In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

oh ich lese aber hier seit tausenden beiträgen was anders.

Das kann nicht sein. Denn wenn einer angibt einen sogn. Verstärkerklang zu hören, dann ist das (wenn er nicht uns bewusst anlügt) Fakt! Man kann doch nicht kraft der eigenen Worte dem anderen seine Erfahrung absprechen! Selbst wenn User gegenteilige Klang-Erfahrungen hier wiedergeben, so sind alle einzelne Erfahrungen für sich jeweils richtig und gültig, also Fakt!
Und es steht jedem frei sich der Meinung anderer in ihrem Klangempfinden anzugleichen oder selber eine eigene Klangempfindung mitzuteilen. Und es kann auch nicht sein, dass man dem einen glaubt und dem anderen nicht! So gesehen bin ich fest davon überzeugt, dass ein und das gleiche Gerät durchaus verschiedene Klangerlebnisse bei den Anwendern erzeugen kann.
Also genau das, was auch die Wirklichkeit widerspiegelt.

Nur wie die Hersteller das hingekommen werden wir so schnell nicht ergründen können.

hifi_angel (Beitrag #22503) schrieb:

So gesehen bin ich fest davon überzeugt, dass ein und das gleiche Gerät durchaus verschiedene Klangerlebnisse bei den Anwendern erzeugen kann. Also genau das, was auch die Wirklichkeit widerspiegelt.

Das ist nicht falsch. Es spiegelt nicht unbedingt (die Einschränkungen kennen wir) die physikalisch/ technische "Wahrheit" wieder, aber die Wirklichkeit (im Sinne von wirksam werden) zeigt es durchaus. Aber das ist ein alter Hut. Unsere Frage hier lautet doch, in welchem Maße technisch begründbarer Verstärkerklang auftritt.

Tom, mein Freund,
niemand bestreitet dass unterschiedliche Verstärker als unterschiedlich klingend wahrgenommen werden.
Die Ursachen dafür dürften am der Klangempfindung, am Gefühl oder auch in der Klangwahrnehmung des jeweiligen Hörers liegen.
Auch in diesem Thread wurde schon unzählige Male darüber berichtet, dass Yamaha eher heller klingend aufspielt und Onkyo mehr Bassfundament abliefern könne. Also wird das schon so stimmen...

... in dem sinne ...

Janus525 (Beitrag #22502) schrieb:

. Es kann sein dass sie für Dich alle gleich klingen. Ebenso kann es sein, dass Du geringfügige oder sogar gravierende Unterschiede feststellst.

Richtig, Janus. Es kommt für die Klangempfindung eben auf die eigene subjektive Klangwahrnehmung an.

... in dem sinne ...

Janus525 (Beitrag #22504) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #22503) schrieb: So gesehen bin ich fest davon überzeugt, dass ein und das gleiche Gerät durchaus verschiedene Klangerlebnisse bei den Anwendern erzeugen kann. Also genau das, was auch die Wirklichkeit widerspiegelt. Das ist nicht falsch.

Was ICH sage ist NIE falsch!

Soligor (Beitrag #22486) schrieb:

[ Gut klingen tun beide. Der Kenwood hat mir gut gefallen, weil er eben mehr Präsenz zeigte und eben einfach alles etwas druckvoller war. Der Wharfedale klingt anders, aber keinesfalls schlechter. Kann man schlecht mit Worten beschreiben, sowas muss man sich einfach mal angehört haben.

Na bitte, sage ich doch die ganze Zeit. Warum fragst Du wenn Du weißt wie es geht...?

hifi_angel (Beitrag #22507) schrieb:

Was ICH sage ist NIE falsch!

Bitte um Gnade, wie konnte ich das nur vergessen...?

Soligor (Beitrag #22493) schrieb:

Aber nochmal: Mir geht es nicht darum, was ich gut finde oder was jemand anderes gut findet, das ist wie Du richtig sagst sehr subjektiv. Mir geht es darum, ob und wenn ja welche Unterschiede überhaupt vorhanden sind.

Ich biete dir an einen Blindtest mit mir durchzuführen, in den Tagen zwischen Weihnachten und Neujahr.
Wir können einen von deinen, oder einen von meinen Verstärker nehmen (NAD C300 oder Yamaha AX892)
Du erkundigst dich, welche Bauteile besonders selektiert wurden.
Wir kaufen den Verstärker noch einmal, und wechseln dieses Bauteil gegen ein 0815 Billigteil.
Denn müßte ja einer der Verstärker viel schlechter spielen, und Du ihn ohne Probleme mindestens 16 von 19 Mal richtig heraushören, im BT.

Was sagst Du dazu?

(Wir können auch einfach nur NAD(Bassfundament) gegen Yamaha(hell) hören)
Ich wohne zwischen Köln und Krefeld.

