In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

warbabe (Beitrag #22950) schrieb:

Einmal gut gelesen und die Welt ist wieder in Ordnung ;)

Danke für den Hinweis, das krieg ich schon hin.
Die Zusammenfassung war absichtlich so gewählt, manipulatives snipen sozusagen. Gehört zu den Boprdmitteln der Diskussion hier.

Grüße und weitermachen

C-tecx (Beitrag #22952) schrieb:

Und darum endet der Thread auch nie! ...

Es wird auch nie gelingen alle von Allem 100%ig zu überzeugen. Erst dann kann man dichtmachen.

NX4U (Beitrag #22956) schrieb:

manipulatives snipen sozusagen.

Na dann lohnt es sich ja hier weiterzulesen!

Mem´nich rum, oder verstehst Du keine Ironie?

Also ich kann das meiste hier nicht bierernst nehmen und das geplänkel mit Janus gehört einfach dazu.
Der is auch schon groß und kann das ganz gut ab.
Im Prinzip ist das hier ne kostenlose Diskussions-Fahrschule (um bei den leidigen Auto-Beispielen zu bleiben)

Grüße

NX4U (Beitrag #22959) schrieb:

Mem´nich rum, oder verstehst Du keine Ironie? Also ich kann das meiste hier nicht bierernst nehmen und das geplänkel mit Janus gehört einfach dazu. Der is auch schon groß und kann das ganz gut ab. Im Prinzip ist das hier ne kostenlose Diskussions-Fahrschule (um bei den leidigen Auto-Beispielen zu bleiben) Grüße

Ich glaube auch nicht, das es hier noch um s eigentliche Thema geht. Vielmehr geht es hier nur noch um s Gezanke, wer am blödesten Argumentiert.
Das ist ein Anti- Stammtisch, mehr nicht.

Ich bin auch der Meinung, der Thread gehört ins Off Topic

warbabe schrieb:

Warum denn nicht? Ich fand den Autovergleich diesmal gar nicht so schlecht. Diese Frage müsste ein Psyschologe klären und kein Techniker. Vielleicht ist das auch ein Grund warum Weltweit die BTs kritisiert werden.

Ist das so? Oder sind es nicht vielmehr nur wenige Einzelpersonen die BT kritisieren und diese Kritik dann von einer Eso-Gemeinde hochstilisiert wird?
Mir ist zumindest keine Anti-BT-Bewegung bekannt!?
Janus hat allerdings meiner Meinung nach immer noch nicht verstanden, wofür ein BT überhaupt gut ist. Er ist definitiv nicht dafür da, etwas zu beweisen!
Ein BT soll lediglich den "Placeboeffekt" ausschließen.
Und dies kann jeder, mit recht einfachen Mitteln, zu Hause, mit den vertrauten Geräten, in bekannter Umgebung, mit tausend Mal gehörten und bekannten Musikmaterial, selbst durchführen. Völlig Stressfrei und entspannt.
Das Ergebnis wird dann zwar keinen wissenschaftlichen Standard entsprechen, aber man bekommt zumindest ein Gefühl dafür, wie die vorher "scheinbar" wahrgenommenen Klangunterschiede, auf einmal tatsächlich einzuordnen sind.
Und wenn man dem eigenen Urteil dann immer noch sketisch ggü. steht, holt man sich einen Freund hinzu und wiederholt das ganze.
Und wenn´s dann immer noch nicht reicht, kann man ja immer noch den BT-Goldstandard wählen. Die randomisierte placebokontrollierte Doppelblindstudie. Dies habe ich in der HiFi-Branche allerdings noch nicht erlebt.
Alternativ kann man natürlich (Zitat Burkie):
Große Forschungs-Inititative mit der Holzohren wie Goldohren gleichermassen gleichberechtigt und in friedlicher Ko-Existenz gemeinsam vorurteilsfrei dieses wichtige unerforschte Themenfeld erforschen werden.

Wie stehts mit den Kopfhörerausgängen?
Unterscheiden die sich auch nicht?
Also ich hör schon ob mein DT770 in der Minianlage oder im Vollverstärker steckt.

Mangels Zeit,Equipment und Interesse kann ich das allerdings nicht belegen.

astrolog (Beitrag #22962) schrieb:

Mir ist zumindest keine Anti-BT-Bewegung bekannt!?

Das ist wohl wahr.
Aber ganz ehrlich, ich käme mir wie ein kleines Kind vor, wenn mir nach einem BT jemand sagen würde: siehst'e alles Lug und Betrug! Und ich dann vom Sofa aufstehen würde, mit einem unechten Lächeln im Gesicht und dann zur Tür hinausgebeten würde, Tür knallt hinter mir zu, das dreckige Lachen hinter der Tür aber noch zu hören wäre............
Nenene...... Ich glaube, so wird es sein

Bei KH ist das Problem, dass man es mit den unterschiedlichsten Impedanzen zu tun.
ein T1 600Ohm, ein HD800 300Ohm. ein T5 30Ohm....usw.
Das macht sich natürlich bemerkbar (hauptsächlich in der Lautstärke).
Ich habe eigentlich immer mehrere KHV zu Hause. Klanglich kann ich bei denen keinen Uterschied feststellen, bis auf obige Problematik. Einen T1 kann man eben schlecht an ein Smartphone anschließen und auch ein herkömmlicher KH-ausgang an einem handelsüblichen Amp, ist oftmals zu schwach auf der Brust, um so einen hochohm-KH anzutreiben.

Aber die Techniker hier, können dies sicher noch anschaulicher erklären...

warbabe (Beitrag #22964) schrieb:

astrolog (Beitrag #22962) schrieb: Mir ist zumindest keine Anti-BT-Bewegung bekannt!? Das ist wohl wahr.

Brauch es auch nicht, wenn seit Jahrzehnten am Markt befindliche Hersteller in die entsprechende Posaune blasen
http://www.tmr-audio...komponenten-geeignet

Sowas wird von einigen quasi als gesichertes Wissen angesehen.

Ein Zitat aus diese Quelle:
In diesem Zusammenhang wird dann oftmals zwar hämisch, aber in völliger Verkennung logischer Zusammenhänge eine Begebenheit kolportiert, bei dem angeblich bei einem Blindtest Hörer verschiedene Kabel identifiziert haben, obwohl während des Test immer nur das gleiche Kabel benutzt wurde. Wahrheitsgehalt hin oder her, auf jeden Fall zeigt auch diese Anekdote überdeutlich, daß Blindtests eigentlich zum Test von Audiokomponenten völlig ungeeignet sind.

