohne dass etliche Testfahrer hunderte von Stunden die Dinger gefahren und sich immer wieder mit den Ingenieuren abgestimmt haben. Ich halte das auch für nötig. Wenn man bei einem Fahrzeug im (relativen) Billigsegment nur den Technikern/Ingenieuren vertraut und (anscheinend) aus Ersparnisgründen keine intensiven Praxisversuche durchführt..., dann fällt eben ab und zu mal so eine Schüssel im Elchtest um oder macht bei hoher Geschwindigkeit den Abflug, das ist dann halt der Preis für allzu blinde Technikgläubigkeit.

hmmm ..... hast Du Dir den Beitrag gut überlegt?

Du sagst, dass die Massenherstellung qualitative Vorteile hat, die Kleinserienhersteller aus Kostengründen gar nicht aufbringen können.

Das ist zwar bei Hifi genau so, aber wohl nicht ganz das, was Du aussagen wolltest.

Umfangreiche Testfahrten können sich nur Massenhersteller leisten, egal, wie billig das Fahrzeug dann verkauft wird. Ein billiger Dacia hat mehr Testfahrten hinter sich als ein teurer Morgan.

LG Tom