In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hi,

Anro1 (Beitrag #21718) schrieb:

Ok ein Ansatz, bringt mir aber denke ich keine weitere Erkenntnis. Was mich nun persönlich interessieren würde sind Dinge wie z.B. folgendes:

der Punkt ist, man kann mit recht einfachen Mitteln Verstärker bauen, die nicht viel kosten und wo es nicht hörbar besser geht.

Wenn man seine audiophilen Neurosen pflegt, und bestimmte Vorgaben macht, wie bestimmte Schaltungen, Verzicht auf NFB, Class A, bestimmte Röhren oder, oder, oder, dann handelt man sich diverse Probleme ein, die es zu lösen gilt. Im Idealfall löst man die so gut, dass das Ergebnis nicht hörbar schlechter ist, als der oben erwähnte einfache und preiswerte Verstärker. Das ist ein Hobby, das ist OK. Es gibt Leute, die bauen Boote mit der Vorgabe, keine Metallteile und nur Holz zu verwenden. Es gibt Leute, die bauen Armbanduhren komplett ohne elektronische Bauteile.

LG Tom

frank_frey (Beitrag #21728) schrieb:

Hallo Stefan. - Die Schaltung des Verstärkers muss das Signal nicht nur möglichst schnell an die Lautsprecher leiten, was den "Attack", die Aufbau-Geschwindigkeit des Tons bestimmt,

Das ist falsch. Es ist völlig egal, wielange der Verstärker braucht, um das Signal an die Lautsprecher zu leiten. Die Verzögerungszeit sollte nur idealerweise für alle Tonhöhen (Frequenzen) gleich sein, was für einen linear ansteigenden Phasengang spricht.

sondern muss anschließend auch das von den LS zurückkommende Signal schnell dämpfen, damit es nicht nachschwingt.

Es soll gedämpft werden, ja. Der Ausgang des Verstärkers soll deshalb idealerweise eine Ausgangsimpedanz von Null Ohm aufweisen.
Praktischerweise hat die Spulenwicklung der Membrane selber und auch die Weichen in der Box schon einen gewissen Widerstand, sodass der wirksame Dämpfungsfaktor schon durch die Box nach oben hin begrenzt wird. Es genügt also, wenn die Ausgansimpedanz des Verstärkers um ca. 2 Größenordnungen unterhalb liegt.

Der Damping-factor des Verstärkers muss zur elektrischen Empfindlichkeit der LS passen.

Nein. Die Empfindlichkeit der Box sagt nur aus, wie laut der Schallpegel bei gegebener Leistung ist.

- Die Stromversorgung des Verstärkers muss auch bei lautem Hören alle Frequenzen genügend stark und gleich schnell verstärken, sonst hinken die Bässe hinterher...

Nein. Also auch irgendwie ja, aber das hat nichts mit der Verstärkung zu tun.

- Der Aufbau eines Verstärkers bestimmt im wesentlichen seinen Klang: Röhren, digitale, symmetrische oder Claas A oder A-B Schaltungen sind hörbar unterschiedlich.

Nein. Es kommt vielmehr auf die konkrete Schaltung an. Ein schlecht dimensioniertes und umgesetztes an sich sehr gutes Schaltungskonzept wird trotzdem hörbare Artefakte erzeugen können.

Ups, ich hoffe ich habe mich hier nicht belehrend zu weit aus dem Fenster gelehnt, aber soweit meine Hörerfahrung... Gruß, Frank

Meine Hörerfahrung hingegen sagt aus, dass die Qualität der Klangwidergabe zuallererst von der Aufnahme und der Mischung abhängt.
Sodann spielen die verwendeten Lautsprecher bei der Widergabe sowie deren Aufstellung im Hörraum eine Rolle.
Bei AV-Receivern spielt noch die korrekte Einmessung eine Rolle.

Alles andere ist so nebensächlich, dass es vernachlässigbar ist.

Grüsse

Hi,

Burkie (Beitrag #21733) schrieb:

Es soll gedämpft werden, ja.

aufpassen. Das "zurückfliessende Signal" ist ein Ergebnis der Metapher vom "Strom = Wasser in der Leitung" und der Vorstellung, über den einen Leiter fließt der Strom in den LSP, über den anderen kommt er zurück.