Merke:
Konnten zwei Komponenten in einen BT identifiziert werden, kann das als Beweis gelten. Konnten sie nicht in einem BT identifiziert werden, bzw. noch nicht einmal voneinander unterschieden werden, dann zeigt das nur, dass ein BT zum Test von Audiokomponenten völlig ungeeignet ist.
Wenn ich sagen würde solche Leute (wie der Urheber in der Quelle) sind total bekloppt, wäre das noch geschmeichelt.

ZeeeM (Beitrag #22966) schrieb:

Sowas wird von einigen quasi als gesichertes Wissen angesehen.

Ich habe jetzt nicht das Ganze gelesen, aber das scheint doch eine gute Zusammenfassung unseres Themas zu sein. BTs seien aber psyschologisch eher unwirksam zu sein als wirksam.

Vielleicht hast du ohne zu wollen etwas Richtiges gesagt.

BT sollen die psychologische Komponente ausblenden.
Markennamen, Geräteaussehen usw. sind da so kontraproduktiv wie psychoaktive Substanzen oder eine anwesende Bauchtänzerin.

Janus525 (Beitrag #22939) schrieb:

....Nun bekommt man eine Brille aufgesetzt, durch die man ausschließlich die Fahrbahn und den umgebenden Verkehr sieht, nicht aber das Fahrzeuginnere. Handgriffe wie die Rücksetzung des Tageskilometerzählers oder die Verstellung der Klimaanlage, die unverblindet ohne eine Sekunde darüber nachzudenken erfolgen, sind verblindet natürlich ebenso möglich..., aber es dauert wesentlich länger aus der Erinnerung heraus die jeweiligen Knöpfe zu finden, als könne man diese sehen. Die Zuordnung vom jeweiligen Fahrzeug zur Position des jeweiligen Bedienelementes muss vor jedem Handgriff mühsam rekonstruiert werden. Würde man diese beiden PKW nun monatelang verblindet fahren würde sich das Problem mit der Zeit erledingen....

Janus, Janus, also dir hätte ich, nachdem was du schon hier alles geschrieben hast, doch mehr Fachwissen zugetraut.
Aber ggf. ist dir folgender Sachverhalt zu dem "dritten Auge", bzw Sehen ohne Augen noch nicht bekannt:

Alles in unserer Welt besteht in letzter Konsequenz aus Atomen und diese Atome sind in jedem Gegenstand und allen Dingen unserer Welt. Eine Atomgruppe beinhaltet z.B. die Information „hellbrauner Tisch“- also nehmen unsere Augen diese Information auf und dein Gehirn übersetzt die Information „hellbrauner Tisch“.
Die Direkte Informative Wahrnehmung ist eine spannende im deutschsprachigen Raum neuartige Weise, die Informationen, die normalerweise deine Augen aufnehmen und die im Gehirn übersetzt werden, nun von einem anderen-bisher kaum genutzten Sinn- dem 3. Auge- übermittelt werden. Das 3. Auge hast du und jeder andere Mensch auch. Quelle

Da solltest du mal einen Kursus belegen, dann klappt es auch mit den BT, bzw. mit der "blinden" Bedienung aller Fahrzeugeinrichtungen, ja selbst in dem Fahrzeug deiner Partnerin.

Es gilt: Mit dem Dritten sieht man besser!

Die Kurs-Gebühr beträgt pro Kind : 220,- Euro

Manchmal frage ich mich wirklich warum ich noch arbeiten gehe... 220 € für einen Kurs in dem mir gesagt wird wie ich mein 3 Auge benutze? Gibt es tatsächlich Menschen die das buchen?

Ich glaube ich fange an ein Buch zuschreiben!

Titel: "Wie das J mein Leben veränderte!"
Inhalt:
Ich weiß jetzt, dass ein Verstärker weiß ob ich verblindet oder unverblindet höre. Der Verstärker passt sich nämlich entsprechend an.
Ich weiß jetzt, dass es ein 3 Auge gibt
Ich weiß jetzt, dass Blindtests nur beweisen, dass es etwas gibt. Keinesfalls aber beweisen sie, dass es etwas nicht gibt!
Ich weiß jetzt, dass mein Ohren das einzig wahre Messinstrument sind
Ich weiß jetzt, dass Probleme gelöst werden wenn ich monatelang verblindet Auto fahre

Das wird n Bestseller und ich werde reich!!!

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #22939) schrieb:

Ich weiß, das Beispiel ist auch wieder nicht 1:1 auf unsere Thematik zu übertragen,

schon alleine deshalb, weil Musikhören nichts aktives ist .....

Nimm einen Blindtest von Getränken, Speisen, Medikamenten, Bildschirmen, Beleuchtung, .... usw. her, die sollen alle funktionieren, ausser dem Verstärkerblindtest?

outstanding-ear (Beitrag #22951) schrieb:

Und um Nuancen heraushören zu können, wäre es vielleicht schon denkbar, das diese Erfolgsdrucksituation das Ergebnis beeinflussen kann.

in dem Fall wäre die Frage, ob diese Nuancen im Alltag Bedeutung haben.

Aber es war maximale Konzentration gefragt. Die riesigen Unterschiede schmolzen regelrecht dahin. Und ich gebe zu, einmal habe ich sogar echt raten müssen.

Gab es keine Möglichkeit, "kein Unterschied" anzukreuzen? Wurde auch zweimal die selbe Sorte hintereinander angeboten? Wie viele Durchgänge gab es?

Wenn man den Test so anlegt, dass man 20 Pappbecher in einer Reihe aufstellt und mit 2 Sorten Cola füllt, nur eine Person, die beim Test nicht mehr anwesend ist, weiß, wo was drin ist, dann ist ein Erkennen nahezu unmöglich!

Ich selbst habe ja schon Cola hergestellt, http://www.rezeptewiki.org/wiki/OpenCola es ist erstaunlich, wie extrem man in die Rezeptur eingreifen muss, um überhaupt geschmacklich erkennbare Unterscheide zu produzieren.


LG Tom

C-tecx (Beitrag #22838) schrieb:

<snip> Wieder so eine Unterstellung die schlicht unwahr ist!!! Nur um die Leser zu manipulieren? Um glaubend zu machen, dass "Holzohren" keine Fakten vorbringen? Wo ist denn an den nachfolgenden Beiträgen kein Faktenbezug? <snip>

Gute Güte.
War es denn wirklich so schwer zu erkennen, daß es um die Diskussion nach "temporärer Entfernung" meines Beitrages ging??
Unwahre, unrichtige oder doch unwichtige, nein vielleicht beleidigende Beitragsinhalte, die zur Löschung angeblich führten.

