In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Janus und Tom und Hörschnecke (meine drei Nebenaccounts)

Erklär das doch mal genauer.

burninnik (Beitrag #22804) schrieb:

Keiner, der bis hierher gelesen hat, glaubt an Fabelklang.

Blödsinn. Wieso nicht? Was gibt es da großartig zu glauben, wir wissen, dass Wahrnehmungsverzerrungen existieren.

Viele hören Unterschiede und möchten mögliche Ursachen diskutieren und nicht nur hören: kaputt.

Ja, Fabelklang. Next.

Stattdessen werden Janus und Tom und Hörschnecke (meine drei Nebenaccounts) einfach immer nur niedergemacht. Mir ist zunächst mal egal, falls diese drei irgendwelche Lobbies vertreten, solange sie etwas, gern auch kontrovers, zur Diskussion beitragen. So, jetzt schimpft noch mal über mich.

Einfach nur jemand niedermachen ist falsch, ja, aber wenn Blödsinn als Wissen dargestellt wird ist das etwas anderes.

burninnik (Beitrag #22805) schrieb:

Das ist schon wieder Schwachsinn im Quadrat.

Liebster burninnik, ich konnte natürlich nicht ahnen das du [übliche Liedlänge einsetzen] einem kontinuierlichen Klang lauschst, alles andere wäre eine Aneinanderreihung. Mir persönlich wäre das zu langweilig, aber jeder wie er mag.

ZeeeM (Beitrag #22800) schrieb:

Ein statischer Klang ist ein Klang, der sich mit der Zeit nicht ändert. ;)

Richtig!
Mehrere Sinusschwingungen gleichzeitig führen aber i.A. zu Schwebungen, die sich in der Wahrnehmung als auf- und abschwellender Sinuston bemerkbar machen, also zeitlich nicht mehr konstant sind.

Grüsse

burninnik (Beitrag #22804) schrieb:

Keiner, der bis hierher gelesen hat, glaubt an Fabelklang. Viele hören Unterschiede und möchten mögliche Ursachen diskutieren und nicht nur hören: kaputt.

Die Ursachen wurde hier schon zu Hauf diskutiert! Wer bis hierher gelesen hat und immer noch nicht begriffen hat was der Begriff "Fabelklang" meint hat entweder nicht richtig gelesen, das Gelesene nicht verstanden oder will das Gelesene schlicht nicht wahr haben...

Stattdessen werden Janus und Tom und Hörschnecke (meine drei Nebenaccounts) einfach immer nur niedergemacht. Mir ist zunächst mal egal, falls diese drei irgendwelche Lobbies vertreten, solange sie etwas, gern auch kontrovers, zur Diskussion beitragen. So, jetzt schimpft noch mal über mich.

Sie tragen eben nichts kontrovers zur Diskussion bei sondern verwirren bestimmte Sachverhalte gezielt immer wieder aufs Neue durch Schwurbelein und inhaltslose Beiträge. Etwas Sachdienliches kommt selten bis gar nicht von einen der genannten "Nebenaccounts". Nicht umsonst verstricken sich die Besagten immer wieder in Widersprüche! Auf konkrete Fragen wird nur selten konkret geantwortet. Genauso wie du!

Beispiel?

Natürlich hat hier jeder in der Schule schon Fourier-Transformation gehört. Also lasse ich mich noch auf Hertztöne ein. Obwohl sie nicht aneinandergereiht sind.

Das ist schon wieder Schwachsinn im Quadrat. ZeeeM, würdest Du bitte?

Bloß nichts aus eigener Kenntnis schreiben. Nein es ist ja viel einfacher das einem kompetenten User wie ZeeeM zu überlassen. Bloß nicht zuviel preisgeben es könnte ja sein, dass man etwas falsches schreibt. Rumpöbeln ist ja viel einfacher...

Also nochmal:

Freilich, ordentliche Standardverstärker vergleichbarer Bauart sind mit dem Gehör i.d.R. nicht zu unterscheiden. Alles schon tausendmal gesagt.

Erkläre doch dann bitte in deinen Worten warum das nicht möglich ist.

Bei einer Rechteckschwingung schwebt da nix. Ob Schwebungen auftreten bestimmt im Prinzip nur das mathematische Verhältnis der zu Grunde liegenden Schwingungen. In der Praxis gibt es technische Hürden die das verhindern können. Die Synthesizerpioniere habe es genutzt oder gehasst.

C-tecx (Beitrag #22810) schrieb:

Freilich, ordentliche Standardverstärker vergleichbarer Bauart sind mit dem Gehör i.d.R. nicht zu unterscheiden. Alles schon tausendmal gesagt. Erkläre doch dann bitte in deinen Worten warum das nicht möglich ist.

Möglicherweise wäre es interessant mal (wieder?) zu betrachten, welche konstruktiven Maßnahmen eines Verstärkers, von Klangregelstufen abgesehen, zu hörbaren Klangveränderungen führen?

"Also, wat is en Dampfmaschin?
Da stelle mehr uns janz dumm.
Und da sage mer so:
En Dampfmaschin, dat is ene jroße schwarze Raum,
der hat hinten un vorn e Loch.
Dat eine Loch, dat is de Feuerung.
Und dat andere Loch,

dat krieje mer später."

dommii (Beitrag #22808) schrieb:

Liebster burninnik, ich konnte natürlich nicht ahnen das du [übliche Liedlänge einsetzen] einem kontinuierlichen Klang lauschst, alles andere wäre eine Aneinanderreihung. Mir persönlich wäre das zu langweilig, aber jeder wie er mag. :D

Nun mal wieder im Ernst!
Jegliche Signalverläufe lassen sich mathematisch, gewisse "Bravheitskriterien" (unendlich oft stetig differenzierbar) vorausgesetzt, als Fourierspektrum darstellen.
Praktisch lassen sich also jegliche Klänge oder Musikaufnahmen als Fourierspektrum darstellen, sind also durch ihren Amplituden- und Phasengang vollständig beschrieben.
Ideale lineare Verstärker lassen sich durch ihre Übertragungsfunktion (Amplitudengang [Frequenzgang] und Phasengang) vollständig beschreiben.
Für eine vollkommen unverfälschte Wiedergabe muss der Amplitudengang konstant sein. Das heißt, alle Signalanteile von den tiefsten bis zu den höchsten Tönen werden um den gleichen Faktor verstärkt.
Und der Phasengang muss linear mit der Frequenz wachsen. Das bedeutet, dass alle Signalanteile von den tiefsten bis zu den höchsten Tönen um eine gemeinsame konstante Signallaufzeit verzögert werden: "Die Musik kommt am Verstärkerausgang etwas später raus als sie beim Eingang rein geht."
Damit wird insgesamt das Signal (die Musik) nicht verfälscht, sondern bloß lauter (Verstärkungsfaktor) gemacht und insgesamt etwas (Signallaufzeit) verzögert.

Reale lineare Verstärker kommen diesem Ideal hinreichend nahe. Die Musik, die sie an ihrem Ausgang wiedergeben, in ihrem linearen Bereich betrieben (kein Clipping, keine Übersteuerung), hat linearen Anteil (lauter und geringfügig verzögert), sowie einen nicht-linearen Anteil (Verzerrungen und Rauschen, Netzteilbrummen, etc.). Ist der nicht-lineare Anteil nur gering genug, so ist er so leise gegenüber dem linearen Anteil, dass er nicht mehr wahrnehmbar ist, also un-hörbar ist.
Solche Verstärker klingen hörbar perfekt und sind somit auch untereinander klanglich nicht unterscheidbar.

Meiner Erfahrung nach sind übliche Hifi-Verstärker derartige Verstärker.

Umgekehrt, Verstärker, die diesem Ideal nicht hinreichend genug nahe kommen, müssten hörbar unterscheidbar sein. Wer aber hat normale Hifi-Verstärker denn allein durch HÖREN unterscheiden oder erkennen können...?
Denn nur in diesem Fall gäbe es Verstärkerklang der ersten Art, den eigentlichen Verstärkerklang.

Alles andere sind lediglich gefühlte Klangunterschiede, von manchen auch Fabelklänge oder Einbildungsklang genannt.

... da mal drüber nach denken und nach lauschen ...

... in dem sinne . . .

C-tecx (Beitrag #22790) schrieb:

1.) Jegliche Abweichungen des Eingangssignals zum Ausgangssignal würde eine Verzerrung des eigentlichen Signals bedeuten. Ich glaube nicht, dass das ein HiFi-Purist wirklich möchte. 2.) Aber bis zur Box will ich doch genau das Signal haben, was auf der CD verarbeitet ist. Oder siehst du das anders? 3.) So, nun erklär du mir doch mal bitte wie sich eine Abfolge von Schallereignissen, die fest steht, durch verschiedene Verstärker anders anhören kann? Was heisst den anders anhören? Anders anhören heisst doch, dass die Abfolge von Schallereignissen irgendwie verändert wurde. Gleiche Abfolgen können sich physikalisch schon gar nicht anders anhören. Also erklär mir mal bitte wie sowas möglich sein kann?

zu 1.) Ich weiß nicht was ein HiFi-Purist sein soll und was ein solcher Purist möchte oder nicht möchte. Schnurgerade Frequenzgänge oder sowas...? Mindestens vier stellen hinter dem Komma wenn es um den Klirrfaktor geht...? Keine Ahnung, solche Sachen interessieren mich auch herzlich wenig...