LG Tom

Das ist nicht richtig, die Selbstinduktion des nachschwingenden Chassis muss bedämpft werden.

Das hatten wir doch alles schon mal.
Idealerweise ist der Verstärker eine ideale Spannungsquelle mit Ri=0R, sodass sämtliche von der Membran induzierte Spannung kurzgeschlossen wird, d.h. der Verstärker prägt seine Spannung auf.
Praktisch hat schon die Spulenwicklung der Membran einen ohmschen Wiederstand, und auch die Weiche in der Box, sodass der wirksame Dämpfungsfaktor allein schon durch die Box nach oben hin begrenzt wird.
(Der selbstinduzierte Dämpfungsstrom der bewegten Spule kann also nicht unendlich groß werden.)
Somit genügt es vollkommen, wenn der Innenwiederstand der Verstärkerspannungsquelle, also seine Ausgangsimpedanz ca. 2-3 Größenordnungen kleiner als die wirksame Impedanz der Box ist, damit der Vestärker als dämpfungsverschlechterndes Kettenglied quasi unsichtbar ist.

... in dem sinne ...

Dem habe ich in keiner Silbe widersprochen.

Meine Hörerfahrung hingegen sagt aus, dass die Qualität der Klangwidergabe zuallererst von der Aufnahme und der Mischung abhängt. Sodann spielen die verwendeten Lautsprecher bei der Widergabe sowie deren Aufstellung im Hörraum eine Rolle. Bei AV-Receivern spielt noch die korrekte Einmessung eine Rolle. Alles andere ist so nebensächlich, dass es vernachlässigbar ist.

Deiner Erfahrung nach..
Bisschen mehr "Saft" wäre auch nicht verkehrt, eine vernünftige Gegenkopplung, die ihren Namen verdient, ebenso- also wenn die Rede von Verstärkern sein sollte.

R-Type (Beitrag #21738) schrieb:

Bisschen mehr "Saft" wäre auch nicht verkehrt

??? *kropf-katz*

"Wie meinen...?"

... in dem sinne ...
... weitermachen ...

R-Type (Beitrag #21738) schrieb:

Bisschen mehr "Saft" wäre auch nicht verkehrt, eine vernünftige Gegenkopplung, die ihren Namen verdient, ebenso- also wenn die Rede von Verstärkern sein sollte.

"Bisschen mehr Saft" ? Gibt es nicht. In Dezibel denken! Potenzen mehr Saft - Wennschondennschon, das Pegelempfinden ist logarithmisch.
Was ist eine vernünftige Gegenkopplung? Ehefrau?

??? *kropf-katz*

Der Amp sollte schon jede komplexe Last, die ein LS nun mal darstellt, treiben können-damit er eben außen vor ist und nur das tut, was er soll.
Der Klangkrams ist emotionaler Natur, aber die Technik. die sollte imho über alle Zweifel stehen.

R-Type (Beitrag #21738) schrieb:

Bisschen mehr "Saft" wäre auch nicht verkehrt, eine vernünftige Gegenkopplung, die ihren Namen verdient, ebenso- also wenn die Rede von Verstärkern sein sollte.

Findet man bei (fast) jedem Kaufhausverstärker, das ist keine Herrausforderung.

Was spricht dagegen,
dass die Ausgangsimpedanz des "Amps" betragsmässig viel kleiner als die Impedanz der Box ist..?
Wieso könnte der "Amp" dann nicht jede komplexe Last, so des "Amps" Ausgangsimpedanz betragsmässig viel kleiner als das "Z" der Box wäre, treiben...? *kropf-katz*

... in dem sinne ...

Findet man bei (fast) jedem Kaufhausverstärker, das ist keine Herrausforderung

Wenn der Amp über jeden (erklärbaren) Zweifel erhaben sein soll, muss das in den Klammern auch weg...
An sich keine Herausforderung, das ist wahr.
Aber längst nicht jeder verfügbare Amp kann alles erfüllen und über AV-Receiver will ich gar nicht erst reden.
Sicher, mit wirkungsgradstarken Boxen, wenn die sich dann noch in konformen Impedanzverläufen bewegen, ist das "fast" wieder in Klammern zu setzen.
Aber ich sprach ja von über allen Zweifeln erhaben.