Irgendwie scheint das Aufregungslust deutlich stärker ausgeprägt als die Aufmerksamkeitsdauer.

<snip> Das ist so nicht richtig und verdreht, mal wieder, die Tatsachen. Du verwechselt hier, mal wieder, subjektiven mit objektiven Klang! Die Hörleistung im offenen Test unterliegt dem subjektiven Klang. Die Hörleistung unter kontrollierten Bedingungen unterliegt dem objektivem Klang. Das man diese beiden Dinge nicht vergleichen kann sollte klar sein. Du stellst das wieder gezielt so da als würden die "Holzohren" einfach nur grundlos auf Ihr Recht bestehen.

An Interpretationsfehlleistungen der Leser kann ich zunächst nichts ändern; es wäre deutlich sinnvoller, du würdest ersteinmal nachfragen.

Ansonsten geht es um die "stillschweigenden" Voraussetzungen, die du im obigen Absatz ebenfalls bestätigst.
Sei übrigens versichert, daß ich subjektive(n) und objektive(n) Klang/Wahrnehmung nicht verwechsele. Wenn du den Eindruck hast, nimm es bitte zum Anlass nachzufragen, denn mit hoher Wahrscheinlichkeit hast du etwas mißverstanden.

Kontrollierte Tests sind ein Versuch, die nach wie vor subjektive Klangbeurteilung zu objektivieren; das ist nicht immer einfach, erinnere dich an die Darstellung zu "kriterienfreien Testverfahren" (aka forced choice) und wird in Einzelfällen deshalb durch bildgebende Verfahren unterstützt.

Nur stimmt eben weder die Einschätzung, daß offene Tests grundsätzlich wertlos seien, noch die Einschätzung, in kontrollierten Tests käme sozusagen per se das richtige Ergebnis heraus.

Wie sieht es denn da mit Faktenbezug aus? Dein Satz suggeriert ja, dass es häufig gelang, in BT-Versuchen einen Verstärker zu erkennen. Das stimmt doch so gar nicht! Was waren das denn für BT-Versuche?

Da wird nichts suggeriert, sondern beschrieben, was unsere "Blindtestversuche" ergaben.

Ach und auf einmal wirken diese Tests wieder sehr künstlich. Gerade sagtest du doch, dass es bereits häufig gelang Geräte in BT zu erkennen?

Hast du ein Problem mit Kausalzusammenhängen?
Eben weil die Testsituation sehr künstlich ist, bedurfte es des Trainings, um danach eben doch wieder die Ergebnisse der offenen Tests zu bestätigen.

Wenn es wirklich nennenswerte klangliche Unterschiede geben würde, dann ist es völlig irrelevant ob es kontrollierte Laborbedingungen sind. In jedem Fall würde man die beiden Verstärker auseinanderhalten können.

Tut mir leid, aber "nennenswert" ist ausreichend ungenau.
Du darfst gerne für dich nur solche Unterschiede für relevant halten, die von _jedem_ unter allen Bedingungen erkannt werden können, aber du wirst sicher einsehen, daß die Einteilung nicht für jeden gelten wird.

Die Versuche zur "inattentional blindnes" bzw. zur "inattentional deafness" verdeutlichen, wie groß Unterschiede sein können, die sich der bewußten Wahrnehmung entziehen (können).

Man muss ja nicht mal sagen welcher "besser" oder "schlechter" klingt. Aber man kann sie ja nichteinmal auseinanderhalten.

In schlecht konzipierten Tests gelingt häufig die Rückweisung der Nullhypothese nicht, aber aufgrund der methodischen Mängel kann man nichts zu der Ursache für dieses Resultat sagen.

Warum hast du deinen Testpersonen denn nicht danach nocheinmal einem Blindtest unterzogen? Du sagst ja selber Entscheidend für ein "positives" Testresultat war, daß die Testteilnehmer das gleiche Gerät präferierten, dem ich selbst (sowohl "offen" als auch im BT vorher den Vorzug gab); dass du bei einem Blindtest dem Gerät den Vorzug gabst! Und was du kannst können andere nicht? Oder sind es dann wieder Laborbedingungen und auf einmal geht nichts mehr?

Wie oft hätte es denn noch sein müssen?
Normalerweise gibt es ein Kriterium bei dessen Erfüllung man zufrieden ist.
Mir erscheinen halt 3.1% ausreichend gering, bezüglich des Unterschieds zwischen den beiden Vorstufenvarianten waren es bereits nur noch 0.9% Ratewahrscheinlichkeit.

@ tomtiger,

Unabhängig davon ist Deine Rechnerei zu Fremer ein Taschenspielertrick. Du kannst genauso errechnen, welche statistische Wahrscheinlichkeit es gibt, dass einer mit dem Vornamen "Michael" die 5 richtigen hat, oder eine mit den Initialen "MF" oder einer mit Schuhgröße 45.

Ja, wenn es vorher keine Hypothesen/Behauptungen gibt, dann würde man so nach der Methode des texanischen Scharschützen hinterher Dinge zu wesentlichen machen, die es vorher nicht waren.
Nur, gab es hier vorher die Herausforderung, sowie die Vorbereitung durch Fremer sowie zusätzlich noch seine Verstärkeridentifikation, die mWn außer ihm niemand sonst auch versucht hat.

Wast nicht du es, der mit verschiedenen Wahrscheinlichkeitsphantasien die Leser zu ergötzen suchte?
Die inzwischen wohl berechtigterweise wieder zu Grabe getragenen These der mathematischen Wahrscheinlichkeit, die aber irgendwie in der Realität anders sei, ist mir noch in Erinnerung geblieben.
Danach kam der Versuch über die Anzahl der Holzohren im Test zu argumentieren.

Aus dem Test lässt sich weder ein Verstärkerklang an sich noch die Annahme, er könne nur von besonders trainierten Personen gehört werden ableiten! Wenn Du oder Fremer das ableiten wollt, hätte Fremer den Test mehrfach wiederholen müssen.

Wie gesagt, es ging um die Wahrscheinlichkeit für einen wahrnehmbaren Unterschied.
Die Wahrscheinlichkeiten sprechen gegen deine Darstellung.

Wäre deine Ansicht anders, wenn die anderen 129 Teilnehmer erst nach 2 Tagen oder 3 Monaten den Hörversuch absolviert hätten?
Führe dir doch einmal vor Augen, was eigentlich die Grundlage derartiger Signifikanztests ist. (Gewürfelt wird schließlich auf der ganzen Welt in jedem Augenblick in hoher Anzahl ).