Ich kenne viele Leute, die zuhause eine dem Klang (z.B.) eines echten Musikinstrumentes oder (z.B.) einer echten Stimme möglichst nahe kommende Wiedergabe anstreben. Wenn das näherungsweise gelingt ist alles Andere doch völlig egal. Viele wollen von der Musik berührt werden, wollen die Emotionen des Interpreten begreifen, wollen seine Beweggründe verstehen, wollen mit ihm leiden und sich mit ihm freuen, wollen Gänsehaut, Tränen in den Augen, wollen wegen einem Kloß im Hals nicht mehr sprechen können..., wollen also all´ das wofür Musik eigentlich gemacht wird. Wen interessieren dann noch technische Daten. Angenommen Deine obige These im Bezug auf HiFi-Puristen stimmt, dann würde man niemals einen (z.B.) Jadis Verstärker an einen HiFi-Puristen verkaufen können, erst recht nicht zu solch´ hohen Preisen. Macht aber nichts, Liebhaber nehmen sie mit Kusshand, und zwar nicht der technischen Daten wegen.

zu 2.) Woher soll ich wissen welche Signale auf der CD drauf sind, wenn unterschiedliche Anlagen mir unterschiedliche Klänge vorspielen...? Mich interessiert nicht was auf der CD drauf ist, sondern was bei mir ankommt.

zu 3.) Na Du bist gut. Soll ich jetzt wirklich ein Dutzend oder mehr Gründe auflisten weshalb Verstärker unterschiedlich klingen können...? Das ist doch nun wirklich sattsam bekannt. Schau Dir Scope´s Messungen am ONIX an, da siehst Du eine von (nach meiner Überzeugung) vielen Ursachen dafür, dass aus einem Verstärker hinten etwas anderes herauskommt als vorne eingespeist wird.

burninnik (Beitrag #22804) schrieb:

Stattdessen werden Janus und Tom und Hörschnecke (meine drei Nebenaccounts)...

Na na, nachher glaubt das noch jemand...

Eine typische Janus-Antwort...!
Ja, da isser wieder, in alter Frische...
Endlich kommt wieder Leber in die Bude....

Aber gehen wir die Sache doch mal durch...

Janus525 (Beitrag #22815) schrieb:

zu 1.) Ich weiß nicht was ein HiFi-Purist sein soll und was ein solcher Purist möchte oder nicht möchte.

Schöne Einleitung, um vom Thema weg zu lenken...

Schnurgerade Frequenzgänge oder sowas...? Mindestens vier stellen hinter dem Komma wenn es um den Klirrfaktor geht...? Keine Ahnung, solche Sachen interessieren mich auch herzlich wenig...

Aha, ... Verspottung des Fragestellers... ? Dreifache Pünktchen als Stilmerkmal....

Ich kenne viele Leute, die zuhause eine dem Klang (z.B.) eines echten Musikinstrumentes oder (z.B.)

Ich kenne auch viele Leute ... die zuhause ... dies und das .... machen ... ... z.B. ... echte Musikinstrumente spielen ....

einer echten Stimme möglichst nahe kommende Wiedergabe anstreben. Wenn das näherungsweise gelingt ist alles Andere doch völlig egal.

Aha...! Und...! Wie aber macht man dass...? Mit verbogenem Frequenzgang...? Mit vielen Verzerrungen...?
Oder nicht doch etwa mit linearem Frequenzgang...?

Viele wollen von der Musik berührt werden, wollen die Emotionen des Interpreten begreifen, wollen seine Beweggründe verstehen, wollen mit ihm leiden und sich mit ihm freuen, wollen Gänsehaut, Tränen in den Augen, wollen wegen einem Kloß im Hals nicht mehr sprechen können..., wollen also all´ das wofür

Aha...! Das Emotionsgesülze....!
Die bösen emotionslosen Technicker mit ihren Frequenzgängen und technischen Daten...?

Musik eigentlich gemacht wird. Wen interessieren dann noch technische Daten.

Ach ja...? Da kommts ja...? "Wen interessieren dann noch technische Daten." ...
Ja, klar... Dann reicht doch auch ein Küchenradio...

Angenommen Deine obige These im Bezug auf HiFi-Puristen stimmt, dann würde man niemals einen (z.B.) Jadis Verstärker an einen HiFi-Puristen verkaufen können, erst recht nicht zu solch´ hohen Preisen.

Damit verkauft er zwei Behauptungen als Tatsachen: 1. Jadis-Verstärker würden an Hifi-Puristen verkauft. Stimmt das denn überhaupt...?
2. Was aber sind "Hifi-Puristen"...? Hat er nicht oben gesagt, er wisse nicht, was Hifi-Puristen seien...?
Und drittens jubelt er DIR seine "These"

("Schnurgerade Frequenzgänge oder sowas...? Mindestens vier stellen hinter dem Komma wenn es um den Klirrfaktor geht.." )

zu "Hifi-Puristen" als "DEINE OBIGE THESE" zu Hifi-Puristen unter.... Er verdreht DIR Deine Worte im Mund...

Macht aber nichts, Liebhaber nehmen sie mit Kusshand, und zwar nicht der technischen Daten wegen.

Hier verkauft er wieder zwei Behauptungen als Tatsachen: 1. Liebhaber nähmen sie mit "Kusshand"...? Stimmt das denn...?
2. Liebhaber von exakt was...? Liebhaber von hochwertiger Musikwiedergabe...? Oder bloß Liebhaber dieser "Röhrenverstärker"...?

zu 2.) Woher soll ich wissen welche Signale auf der CD drauf sind, wenn unterschiedliche Anlagen mir unterschiedliche Klänge vorspielen...?

Hier verkauft er eine Behauptung als Tatsache, in dem er die Behauptung als Frage tarnt... ! Spielen denn tatsächlich unterschiedliche Anlagen von ein und derselben Cd unterschiedliche Klänge vor..? Spielt die eine Anlage etwa Geigenklänge vor, wo die andere Anlage Gitarrenklänge vorspielt...?

Mich interessiert nicht was auf der CD drauf ist, sondern was bei mir ankommt.

Pragmatisch klingendes "Statement", das offene Türen einrennen soll.... Was aber folgt daraus...?

zu 3.) Na Du bist gut. Soll ich jetzt wirklich ein Dutzend oder mehr Gründe auflisten weshalb Verstärker unterschiedlich klingen können...?

Hier versucht Janus, DIR die Begündung für seine Behauptungen aufzu drücken...
War es nicht etwa Janus, der behauptet habe, jeglicher Verstärker klänge in seiner "Klangkette" unterschiedlich...?
War es nicht etwa Janus, der behauptet habe, eine sogenannte "Klangtextur" würde von jedem Verstärker anders erzeugt werden...?
Und nun sollst DU den Beweis für seine Behauptungen liefern...

Es geht auch nicht darum, weshalb Verstärker

"unterschiedlich klingen könnten...? ..."

Sondern, ob sie es denn überhaupt tun...
Tun sie es denn...?

Hat denn jemals jemand Verstärker allein durch HÖREN unterscheiden können...?
Wenn ja, wo und wann...?

Das ist doch nun wirklich sattsam bekannt. Schau Dir Scope´s Messungen am ONIX an, da siehst Du eine von (nach meiner Überzeugung) vielen Ursachen dafür, dass aus einem Verstärker hinten etwas anderes herauskommt als vorne eingespeist wird.

Das ist eine Verdrehung der Tatsachen, denn als Fazit dieses Hörtests stand: "Vergesst Verstärker-Klang"....!
Das ist einfach eine dreiste falsche Behauptung.

Also ein typischer Janus-Post....

..... da mal drüber 3mal nach denken ...

... in dem sinne ...

Hi,

burninnik (Beitrag #22804) schrieb:

Stattdessen werden Janus und Tom und Hörschnecke (meine drei Nebenaccounts) einfach immer nur niedergemacht.

so interessant Du und Deine "Nebenaccounts" sein mögen, hier geht es um Verstärker. Da wurde z.B. gefragt:

C-tecx (Beitrag #22790) schrieb:

Also Verstärker A spielt den 1 kHz Ton anders, luftiger, mit breiterer Bühne ab, als Verstärker B? Ist das nicht vorstellbar? Wieso ist es denn vorstellbar, dass sich schnell aneinandergereihte Hörschallereignisse mit verschiedenen Verstärkern unterschiedlich anhören?

Also, wie erklärst Du Dir das?

Mehr oder weniger erhebliche Abweichungen voneinander können zwar womöglich als Unterschiede in einem direkten Vergleich hörbar sein, aber wie sollen sie Attribute wie "luftiger, breitere Bühne, etc." hervorrufen?

Ist doch eine einfache Frage.


Zum NAD C300, das ist eine Billigbox für knapp über 200,-- Euro, 180,-- ohne MwSt., in China kostet der 50 Euro, von Dynavox verkauft wohl um die 80 Euro.

Das sind eben genau diese Billigkisten, die das Potential haben hörbar schlecht zu sein. Bei den aufgerufenen Preisen hat mit Sicherheit kein Techniker eine Endkontrolle, Ruhestromeinstellung etc. vorgenommen, ein 5 Euro Alps Poti ist recht sicher auszuschliessen, das kann hörbar schlecht klingen. Sowas kann auch absolut messtechnisch einwandfrei sein, aber man sollte es nicht erwarten.

Daher ist scopes Ansicht zu teilen, dass man solche Billigteile die durchaus und verständlich messtechnisch auffällig sein können aus der Diskussion raus lassen sollte. Man sollte zum Thema nur Geräte hernehmen, wo man recht sicher sein kann, dass sie - wenn unverbastelt bzw. unvertuned - beim Hersteller eine Qualitätssicherung durchlaufen haben und ordentlich messen.

Davon unberührt - den Einwand "höre" ich geradezu - sind viele dieser Billigkisten technisch einwandfrei!