Einen Worst-Case kann man immer konstruieren. Was können denn Endstufen von AV-Receivern denn so grundsätzlich nicht, das man über diese einfach nicht reden will?

Einen Worst-Case kann man immer konstruieren.

Was können denn Endstufen von AV-Receivern denn so grundsätzlich nicht, das man über diese einfach nicht reden will?

Wenn ein Brot und Butter Receiver angeblich einen nominalen netzseitigen Verbrauch von sagen wir mal 250W haben soll. gleichzeitig aber 7x100W RMS leisten will, dann rede ich darüber einfach nicht mehr..
Mal davon ab, ich will hier keinen seinen Glauben an die absolute Perfektion heutiger Verstärkertechnik madig machen-in der jeder Amp alles kann, ich kann es nur nochmal betonen, ich sprach von über alle Zweifel erhaben.
Und nein, nicht was Klang betrifft, den gibt es nur in der Birne..

Sprechen wir hier über Stereo-Hifi-Verstärker,

oder über AV-Receiver....?

Sprechen wir von RMS-Leistung oder von "Musik"-Leistung...?

... da mal drüber nachdenken ...

... in dem sinne ...

Burkie (Beitrag #21747) schrieb:

Sprechen wir hier über Stereo-Hifi-Verstärker, oder über AV-Receiver....?

Muss man da zwingend unterscheiden?

10KW-PA-Zeugs schiebt dir an 16A bei normalem Crest sowas von ein Brett in den Bauch, da ist aber entweder vom Netzteil oder vom Automaten bei Dauersinus deutlich früher Schluss. Solange man den Verstärker innerhalb seiner Leistungsgrenzen fährt reicht (fast) jeder Kaufhausverstärker.

Das fast steht da nur weil die entfernte Möglichkeit besteht das es wirklich mal eine echte Krücke in die Kaufhäuser schafft.

ZeeeM (Beitrag #21748) schrieb:

Burkie (Beitrag #21747) schrieb: Sprechen wir hier über Stereo-Hifi-Verstärker, oder über AV-Receiver....? Muss man da zwingend unterscheiden?

Logisch, oder... ?
Bei AV-Receivern hat man seine Einmessung, die je nach korrekter Durchführung und System schon gewisse Unterschiede im Klang erzeugen kann....
... da mal drüber nach denken ....
... in dem sinne ...

Das ein Verstärker zu den Leistungsanforderungen passen sollt ist doch trivial, oder? Ob eine Gerätekategorie prinzipiell weniger geeignet sein sollte ist nicht einzusehen. Erinnert mich an das Vor-Endstufen-Dogma aus den 70/80ern.

@Burki Ich meine Verstärker. Das man DSPs/EQs in ein Gehäuse mit einbauen kann interessiert technisch erstmal nicht.

Auch mal nachdenken, nicht wahr?

Solange man den Verstärker innerhalb seiner Leistungsgrenzen fährt reicht (fast) jeder Kaufhausverstärker.

Ach...

Wenn ich nur 10W brauche, reicht ein 20W Amp dicke- wer hätte das gedacht..

Das fast steht da nur weil die entfernte Möglichkeit besteht das es wirklich mal eine echte Krücke in die Kaufhäuser schafft.

Dazu müsste man alle verfügbaren Modelle kennen/getestet haben, um das so pauschal behaupten zu können.
Ich kann das nicht, deswegen sprach ich auch vom Ideal ( also über alle Zweifel erhaben, bevor es Verwirrung gibt).
Meine Hauptboxen haben eine deftige Impedanz-Senke unter 3 Ohm, gerade im energetisch nicht uninteressanten Bereich um 30Hz- das würde nicht wenige "Kaufhaus-Verstärker" zum Schwitzen bringen, wenn man mal Gas geben will.
Wenn man genügsame Boxen(Lasten) sein Eigen nennt, dann ist das "fast" wirklich fast- aber das weißt Du oder ich oder noch ein paar andere, aber sicher nicht alle, von daher finde ich eine pauschale Bewertung von Amps nicht wirklich korrekt.

Hallo,

Du drehst dich doch wieder nur im Kreis.
Was ändern deine ganzen klugen Einwände an

Meine Hörerfahrung hingegen sagt aus, dass die Qualität der Klangwidergabe zuallererst von der Aufnahme und der Mischung abhängt. Sodann spielen die verwendeten Lautsprecher bei der Widergabe sowie deren Aufstellung im Hörraum eine Rolle. Alles andere ist so nebensächlich, dass es vernachlässigbar ist.