Janus525 (Beitrag #22504) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #22503) schrieb: So gesehen bin ich fest davon überzeugt, dass ein und das gleiche Gerät durchaus verschiedene Klangerlebnisse bei den Anwendern erzeugen kann. Das ist nicht falsch. Es spiegelt nicht unbedingt die physikalisch/ technische "Wahrheit" wieder, aber die Wirklichkeit zeigt es durchaus.

Richtig, Janus, du hast voll kommen recht.
Man sollt einfach neidlos an erkennen, dass es zwei Arten von Klangunterschieden gibt:

* Klang der ersten Art hat physikalische oder technische Ursachen im Schallfeld und ist durch Hörtests nachweisbar und auch messbar. Weshalb er auch der eigentliche Klang heißt. Das sind dieses Klangunterschiede, auf die sich Technicker, Musikliebhaber und Intellektuelle versteifen.

* Klang der zweiten Art hat weder physikalische Ursachen im Schallfeld noch in der Technik, noch ist er durch Hörtests nachweisbar oder gar messbar, weshalb er auch Fabelklang, Einbildungsklang oder gefühlter Klang genannt wird.

Auf diese zweite Art von Klang versteifen sich Hi-Ender, Klangketten-Besitzer oder "Hifi-Freunde" wie z.B. Janus. Ihnen geht es mehr ums Gefühl, ums gefühlte Hören als um die physikalische Wahrheit.

... in dem sinne ...

Janus525 (Beitrag #22508) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #22507) schrieb: Was ICH sage ist NIE falsch! Bitte um Gnade, wie konnte ich das nur vergessen...? :hail

Deiner Bitte kann ich nicht mehr nachkommen. Dazu hast du in letzter Zeit zu oft meine Aussagen angezweifelt obwohl du die selbe Meinung vertrittst! Scheinbar kannst du es nicht vertragen wenn andere gleicher Meinung sind und schlimmer noch, sie als ihre und nicht als deine Meinung kundtun.
Aber damit ist jetzt Schluss. Bilde dir doch deine eigene Meinung! Und man kann mich nicht zwingen meine Meinung mit anderen zu teilen. Und hat nicht ein jeder das Anrecht auf seine EIGENE Meinung? Das ist genauso wie beim Verstärkerklang!

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #22459) schrieb:

Aber es hört auf in Ordnung zu sein, wenn jemand versucht ihm irgendeine "Wahrheit" aufdrängen zu wollen.

also in einem Forum in einem Fred wie diesem zu schrieben "Selbstverständlich klingen alle Verstärker gleich!"?

Jakob1863 (Beitrag #22466) schrieb:

womit wir wieder einmal bestätigt fänden, daß Training essentiell für sinnvoll angelegte Hörversuche ist.

Jakob1863 (Beitrag #22466) schrieb:

Typische Behauptung tief aus dem Glaubensmorast

Soligor (Beitrag #22490) schrieb:

Mir geht es um Fakten

Fakt ist, dass das meiste gut genug ist, dass es nicht mehr hörbar besser geht. Sprich, sobald ḿan nicht mehr weiß, dass man Yamaha hört, hört es sich auch nicht mehr "hell" an usw.

#tom009# (Beitrag #22497) schrieb:

soso dann sind also quasi die röhrenverstärker von jadis bastelkisten..... na da spricht der fachmann. hast du denn mal nachgedacht warum jadis das seit jahrzehnten freiverdrahtung in ihren geräten verwendet?????

Klar sind Jadis Bastlerkisten, und schlechte noch dazu, sehr schlechte! Hier im DIY Forum bauen Leute Röhrengeräte, die Klassen besser sind.

http://www.stereophi...plifier-measurements
http://www.stereophi...plifier-measurements
...

Technisch wäre das Wort "Schrott" vermutlich passender, mit "Hifi" hat es aber sicher nichts zu tun, was Jadis da anbietet.

Unabhängig davon ist die Frage ob und warum sie Freiverdrahtung anwenden, denn selbst Freiverdrahtung sollte so einen Mist nicht verursachen.

und soundscape aussagen was bauteile erhören betrifft ist auch lustig.(22295) warum legt dieser mal keine gegenbeweise vor das es keine unterschiede gibt in der klangqualität der bauteile betreffend. ob er es je selber mal ausprobiert hat????? zweifel,große zweifel.

Gibt genug, die das ausprobiert haben.

LG Tom

hifi_angel (Beitrag #22511) schrieb:

Deiner Bitte kann ich nicht mehr nachkommen. Dazu hast du in letzter Zeit zu oft meine Aussagen angezweifelt...