LG Tom

Burki einfach Weltklasse, wie Du Janus Beitrag auseinander gepflückt hast!
Nur so kann man sein Geschwurbel als das enttarnen (und ad absurdum führen), was es ist!

yepp, super beiträge burkie

@tomtiger
Welches ist denn deiner Meinung nach der preiswerteste Qualitäts-HiFi-Verstärker, der hier in Betracht gezogen werden kann?
(Diese Frage hatte ich -scope- schon in meinem NAD C300 - Fred gestellt)
Die Frage ist natürlich offen für alle.

Hat denn jemals jemand Verstärker allein durch HÖREN unterscheiden können...?

"Einen Accuphase Verstärker würde ich immer blind heraushören" (Audio Redakteur, welcher muss ich aufsuchen)
oder Bampa

tomtiger (Beitrag #22817) schrieb:

Hi, burninnik (Beitrag #22804) schrieb: Stattdessen werden Janus und Tom und Hörschnecke (meine drei Nebenaccounts) einfach immer nur niedergemacht. so interessant Du und Deine "Nebenaccounts" sein mögen, hier geht es um Verstärker. Da wurde z.B. gefragt: C-tecx (Beitrag #22790) schrieb: Also Verstärker A spielt den 1 kHz Ton anders, luftiger, mit breiterer Bühne ab, als Verstärker B? Ist das nicht vorstellbar? Wieso ist es denn vorstellbar, dass sich schnell aneinandergereihte Hörschallereignisse mit verschiedenen Verstärkern unterschiedlich anhören? Also, wie erklärst Du Dir das? Mehr oder weniger erhebliche Abweichungen voneinander können zwar womöglich als Unterschiede in einem direkten Vergleich hörbar sein, aber wie sollen sie Attribute wie "luftiger, breitere Bühne, etc." hervorrufen? Ist doch eine einfache Frage.

Das ist natürlich quatsch. Es bedarf wohl schon eines Synthesizers, um einen Sinuston hörbar zu verändern. Und dann ist es gewollt. Nicht mal Röhre und Transistor sind da unterscheidbar, zumindest meiner Erfahrung nach. Aber ein Sinuston klingt ja von Haus aus luftig und hat eine breite Bühne.

Hat einer der Gewerblichen hier einen Accuphase C-3800 und wäre bereit, meinen Blindtest gegen die Vorstufe des E-560 zu wiederholen? Dann gäbe es endlich wieder Ergebnisse zu diskutieren.

Offensichtlich haben einige Leute ein Problem damit, den Fabelklang (im Sinne von Burkie), als Solches zu akzeptieren.
Bisher war es doch so, daß der im BT erkannte Verstärker Meßtechnisch immer auffällig war.

bugatti66 (Beitrag #22820) schrieb:

@tomtiger Welches ist denn deiner Meinung nach der preiswerteste Qualitäts-HiFi-Verstärker, der hier in Betracht gezogen werden kann? (Diese Frage hatte ich -scope- schon in meinem NAD C300 - Fred gestellt) Die Frage ist natürlich offen für alle.

Das finde ich auch seltsam, zumal lange Zeit vollmundig darauf hingewiesen wurde, kein Verstärker wäre auffällig genug um im BT herauszustechen, außer er wäre defekt.

warbabe (Beitrag #22825) schrieb:

Das finde ich auch seltsam, zumal lange Zeit vollmundig darauf hingewiesen wurde, kein Verstärker wäre auffällig genug um im BT herauszustechen, außer er wäre defekt.

Dann solltest du genauer lesen. Es bereitet Mühe, zum wiederholten Male die Trivialität in die Tastatur hacken zu müssen, dass es selbstverständlich möglich ist, kompletten Schrott zusammenzulöten, der dennoch irgendwie Musik ausgibt.
Am Beispiel Jadis wurde erst kürzlich aufgezeigt, dass es sogar wirklich getan wird.
Es kann also nur im Sinne aller Teilnehmer sein, sich nicht völlig dumm zu stellen.

@amperlite

Wie ich selber schon sagte, ......außer er wäre Defekt.....
Soviel zum Thema: Gut Lesen!

Aber darum geht es ja nicht. Scope versucht mittlerweile das Maß der Güte nach oben zu schrauben, wo bisher nie die Rede von gewesen ist!
Es hieß immer: egal ob 20€ oder 20000€, solange sie in Ordnung sind, klängen alle gleich!

Aber darum geht es ja nicht. Scope versucht mittlerweile das Maß der Güte nach oben zu schrauben, wo bisher nie die Rede von gewesen ist!

Das würde ich aus seinen Beiträgen nicht herauslesen. Auch wenn er persönlich wohl hochwertig verarbeitete Verstärker bevorzugt.

Es hieß immer: egal ob 20€ oder 20000€, solange sie in Ordnung sind, klängen alle gleich!

Das wurde in der Form so sicher nicht gesagt.
Bei meinen rel. wirkungsstarken LS allerdings, habe ich indes noch keine Verstärker am "Klang" identifizieren bzw. auseinanderhalten können.
In einem Vergleichstest konnte ich nicht einmal diesen kleinen T-Amp hier, von einem Susano auseinanderhalten (zumindest nicht verblindet):
http://www.amazon.de...1-6&keywords=topping

Erstmal @burkie: Alle Achtung!! Genialer Beitrag von dir! Aber 1-2 Worte will ich auch noch darüber verlieren.

Janus525 (Beitrag #22815) schrieb:

(...) Ich kenne viele Leute, die zuhause eine dem Klang (z.B.) eines echten Musikinstrumentes oder (z.B.) einer echten Stimme möglichst nahe kommende Wiedergabe anstreben. Wenn das näherungsweise gelingt ist alles Andere doch völlig egal. Viele wollen von der Musik berührt werden, wollen die Emotionen des Interpreten begreifen, wollen seine Beweggründe verstehen, wollen mit ihm leiden und sich mit ihm freuen, wollen Gänsehaut, Tränen in den Augen, wollen wegen einem Kloß im Hals nicht mehr sprechen können..., wollen also all´ das wofür Musik eigentlich gemacht wird. Wen interessieren dann noch technische Daten. (...)

Tja Janus, deiner Aussage entnehme ich, dass es dir nur um das Gefühl des Klanges und der Musik geht. Alle Andere ist dir scheinbar völlig egal. Technische Daten? Wen interessieren die schon. Wenn ich mit meiner Anlage Emotionen auslösen kann ist alles gut. Das macht eine weitere Diskussion mit dir, wenn es um die Frage geht in welchem Maße es Verstärkerklang gibt, völlig unmöglich! Dich interessieren ja eh keine technischen Daten. Alles andere außer einer subjektiven Meinung, wie z. B. ob die gehörte Stimme nun möglichst nahe an einer echten herankommt, ist ja völlig egal!
Diese Einstellung werde ich zukünftig bei deinen Postings gerne beachten.

Es gibt hier aber Leute die sich mit der Frage beschäftigen wie die Musik eigentlich aus technischer Sicht bei dir ankommt. Also sich der Frage nicht auf Emotionale sondern auf sachlicher Art widmen. Unter dieser Prämisse gilt zu beachten, dass es 2 Arten von Klang gibt! Welche das sind wurde ja nun schon 100x genannt. Zum wiederholten Male schmeißt du diesen beiden Arten wild durcheinander. Ich rede von der technischen Seite, du argumentierst von der emotionalen Seite. Das du das ungewollt bzw. versehentlich machst kauf ich dir mittlerweile nicht mehr ab! Hier gehe ich doch eher davon aus, dass du ganz bewusst und gezielt versuchst Dinge zu verdrehen. Welchen Zweck du damit verfolgst verstehe ich allerdings noch nicht ganz.

zu 2.) Woher soll ich wissen welche Signale auf der CD drauf sind, wenn unterschiedliche Anlagen mir unterschiedliche Klänge vorspielen...? :

Auch der Satz ist sehr interessant und zeigt mal wieder wie vorsätzlich du Sachverhalte verdrehst. Dein Satz beinhaltet ja bereits die Tatsache, dass dir unterschiedliche Anlagen (Verstärker) unterschiedliche Klänge vorspielen. Hier geht es aber darum ob dass denn wirklich Tatsache ist! Du hast hier ganz geschickt die Suggestion eingesetzt!

zu 3.) Na Du bist gut. Soll ich jetzt wirklich ein Dutzend oder mehr Gründe auflisten weshalb Verstärker unterschiedlich klingen können...? Das ist doch nun wirklich sattsam bekannt.

Auch hier nutzt du wieder die Suggestion aus! Manipulierst also deine Leser! Man könnte meinen, es ist bereits bekannt, dass Verstärker unterschiedlich klingen und es bereits zig Gründe dafür gibt. Du stellst also etwas als Tatsache da, was gar keine Tatsache ist. Oder anders gesagt du lügst! Nenn mir doch mal bitte ein Dutzend oder mehr Gründe warum Verstärker unterschiedlich klingen können! Wenn das sattsam bekannt ist sollte das ja kein Problem sein.

Mit deinem Post hast du einmal mehr gezeigt, dass du hier ein ganz anderes Ziel verfolgst als sachdienlich zur Diskussion beizutragen!

Janus525 (Beitrag #22815) schrieb:

zu 2.) Woher soll ich wissen welche Signale auf der CD drauf sind, wenn unterschiedliche Anlagen mir unterschiedliche Klänge vorspielen...? Mich interessiert nicht was auf der CD drauf ist, sondern was bei mir ankommt.

Aus Hifi Sicht solltest du dich aber dafür interessieren. Wie willst du sonst feststellen, ob deine Anlage richtig spielt, und der schlechte Klang nicht schon auf der CD drauf ist. Aufgabe einer Hifi Anlage ist ja nicht, eine schöne Stimme zu zaubern, sondern die Daten auf z.B. einer CD, möglichst unverfälscht in Schall umzuwandeln.