?
... da mal drüber nach denken ...
... in dem sinne ...

Da hast Du völlig recht, meine Einwendungen können an Hörerfahrungen nicht anstinken..und das meine ich durchaus ernst.

R-Type (Beitrag #21746) schrieb:

Wenn ein Brot und Butter Receiver angeblich einen nominalen netzseitigen Verbrauch von sagen wir mal 250W haben soll. gleichzeitig aber 7x100W RMS leisten will, dann rede ich darüber einfach nicht mehr.. ..

Wer gibt denn bei den Herstellern von AV Receivern die Geräte mit "gleichzeitig" an? Die meisten Hersteller die ich kenne geben die max. Wattzahl bei 1 Kanal an und dann vielleicht noch Stereo. Bei Mehrkanal ist die Verstärkerleistung der Surround nicht so entscheidend - es sei denn man möchte dort ausgewachsene Standlautsprecher jenseits der 100dB betreiben und auch dann spielen sie ja nicht gleichzeitig einen permanenten Testton ab.

Grundsätzlich geben auch AV Receiver im Stereo- und Mehrkanalbetrieb genügend Leistung ab, um vernünftig gebaute Lautsprecher sehr gut anzutreiben.

Hi,

wenn jeder Amp "normale" LS so befeueren kann dass man genügend Lautstärke zur Verfügung hat frag ich mich warum meiner (Yamaha AVR 2067) bei Filmlautstärke und gewissen Dynamischen Effekten in die Schutzschaltung geht.
Filmlautstärke ist im normalen Dialog ca. 75 bis 85db und bei Spitzen bis zu 105db.
Eine Filmpassage bei der ich das reproduzieren kann ist bei Star Trek die Warp Szene.
Anscheinend hat er doch nicht genügend Reserven um diese Dynamiksprünge zu meistern, ach ja ich kann ja die Dynamikkomprimierung (DRC) einschalten .
Nein mal im ernst mein Boxen sind die MA BX5 mit Center und Surround, also finde ich normal, trotzdem fährt mein AVR am Limit. Da denke ich doch dass ein wenig mehr Leistungsreserve nicht schlecht sind. Keine Ahnung was der AVR bei der Szene an Leistung abgeben muß, evtl. ist ja auch das Netzteil der limitierende Factor?
Ich frage weil hier ja auch geschrieben wird dass jeder "Kaufhausverstärker", ich nehme mal an auch die billigen, die Anforderungen erfüllen sollen. Da der Yammi ja nicht soo billig war sollte er das auch, tut er aber nicht?

Ich weiß hier gehts hauptsächlich um Verstärkerklang aber in den letzten Beiträgen ist die Leistung auch angesprochen worden.
Da ich auch beim suchen von Endstufen für mein HK bin, vielleicht gibts ein paar Geheimtipps. Sorry für leichtes OT.



lg, Alpi

Hmmm... 105 dB am Hörplatz (unterstelle ich mal aus Deinem Post) ist IMHO nicht mehr ganz so normal.
Im Bassbereich nutzt du doch einen Sub, oder?

Und wenn die Lautstärke gefordert ist, und der aktuelle Amp verzerrt wird er halt außerhalb seiner Specs betrieben (in dem Moment).
Dann kann es sinnvoll sein, einen potenteren Amp zu nutzen...aber obacht, auch die LS verden ihr Teil zum Verzerren beitragen...nicht das es die LS sind, die hierbei außerhalb ihrer Specs laufen ...

Hat aber nichts mit Verstärkerklang, wie hier im Thread definiert, zu tun.

ciao
sealpin

Hi,

möchte hier nicht Off Topic werden evtl. gibts nen anderen passenderen Thread? Ansonsten einfach löschen.

sealpin (Beitrag #21757) schrieb:

Hmmm... 105 dB am Hörplatz (unterstelle ich mal aus Deinem Post) ist IMHO nicht mehr ganz so normal. Im Bassbereich nutzt du doch einen Sub, oder?

ja sogar zwei, und es haben ja nicht alle Effekte 105db aber die wirklich starken schon.