.......................................

tomtiger (Beitrag #22512) schrieb:

Klar sind Jadis Bastlerkisten, und schlechte noch dazu, sehr schlechte! Hier im DIY Forum bauen Leute Röhrengeräte, die Klassen besser sind. http://www.stereophi...plifier-measurements http://www.stereophi...plifier-measurements Technisch wäre das Wort "Schrott" vermutlich passender, mit "Hifi" hat es aber sicher nichts zu tun, was Jadis da anbietet.

Ach du meine Güte! Das kann nicht deren Ernst sein!

tomtiger (Beitrag #22512) schrieb:

#tom009# (Beitrag #22497) schrieb: soso dann sind also quasi die röhrenverstärker von jadis bastelkisten..... na da spricht der fachmann. hast du denn mal nachgedacht warum jadis das seit jahrzehnten freiverdrahtung in ihren geräten verwendet????? Klar sind Jadis Bastlerkisten, und schlechte noch dazu, sehr schlechte! Hier im DIY Forum bauen Leute Röhrengeräte, die Klassen besser sind. http://www.stereophi...plifier-measurements http://www.stereophi...plifier-measurements ... Technisch wäre das Wort "Schrott" vermutlich passender, mit "Hifi" hat es aber sicher nichts zu tun, was Jadis da anbietet. Unabhängig davon ist die Frage ob und warum sie Freiverdrahtung anwenden, denn selbst Freiverdrahtung sollte so einen Mist nicht verursachen.

Unbezahlbar!
Kaum zu fassen wie teuren Röhrenschrott sich die Leute inzwischen schon andrehen lassen, und dafür sogar freiwillig einen Aufpreis zahlen, der sich gewaschen hat.

Wahrnehmungsverzerrung vom Feinsten... und da sind wir auch schon wieder beim Problem. Sagt man den Leuten, dass die warmen und runden Röhren ... Überraschung ... warm und rund klingen und die Verzerrungen gutmütig sind (eigentlich ein Widerspruch in sich), dann hören die Leute das auch so - zumindest die, die für solche Suggestion anfällig sind. (Vergleich mit Placebos hatten wir ja schon.)
Jeder andere sollte die Verschlechterung gegenüber einem funktionierenden Hifi-Verstärker mit Leichtigkeit heraushören.

http://www.stereophi...plifier-measurements

Unglaublich! Das müssen wohl die sein, bei denen Mutti aus der Küche gerannt kommt und Schnappatmung kriegt....

Im Marketinggeschwurbel liest sich das so:

http://akustiktune.at/fsjadis2.htm

Auch Liebhaber von Hörnern und Hochwirkungsgrad-Lautsprecher finden bei Jadis die passende Endstufe. Die SE300B ist der kleinste Jadis- Trioden-Endverstärker in purem Class-A. Mit Lautsprechern ab 88dB Wirkungsgrad (1W/1m) lässt sich Musik in Jadis-typischer Dynamik genießen. In einzigartiger einzigartigenTransparenz, Räumlichkeit und Liebe zum Detail, die ihresgleichen sucht. Dazu trägt auch die gute Lautsprecherkontrolle bei. Zwei der legendären 300 B Endtrioden arbeiten pro Monoblock in Parallel-Single-Ended-Schaltung. Damit werden verzerrungsarme 10 Watt in Class A ohne Gegenkopplung erreicht. Die Spitzenleistung liegt bei ca. 16 Watt

Na, die erkennt sogar Mutti blind!

Wenn ein Verstärker klingt, dann ist das ein verstärkendes Effektgerät.

Hallo,
wenn ein Amp nicht klingt, warum sagen dann Alle, ein Röhrenamp "klingt" besser? Ich blick das nicht so richtig..ich selbst höre keinen Unterschied.
Grüße, Thomas

Klirr, krumme Frequenzgänge, niedriger Dämpfungsfaktor. ... das kann im passenden Mix angenehm klingen. Röhrenverstärker haben obendrein auch noch ein gutmütigeres Übersteuerungsverhalten.

Hi Thomas,

GüntherGünther (Beitrag #22518) schrieb:

wenn ein Amp nicht klingt, warum sagen dann Alle, ein Röhrenamp "klingt" besser? Ich blick das nicht so richtig..ich selbst höre keinen Unterschied.

nicht alle sagen das, eher sehr wenige. Und im Hifi Bereich wird grundsätzlich alles mit "besserem Klang" gerechtfertigt, jedenfalls von manchen.

LG Tom

ZeeeM (Beitrag #22519) schrieb:

Klirr, krumme Frequenzgänge, niedriger Dämpfungsfaktor. ... das kann im passenden Mix angenehm klingen. Röhrenverstärker haben obendrein auch noch ein gutmütigeres Übersteuerungsverhalten.