Im Endeffekt, Jakob, bleibt, dass man aus dem AES Test nur eines sicher sagen kann: Ein Hinweis für einen Verstärkerklang konnte nicht gefunden werden! Alles andere sind Taschenspielertricks, die man bei Hinz und Kunz sehr wohl ignorieren könnte, weil die es nicht besser wissen, nachdem Du Dich aber mit Zahlentheorien auseinandergesetzt hast, weißt Du, dass das Taschenspielertricks sind, und man darf annehmen, dass Du sie verwendest, um Hinz und Kunz, die sich nicht auskennen, Dinge vorzumachen, die nicht existieren.

Du müßtest halt eine statistisch fundierte Gegenargumention vorlegen.
Daß Fakten an deinem selbstgewählten Glaubensraum nichts ändern können, war auch schon vorher bekannt.

Andererseits sollte auch dir auffallen, daß kategorische Behauptungen wie "Fremer hat fünfmal richtig geraten" nicht gedeckt sind; du wirst doch nicht etwas Hinz und Kunz irgendwie ....

@ hifi_angel,

Wenn ich sagen würde solche Leute (wie der Urheber in der Quelle) sind total bekloppt, wäre das noch geschmeichelt.

Hm, ist da denn wirklich so weit entfernt von dem, was du und andere "Testlaien" in einem anderen Thread behaupteten, nämlich, wenn viele Teilnehmer in einem Experiment einen Unterschied wahrnähmen obwohl das gleiche gespielt wurde, dann sei das Experiment unbrauchbar?



Gruß

ZeeeM (Beitrag #22969) schrieb:

Vielleicht hast du ohne zu wollen etwas Richtiges gesagt. BT sollen die psychologische Komponente ausblenden. Markennamen, Geräteaussehen usw. sind da so kontraproduktiv wie psychoaktive Substanzen oder eine anwesende Bauchtänzerin. ;)

Das Merkmal "Blindtest" zeigt nur an, daß _ein_ bestimmter Biaseffekt aus der Beurteilung herausgenommen wird, die weiteren "psychologischen Komponenten" wirken trotzdem weiter und müssen dementsprechend ebenfalls über die Testbedingungen kontrolliert werden.

Gruß

Jakob, was verstehst du nicht an: selbst wenn 100 Personen absolut zufällig raten, dann ergibt das für über 3 Personen ein "perfektes" 5/5 Ergebnis. Bei 130 Personen sind es über 4 Personen.

Wenn man davon ausgeht, dass nicht komplett zufällig geraten wurde, müsste die Nummer noch viel höher sein. Wie viele Personen erreichten bei dem Test 5/5?


Ein 5/5 Ergebnis ist keinesfalls überzeugend. Ist doch klar, dass der Spinner Fremer sich weigert den Test zu wiederholen..

Aus einem Datenpunkt die Widerlegung der Nullhypothese zu extrapolieren ist absoluter Schwachsinn, und genau das machst du.

Jakob1863 (Beitrag #22973) schrieb:

Wenn ich sagen würde solche Leute (wie der Urheber in der Quelle) sind total bekloppt, wäre das noch geschmeichelt. Hm, ist da denn wirklich so weit entfernt von dem, was du und andere "Testlaien" in einem anderen Thread behaupteten, nämlich, wenn viele Teilnehmer in einem Experiment einen Unterschied wahrnähmen obwohl das gleiche gespielt wurde, dann sei das Experiment unbrauchbar? :)

Huch, jetzt hast du auch schon ein Problem mit deinem Gedächtnis? Oder hatte ich in der Vergangenheit nur deinen Intellekt überschätzt und deine Lust zur Provokation unterschätzt?

Der Testdurchführung wurde doch auch von mir bescheinigt, dass sie korrekt war. Insbesondere, da ja eben diese (von dir o.g. ) Negativkontrolle gemacht wurde. Nur die gemachte Schlussfolgerung bezogen auf die 2. Hypothese war nicht valide! Doch nicht, weil bei der Negativkontrolle sich 80% schlicht nur geirrt haben, sondern, dass dies bei der Auswertung nicht berücksichtigt wurde!
Bei einer korrekt vorgenommenen Auswertung der korrekt ermittelten Daten aufgrund der korrekten Testdurchführung (incl. der Negativkontrolle) konnte das Experiment doch belegen, dass es keinen hörbaren Klangunterschied zwischen verschiedenen Kabeln gab!

Noch mal für dich zum Nachlesen:

....Nun fragt sich der ein oder andere, ja toll, wie lange soll man denn versuchen eine Truppe von Teilnehmern zusammenstellen, die bei einer Negativkontrolle dann auch schön eine Gleichverteilung ergibt? Antwort, überhaupt nicht, man nimmt was man hat. Man berücksichtigt den in der Negativkontrolle festgestellten Bias. Und wie geht das? Man adaptiert die „Lage“ der Nullhypothese auf die jeweils vorgefundene Situation. Man justiert gewissermaßen die Lage der Nullhypothese (also ab welchen Wert etwas signifikant ist) auf die vorgefundene Lage bei der Negativkontrolle. Im Fall von Herrn Strum hätte er als Grenzwert (Mittelwert seiner Nullhypothese) nicht 50(50) annehmen dürfen sonder auf 80(20) legen müssen. Also alles was von dem neuen „Mittelmaß“ 80(20) deutlich abweicht wäre signifikant. Doch wenn er das getan hätte, hätte er auch seine Hypothese verwerfen müssen. Der Test hätte keinen Nachweis für einen Kabelklang erbracht. Doch einen Tod muss der Sturm’sche Test in jedem Fall sterben. Entweder bleibt es bei der Nullhypothese auf Basis der 50% Marke, dann ist der Test nicht valide und untauglich. Oder man geht auf die 80% Marke, dann ist der Test zwar valide, aber ein Kabelklang ist dann nicht mehr nachweisbar.

xnor (Beitrag #22975) schrieb:

Jakob, was verstehst du nicht an: selbst wenn 100 Personen absolut zufällig raten, dann ergibt das für über 3 Personen ein "perfektes" 5/5 Ergebnis. Bei 130 Personen sind es über 4 Personen.

So formuliert ist das unsinnig, denn es geht um den Erwartungswert (die Formel hatte nun bereits dreimal in Beiträgen beigesteuert), d.h. den Mittelwert der Wahrscheinlichkeitsfunktion.