Darum geht es ihm aber nicht.

Mit deinem Post hast du einmal mehr gezeigt, dass du hier ein ganz anderes Ziel verfolgst als sachdienlich zur Diskussion beizutragen!

Schön das auch mal von anderen zu lesen.
Dann kann man sich es auch sparen auf die Scheinargumentation einzugehen und sich um das eigentliche Thema kümmern.

Wobei die letzten Analysen und Erwiderungen wirklich sehr gut waren.

@astrolog

[quote="Pufftrompeter (Beitrag #13932)"]....fuer sich zu klaeren versucht und sind in elkatanter Weise an sich selbst gescheitert, naemlich selbst bei abstrusen Geraetekombinationen (30Eur gegen 15000Eur oder so) ein Geraet zweifelsfrei durch Umschalten am Klang zu erkennen. [/quote]


Damit hat es zumindest bei mir gedanklich angefangen.

Burkie (Beitrag #22816) schrieb:

Eine typische Janus-Antwort...! Ja, da isser wieder, in alter Frische... Endlich kommt wieder Leber in die Bude.... Aber gehen wir die Sache doch mal durch... Ja, klar... Dann reicht doch auch ein Küchenradio... Es geht auch nicht darum, weshalb Verstärker "unterschiedlich klingen könnten...? ..." Sondern, ob sie es denn überhaupt tun... Tun sie es denn...? Hat denn jemals jemand Verstärker allein durch HÖREN unterscheiden können...? Wenn ja, wo und wann...? ..... da mal drüber 3mal nach denken ... ... in dem sinne ... :prost

Genau, dann reicht auch der Verstärkerteil eines Küchenradios.

warbabe (Beitrag #22832) schrieb:

@astrolog Pufftrompeter (Beitrag #13932) schrieb: ....fuer sich zu klaeren versucht und sind in elkatanter Weise an sich selbst gescheitert, naemlich selbst bei abstrusen Geraetekombinationen (30Eur gegen 15000Eur oder so) ein Geraet zweifelsfrei durch Umschalten am Klang zu erkennen. Damit hat es zumindest bei mir gedanklich angefangen.

Als ich in diesem Thread eingestiegen bin, bin ich in die gleiche Falle getappt. Denn es dürfte jedem klar sein, dass man für 30Euro eben nicht die gleiche (hoch-)wertige Materialschlacht liefern kann, wie für 3000Euro.
Insofern habe ich anfangs ebenfalls pro "Verstärkerklang" argumentiert.
Dies bezog sich aber immer auf irgendwelche Billigteile, die irgendwann an ihre (Leistungs-)Grenzen kommen und dann eben "klanglich" auffallen.
Ein T-Amp mit 2 x 5Watt wird einen handelsüblichen LS noch ordentlich antreiben können, bei einem extrem wirkungsgradschwachen LS, kommt er an seine Leistungsgrenzen und hier beginnt er sich dann "klanglich" zu unterscheiden.
Grundsätzlich würde ich dies zwar nicht allein am Preis festmachen, aber es ist zumindest ein Indikator.

An Janus Geschwurbel sieht man aber ganz gut, worum es den meisten Verstärkerklangfetischisten tatsächlich geht :

Viele wollen von der Musik berührt werden, wollen die Emotionen des Interpreten begreifen, wollen seine Beweggründe verstehen, wollen mit ihm leiden und sich mit ihm freuen, wollen Gänsehaut, Tränen in den Augen, wollen wegen einem Kloß im Hals nicht mehr sprechen können..., wollen also all´ das wofür Musik eigentlich gemacht wird. Wen interessieren dann noch technische Daten.

Da hat so ein Verstärker, der ja nur aus eletronischen BT besteht, schon eine recht anspruchsvolle Aufgabe!

Jetzt sind zwar die Zeitbezüge zwischen den Beiträgen abhanden gekommen, aber es wird vermutlich auch so gehen.
Allerdings könnte man den Eindruck haben, daß der holzohrige Glaubensflügel auch in freischwebender Assoziation schwelgt, eines echten Faktenbezuges bedarf es offensichtlich kaum mehr.

Hier nochmals der Ursprungsbeitrag:

C-tecx (Beitrag #22598) schrieb:

<snip> Hast du diese Tests irgendwo dokumentiert? Hast du etwas lesenswertes darüber? Und vorallendingen, ist dieser Test reproduzierbar?

http://www.open-end-...p=49269&postcount=82
War in dem Sinne bereits die zweite Runde....

Ansonsten gilt: tomtiger schrieb: Wenn man 100 Leute versammelt, und jeder wirft 5 mal eine Münze, dann hat die Mehrzahl 2 mal Kopf und 3 mal Zahl (oder umgekehrt) wenige werden 4 mal Kopf und 1 mal Zahl haben (oder umgekehrt) und der eine oder andere wird sogar 5 mal Kopf (oder Zahl) haben. Das nennt man Zufall. Und wenn jemand den einen, der 5 Mal Zahl (oder Kopf) erhalten hat aus dem Gesamtergebnis raus nimmt, und erklärt, das ist kein Zufall, dann ist er dumm, kann nicht rechnen oder aber versucht bewusst einen falschen Eindruck zu erwecken.

Deshalb hatte ich in den letzten Beiträgen zweimal die Formel für den Erwartunswert bezüglich der möglichen Anzahl der Personen, die wahrscheinlich durch Raten eine entsprechende Trefferzahl erzielen, genannt, nämlich:

E(X) = n x p (n ist die Anzahl der Teilnehmer, p die Wahrscheinlichkeit für die jeweilige Trefferkategorie)

im allgemeinen Fall (z.B. mit dem Signifikanzniveau 0.05), also

E(X) = 130 x 0.05 = 6.5 ~ 7 (aufgerundet auf "ganze" Teilnehmer)
in unserem Fall (mit tatsächlichem p = 0.0313 für 5 Treffer aus 5 Versuchen), also

E(X) = 130 x 0.0313 = 4 Teilnehmer

Das ganze ist natürlich ebenfalls eine Zufallsverteilung mit p = 0.0313 sowie q = 1 - p .

Allerdings ist in unserem Fall die Lage ein bißchen anders, denn unter den 130 Teilnehmern befindet sich nur ein Michael Fremer, und es gab nur einen Teilnehmer, nämlich ihn, der die notwendigen 5 Treffer erzielte.

Das heißt, unter der Annahme, daß alle nur geraten haben, entspräche das dem Berechnen der Wahrscheinlichkeit dafür, aus einer Lostrommel mit 130 Kugeln, ausgerechnet die eine "Fremer-Kugel" zu ziehen.
Ich nehme an, die Wahrscheinlichkeit dafür kannst du ausrechnen.

Selbst, wenn es 4 Teilnehmer (also den obigen Erwartungswert) gegeben hätte, ginge es um die Wahrscheinlichkeit, bei 4-maligem Ziehen aus der Lostrommel die einzige "Fremer-Kugel" zu ziehen.
Das ist ein Fall für die hypergeometrische Verteilungsfunktion, die genau diesen Fall,nämlich mehrmaliges Ziehen aus einer Lostrommel ohne Zurücklegen der bereits gezogenen Kugeln, beschreibt.

Die Wahrscheinlichkeit dafür beträgt hier p = 0.0077, falls die erwarteten 4 Teilnehmer 5 Treffer zufällig erzielt hätten, läge die Wahrscheinlichkeit dafür, daß Fremer unter ihnen wäre bei p = 0.031 und selbst bei 6 Teilnehmer wäre es (nur) p = 0.046 .

Im beschriebenen Fall kommt noch erschwerend hinzu, daß Fremer mWn überhaupt der einzige war, der die Verstärkeridentifikation beigesteuert hat, das heißt, wir haben noch eine weitere Information, die eine zufällige Trefferzahl ebenfalls unwahrscheinlich erscheinen läßt (die Wahrscheinlichkeit dafür hatte ich ebenfalls in einem der letzten Beiträge beigesteuert)

Man kann also auch formulieren- wenn Fremer die Testherausforderung annimmt, und die erforderliche Trefferzahl erreicht hat, wieviele Holzohren muß man dann zusätzlich testen, damit "Dumpfbacke tomtiger" (*) wieder an reines Raten _glaubt_ ?

Hörschneckes Hinweis auf die in diesem Thread so oft auftauchende "Verkündungsprosa" ist absolut berechtigt, denn es wird allzuoft eine reine Glaubenslage kategorisch als Tatsache ...err ... verkündet.

(*) Nachtrag - ich hatte nur die Eigenbezeichnung tomtigers ironisierend aufgegriffen, deshalb auch sowohl Anführungszeichen als auch Smiley, stammend aus Beitrag #22410:

Ich vertrau aber darauf, dass Dr, Lipshitz (angewandte Mathematik, Physik) und ich (Dumpfbacke, die in Foren postet) recht haben, und es nur geraten war. Also korrekt: "statistisch insignifikant".

Ich hoffe, damit ist ausreichend ersichtlich, daß es sich keinesfalls um eine Beleidigung handelte.

Gruß

Das ist wirklich ein unlösbarer Konflikt, der hier stattfindet. Ich habe für beide Seiten Verständnis.
Was aber auffällt ist, daß alle Leute die vom Fach sind, grundsätzlich auch vom Fabelklang überzeugt sind.
Goldohren hingegen halten den Fabelklang immer für real. Selbstverständlich auch die Unterschiede, die real sind.
Fabelklänge und auch die realen Unterschiede sind meist geringfügig hörbar. Es sei denn, der Verstärker ist in einem extremen Zustand.