Achten denn Röhrenverstärker-Hersteller nicht darauf, Hörschwellen zu überschreiten? Ist das nicht zu Riskant für den Hersteller, wenn man den Klang bewusst so verbiegt, das man den Verstärker, wie man es von modernen Geräten erwarten kann, eigentlich Untauglich baut?
Ganz davon abgesehen das die Röhre eine veraltete Technik ist, scheint es doch an den bewusst verbauten Bauteilen zu liegen, ob das später hörbar wird oder nicht. Denn mancher Röhrenverstärker ist verblindet hörbar, andere aber nicht.

Man ist sich nicht der technischen Wiedergabetreue verpflichtet, sondern verschreibt sich einer subjektiven Vorstellung die man dann halt bedient. Das sagt man so aber nicht. Das ganze noch von entsprechenden Gazetten mittels passender Worthülsen veredelt.....
Handwerklich sieht so Manches was technisch keinen Sinn macht, toll aus.

Hallo,
Klang hin oder her, ich bau meine Amps eh nur weil mich Röhrentechnik begeistert..Ich frag mich sowieso, warum man für "High-End" Sachen, die genauso klingen, gleich mal 50% mehr kosten. Aber da hat wohl jeder seine eigene Meinung.
Grüße, Thomas

wenn ein Amp nicht klingt, warum sagen dann Alle, ein Röhrenamp "klingt" besser?

Alle ? Das Bier ist ab und zu "alle", aber das hat nichts damit zu tun, dass "alle" den Röhrenklang (sofern vorhanden) bevorzugen.

Meine aus der Hüfte geschossene Hochrechnung:

Auf 100 Menschen zwischen 16 und 70 Jahren kommen 3 Menschen, die irgendetwas mit (erwähneneswertem) Stereo-Hifi zu tun haben, und das ganze Drumherum als eines ihrer Hobbies bezeichen würden.

Von diesen fünf Menschen haben sich 0,5 Menschen einen Röhrenverstärker angeschafft, da sie den "Sound" so toll finden.

Weitere 0,5 Menschen haben schonmal darüber nachgedacht, sich auch einen Röhrenverstärker zuzulegen.

Selbst wenn man diese Schätzung nach oben hin korrigieren möchte, ist die Bezeichnung "alle" total daneben.

warum man für "High-End" Sachen, die genauso klingen, gleich mal 50% mehr kosten. Aber da hat wohl jeder seine eigene Meinung.

Ich würde ggf. sogar das Vielfache zahlen, wenn die Machart und die Verarbeitung stimmen. Wer die Diskussion um den ganzen "Hifi-Schnickschnack" auf das Musikhören reduziert, soll mir gestohlen bleiben. Da treffen halt "Welten" aufeinander.

Hallo,
das "Alle" war eine Hyperbel Wenn man mal von HIFI weggeht - fast jeder gute Gitarrist hat einen Röhrenamp.
Naja, Ich bau halt alles selbst und bin der Meinung, es klingt subjektiv alleine schon aus dem Grund besser, weil ich weiß, da steckt mein Schweiß drin Dabei ist es mir egal, ob der eine oder andere Fehler drin ist.. Es ist wenigstens nichts von Massenproduktion. Ich hatte im direkten Vergleich einen Amp für >1k€ gehört und dann meinen, der 1/4 gekostet hat (von den Materialkosten wahrscheinlich gleich ) und ich konnte bei gleichen LS und gleichem Lied nicht den geringsten Unterschied hören. Den Unterschied Transe/Röhre hört man dagegen auf jeden Fall.
Schönen Abend und ich hoffe, ich bin niemandem auf den Schlips getreten,
Thomas

Wenn man mal von HIFI weggeht - fast jeder gute Gitarrist hat einen Röhrenamp.

Achso....die schlechten Gitarristen haben dann Transistorverstärker?
Jedes Panzerfunkgerät aus dem 2. WK hat ebenfalls Flaschen verbaut. Aber was heisst das schon, wenn es um die Musikwiedergabe in den eigebnen vier Wänden geht? Mir fehlt das der Zusammenhang.

Naja, Ich bau halt alles selbst und bin der Meinung, es klingt subjektiv alleine schon aus dem Grund besser, weil ich weiß, da steckt mein Schweiß drin

Nach dieser "Argumentation" könnte man sich auch einen beschissen zusammengeklebten Verstärker schönreden, mit den man liebevoll mit Herzblut Monate seiner Freizeit vergeudet hat.

Den Unterschied Transe/Röhre hört man dagegen auf jeden Fall.

Kann ich absolut nicht bestätigen. Man hört ihn möglicherweise dann, wenn die Verzerrungen des Flaschenverstärkers ebenso hoch wie seine Ausgangsimpedanz ausfallen.