..aber obacht, auch die LS verden ihr Teil zum Verzerren beitragen...nicht das es die LS sind, die hierbei außerhalb ihrer Specs laufen ...

kann ich nicht beurteilen.

lg, Alpi

Erstmal, das ist alles kein "Klang" mehr. weder die Frage, ob Lautsprecher unter 4Ohm Nennimpedanz problemlos betrieben werden können noch die Frage, ob der Verstärker nun 10, 100 oder 1.000W für ganz bestimmte Lautsprecher und ganz bestimmte Anwendungen braucht haben mit "Verstärkerklang" zu tun.

Zweitens ist auch dieser Diskussionspart wieder Teil der unendlichen Wiederholung.

AV-Receiver sind noch ein kleiner Sonderfall. Die meisten sind so ausgelegt, dass sie nicht komplett symmetrisch ausgelastet werden können. Also nix mit 140W auf allen sieben Kanälen gleichzeitig. Werden alle Endstufen gleichzeitig gleich stark belastet schaffen viele AVR halt nur noch einen Teil davon, sagen wir einfach mal 35W.

Im Stereobetrieb spielt das dann wieder keine Rolle, da hat der AV-Receiver dann trotzdem seine 140W pro (Stereo)-Kanal.

Klingt denn ein Verstärker auch noch gut (normal) wenn er beginnt in die Knie zu gehen

Indirekt hat es m.E. schon mit Verstärkerklang zu tun.
Ich bin auch für " etwas mehr Saft als nötig "......und diese Aussage wurde doch mit am Kopfkratzen angezweifelt

Peter

Das fängt nunmal damit an, was nötig ist für "gängige" Lautsprecher.

Denn da ist von pegelfesten Wirkungsgradzwergen, die wirklich Verstärker mit mehreren 100W vertragen über unzählige Lautsprecher, die man mit 60W problemlos mechanisch zerstören kann bis zu Wirkungsgradmonstern, die mit ein paar Watt die Bude abreißen alles dabei.
Im Selbstbau sieht das nicht anders aus.

Bei fast allen Lautsprechern reichen eben die 100W als Obergrenze, meist wird die nicht mal im Ansatz gebraucht. Für viele Anwender würde also ein Bruchteil dessen reichen.

Also nein, für die meisten spielt das keine Rolle. Und in den meisten Fällen gilt, mit einem handelsüblichen Amp geht eher der der Lautsprecher in die Knie.
Der wird es sein, der Verzerrungen produziert, oder eben schlicht am Ende ist.

Für die Ausnahmen stellt sich dann eher die Frage, ob ich die richtige "Motorisierung" gewählt habe.

Ich mag Autovergleiche nicht, aber in den Ausnahmefällen ist das dann ein bisschen so, wie den Golf Basismotor zu nehmen, weil man die Fahrwerte vom GTI erwartet und dann die ganze Zeit im roten Bereich zu fahren.

R-Type (Beitrag #21741) schrieb:

Der Amp sollte schon jede komplexe Last, die ein LS nun mal darstellt, treiben können-damit er eben außen vor ist und nur das tut, was er soll.

deswegen fahre ich auch nen porsche cayenne turbo s - ich beweg mich zwar nur in der stadt, aber eventuell kann ja 1m neuschnee im winter kommen und vllt fahr ich ja mal ins gelände und vllt sogar mal auf die rennstrecke, aber auf jedenfall will ich auf der autobahn den vertretern zeigen, wo der hammer hängt, kommt zwar alles nie vor, aber man muss ja gewappnet sein für den notfall

R-Type (Beitrag #21746) schrieb:

Wenn ein Brot und Butter Receiver angeblich einen nominalen netzseitigen Verbrauch von sagen wir mal 250W haben soll. gleichzeitig aber 7x100W RMS leisten will, dann rede ich darüber einfach nicht mehr..

ok, dann nehmen wir mal nen brot und butter-avr:

Passat (Beitrag #11450) schrieb:

killerm (Beitrag #11446) schrieb: Die Leistungsaufnahme des RXV-x067 liegt bei 490W (alle Endstufen belastet!) Nach Norm. Max. sind es lt. Serviceanleitung 1190 Watt (1067) bzw. 1210 Watt (2067/3067). Grüße Roman

http://www.hifi-foru...3&postID=11450#11450

Ein Billigverstärker vom Baumarkt mit 2 x 20 Watt Leistung macht doch nur Krach aber keine Musik!