Wenn man davon ausgeht, dass nicht komplett zufällig geraten wurde, müsste die Nummer noch viel höher sein. Wie viele Personen erreichten bei dem Test 5/5?

Eine; nämlich der besagte Michael Fremer.

Ein 5/5 Ergebnis ist keinesfalls überzeugend. Ist doch klar, dass der Spinner Fremer sich weigert den Test zu wiederholen..

Laß mich deine obige Formulierung adaptieren-
Was genau hast du an der Information nicht verstanden, wonach Fremer der einzige der Teilnehmer war, der die richtige Identifikation der Verstärker versuchte, und in 4 von 5 Fällen korrekt identifizierte.
Die Wahrscheinlichkeit für 4 Ratetreffer in 5 Versuchen bei 3 möglichen Verstärkern kannst du berechnen, ja?

Gruß

Hörschnecke (Beitrag #22927) schrieb:

...praktisch gibt es schon eine Art Leistungslinearität auch bei Verstärkern. Viele Stereo-Verstärker haben bei kleinen bis moderaten Lautstärken heutzutage immer noch Gleichlauffehler zwischen L und R...()...Leider wird aber gerne nur bei praxisfernen Lautstärkestellungen gemessen, um diese Problematik zu schönen.

Heute habe ich zwischendurch mal die Pegelunterschiede an zwei Verstärkern bei einer Lautstärke gemessen, mit der ich beim (z.B.) Löten im Raum die Musik über kompakte SONY- Lautsprecher mitlaufen lasse. Nach Wechseln der Lautsprecher gegen 10 Ohm Lastwiderstände ergaben sich bei einem Eingangspegel am AUX - Eingang von 750mV an diesen rund 0,4V. Also habe ich in mehreren Schritten zwischen 0,4V und 0,2V die beiden Kanäle miteinander verglichen, der jeweilige linke Kanal wurde voreingestellt (in Klammern die präzisen Werte), der rechte Kanal danach jeweils gemessen, hier die Ergebnisse:

Verstärker 1

Linker Kanal: 0,40V (400,2mV) --------------------------> Rechter Kanal: 417,8mV

Linker Kanal: 0,35V (350,7mV) --------------------------> Rechter Kanal: 354,4mV

Linker Kanal: 0,25V (250,5mV) --------------------------> Rechter Kanal: 255,8mV

Linker Kanal: 0,20V (199,7mV) --------------------------> Rechter Kanal: 205,0mV

Genau in der Stellung des Lautstärkereglers, mit der ich dort Musik höre, ist der Kanalunterschied mit knapp 0,4dB recht hoch, bei Stellungen darunter beträgt er nur noch bis zu ca. 0,2dB.

Verstärker 2

Linker Kanal: 0,40V (400,2mV) --------------------------> Rechter Kanal: 403,5mV

Linker Kanal: 0,35V (349,7mV) --------------------------> Rechter Kanal: 342,1mV

Linker Kanal: 0,25V (249,4mV) --------------------------> Rechter Kanal: 256,7mV

Linker Kanal: 0,20V (199,6mV) --------------------------> Rechter Kanal: 206,3mV

Bei diesem Verstärker beträgt die Abweichung bei der Stellung des Lautstärkereglers, mit der ich dort Musik höre, weniger als 0,1dB; die größte Abweichung von ca. 0,27dB ergibt sich erst bei noch geringerer Lautstärke.

, mit der ich beim (z.B.) Löten im Raum die Musik über kompakte SONY- Lautsprecher mitlaufen lasse.

Das ist -nicht- der Pegel, mit dem man normalerweise "konzentriert" Musik hört und den "Klang" beurteilt.
Selbstverständlich gibt es diesbezüglich auch hier im Forum ´ne Menge unnormaler Menschen (im negativen Sinn)

Wenn ich mich beim lesen, beim bügeln, fensterputzen oder tapezieren mit leiser Musik berieseln lasse, dann interessieren mich Kanaldifferenzen nicht.......Bei diversen anderen Mitlesenden mag das vielleicht nicht so sein.

Jakob1863 (Beitrag #22977) schrieb:

So formuliert ist das unsinnig, denn es geht um den Erwartungswert (die Formel hatte nun bereits dreimal in Beiträgen beigesteuert), d.h. den Mittelwert der Wahrscheinlichkeitsfunktion.

Nein ist es nicht, wieso begründest du deine Aussage nicht?
Aber hier mit dem EW zu argumentieren, wo es doch um die Chance geht 5/5 zu raten, ist in der Tat unsinnig.

Jakob1863 (Beitrag #22977) schrieb:

Eine

Danke, das war's auch schon.

Jakob1863 (Beitrag #22977) schrieb:

Die Wahrscheinlichkeit für 4 Ratetreffer in 5 Versuchen bei 3 möglichen Verstärkern kannst du berechnen, ja?

Ja, wenn man rundet dann errät es 1 Person pro 130. Deswegen haben die Profs auch gesagt, dass es insgesamt nichts bedeutet.

Gut, dass wir das durch haben.

Hallo,

Sherlock McHolmes hat gesagt:

Wenn man von allen möglichen Erklärungen die falschen aussortiert, muß die Erklärung, die übrig bleibt, die Wahrheit sein, so unwahrscheinlich sie sich auch anhören mag.

Fakt ist, dass Verstärker unverblindet abgehört, unterschiedlich klingen.
Diese Verstärker klingen aber gleich wenn sie verblindet abgehört werden.

Welche mögliche Erklärungen gibt es dafür?

1. Verstärker klingen in Wirklichkeit alle gleich, und Klangunterschiede, unverblindet abgehört, beruhen auf Wahrnehmungstäuschungen oder auch Einbildungen der Hörer.

Diese Erklärung muss falsch sein.
Denn viele haben richtigerweise gesagt, wenn denn diese Verstärker gleich klängen, bräuchte man ja bloß einen, und alle anderen wären überflüssig. Tatsächlich aber gibt es viele Verstärker, von Yamaha, Denon, Onkyo oder Sony. Damit ist die Hypotese falsch.
Die Hypotese "Einbildung" beleidigt aber die Hörerfahrung der geschulten Hörer, die sich in langer teils aufwendiger Hifi-Karriere ihr Gehör mühsam geschult haben. Diese Hypotese wäre eine Entwertung der Lebensleistung ganzer Generationen von Hifi-Karrieren. Sie muss deshalb falsch sein.

2. Ein Hörtest sei eine "Stress Situation" sodass die geschulten Hörer selbst deutliche Klangunterschiede nicht mehr hören können. (Dank an Janus für diese Hypotese.)