-scope- (Beitrag #22527) schrieb:

Naja, Ich bau halt alles selbst und bin der Meinung, es klingt subjektiv alleine schon aus dem Grund besser, weil ich weiß, da steckt mein Schweiß drin Nach dieser "Argumentation" könnte man sich auch einen beschissen zusammengeklebten Verstärker schönreden, mit den man liebevoll mit Herzblut Monate seiner Freizeit vergeudet hat.

Selbst dann ist es nicht ein von irgendwelchen Maschinen in Taiwan hergestellter Verstärker, der dann irgend ein Markenlogo draufgeklebt bekommen hat. Meine ersten Amps sahen auch miserabel aus.. In den Laden gehen, sich einen Amp und 2 LS kaufen kann jeder, Amp und LS bauen nicht. Das ist der Punkt. Schönheit ist vergänglich und relativ.

Alle großen Gitarristen hatten und haben Röhrenamps, wenigstens als Aufnahmeamps. Das ist aber sowieso nicht Thema
Im HIFI-Bereich würde ich mir wenn ich mir Equipment kaufen würde auch eine Transe kaufen. Ist aber nicht so und wird auch nicht so sein.
Grüße, Thomas

Janus525 (Beitrag #22504) schrieb:

Unsere Frage hier lautet doch, in welchem Maße technisch begründbarer Verstärkerklang auftritt.

Dieser hat aber (vollkommene Gurken ausgeschlossen) nichts mit

Janus525 (Beitrag #22474) schrieb:

Raum, Aufstellung, Stromversorgung, Lautsprecher, Signalquelle usw.

zu tun.

Egal wie oft du diese falschen Behauptungen noch streust, sie bleiben falsch und nerven!

GüntherGünther (Beitrag #22526) schrieb:

das "Alle" war eine Hyperbel Wenn man mal von HIFI weggeht - fast jeder gute Gitarrist hat einen Röhrenamp.

Sprechen wir hier von Musikreproduktion oder von einem Verstärker für Instrumente der Teil des "Gesamtinstruments" ist und den Klang entscheidend verändert?
Das ist nämlich einen riesengroßer Unterschied. Der eine soll möglichst exakt das Eingangssignal verstärken, der andere soll klingen und verstärken.

warbabe (Beitrag #22521) schrieb:

Achten denn Röhrenverstärker-Hersteller nicht darauf, Hörschwellen zu überschreiten? Ist das nicht zu Riskant für den Hersteller, wenn man den Klang bewusst so verbiegt, das man den Verstärker, wie man es von modernen Geräten erwarten kann, eigentlich Untauglich baut?

Nein, meine Erfahrung mit "Haient" ist dass man dort deutlich öfter über die Hörschwellen "gesoundete"/verzerrende Geräte findet, damit das "Goldohr" wirklich einen Unterschied zu soliden Hifi raushört und somit ein gutes Gefühl für seine hohe monetäre Investition hat, sonst kann man die ganzen stark klirrenden Röhren, non-oversampling CD Player, tonal und abstrahl ungleichmäßigen Lautsprecher nicht anders erklären, es muss halt "anders" als der Rest klingen.

#tom009# (Beitrag #22494) schrieb:

wenn ich jetzt deine aussage mal auf autos umlege dürften wir doch quasi bei der ersten autos stehen geblieben sein. oder haben die endwickler inzwischen nicht doch neuste bauteile,und andere dinge dort eingebaut so das die autos heute quasi von selbst fahren könnten. nur wenn es um verstärker geht das ist sowas vodooo und einbilderei???

Du hast es nicht verstanden - gerade in der Automobilindustrie wird das von mir beschriebene Prinzip auf die Spitze getrieben. (Und kein Schwachkopf kommt dort auf die Idee die Motorleistung über eine Querschnitterhöhung der Benzinleitung zu steigern )

xnor (Beitrag #22530) schrieb:

Sprechen wir hier von Musikreproduktion oder von einem Verstärker für Instrumente...

Man will im HE-Bereich doch auch immer eine Assoziation zwischen Instrument und Anlage aufbauen und erzählt den Leuten, das ihre Equipment ein Instrument ist.
Manch Highender stellt sich dann auch noch ne Menge Resonanzkörper in den Raum.

#tom009# (Beitrag #22497) schrieb:

und soundscape aussagen was bauteile erhören betrifft ist auch lustig.(22295) warum legt dieser mal keine gegenbeweise vor das es keine unterschiede gibt in der klangqualität der bauteile betreffend. ob er es je selber mal ausprobiert hat????? zweifel,große zweifel.

Die Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen, nur so als dezenter Hinweis.

Aber so nebenbei: Ich verdiene ganz gut damit, die Eigenschaften von elektronischen Bauteilen und Schaltungen beurteilen zu können.