Wenn nun jemand von breiter Bühne spricht, dann muss es sich logischerweise um Fabelklang handeln, denn ein Sinuston kann nicht breiter aufspielen.
Was aber noch niemand in Erwägung gezogen hat, ist die Möglichkeit, daß z.B. jemand unverblindet eine breite Bühne feststellt, der Verstärker aber eigentlich eine Anhebung im Hochtonbereich hat.
Jetzt muß man sich fragen, warum wurde nicht die Hochtonanhebung wahrgenommen, sondern von einer breiten Bühne gefaselt.

Was ich damit sagen will ist, das es durchaus möglich wäre, das sich Reale und Fabelklänge vermischen, oder gar undefinierbar voneinander trennen können.
Es gibt ja schließlich keine Hörverbindlichkeit, die eine hundertprozentige Übereinstimmung von tatsächlichen Unterschieden in Bezug zum eigentlichen Wahrgenommenen, aussagen müsste.

Ich hoffe, das ich mich einigermaßen verständlich ausgedrückt habe.

Hallo allerseits

Also um mal meinen Senf dazu zu geben (und das wird sicher mein einziger Beitrag in diesem Thread sein - oder eher ein Statement)

Ich lese hier in diesem Thread seit einiger Zeit mit - in erster Linie einfach deshalb, weil ich mich hier gut unterhalten fühle

Was das eigentliche Thema angeht: ich gehe davon aus (aus Gründen des gesunden Menschenverstandes und nicht zuletzt, weil ich in vielen Dingen Pragmatiker bin), daß seit - sagen wir mal - Ende der achtziger...Anfang der neunziger im normalen HiFi-Bereich kein "Verstärkerklang" mehr existiert.
Mit "normal" meine ich, etablierte Hersteller, die einfach wissen, was sie tun, die mit einem vernünftigen Budget ein vernünftiges Gerät konstruieren und dieses für einen gleichfalls vernünftigen Preis unter die Leute bringen. Der Rest ist persönliche Vorliebe, die meistens mit der Optik/Haptik und nicht zuletzt mit der Ausstattung des Gerätes zu tun hat.

Wenn man dann noch nicht zufrieden ist und immer weiter auf der Suche nach dem heiligen Gral ist, dann liegt das in den allermeisten Fällen (zu 97%) an den falschen Lautsprechern. Der Rest ist Verklärung der Vergangenheit (ich komme gleich noch darauf), der Raum, oder ganz einfach schlecht produzierte Musik.

Ich komme aus der ehemaligen DDR und da waren (so gut wie) ALLE, Verstärker "gesoundet" - hatten eine "gehörrichtige" Lautstärkeregelung mal mehr oder weniger gelungen implantiert. Als es dann mit dem "Westklang" losging, war ich lange Zeit auf der Suche nach dem "warmen Klang", der Vergangenheit und habe dieses und jenes Gerät ausprobiert. Natürlich wurde ich (erst einmal) nicht so richtig glücklich, was aber nichts mit schlecht klingenden Verstärkern zu tun hatte, sondern mit meinem Wunschdenken, mit meinem "Irrweg" den ich eine Zeitlang auch nicht zuletzt aus Unkenntnis beschritt.
Ich habe mir auch jahrelang (es ist ewig her - so bis Mitte...Ende der neunziger) jeden Monat eine oder mehrere HiFi-Magazine gekauft. Hauptsächlich die "Audio", aber auch mal die "Stereo" und "Stereoplay" - jaja, lange ist's her, es war doch eine schöne Zeit .
Und eine Zeitlang habe ich auch ALLES geglaubt, was da drin stand
Heute kann ich über diese Blumensprache jedenfalls nur noch lächeln. Klar muss man sich informieren können, was aber heute viel einfacher und vor allem unabhängiger möglich ist. Und was das damalige "Studium" der Testzeitschriften betrifft: man hatte ja nichts anderes - Internet gab's ja da noch nicht bzw. noch nicht in dem Umfang und einen VERKÄUFER fragen? Entweder hat er selbst keine Ahnung UND/oder er ist nicht unabhängig.

Na jedenfalls hatte ich nach dieser ganzen Odyssee irgendwann einen Fine Arts A9009 an einem Pärchen Fine Arts 3 Mark II zuhause stehen. Der Amp war zwar für sich eine Riesen-Kiste und bestimmt auch ein tolles Gerät, aber so wie "früher" klang es trotzdem nicht.
Irgendwann kam ich dann drauf. Worauf? Na eben DARAUF!
Ich zog irgendwann in eine kleinere Wohnung (mein Wohnzimmer hat jetzt nur ca. 18m²) und hatte da immer noch diese Riesen-Kombi stehen. In Linear-Stellung klang das aber immer noch nicht so, wie "früher" (wo alles besser war ), auch wenn die Optik das suggerierte... "Leistung satt, Mega-Boxen, das muss doch warm und schön klingen".
An den Klangreglern wollte ich zu dieser Zeit auch nicht mehr drehen (man hatte ja doch schon ein bißchen was gelernt) und dann half irgendwann der Zufall....oder eher die Zwänge bzw. der Pragmatismus.
Finanziell sah es nicht so gut aus, aber ich wollte einen Plasma, weil ich eben gerne Filme schaue.
Also dachte ich mir, verkaufst den ganzen Kram (Der A9009 wird ja immer noch gut gehandelt), hast dann die Kohle für den Plasma und für die Ohren tut es auch etwas günstigeres (Musik hören kann man heute so preiswert wie nie - wenn es WIRKLICH nur darum geht und man sich nicht blöd anstellt).
Und siehe da, ich wurde fündig und stellte außerdem fest, daß im Osten doch nicht alles schlecht war.
Es wurde dann letzten Endes ein kleiner Kenwood A601 aus der HD600-Serie plus ein Pärchen RFT BR25 unterstützt durch einen kleinen Subwoofer. Und das ganze macht einfach nur Spass!

Die ganze Geschichte hier und warum ich jetzt (fast) glücklich bin und jedenfalls nicht mehr über Dinge wie Verstärkerklang nachdenke (wen es interessiert):
http://www.hifi-foru...ead=31157&postID=4#4

Worauf ich eigentlich hinaus will:
Der A9009 war schon weg, aber die großen Fine Arts Boxen waren noch da und der kleine Kenwood klang an diesen kein Stück anders als der große Grundig, nicht dünner, nicht flacher, nicht bedeckter oder was weiß ich...
OK, ich habe jetzt nichts gemessen, aber ich gehe davon aus, daß da auch nicht viel zu messen gewesen wäre. Beides "vernünftige" ordentlich konstruierte Gerätschaften, die einfach ihren Zeck erfüllen. Wie gesagt, alles andere liegt in den meisten Fällen an den Boxen oder an der Musik bzw. vielmehr an deren Produktion. Vergleiche z.B. "Walkabouts" mit "Alan Parsons Project". Beides tolle Musik (ok, über Geschmack lässt sich streiten), beides sauber produziert, aber EXTREM unterschiedlich abgemischt.

Desweiteren habe ich hier noch einen alten (aus den siebzigern) und unrevidierten Tandberg 1040A Receiver herumstehen. Dieser klingt wirklich hörbar anders! Aber der wird sich auch anders messen. Da bin ich mir sicher. Doch ich glaube, das Thema dieses Threads verstanden zu haben und WENN ich es richtig verstanden habe, dann geht es hier nicht um Antiquitäten.
Gut, die anderen beiden Geräte, die ich genannt habe, haben auch schon ca. 20 bzw. 25 Jahre auf dem Buckel, aber wie gesagt, ich ziehe da die Grenze irgendwann Ende der achtziger, ab der aus Gründen des technischen Fortschritts kein "Verstärkerklang" mehr existiert, sofern er nicht gewollt ist oder aus technischem Unvermögen resultiert...oder einfach auf Nepp...mehr Schein als Sein, sowas eben...
Die Vokabel "VERNUNFT" ließe sich hier in diesem Thread auf ganz verschiedene Weise anwenden. Dieselbe kommt hier für mein Empfinden aber auch oft zu kurz

Kauft einfach ein VERNÜNFTIGES Gerät und genießt die Musik
Die Wahl der Boxen macht ein VIELFACHES....HUNDERTFACHES aus.
Ich freue mich diebisch, daß ich mittlerweile so weit gekommen....angekommen bin.
Mein kleiner Kenwood hat 60 € in der Bucht gekostet, sieht chic aus und tut, was man von einem Verstärker erwartet.
Für's Gefühl soll es vielleicht mal der nächstgrößere sein, der A1001, aber ich bin mir sicher, er wird nicht anders "klingen", nicht besser, nicht schlechter. Haben will ich ihn trotzdem, aber nicht weil ich glaube, er könnte besser klingen, sondern einfach, weil man immer irgend etwas "haben will"
Mit Lautsprechern kann man Tage, Wochen, Monate experimentieren. Mit Verstärkern experimentieren dagegen ist verlorene Zeit. Das ist aber nur meine ganz subjektive Ansicht...EINsicht...ERKENNTNIS, zu der ich gelangt bin.