Selbst 2 x 70 Watt sind hier an meinen mittelgroßen Standboxen schon grenzwertig, wenn man z.B. ein Orchester in gehobener Lautstärke (Originallautstärke) hören möchte.

Erst mit meinen großen Verstärkern mit 2 x 200 Watt macht Musikhören richtig Spaß.
Die hauen die Bässe auch tatsächlich mit einer Präzision aus den Boxen, dass man meint die große Pauke vom Orchester steht mitten im Zimmer.

Durch die hohen Leistungsreserven kommen die Bassimpulse sehr sauber, ohne dass der Mittel- und Hochtonbereich an Präzision verliert - das zeichnet eben gute Verstärker aus!
Wer einmal die Souveränität von leistungsfähigen Verstärkern gewohnt ist, geht 100 %ig nicht mehr
auf schwächere Boliden zurück, es sei denn man hört tatsächlich nur in Zimmerlautstärke.

Rufus

Rufus49 (Beitrag #21763) schrieb:

Ein Billigverstärker vom Baumarkt mit 2 x 20 Watt Leistung macht doch nur Krach aber keine Musik! Erst mit meinen großen Verstärkern mit 2 x 200 Watt macht Musikhören richtig Spaß. Rufus

Meiner Meinung fängt Musikhören erst mit einem großen AV-Receiver mit 7 x 350 Watt an richtig Spaß zu machen.
Da schlackern dir die Ohren, dass die Bude kracht!
Wer einmal einen Surround-Konzertmitschnitt auf einem großen AV-Receiver in Orginal-Lautstärke gehört hat, geht 100 %ig nicht mehr auf Stereo zurück.
Aber erst ab 500 Watt wird der Klang langsam erwachsen...

... in dem Sinne ...

Ja, die ungefähr 4dB Pegelunterschied zwischen einem 70W und einen 200W Verstärker machen am Ohr einen Riesenunterschied Wie dumm nur dass fast alle Sinne des Menschen logarithmisch "fühlen" und man für psychoakustisch gefühlte doppelte Lautstärke gleich die zehnfache Leistung braucht

Danke!

Speziell für den technischen Link Werde mich mal einlesen.

Vielleicht komme ich so meinen wundersamen (nicht-)Defekten auf die Schliche. Bloßer Austausch der vermeintlich verantwortlichen Bauteile hat nichts geholfen.

Also, mein Verstärker hat nur ca. 4 Watt und das reicht bei den 100db Wirkungsgrad der LS für mehr als Zimmerlautstärke.
Wenn ich die Endstufe mit ca. 10 Watt dranhänge, wird's schon sehr laut. Was soll der Quatsch mit viel Leistung muss sein?
Wenn die LS und der Verstärker nicht harmonieren nutzt viel Leistung auch nichts.Meine Tannoys haben 92 db und trotzdem kommen sie erst mit Verstärkern ab ca. 70-80 Watt in Fahrt,obwohl mein Sansui 7700 der ging komplett in die Knie, totales Missmatch.

Ja, die Kette muss stimmen

Der Sansui ist bestimmt schon etwas altersschwach.
4 Watt bei 100 dB macht 106 dB, ist schon laut.

Was sind denn das für 100 dB Lautsprecher?

MFG

Christoph

Rufus49 (Beitrag #21763) schrieb:

Ein Billigverstärker vom Baumarkt mit 2 x 20 Watt Leistung macht doch nur Krach aber keine Musik!

Nicht zwingend, wir reden hier von Baugruppen die ihren Namen zurecht tragen, und nicht dem billigsten und schlechtesten Ramsch den man finden kann.

Selbst 2 x 70 Watt sind hier an meinen mittelgroßen Standboxen schon grenzwertig, wenn man z.B. ein Orchester in gehobener Lautstärke (Originallautstärke) hören möchte.

Schonmal was von höherem Wirkungsgrad gehört? Es soll Lautsprecher geben die haben das.

Erst mit meinen großen Verstärkern mit 2 x 200 Watt macht Musikhören richtig Spaß.

Schwachsinn! Das sind genau 4,559319556497242dB mehr.