Soundscape9255 schrieb:

Die Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen, nur so als dezenter Hinweis.

man muss es nur mal probieren

messbar <--> transformiert = mathemastisch erfassbar - auch dynamisch = mathematische umkehrregel analog am model -> nicht messgleich in gänze . //// kein argument

Aber so nebenbei: Ich verdiene ganz gut damit, die Eigenschaften von elektronischen Bauteilen und Schaltungen beurteilen zu können.

ZeeeM (Beitrag #22533) schrieb:

Man will im HE-Bereich doch auch immer eine Assoziation zwischen Instrument und Anlage aufbauen und erzählt den Leuten, das ihre Equipment ein Instrument ist. Manch Highender stellt sich dann auch noch ne Menge Resonanzkörper in den Raum.

Ja, weil sie nie wirklich musikalisch waren und kein Instrument beherrschen sehen sie sich selber am liebsten als aktive Musiker oder Dirigenten die mit ihren "Instrumenten" (Hardware) Entscheidungen die Musik "zum Leben bringen" und "führen", bei den normalos Anlagen ohne guten Hardwaredirigent ist deswegen die Musik "tot und leblos" und "ohne jegliches Timing", alles schon so oft gehört...

thewas (Beitrag #22536) schrieb:

Ja, weil sie nie wirklich musikalisch waren und kein Instrument beherrschen sehen sie sich selber am liebsten als aktive Musiker oder Dirigenten die mit ihren "Instrumenten" (Hardware) Entscheidungen die Musik "zum Leben bringen" und "führen", bei den normalos Anlagen ohne guten Hardwaredirigent ist deswegen die Musik "tot und leblos" und "ohne jegliches Timing", alles schon so oft gehört...

Sehr treffend formuliert. Wie schön es doch wäre, hier jemanden zu treffen, der Gitarre spielt

scope

deine argumentation ist schon genial

weil völlig banane.

ach nochwas

wenn es ja angeblich keinen verstärkerklang gibt wie erklärt sich dann das unterschiedle klangliche ergebnis eines bzw zweier vorstufen die nur wenige seriennummern auseinander liegen.
und beide geräte sind technisch und messtechnisch völlig in ordnung.

und dieses haben mehere leute unabhängig voneinander sogar der händler und vertrieb bestätigt.
selbst der herrsteller ist ratlos.

also wie können also zwei identische geräte unterschiedlich "klingen".

und dies wurde in diversen anlagen gegengecheckt.
immer das selbe ergebnis.
sie klangen unterschiedlich.

Hallo,
Einflüsse sind die Toleranzen.. Aber man bekommt nix toleranzfrei. Man könnte es vielleicht mit High End ( ) PSVANE Reference Caps versuchen, die haben nur 0,5% Toleranz.
Grüße, Thomas

Was nutzen dir 0.5% wenn die musikalischen Eigenschaften, wie Raum, Timing, Feinstdynamik nicht erfüllt werden.

uhiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

da lehnt tomtiger aber verdammt weit aus dem fenster.

haste denn schon mal jadis geräte in deiner kette gehört oder berufst du dich nur auf hören sagen????
soso jadis geräte sind also "schrott"
wowwwwwwwwww
mutige aussage.
na dann zeig doch mal bilder von deiner freiverdrahtung.
ist sicherlich spannend mal die unterschiede begutachten zu können.

und das diy leute ihre sachen immer besser finden als alles andere ist ja wohl logisch.


und hifi angel
nun wie ich ja schrieb
es gibt leute die hören unterschiede und es gibt leute die hören keine.

das abzusprechen ist genauso ein unding.
andere hören mit 0,5 watt zfrieden musik
andere hören mit 800 watt zufrieden musik.
und willst du mir jetzt etwa verbieten wenn ich sage das beides völlig anders klingt???
dürfte nach eurer difinition ja nicht.

tut es aber.

ich habe hier eher das gefühl das die meisten hier es noch garnicht versucht haben.
es wird von vornherein ausgeschlossen das es möglich wäre.
nein das ist ja vodoo.
und das darf es ja nicht geben.
und zu deiner aussage das es quatsch sei das yamaha obenrum spitz sein und onkyo untenrum mehr bass machen würde...
nun kannst du diesen quatsch belegen????
hast du um es als quatsch zu bezeichen denn beide gräte in deiner anlage gehört????
oder hast du das auch nur vom hörensagen??????

Selbst dann ist es nicht ein von irgendwelchen Maschinen in Taiwan hergestellter Verstärker, der dann irgend ein Markenlogo draufgeklebt bekommen hat.

Ich weiss nicht so recht, worauf du hinaus willst. Möglicherweise geht es dir nicht so sehr um das fertige Produkt, sondern eher um den Umstand, dass du es selber zusammengebastelt hast....Ganz gleich wie das Ergebnis zu dem von Maschinen gefertigten Gerät nun aussieht.