Noch ein Aspekt. Ich für meinen Teil GLAUBE, daß es hier oft eher um philosophische Probleme geht (bei der PRO-Verstärkerklang-Fraktion). Um irgendeine "Sinnsuche", um "Ersatzhandlungen" (Frauen haben da ihre Schuhe und Handtaschen), um diesen ganz allgemeinen Voodoo-Kram. Manche haben auch einfach zu viel Kohle und wissen nicht wohin damit.
Die Grenzen sind fließend, zwischen dem beschäftigen mit einer Sache und den Sinn für die Realität und vor allem das WESENTLICHE zu verlieren. (sorry, ich will hier niemandem zu nahe treten).
Naja, kann ja jeder machen, wie er will.
Ich beschäftige mich auch gerne ausgiebig mit Dingen, die mir Spass machen, aber ich bin auch Pragmatiker, wie ich schon angemerkt habe. Auch da passt wieder die Vokabel "VERNUNFT"
Eine hundertprozentige Live-Reproduktion wird man in den eigenen vier Wänden nie haben und damit wird man eben auch nie irgendeine Perfektion erreichen können...jedenfalls nicht OBJEKTIV, höchstens subjektiv. Aber ich bin eben mittlerweile soweit gekommen, daß ich für mich herausgefunden habe, daß das nicht im geringsten mit dem finanziellen Aufwand in Zusammenhang steht, den man betreibt.
Vielleicht auch ein Vorteil, wenn man in der Situation ist, manchmal vernünftig sein zu MÜSSEN (finanziell gesehen). Da gibt's auch überhaupt keinen Neid... im Gegenteil! Ich habe das nächste Level erreicht, was ich beneidenswert finde. Ich höre Musik!

Was hat das jetzt eigentlich alles mit "Verstärkerklang" zu tun? Gar nichts....und alles

Also komme ich nach diesen Betrachtungen zu dem Schluss, daß ab dem von mir genannten Zeitpunkt kein oder jedenfalls kein relevanter "Verstärkerklang" mehr existiert. Wenn es ihn in Nuancen vielleicht gibt...geben könnte...geben sollte....VIELLEICHT, dann läge er in der Relation zu allen anderen Einflüssen (welche um den Faktor 100 oder gar 1000 größere Relevanz haben), doch schon fast wieder im Reich der Fabel.
Jedenfalls (für MICH) nichts, was 500 Seiten Thread rechtfertigt (und die einzelnen Pages im HiFi-Forum sind schon echt lang) oder mir schlaflose Nächte bereiten müsste.

Ich werde mich jetzt wieder zurücklehnen und mich weiter von euch unterhalten lassen

Jakob1863 (Beitrag #22835) schrieb:

Allerdings könnte man den Eindruck haben, daß der holzohrige Glaubensflügel auch in freischwebender Assoziation schwelgt, eines echten Faktenbezuges bedarf es offensichtlich kaum mehr. ;)

Wieder so eine Unterstellung die schlicht unwahr ist!!! Nur um die Leser zu manipulieren? Um glaubend zu machen, dass "Holzohren" keine Fakten vorbringen?
Wo ist denn an den nachfolgenden Beiträgen kein Faktenbezug?

#22790
#22814

Kopiere doch mal bitte die Passagen raus die für dich kein Faktenbezug haben! Ich bin sehr gespannt!

http://www.open-end-...p=49269&postcount=82

Aus deinem Test

Denn eigentlich versucht man im Audiotest etwas (nahezu) Unmögliches, nämlich einen Vergleich der "Hörleistung" (über die man außer der subjektiven Beschreibung nichts weiß) im offenen Test mit der "Hörleistung" unter kontrollierten Testbedingungen. Häufig unter der stillschweigend angenommenen Vermutung, daß die erste wohl überhaupt nichts wert sein könne, während die zweite sozusagen automatisch die richtigen Ergebnisse erbringen müsse.

Das ist so nicht richtig und verdreht, mal wieder, die Tatsachen. Du verwechselt hier, mal wieder, subjektiven mit objektiven Klang! Die Hörleistung im offenen Test unterliegt dem subjektiven Klang. Die Hörleistung unter kontrollierten Bedingungen unterliegt dem objektivem Klang. Das man diese beiden Dinge nicht vergleichen kann sollte klar sein. Du stellst das wieder gezielt so da als würden die "Holzohren" einfach nur grundlos auf Ihr Recht bestehen.

Frühere BT-Versuche brachten, wie beschrieben, sehr häufig die Erkenntnis, daß es auch erfahrenen Hörern schwerfiel unter kontrollierten Blindtestbedingungen ähnlich "gut" zu hören wie in offenen Tests. Es allerdings nach entsprechender Übungsphase häufig gelang, die Ergebnisse offener Tests zu bestätigen.

Wie sieht es denn da mit Faktenbezug aus? Dein Satz suggeriert ja, dass es häufig gelang, in BT-Versuchen einen Verstärker zu erkennen. Das stimmt doch so gar nicht! Was waren das denn für BT-Versuche?

Diese Beobachtung übrigens nicht nur bei Verwendung "exotischer" Testabläufe wie ABX, sondern auch durchaus bei "einfacheren" A-B-Versuchen.

Faktenbezug?

Im Vergleich zum typischen offenen Test wirkt selbst ein einfacher A-B-Präferenztest unter kontrollierten Laborbedingungen sehr künstlich,

Ach und auf einmal wirken diese Tests wieder sehr künstlich. Gerade sagtest du doch, dass es bereits häufig gelang Geräte in BT zu erkennen?
Wenn es wirklich nennenswerte klangliche Unterschiede geben würde, dann ist es völlig irrelevant ob es kontrollierte Laborbedingungen sind. In jedem Fall würde man die beiden Verstärker auseinanderhalten können.
Man muss ja nicht mal sagen welcher "besser" oder "schlechter" klingt. Aber man kann sie ja nichteinmal auseinanderhalten.
Warum hast du deinen Testpersonen denn nicht danach nocheinmal einem Blindtest unterzogen? Du sagst ja selber

Entscheidend für ein "positives" Testresultat war, daß die Testteilnehmer das gleiche Gerät präferierten, dem ich selbst (sowohl "offen" als auch im BT vorher den Vorzug gab);

dass du bei einem Blindtest dem Gerät den Vorzug gabst! Und was du kannst können andere nicht? Oder sind es dann wieder Laborbedingungen und auf einmal geht nichts mehr?

Central_Scrutinizer (Beitrag #22821) schrieb:

Hat denn jemals jemand Verstärker allein durch HÖREN unterscheiden können...? "Einen Accuphase Verstärker würde ich immer blind heraushören" (Audio Redakteur, welcher muss ich aufsuchen) oder Bampa ;)

Hallo und guten Tag zusammen,

uns (4) ist dieses Kunststück leider nicht gelungen! Ein Accuphase E-406 war nicht von einem NAD C 320BEE zu unterscheiden - natürlich nur nach Pegelausgleich und bei direkter Umschaltmöglichkeit! Nach leichter Pegelveränderung um ca. 1dB war es anders, der jeweils etwas lautere Amp klang deutlich "brillanter", als wenn jemand die sprichwörtlichen Vorhänge weggezogen hätte . Seit diesem Erlebnis bin ich "geheilt" und höre "nur" noch Musik.
Allen, die bisher noch keinen seriösen Blindtest (Pegelausgleich/verzögerungsfreie Umschaltmöglichkeit) mitgemacht haben, sei dieser empfohlen. Danach wird sich bei vielen etwas grundlegend ändern, davon bin ich überzeugt.
Wie auch immer, viel Spaß bei der Ausübung des Hobbys und alles Gute!

Bei jenen welchen, wo vor allem verkaufsfördernde Eigen-Interessen dahinter stecken, wird sich zumindest in der Öffentlichkeit nie etwas ändern; und so läuft dieser absolut dünnsinnige Thread bestimmt noch etliche Jahre, vor allem aber auch, weil es die normal tickenden Teilnehmer nicht lassen können, auf das Psycho-Geschwurbel einiger weniger einzugehen, statt einfach nur darüber zu lachen, und die Finger von der Tastatur zu lassen.
Nur wenn man als weiter brennbares Material in ein Feuer gibt, wird es ewig weiterschwelen, und mehr beschädigen, als es ursprünglich evtl. mal nutzte.

Nachtrag und Zusammenfassung zu meinem langen Beitrag weiter oben.

Ich höre es, wenn an meinem Amp andere Boxen hängen.
Ich höre es NICHT, wenn an meinen Boxen ein anderer Amp hängt.

Das zu den Relationen.
Für mich geht es hier um hustende Flöhe, wenn man wirklich beim EIGENTLICHEN Thema des Threads im Sinne der Definition bleibt und alles exotische, "fault by design" oder defekte beiseite lässt.

Im nicht messbaren Bereich nicht relevant, im messbaren Bereich nicht diskussionswürdig.
@lumi1 hat es über mir auch gut ausgedrückt.
Und ich erlaube mir den Anspruch, zu behaupten da auch irgendwie ein anderes Level erreicht zu haben.
Ich muss nicht mehr mit verbundenen Augen in einem dunklen Raum herumtasten. Ich weiß, daß da nix ist.
Ja, so arrogant bin ich!


"ja, aber...." Nichts aber!

Punkt! (für mich jedenfalls)

Hi,

bugatti66 (Beitrag #22820) schrieb:

Welches ist denn deiner Meinung nach der preiswerteste Qualitäts-HiFi-Verstärker, der hier in Betracht gezogen werden kann? (Diese Frage hatte ich -scope- schon in meinem NAD C300 - Fred gestellt) Die Frage ist natürlich offen für alle.

darum geht es nicht, es geht darum, wenn jemand berichtet "Ich habe Unterscheide gehört.", wo ist anzunehmen, dass es ein Defekt ist, dass es Schlamperei/Kostendruck der Herstellung ist, etc.

Wenn einer mit einem 10.000 Euro "Highend" Verstärker, Handarbeit vom Hinterhofguru, kommt und Unterschiede hören will, haben wir das selbe Problem wie beim NAD.

warbabe (Beitrag #22827) schrieb:

Es hieß immer: egal ob 20€ oder 20000€, solange sie in Ordnung sind, klängen alle gleich!

Korrekt so, die Frage ist aber eben, ob sie in Ordnung sind. Wenn einer mit seinem 20 Euro Verstärker kommt, den er heraushören kann, muss man - nicht zuletzt um Janus Behauptung, man würde den Leuten ohne zu messen etwas ungerechtfertigt nachsagen - eben erstmal annehmen, dass er nicht in Ordnung ist.