Die hauen die Bässe auch tatsächlich mit einer Präzision aus den Boxen, dass man meint die große Pauke vom Orchester steht mitten im Zimmer.

Siehe oben.

Durch die hohen Leistungsreserven kommen die Bassimpulse sehr sauber, ohne dass der Mittel- und Hochtonbereich an Präzision verliert - das zeichnet eben gute Verstärker aus!

Das tut schon fast weh beim lesen...

Wer einmal die Souveränität von leistungsfähigen Verstärkern gewohnt ist, geht 100 %ig nicht mehr auf schwächere Boliden zurück, es sei denn man hört tatsächlich nur in Zimmerlautstärke.

Ich habe hier unter anderem Lautsprecher stehen die dir mit 10W ernsthafte Gehörschäden zufügen, aber lassen wir das...

LS sind Altec VOTT

Rufus49 (Beitrag #21763) schrieb:

Ein Billigverstärker vom Baumarkt mit 2 x 20 Watt Leistung macht doch nur Krach aber keine Musik! :hail

Seit wann gibt's im Baumarkt Verstärker ? Da nimmt man doch besser einen Billigverstärker vom Studioausstatter, der hat mehr Leistung als übliches Hifi

thewas (Beitrag #21765) schrieb:

Ja, die ungefähr 4dB Pegelunterschied zwischen einem 70W und einen 200W Verstärker machen am Ohr einen Riesenunterschied Wie dumm nur dass fast alle Sinne des Menschen logarithmisch "fühlen" und man für psychoakustisch gefühlte doppelte Lautstärke gleich die zehnfache Leistung braucht :L

nanana ... man muss schon unterscheiden zwischen

gefühlter Schalldruck ./. nachgewiesenem Schalldruck
gefühlter leistungsbedarf ./. nachgewiesener Leistungsbedarf

gemessen und gerechnet hast du natürlich völlig Recht :hail, für den geneigten HighBlender zählt aber mehr das Gefühlte ... und da braucht es eben Dauerbeschallung mit gefühlten 100dB (sind wahrscheinlich gemessene 80 ... was übrigens schon ziemlich laut wäre) und gefühlte 500 W (sind wahrscheinlich gemessen 5)

Insoweit hast du genauso Recht wie Rufus ... du nachweisbar ... Rufus gefühlt

Immer diese Verallgemeinerungen.
Unter bestimmten Umständen stimmt das:

Selbst 2 x 70 Watt sind hier an meinen mittelgroßen Standboxen schon grenzwertig, wenn man z.B. ein Orchester in gehobener Lautstärke (Originallautstärke) hören möchte.Durch die hohen Leistungsreserven kommen die Bassimpulse sehr sauber, ohne dass der Mittel- und Hochtonbereich an Präzision verliert - das zeichnet eben gute Verstärker aus!

Beispiel: der Kollege Dragamor hat an seinem RX-V3067 2 Canton Karat 795. Bei hohen Pegeln und Bass lastiger Musik schaltet der Yamaha sich ab wegen Überlastung, der geht auch in Richtung 200 Watt (Stereo), die Cantons haben 30er Basstreiber. Einen 4 Watt Verstärker kann man da komplett vergessen und theoretische Pegel-Wirkungsgrad Berechnungen sind ziemlich Praxisfern.
Tiefbass und/oder hohe Pegel fressen enorm Leistung. Also das kommt auf den Einzelfall an, bei den meisten Anwendungen reichen wohl auch 4 Watt.

Central_Scrutinizer (Beitrag #21773) schrieb:

die Cantons haben 30er Basstreiber.

Also irgendwas zwischen <60 und >100dB Wirkungsgrad. Was hat die Größe des Basstreibers mit der Thematik hier zu tun!?

theoretische Pegel-Wirkungsgrad Berechnungen sind ziemlich Praxisfern.

Nö.

Tiefbass und/oder hohe Pegel fressen enorm Leistung.

Doppelnö.

Central_Scrutinizer (Beitrag #21773) schrieb:

... Tiefbass und/oder hohe Pegel fressen enorm Leistung. ...

Kannst du mir erklären, warum 50Hz /100 dB mehr Leistung benötigen als 5000Hz / 100 dB (einen halbwegs linearen Frequenzgang des Lautsprechers natürlich vorausgesetzt)?