Diese Hypotese unterstellt den geschulten Hörern, ihr Gehör würde in einem Hörtest schlagartig von einer partiellen Taubheit selbst für deutliche Klangunterschiede befallen werden. Diese Hypotese beleidigt das Hörvermögen ganzer Hifi-Karrieren. Sie muss deshalb falsch sein.

3. Unbekannte Verstärker mit unbekanntem Klangbild würden in einem Hörtest wegen ihrer Fremdartigkeit nicht bemerkbar sein. (Dank an Janus für diese Hypotese.)

Diese Hypotese hat Janus mit seinem Autobeispiel klar wiederlegt.

Fährt man mit einem unbekannten Automodell, so ist die Bedienung fremdartig.

Das stimmt, die Kupplung ist ungewohnt eingestellt, und man verwechselt Blinker mit Fernlicht oder Scheibenwischer; Ihr kennt das... Jedenfalls ist das Fahren mühsam und fremdartig.

Das geht mir auch mit unbekannten Klangbildern unbekannter Verstärker so. Das Klangbild macht es wegen seiner Fremdartigkeit sehr schwer, sich auf die Musik zu konzentrieren. Mir fällt sowas direkt als ungewohnt und fremdartig auf.

Erst wenn man sich an das neue Auto gewöhnt hat und weiß, wo Blinker und Lichtschalter sitzen, geht das Autofahren wieder wie von selbst, und man kann sich auf den Weg konzentrieren.

Richtig, erst wenn man sich an das neue Klangbild gewöhnt hat, kann man sich wieder auf die Musik konzentrieren, und das neue Klangbild fällt nicht mehr auf.
Als ich zum ersten Mal das Auto meiner Freundin gefahren bin, war es auch sehr fremdartig. Mittlerweile habe ich mich aber daran gewöhnt, und merke häufig gar nicht mehr, ob ich im eigenen Auto oder im Auto meiner Freundin fahre.

Genauso ist es auch mit Verstärkern. Kenne ich die Klangbilder verschiedener Verstärker, so nehme ich die "Bedienung", oder besser gesagt die Orientierung innerhalb der Klangbilder gar nicht mehr wahr, sondern höre nur noch die Musik.
Je besser man die Klangbilder verschiedener Verstärker kennt, desto weniger unterschiedlich empfindet man sie, da man sich besser in ihnen auskennt.

Somit muss diese Hypotese falsch sein.

4. Man muß einen Verstärker eine gewisse Zeit, mindestens aber zwei Wochen in der eigenen Wohnung stehen haben, bevor man Klangunterschiede erkennen könne. (Dank an Janus für diese Hypotese.)

Diese Hypotese ist nur eine Abwandlung der Hypotese 3, die Janus ja schon mit seinem Autobeispiel wiederlegt hat. Sie ist deshalb falsch.

5. Verstärker würden, unverblindet abgehört, andere Kanal-Gleichlauffehler machen als wenn man sie verblindet abhören würde. (Dank an Hörschnecke für diese Hypotese.)

Diese Hypotese ist nicht direkt falsch, aber nicht umfassend genug. Klangunterschiede zwischen Verstärkern, unverblindet abgehört, zeigen sich ja nicht nur ausschliesslich im Kanal-Gleichlauf, sondern auch in anderen Merkmalen. Insgesamt ist leider auch diese Hypotese deswegen falsch.

6. Verstärker erzeugen, wenn der Hörer verblindet hört, ein anderes Klangbild als wenn der Hörer sie unverblindet abhört.

Diese Hypotese klingt zunächst ziemlich unwahrscheinlich. Andererseits hat aber auch noch niemand bewiesen, dass es nicht so sein könnte. (Dank an Jakob für diesen Argumentations-Ausweg!) Darüberhinaus ist sie verträglich mit den gefundenen Fakten:

Fakt ist, dass Verstärker unverblindet abgehört, unterschiedlich klingen. Diese Verstärker klingen aber gleich wenn sie verblindet abgehört werden.

Sie nimmt auch auf alle Befindlichkeiten Rücksicht und beleidigt nicht das Urteilsvermögen oder das Hörvermögen der geschulten Hörer mit langjähriger Hifi-Karriere.
Sie respektiert die Lebensleistung langjähriger Hifi-Freunde.

Sie muss deshalb richtig sein.

Ich denke, damit ist diese Diskussion zutreffen zusammen gefasst.

Das soll auch mein Schlußwort sein.

... in dem Sinne ...

P.S.: Viele der Argumente sind nicht auf meinem Mist gewachsen. Vielmehr fasse ich die Argumente und Hypotesen dieses Threads zusammen und versuche sie mit den Fakten abzugleichen.
Dieser Post fasst somit beispielhaft das Argumentationsniveau dieser Diskussion zusammen.
Es tut mir deshalb leid, wenn einige schon wieder ihre Unterwäsche wechseln müssen.

Burkie einfach klasse...ich hab schon wieder Pipi in der Hose vor Lachen...

Ein kleines Meisterwerk Burkie.

wo holt der Junge das nur her.

...so die Lachmuskeln sind wieder in Ruhestellung...

Was Jakob und Konsorten nicht kapieren (wollen), ein BT ist nicht dafür da, etwas zu beweisen, sondern er ist ein Ausschlussmittel. Mehr nicht. Ein Werkzeug.
Schafft man es nun trotz dieses Ausschlusskriteriums in einem Test zwei, drei Verstärker zu unterscheiden, was würde das beweisen?
Erst einmal gar nichts!
Denn wir wissen nicht, ob dieser eine Hörer, ein besonders exorbitant gutes Gehör hat und Flöhe husten hört, oder gut geraten hat, oder schlicht betrogen. Insofern wäre die Aussagekraft für die breite Masse erst einmal null und nichtig.
Erst in einem Test mit mehreren Personen, die alle, oder zumindes eine Mehrheit, wenigstens aber eine Minderheit, die gleichen "Fähigkeiten" an den Tag legen, wären ein "Indiz" dafür, dass man Verstärker auseinanderhalten kann (man wüsste dann aber immer noch nicht woran!).
Letztlich wäre dann also noch zu prüfen/fragen, was waren die gehörten Unterschiede?
Der geschwurbelte Blödsinn, den Scope richtigerweise immer wieder einwirft/kritisiert (Bühne, Dynamik, Durchhörbarkeit u.ä.), oder wurden leiseste Lautstärkeunterschiede etc. wahrgenommen?
Ein positiv ausfallender Hörtest, ist daher erst einmal viel kritischer zu hinterfragen, als ein negativ ausfallender!
Denn der negative bestätigt nur die bekannten Hörschwellen, der positive aber widerspricht dem gängigen Wissensstand und muss selbsredend hinterfragt und genauer unter die Lupe genommen werden.
Insofern, eine Schwalbe bestätigt hier nicht den Sommer, sondern bekräftigt nur, das es immer auch Ausnahmen von der Regel gibt.
Zumindest müssen solche Test´s dann mit einem größeren Personenkreis wiederholt werden.