Jakob1863 (Beitrag #22835) schrieb:

Ich hoffe, damit ist ausreichend ersichtlich, daß es sich keinesfalls um eine Beleidigung handelte.

Hatte ich auch so aufgefasst. Nachdem Du aber nur alle Tage mal schreibst, kann es ohne Zitat zu Missverständnissen bei Mitlesern kommen.


Unabhängig davon ist Deine Rechnerei zu Fremer ein Taschenspielertrick. Du kannst genauso errechnen, welche statistische Wahrscheinlichkeit es gibt, dass einer mit dem Vornamen "Michael" die 5 richtigen hat, oder eine mit den Initialen "MF" oder einer mit Schuhgröße 45.

Aus dem Test lässt sich weder ein Verstärkerklang an sich noch die Annahme, er könne nur von besonders trainierten Personen gehört werden ableiten! Wenn Du oder Fremer das ableiten wollt, hätte Fremer den Test mehrfach wiederholen müssen.

Immerhin verdient Fremer mit dem Mythos des Verstärkerklangs und seines "Supermangehörs" ordentlich Kohle, wäre ohnehin längst Zeit und nur fair, dass Fremer mit seinem "Supermanngehör" mal den Nachweis seiner persönlichen Hörschwellen bringt. Womöglich würde er ja tatsächlich mehr hören als der normale Durchschnittshörer, dann wäre er aber wohl seinen Job los, denn immerhin behauptet er ja, jeder könne - mit Training - all das hören.

Im Endeffekt, Jakob, bleibt, dass man aus dem AES Test nur eines sicher sagen kann: Ein Hinweis für einen Verstärkerklang konnte nicht gefunden werden! Alles andere sind Taschenspielertricks, die man bei Hinz und Kunz sehr wohl ignorieren könnte, weil die es nicht besser wissen, nachdem Du Dich aber mit Zahlentheorien auseinandergesetzt hast, weißt Du, dass das Taschenspielertricks sind, und man darf annehmen, dass Du sie verwendest, um Hinz und Kunz, die sich nicht auskennen, Dinge vorzumachen, die nicht existieren.

Da sind wir wieder bei von Däniken, Berlitz & Co.


LG Tom

Hi,

warbabe (Beitrag #22836) schrieb:

Wenn nun jemand von breiter Bühne spricht, dann muss es sich logischerweise um Fabelklang handeln, denn ein Sinuston kann nicht breiter aufspielen. Was aber noch niemand in Erwägung gezogen hat, ist die Möglichkeit, daß z.B. jemand unverblindet eine breite Bühne feststellt, der Verstärker aber eigentlich eine Anhebung im Hochtonbereich hat. Jetzt muß man sich fragen, warum wurde nicht die Hochtonanhebung wahrgenommen, sondern von einer breiten Bühne gefaselt.

dazu habe ich schon Janus mitgeteilt, er möge doch mal schauen, ob er eine Führung in einem Tonstudio bekommen kann. Dort kann man jederzeit zeigen, wie man eine breitere Bühne mischt. Und was eine Hochtonanhebung hörbar verursacht. Und wie sehr das Signal dabei verändert wird kann man auch noch zeigen.

Daraus ergibt sich: So schlecht kann kein Verstärker sein!

Dass es - absichtlich oder nicht - kleine Unterschiede geben kann, das wird nicht bestritten. Siehe auch cinergys Beitrag zu DDR Geräten (den ich inhaltlich nicht teile, müsste nachsehen, gibt aber DDR Hifi, die recht linear und auch sonst sauber ist).

Diese Unterschiede sind aber so klein, dass es den direkten Vergleich braucht, sie zu erhören, im Alltag sind sie relativ egal. Man kann ja mit einem EQ recht einfach rausfinden, wie viele dB Abweichung nötig sind, um ständig "warmen Klang" zu haben.

LG Tom

habe ich schon Janus mitgeteilt, er möge doch mal schauen,

Müsste man davon ausgehen, daß er da wirklich ein Interesse hat, sich mit dem Thema ernsthaft und strukturiert auseinander zu setzen?
Oder ist das Ganze nicht eher für ihn ne Bühne?

Hallo tomtiger

deinen hinweiß auf die messungen von der zeitschrift stereophile zum thema jadis verstärker finde ich genial.

weil:

du hast jadis verstärker selber noch nicht gehört und verlässt bzw vertraust nur diesen Messungen!!!!????

Wowwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

Da sieht man mal wie hier in diesem Forum völliger schachsinn von sich gegeben wird.

Ist schon genialllllllllll
ach ja und gleichzeitig wirft du in den raum das diy leute besser arbeiten.

nun wo hast du denn mal messergebnisse die man vergleichen kann????

kann es sein das hier in diesem forum nicht das sein darf was sein kann???

es wird rigeros bestritten das es verstärkerklang gibt.

und immer diese einwende das ja pa verstärker......

wowwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

pa mach zwar auch musik und da gibts auch unterschiede.
aber pa ist normalerweise ja nicht für den homebereich gedacht.
also ist der vergleich mit pa verstärkern fehl am platze.
ist genauso wenn ich jetzt sagen würde ab morgen fahre ich mit einem formel1 wagen zum bäcker.

wie ich ja auch schon sagte

es können noch 50000 einträge folgen.

und in diesen 50000 beiträgen ginge es immernoch nur hin und her.

also ist diese diskusion mittlerweile völlig sinnfrei geworden und wird es in zukunft immermehr werden.

ach ja
habt ihr denn mal euren verstärker zu freunden und bekannten mitgenommen und dort in deren kette gehört aud anderes rum????
nach eurer aussage dürfte sich ja nichts ändern.
also habt ihr es mal ausprobiert????

wo sind die berichte darüber.

bisher habe ich noch nichts gelesen.

nun und an jetzt halte ich mich hier wieder raus.

denn diesen schwachsinn kann man nicht mehr länger mitlesen.

ne da höre ich jetzt lieber musik.
werde ab und an hier noch mal reinschauen umzu sehen wer mit wem und wie oft sich wieder die köpfe "einschlägt".
aber "activ" war dies mein letzter beitrag in diesem sinnfreiem forum.

Also ich habe mir die Highlights der letzten Seiten nochmals durchgelesen, da ich mit nicht mehr sicher war ob wir hier im HiFi-Forum sind oder eher in einem Hobby-Fachforum für Psychopathologie.

Wenn ich mir die Beiträge der J-Teilnerhmer (#22815, #22835) durchlese tendiere ich zum Letzteren.

Während der eine J-Teilnehmer noch homöopathische Spuren zur Beweisführung von Verstärkerklang hochrechnen möchte, verzichtet der andere J-Teilnehmer gänzlich auf jedes technische "Staubkörnchen" bei seiner Manifestierung von Verstärkerklang. Ob nun der Verstärker nun wirklich das Eingangssignal verfälscht und wie stark ist egal, es kommt nur auf die Vorstellungskraft des Kunden an.

Wie darf man sich das im praktischen Leben vorstellen?

Nun im ersten Fall geht man in einem Hifi-Laden und fragt nach einem Verstärker mit einem Verstärkerklang der bei einem Signifikanzniveau von p=0,05 mindestens einen Erwartungswert von E>x erfüllt. Stolz bietet der Verkäufer daraufhin einen Verstärker an, der theoretisch einen statistischen Erwartungswert E>x erfüllt (wobei x zur Sicherheit immer > als das individuelle gutgläubige Grundvertrauen sein sollte). Der Kunde zahlt bar, worauf der Verkäufer fragt, ob das Geld denn auch echt sei. Doch der Kunde beruhigt den Verkäufer mit den Worten, dass sein Geld bei einem Signifikanzniveau von p=0,05 durchaus ebenfalls einen Erwartungswert von E>x erfüllt.

Im anderen Fall halten sich Verkäufer und Kunde erst gar nicht lange mit technischen Erörterungen auf, ob der Verstärker in welcher Wahrscheinlichkeit auch immer nachweisbar das Signal verfälschen kann. Man geht direkt über zu dem was letztendlich zählt, den Scheinklang (auch Fabelklang genannt). Nach der Barzahlung kommt auch hier die Frage des Verkäufers nach der Echtheit des Geldes. Der Kunde ist leicht verwundert und erwidert, wenn er an den Scheinklang glaubt, dann sollte es dem Verkäufer doch auch leicht fallen an den Wert des Geldes zu glauben. Denn ob Scheingeld oder nicht, es zählen doch nur die Emotionen die das Geld auslöse.

Leute, Leute, lasst euch kein X vor dem U machen.

1. Wenn der Unterschied eklatant wäre und somit für jeden in einem BT erkennbar wäre und zwar immer, dann zahlt auch mit echtem Geld, wenn der Unterschied euch das Geld wert ist. Tauscht nicht den Wert eures Geldes mit den Scheinwerten der Voodoo-Doof-Industrie.

2. Der sogn. Verstärkerklang ist nichts anderes als eine evtl. hörbare Signalverfälschung des Eingangssignals! Wenn also zwei Verstärker sich im Klang (in einem BT) nachweislich und eklatant unterscheiden, dann ist mindestens ein Verstärker von miserabler Qualität. Und dafür wollt ihr Geld ausgeben?