Mir geht es darum, was am Ende "auf dem Tisch" steht, wie es verarbeitet wurde, wie es aussieht und (als weniger interessante Selbstverständlichkeit ob es tadellos funktioniert.
Diese "Selbstverständlichkeit" vermisse ich übrigens bei dem einen oder anderen DIY-Produkt.

. In den Laden gehen, sich einen Amp und 2 LS kaufen kann jeder, Amp und LS bauen nicht.

Das ist aber noch lange kein Argument dafür, seine selbstgemachten "Dinge" pauschal über Serienprodukte zu heben. In der Realität ist es in der Regel eher andersherum.
Mein Auto habe ich auch nicht slebst gebaut.....Ist es deswegen schlecht?
Verwechselst du vielleicht Bastlerstolz mit "Qualität" ?

Alle großen Gitarristen hatten und haben Röhrenamps, wenigstens als Aufnahmeamps. Das ist aber sowieso nicht Thema

Umso weniger verstehe ich, warum du es wiederholt erwähnst.

Im HIFI-Bereich würde ich mir wenn ich mir Equipment kaufen würde auch eine Transe kaufen. Ist aber nicht so und wird auch nicht so sein.

Von mir aus darfst du sogar selber singen......Mir solls recht sein....Aber darum geht´s hier nicht.

@tom09

Es ist schon wichtig große Teile des threads zu lesen, dann neutralisiert sich alles, was man so mit sich rumträgt. Lesen, Verstehen, Einsehen und die Welt ist wieder in Ordnung!

#tom009# (Beitrag #22538) schrieb:

scope deine argumentation ist schon genial weil völlig banane. ach nochwas wenn es ja angeblich keinen verstärkerklang gibt wie erklärt sich dann das unterschiedle klangliche ergebnis eines bzw zweier vorstufen die nur wenige seriennummern auseinander liegen. und beide geräte sind technisch und messtechnisch völlig in ordnung. und dieses haben mehere leute unabhängig voneinander sogar der händler und vertrieb bestätigt. selbst der herrsteller ist ratlos. also wie können also zwei identische geräte unterschiedlich "klingen". und dies wurde in diversen anlagen gegengecheckt. immer das selbe ergebnis. sie klangen unterschiedlich.

Wenn jetzt schon baugleiche Geräte "anders" klingen, na dann gute Nacht. Diese Erkenntnis macht ja die ganze Diskussion über den "Familien-"Klang bestimmter Geräte,den "Charakter" bestimmter Hersteller absurd hoch³

wenn es ja angeblich keinen verstärkerklang gibt wie erklärt sich dann das unterschiedle klangliche ergebnis eines bzw zweier vorstufen die nur wenige seriennummern auseinander liegen. und beide geräte sind technisch und messtechnisch völlig in ordnung.

Das erklärt sich erst garnicht, weil es in diesem Zusammenhang bisher nur belangloses Gerede ist, und in Zukunft auch solches bleiben wird.
Es ist nicht Wert, weiter darauf einzugehen.

So....Ich muss jetzt aber los. Elvis Presley (The King) steht vor meiner Tür. Wir wollen heute noch einen draufmachen.

C-tecx (Beitrag #22491) schrieb:

Nochmal drei Schritte zurück. Ich wollte mit meiner Aussage nur sagen, dass man jemanden, der meint Verstärker A klingt besser als B mit einem Blindtest aufzeigen kann, dass die Verstärker warscheinlich nicht auseinanderzuhalten sind. Bzw. Verstärker A nun nicht mehr so viel besser klingt als Verstärker B. Was zeigt, dass subjektives Empfinden eine sehr große Rolle spielt.

Das ist eine These, mehr aber auch nicht. Wer sagt Dir dass es nicht nur die Einschränkung unseres Wahrnehmungsapparates ist, der - unter Blindtestbedingungen - nicht mehr richtig funktioniert. Hier hat mal jemand geschildert, er war als Produkttester eingeladen, und sollte in einer mit rotem Licht beleuchteten Kabine eine cremige Masse verkosten und beschreiben was er schmeckte. Er kam zu dem Schluss es handle sich um Ketchup mit einem etwas schärferen Bei- oder Nachgeschmack. Tatsächlich handelte es sich um Senf.

Nach diesem Blindtest konnte er nun fortan problemlos Senf statt Ketchup unter seine Spaghetti mischen und dieses Gericht genießen. Schließlich "wusste" er durch den BT, dass sich Senf und Ketchup im Geschmack so gut wie nicht unterscheiden. Soll das für ihn der Vorteil aus solch einem BT sein, den er für sich generiert hat...? Die Firma die ihn eingeladen hatte, wird wohl durch eine große Anzahl von Testern das gewünsche Ergebnis erhalten haben, was auch immer das war. Für ihn hat das überhaupt nichts gebracht und er wird auch zukünftig keinen Senf unter seine Nudeln mischen.