Vielen Dank Burkie für die Aufklärung meines laienhaften technischen Verständnisses und meiner mangelhaften Erklärungen;
- Dennoch sagt mir meine Hörerfahrungen, dass neben gruseligen Höhen ein hinkender Bass der häufigste zu hörende Verstärkerfehler bei der Musikreproduktion ist, der mit zunehmender Abhörlautstärke umso deutlicher hervortritt. Als Ursache hierfür führen Fachleute zumeist eine schlechte Stromversorgung und/oder eine zu geringe Verstärkerleistung an.
- In noch einem Punkt muss ich Dir Widersprechen: Die unterschiedlichen Verstärkertypen haben deutlich hörbare Klangunterschiede: Symmetrische Verstärker haben zumeist eine große Bühne, Claas A-Typen eine breite Palette natürlicher Klangfarben, Röhren einen besonders natürlichen Mittelton, lineare Claas A-B Typen einen tollen Attack. Selbstverständlich haben alle Geräte auch ihre Nachteile, wie das zu laute Abhören selbst, das gelegentlich zu Tinnitus führt.
Einen Gruß,
FrankFrey

Ein bischen offtopic ... aber passt zum Thema Watt:
Hier ein Link zu einem Video, wo Reiner Maillard (Emil Berliner Studios) etwas zu Wattangaben (in diesem Fall bei Aktiv Lautsprechern) sagt
Klickmich

Ab Minute 5:00 wird es interessant, aber ansonsten ist das ganze Video IMHO anschauenswert.

Ciao
sealpin

Central_Scrutinizer (Beitrag #21773) schrieb:

theoretische Pegel-Wirkungsgrad Berechnungen sind ziemlich Praxisfern.

Es ist immer wieder erstaunlich das diese theoretischen - also auf der Physik basierenden - Berechnungen im Hifi-Bereich nicht gelten, aber bei der Genehmigung einer Autobahn oder eines Großflughafens schon und dort auch noch durch Abnahmemessungen verifiziert werden.

Physik ist bei Hifi bzw. Hi-End anscheinend ausgehelbelt

Meist hört man übrigen mit unter 1 Watt, selbst bei Niedrigwirkungsgrad-Lautsprechern.

MFG

Christoph
der lange mit einem 2 x 1 Watt Verstärker seine 90 dB Lautsprecher betrieben hat.

Hallo FrankFrey, wenn Du bestimmten Stellen wenigstens ein "m.M.n." vorausgestellt hättest, dann könnte ich Deine "Meinung" locker akzeptieren.
Aber so als absolute Aussage ist das völliger Käse. Sorry... für die klaren Worte, aber wie und warum wurde in diesem Fred nun wirklich x-trem ausführlich dargelegt...

Ciao
Sealpin

frank_frey (Beitrag #21776) schrieb:

Vielen Dank Burkie für die Aufklärung meines laienhaften technischen Verständnisses und meiner mangelhaften Erklärungen; - Dennoch sagt mir meine Hörerfahrungen, dass neben gruseligen Höhen ein hinkender Bass der häufigste zu hörende Verstärkerfehler bei der Musikreproduktion ist, der mit zunehmender Abhörlautstärke umso deutlicher hervortritt. Als Ursache hierfür führen Fachleute zumeist eine schlechte Stromversorgung und/oder eine zu geringe Verstärkerleistung an.

Wenn du irgend was außerhalb der Spezifikation betreibst, brauchst du dich nicht wundern, wenn es nicht mehr so funktioniert wie gedacht.

frank_frey (Beitrag #21776) schrieb:

- In noch einem Punkt muss ich Dir Widersprechen: Die unterschiedlichen Verstärkertypen haben deutlich hörbare Klangunterschiede: Symmetrische Verstärker haben zumeist eine große Bühne, Claas A-Typen eine breite Palette natürlicher Klangfarben, Röhren einen besonders natürlichen Mittelton, lineare Claas A-B Typen einen tollen Attack. Selbstverständlich haben alle Geräte auch ihre Nachteile, wie das zu laute Abhören selbst, das gelegentlich zu Tinnitus führt.

Und das ist schlicht und einfach Schwachsinn.

Das hat genau die Qualität, wie die Behauptung "rote Autos sind schneller!".