3. Habt ihr jemals erlebt, dass die J-User irgendein Eingeständnis aufgrund der Argumentation der vielen wirklichen Fachleute, die hier im HiFi-Forum vertreten sind, gemacht haben? Haben sie jemals mit ihrem „Wissen“ irgendeinem geholfen, der ein technisches Problem hatte? Ich lese immer nur in aller Selbstherrlichkeit und Gott ähnlicher Unfehlbarkeit ideologisch vorgetragene Polemik. M.E. sind ihre Beiträge immer nur Interessenorientiert nie Sachorientiert und niemals Lösungsorientiert. Ich erlaube mir aus Anwendersicht (und als Laie im Bereich der Elektronik) mal ausnahmsweise diese Kritik, da diese Art der Beiträge m.E. den Wert des HiFi-Forums unaufhörlich auf das Null-Niveau bringt.
Wenn euch allerdings der Unterhaltungswert wichtiger ist als themenorientierte, technisch sachliche Erörterungen, könnt ihre gerne ihre Beiträge erwidern, aber dann bitte nicht sachlich, das wirkt dann wie eine Spaßbremse!

@tomtiger,
bzgl. NAD C300 behauptet Hörschnecke, er hört den Unterschied, ob er mit oder ohne Tone defeat gedrückt spielt.
Und -scope- sagt, die Potis sind zu schlecht, und das sei bei allen Verstärkern unter 5000€ so, und deswegen würden diese ganzen Billig-Verstärker hier nicht zur Diskussion stehen.
Und Du hast dem doch zugestimmt?
Und ich glaube, dass Hörschnecke das nicht hört.
Und somit dürfen auch 500€-Verstärker mitspielen (Es gibt auch NADs über 500€)

#tom009# (Beitrag #22845) schrieb:

du hast jadis verstärker selber noch nicht gehört und verlässt bzw vertraust nur diesen Messungen!!!!????

ROFL!

Was willst du bei den Messergebnissen noch diskutieren?

#tom009# (Beitrag #22845) schrieb:

ach ja habt ihr denn mal euren verstärker zu freunden und bekannten mitgenommen und dort in deren kette gehört aud anderes rum???? nach eurer aussage dürfte sich ja nichts ändern.

Du hast nicht 1 Wort von dem verstanden was hier so geschrieben wird! Ganz im Gegenteil! Du scheinst noch nicht mal im Ansatz zu verstehen um was es hier eigentlich geht. Ich gehe sogar soweit, dass du von Akustik am wenigsten verstehst...

aber "activ" war dies mein letzter beitrag in diesem sinnfreiem forum.

Ich nehme dich da beim Wort!!!

Checkpointliste eines "klassischen audiophilen" Theadstürmers abarbeiten:

#tom009# (Beitrag #22845) schrieb:

Hallo tomtiger deinen hinweiß auf die messungen von der zeitschrift stereophile zum thema jadis verstärker finde ich genial. weil: du hast jadis verstärker selber noch nicht gehört und verlässt bzw vertraust nur diesen Messungen

"Argument" des eigenes Überprüfens des Standes der Technik und der Naturgesetzen - Check.

!!!!???? Wowwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

Viele Ausrufezeichen und Wierholungsbuchstaben wie ein pubertierender Fanboy benutzen - Check.

Da sieht man mal wie hier in diesem Forum völliger schachsinn von sich gegeben wird.

Alle anderen beleidigen obwohl man sich mit den Inhalten des langen Threads überhaubt nicht ausseinander gesetzt hat - Check.

Ist schon genialllllllllll ach ja und gleichzeitig wirft du in den raum das diy leute besser arbeiten. nun wo hast du denn mal messergebnisse die man vergleichen kann????

Standard Argument "wieso zeigst/machst du es selber nicht besser" bei jeglicher objektiven Kritik, als ob Musikkritiker selber Musik machen müssten - Check.

kann es sein das hier in diesem forum nicht das sein darf was sein kann??? es wird rigeros bestritten das es verstärkerklang gibt. und immer diese einwende das ja pa verstärker...... wowwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww pa mach zwar auch musik und da gibts auch unterschiede. aber pa ist normalerweise ja nicht für den homebereich gedacht. also ist der vergleich mit pa verstärkern fehl am platze. ist genauso wenn ich jetzt sagen würde ab morgen fahre ich mit einem formel1 wagen zum bäcker.

Unpassenden Autovergleich gesetzt - Check.

wie ich ja auch schon sagte es können noch 50000 einträge folgen. und in diesen 50000 beiträgen ginge es immernoch nur hin und her. also ist diese diskusion mittlerweile völlig sinnfrei geworden und wird es in zukunft immermehr werden.

Anderen der Sinnfreiheit beschuldigen während man selber keinen einzelnen sinnvollen Satz geschrieben hat - Check.

ach ja habt ihr denn mal euren verstärker zu freunden und bekannten mitgenommen und dort in deren kette gehört aud anderes rum???? nach eurer aussage dürfte sich ja nichts ändern. also habt ihr es mal ausprobiert???? wo sind die berichte darüber. bisher habe ich noch nichts gelesen.

Das "selber probiert" "Argument" wiederholen, da nichts mehr einfällt - Check.

nun und an jetzt halte ich mich hier wieder raus. denn diesen schwachsinn kann man nicht mehr länger mitlesen.

Abgang vorkünden nachdem man alle beleidigt hat und "seinen Senf dazu gegeben hat" - Check.

ne da höre ich jetzt lieber musik. werde ab und an hier noch mal reinschauen umzu sehen wer mit wem und wie oft sich wieder die köpfe "einschlägt". aber "activ" war dies mein letzter beitrag in diesem sinnfreiem forum.

Das "ich geniesse lieber Musik als zu posten bzw. mich mit technischen Inhalten zu beschäftigen" "Argument" als grande Finale - Check.

Fehlt nicht mehr viel für die vollen 12 Punkte, fein gemacht!

Aber darum geht es ja nicht. Scope versucht mittlerweile das Maß der Güte nach oben zu schrauben, wo bisher nie die Rede von gewesen ist! Es hieß immer: egal ob 20€ oder 20000€, solange sie in Ordnung sind, klängen alle gleich!

Das stimmt so absolut nicht.
Ich halte es für nicht ausgesprochen wahrscheinlich, dass man diesen NAD bei normalen Lautstärken von einem messtechnisch tadellossen Gerät (z.B. einem guten Accuphase oder einem guten Kenwood wie z.B. KA907) unterscheiden kann. Selbst wenn der NAD ein paar kleinere Mankos mitbringt, und irgendwo um ein halbes dB schlampt, ist das von einem "normalen" Musikhörer kaum mit ordentlicher Trefferquote zu schaffen.

Ob dieser NAD Fehler macht, und ob sie in Verbindung mit einer normalen Lautsprecherbox zu Auffälligkeiten führt, müsste man messtechnisch klären.

Und dennoch halte ich solche Geräte der absoluten Einsteigerklasse nicht unbedingt für die geeigneten Kandidaten, um dieses Thema zu erleuchten.
Man könnte ebensogut den Verstärker eines Kofferradios zur Argumentation heranziehen.

Den Test mit dem T-Amp habe ich damals ganz bewusst als "Extrem" verwendet. Und trotz Unterschieden, die man durchaus hören -könnte- , haben einige Leute ihn hier gegen eine technisch makellose Endstufe nicht erkannt...Obwohl es durchaus machbar gewesen wäre, wie ich später herausfand.

Nochmal: Der NAD könnte durchaus gegen einen 20 mal so teuren Accuphase im Blindtest "anstinken", wenn man den Hahn nicht so weit aufdreht.
Als Kandidat aber ohne weitere Messungen nicht geeignet....Ohne Messungen ist eigentlich garkein Verstärker geeignet. Bei manchen ist lediglich die "Wahrscheinlichkeit " für grössere Fehler höher.

und -scope- sagt, die Potis sind zu schlecht,

...das habe ich so übrigens auch nie geschrieben. Bei einem Blindtest würden die Kanaldifferenzen hier übrigens ausgeregelt werden.
Man kann darüber streiten, ob das "fair" ist, aber ich mache es nunmal so....Ich will den Verstärker prüfen, nicht den Potigleichlauf.

Nun, ich sage mal der User >tom009< hat sich somit in jeder Hinsicht vollständig selber ausgecheckt.

warbabe (Beitrag #22836) schrieb:

Was ich damit sagen will ist, das es durchaus möglich wäre, das sich Reale und Fabelklänge vermischen, oder gar undefinierbar voneinander trennen können. Es gibt ja schließlich keine Hörverbindlichkeit, die eine hundertprozentige Übereinstimmung von tatsächlichen Unterschieden in Bezug zum eigentlichen Wahrgenommenen, aussagen müsste. Ich hoffe, das ich mich einigermaßen verständlich ausgedrückt habe.

Ja, das hast Du. Ohne Verblindung kann ein Anlagenbesitzer das natürlich nicht voneinander trennen. Würde er verblindet testen, dann blieben nur die Klangunterschiede übrig, die auf reale, physikalisch-technisch begründbare Ursachen zurück zu führen sind, und derlei gibt es ja nun mal einige. Beides - die unverblindet wahrgenommenen Klangunterschiede und die unter Verblindung bestehen bleibenden Klangunterschiede - muss man in der Diskussion natürlich strikt trennen.

cinergy (Beitrag #22837) schrieb:

Ich werde mich jetzt wieder zurücklehnen und mich weiter von euch unterhalten lassen :D

jetzt hast Du Dir so eine mühe mit Deinem Beitrag gemacht, von meiner Seite ein Dankeschön

Doch wollen die meisten hier nur spielen Das hat alles nicht mit einer Diskussion zu tun. Du hast es schön zusammengefasst, doch auch das möchte keine Seite hören.
Die, die lieber mit fachlich überzogenen Erklärungen kommen (das sage ich, da so viel fachliche Kompetenz nicht von Nöten ist) merken nicht das die nicht Fachleute eh kein Wort verstehen und die anderen haben eh keine Argumente

Leider gibt es viel zu viele die von einem verstärkerklang ausgehen, da nütz nichts