#tom009# (Beitrag #22538) schrieb:

und dieses haben mehere leute unabhängig voneinander sogar der händler und vertrieb bestätigt. selbst der herrsteller ist ratlos.

Das ist ja mal peinlich.

Magst du den Hersteller nennen?

tomtiger (Beitrag #22512) schrieb:

http://www.stereophi...plifier-measurements http://www.stereophi...plifier-measurements ... Technisch wäre das Wort "Schrott" vermutlich passender, mit "Hifi" hat es aber sicher nichts zu tun, was Jadis da anbietet.

Ich finde es bemerkenswert, dass man sowas überhaupt hinkriegt und würde mich niemals trauen, so etwas zu verkaufen.

Mister_2 (Beitrag #22544) schrieb:

Wenn jetzt schon baugleiche Geräte "anders" klingen, na dann gute Nacht.

Tagstrom, Morgenstrom, Nachtstrom, Samstagsstrom, Sonntagsstrom...

Janus525 (Beitrag #22546) schrieb:

... Hier hat mal jemand geschildert, er war als Produkttester eingeladen, und sollte in einer mit rotem Licht beleuchteten Kabine eine cremige Masse verkosten und beschreiben was er schmeckte. Er kam zu dem Schluss es handle sich um Ketchup mit einem etwas schärferen Bei- oder Nachgeschmack. Tatsächlich handelte es sich um Senf. Nach diesem Blindtest konnte er nun ...

das war kein Blindtest ... im Gegenteil!
Durch das rote Licht sollte er ja eben ....

... ach, macht ja eh keinen Sinn ...

was machen eigentlich die Zugriffszahlen auf deine Homepage? Langsam genug zusammen um die Seite endlich verkaufen zu können?

Hi,

warbabe (Beitrag #22521) schrieb:

Ist das nicht zu Riskant für den Hersteller, wenn man den Klang bewusst so verbiegt, das man den Verstärker, wie man es von modernen Geräten erwarten kann, eigentlich Untauglich baut? Ganz davon abgesehen das die Röhre eine veraltete Technik ist, scheint es doch an den bewusst verbauten Bauteilen zu liegen, ob das später hörbar wird oder nicht. Denn mancher Röhrenverstärker ist verblindet hörbar, andere aber nicht.

das hat mit den Bauteilen nichts zu tun, die Schaltung ist das Problem. Z.B. Audio Research Endstufen wird man kaumstens von ordentlichen Transistorverstärkern unterscheiden können. Jedenfalls nicht an problemlosen 8 Ohm Lautsprechern.

Manche Hersteller bestehen aber darauf, die ältesten Schaltungen so zu verwenden, dass die Probleme der Schaltungen kaum zu kompensieren sind. Also z.B. SE, Class A und ohne die rettende Gegenkopplung. Abgesehen davon, dass Röhren Verschleißteile sind, und in dieser Betriebsart sehr rasch verschleißen (die oben verlinkten Jadis dürften vermutlich einmal jährlich neue Röhren im Wert von 500 bis 1.000 Euro brauchen), und dass es mehr Heizkörper sind, wo auch Musik raus kommt, sind diese Grundlagen ein Garant für Lärm.

ARC (und andere) Verstärker arbeiten PP, Class A/B und nutzen Gegenkopplung, um langlebiger, effizienter und klirrärmer zu sein.

Manche Hersteller verzichten aber auf jede moderne Technik mit dem Erfolg, einen Klirrgenerator zu haben. Das ist an sich Ok so, es gehen - gerade in den USA - auch viele Leute mit Pfeil und Boden oder Armbrust auf die Jagd. Im Gegensatz zu Hifi behaupten die aber nicht, ihre Bögen oder Armbrüste wären zielsicherer oder weitreichender als Gewehre.

Der Klirr, den die erzeugen, klingt sicher toll, deshalb hat man ja z.B. Exciter gebaut, um derartigen Klirr zu erzeugen. Mir persönlich erschließt sich nicht ganz, warum ich dafür 27.000 Euro ausgeben soll, wenn ich den Aphex 204 für 300 Euro vor die Endstufen hängen kann, der das selbe macht - nur abschaltbar.

#tom009# (Beitrag #22538) schrieb:

unterschiedle klangliche ergebnis eines bzw zweier vorstufen die nur wenige seriennummern auseinander liegen. und beide geräte sind technisch und messtechnisch völlig in ordnung.

Wenn der Unterschied in einem Blindtest verifizierbar ist, hat der Hersteller geschlampt.

LG Tom