...und die Sachen, die Jakob da verlinkt, denen traue ich eh keinen Meter über den Weg (vor allem nicht bei jemanden, der "dass" noch mit "ß" schreibt!)!

Burkie hat das aber eindeutig besser (und vor allem amüsanter) erklärt...nur will ich jetzt nicht schon wieder das Höschen wechseln...und mein Zwerchfell tut auch immer noch weh...(einfach nur geil, seine letzten Beiträge!)

Burkie you made my Day!!!

Einer der besten Beiträge die ich hier je gelesen habe!!! Ich finde ja der Beitrag gehört sticky gesetzt unter dem Titel " Zusammenfassung: gibt es verstärkerklang?"

xnor (Beitrag #22983) schrieb:

Ein kleines Meisterwerk Burkie. :*

Sorry Leute, nichts gegen Burkie, aber hätte ein Goldohr so etwas Zynisches geschrieben, würden alle aufschreien. Da kann nur ein Holzohr drüber lachen. Mag sein, das Das der aktuelle Stand der Dinge ist, klärt aber dennoch nichts.
Nehmt s mir bitte nicht übel.

warbabe (Beitrag #22987) schrieb:

Sorry Leute, nichts gegen Burkie, aber hätte ein Goldohr so etwas Zynisches geschrieben, würden alle aufschreien. Da kann nur ein Holzohr drüber lachen.

Nicht nur das, reihenweise wäre der Beitrag an die Moderation gemeldet und als massive Dialogstörung beklagt worden. Man kann ja unterschiedlicher Auffassung sein, auch in der Sache hart diskutieren, aber die Clownerien die einige hier im Moment abziehen schädigen das Ansehen des HF ganz enorm. Schade drum, ursprünglich sollte hier eine fachlich/technische Auseinandersetzung mit oben genanntem Thema stattfinden. Warum die Moderation diese Kaspereien zulässt verstehe ich nicht, muss ich aber auch nicht.

Ich würde mich hier gerne weiterhin ernsthaft mit dem Thema auseinander setzen, deshalb bitte ich diejenigen unter euch die hier völlig freidrehen - in der Form, nicht in der Sache - macht diesen Thread bitte nicht kaputt.

Ihr könnt noch froh sein mit euren Verstärkerunterschieden.
Ich hör sogar Unterschiede zwischen Steckdosen

Wenn etwas "Dialogstörung" ist, dann das seichte rumgeheule.

Ich schätze Burkie ja auch. Aber ich verstehe immer noch nicht, weshalb er Blindtests, die Unterschiede zwischen Vorverstärkern, Endstufen, CD-Spielern, die auch von für Holzohren unparteiischen Personen (wie z.B. David Messinger von Hifi-Aktiv) in seiner pointierten Darstellung einfach ausblendet.

Janus525 (Beitrag #22988) schrieb:

.......Warum die Moderation diese Kaspereien zulässt verstehe ich nicht, muss ich aber auch nicht.....

Weil die gerade geschlossen versuchen deine Kasperei (Autovergleich) nachzuempfinden?

Janus, dir fehlt es eindeutig an Humor!

Janus525 (Beitrag #22988) schrieb:

Man kann ja unterschiedlicher Auffassung sein, auch in der Sache hart diskutieren, aber die Clownerien die einige hier im Moment abziehen schädigen das Ansehen des HF ganz enorm. Schade drum, ursprünglich sollte hier eine fachlich/technische Auseinandersetzung mit oben genanntem Thema stattfinden. Warum die Moderation diese Kaspereien zulässt verstehe ich nicht, muss ich aber auch nicht. Ich würde mich hier gerne weiterhin ernsthaft mit dem Thema auseinander setzen, deshalb bitte ich diejenigen unter euch die hier völlig freidrehen - in der Form, nicht in der Sache - macht diesen Thread bitte nicht kaputt.

Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung Janus, hat bei dir jetzt zwar Jahre gedauert, aber immerhin

astrolog (Beitrag #22985) schrieb:

Was Jakob und Konsorten nicht kapieren (wollen), ein BT ist nicht dafür da, etwas zu beweisen, sondern er ist ein Ausschlussmittel. Mehr nicht. Ein Werkzeug.

Genau, ein Werkzeug, damit lassen sich nicht nur Ergebnisse im Sinne von erkannt/nicht erkannt erzielen, sondern zugleich Schwachstellen bei der Durchführung vorhergegangener Tests aufzeigen. Der Satz: "Ein positiv ausfallender Hörtest, ist daher erst einmal viel kritischer zu hinterfragen, als ein negativ ausfallender!" ist schlichtweg falsch. Wer miserabel gemachte Tests mit "genehmen" Ergebnissen einfach durchwinkt, ist schlicht auf die Bestätigung eines bestimmten Ergebnisses aus; wie dieses zustande kam ist ihm doch völlig egal. Und, na klar, wenn jemand einen solchen Test in Zweifel zieht und die Schwachstellen bloßlegt, dann gilt er für manchen automatisch als "Gesinnungsfeind" den es mit allen Mitteln zu bekämpfen gilt. Das ist dann nicht mehr Interesse an der Wahrheit, Interesse an neuerlichen Untersuchungen, das trägt Züge von Inquisition...

Mir ist es gleich wer mit aller Macht an was glauben will, geschenkt. Schon Pelmazo hatte mich seinerzeit gefragt wie ich denn verhindern wolle, dass ein unliebsames Ergebnis in der Luft zerrissen würde. Meine Antwort lautete: Garnicht..., das liegt weder in meiner Macht noch in meinem Interesse. Verstärkerklang ist aus meiner Sicht ein interessantes Thema, in das es sich ebenso zu investieren lohnt wie in CD-Player Klang, einfach um mal zu schauen was da wirklich los ist.

Hi,

Janus525 (Beitrag #22988) schrieb:

(..)aber die Clownerien die einige hier im Moment abziehen schädigen das Ansehen des HF ganz enorm. Schade drum, ursprünglich sollte hier eine fachlich/technische Auseinandersetzung mit oben genanntem Thema stattfinden. Warum die Moderation diese Kaspereien zulässt verstehe ich nicht, muss ich aber auch nicht

Einmal sehe ich (privat) in Burkies letzten Post keine Clownerei im negativen Sinne.
Clownerei betreibt der, der völlig losgelöst von TATSACHEN rumalbert...

Und (ebenfalls privat) :

Schade drum, ursprünglich sollte hier eine fachlich/technische Auseinandersetzung mit oben genanntem Thema stattfinden

Tja....und zu einer Auseinandersetzung gehören immer zwei, oder?

DU, der stets betont, kein Fachmann/Techniker zu sein, ist was das betrifft schon mal außen vor- was also hast Du hier dann verloren?
Oder bist Du es nicht gewohnt, das man Dir zuhört, was Du so von Dir gibst, als das Dir dieses offensichtliche Paradoxon in Deiner Aussage nicht aufgefallen wäre ?

Ich würde mich hier gerne weiterhin ernsthaft mit dem Thema auseinander setzen, deshalb bitte ich diejenigen unter euch die hier völlig freidrehen - in der Form, nicht in der Sache - macht diesen Thread bitte nicht kaputt.

Wie gesagt...mach es selbst erst mal oder lass es.

Jo Mann,wennn ich die Anlage an die eine Steckdose anschließe klingts scheisse,an der anderen klingts cool.
Is echt der Bringer.

burninnik (Beitrag #22991) schrieb:

Ich schätze Burkie ja auch. Aber ich verstehe immer noch nicht, weshalb er Blindtests, die Unterschiede zwischen Vorverstärkern, Endstufen, CD-Spielern, die auch von für Holzohren unparteiischen Personen (wie z.B. David Messinger von Hifi-Aktiv) in seiner pointierten Darstellung einfach ausblendet.

Zu David Messingers "Unparteilichkeit" verweise ich darauf.

Soviel dazu.

R-Type (Beitrag #22996) schrieb:

DU, der stets betont, kein Fachmann/Techniker zu sein, ist was das betrifft schon mal außen vor- was also hast Du hier dann verloren?

Die Frage ist so gut, die könnte ich Durch eine Antwort nur noch verderben... Also macht´s gut...

R-Type (Beitrag #22996) schrieb:

.....<snip> ....was also hast Du hier dann verloren?.

Die Threadfrage ist doch für beide Seiten hochinteressant. Man stelle sich einmal vor, das z.b. scope und pelmazo im Alleingang, zur oben genannten Frage, ein Statement abgegeben hätten.........
Die Frage wäre spätestens nach einer Seite beantwortet: Unmessbares ist Fabelklang!
Dann würde Burkie noch als Beweis hinzufügen: Richtig, denn im BT wurde noch nie ein Verstärker herausgehört, es sei denn er wäre defekt.

Mal im Ernst, welcher klar denkende Mensch ließe sich zweifelsfrei so leicht von einer Sache überzeugen? Selbst wenn sie recht hätten!

Janus525 (Beitrag #22995) schrieb:

Genau, ein Werkzeug, damit lassen sich nicht nur Ergebnisse im Sinne von erkannt/nicht erkannt erzielen, sondern zugleich Schwachstellen bei der Durchführung vorhergegangener Tests aufzeigen.

Nö. Entweder die Nullhypothese wird widerlegt oder - im "Normalfall" - eben nicht. Mehr ist es nicht.

Janus525 (Beitrag #22995) schrieb:

Der Satz: "Ein positiv ausfallender Hörtest, ist daher erst einmal viel kritischer zu hinterfragen, als ein negativ ausfallender!" ist schlichtweg falsch. Wer miserabel gemachte Tests mit "genehmen" Ergebnissen einfach durchwinkt, ist schlicht auf die Bestätigung eines bestimmten Ergebnisses aus; wie dieses zustande kam ist ihm doch völlig egal. Und, na klar, wenn jemand einen solchen Test in Zweifel zieht und die Schwachstellen bloßlegt, dann gilt er für manchen automatisch als "Gesinnungsfeind" den es mit allen Mitteln zu bekämpfen gilt. Das ist dann nicht mehr Interesse an der Wahrheit, Interesse an neuerlichen Untersuchungen, das trägt Züge von Inquisition...

Nö. Was ist mit denen, die ehrlich an der Wahrheit interessiert sind aber beim Testsetup einen Fehler machen, den sie selbst nicht bemerken? Oder Fehler während der Testdurchführung? Was, wenn die Testsubjekte schummeln? ...
Ein positives Ergebnis *muss* kritisch hinterfragt, reproduziert werden. Das ist wissenschaftliches Grundlagenwissen.

Janus525 (Beitrag #22995) schrieb:

Mir ist es gleich wer mit aller Macht an was glauben will, geschenkt. Schon Pelmazo hatte mich seinerzeit gefragt wie ich denn verhindern wolle, dass ein unliebsames Ergebnis in der Luft zerrissen würde. Meine Antwort lautete: Garnicht..., das liegt weder in meiner Macht noch in meinem Interesse. Verstärkerklang ist aus meiner Sicht ein interessantes Thema, in das es sich ebenso zu investieren lohnt wie in CD-Player Klang, einfach um mal zu schauen was da wirklich los ist.

Nö. So ein Ratschlag kann nur von einem Verkäufer kommen. Auch für CD-Player gibt es bereits eine Vielzahl an Tests...

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #22973) schrieb:

Wie gesagt, es ging um die Wahrscheinlichkeit für einen wahrnehmbaren Unterschied. Die Wahrscheinlichkeiten sprechen gegen deine Darstellung.

nein, tut sie nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand mit Schuhgröße 45 die 5/5 errät ist zwar enorm gering, bedeutet aber weder, dass es Unterschiede gibt, noch, dass Leute mit Schuhgröße 45 besser hören und Dinge wahrnehmen, die andere nicht wahrnehmen.

Die Wahrscheinlichkeiten hast Du (vermutlich) korrekt erfasst, Deine daraus gezogenen Schlussfolgerungen sind aber falsch!

Wenn Du annehmen willst, dass es Unterschiede gibt, müssen mehr als 1 von 130 5/5 haben.
Wenn Du annehmen willst, dass Fremer besser hört, muss der Versuch mehrmals wiederholt werden.

LG Tom

Burkie heisst ab sofort nur noch Brain.

Hi,

Central_Scrutinizer (Beitrag #23005) schrieb:

Burkie heisst ab sofort nur noch Brain.

wer ist dann der Pinky?

LG Tom