In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

#tom009# (Beitrag #22538) schrieb:

selbst der herrsteller ist ratlos.

Nein, er ist dir gegenüber einfach zu höflich zu sagen, dass du an Wahnvorstellungen leidest.

#tom009# (Beitrag #22541) schrieb:

uhiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii es gibt leute die hören unterschiede und es gibt leute die hören keine.

Es gibt Leute, die sind anfällig für den Placeboeffekt* und es gibt Leute, die sind es nicht.
*) laut Wikipedia ganz grob so um die 30% der Bevölkerung

Leider gibt es keine Immunisierung gegen kognitive Verzerrung... oder woran glaubst du liegt es sonst, dass die Unterschiede verschwinden, wenn die Leute die Verstärker einfach nur hören?

andere hören mit 0,5 watt zfrieden musik andere hören mit 800 watt zufrieden musik. und willst du mir jetzt etwa verbieten wenn ich sage das beides völlig anders klingt??? dürfte nach eurer difinition ja nicht.

Kompletter Unsinn. 800 W sind 32.04 dB lauter als 0.5 W.
Ein kleiner Lautstärkeunterschied reicht aus um einen Verstärker "seidiger", "luftiger", ... weitere unsinnige Wörter ... klingend zu machen.

ich habe hier eher das gefühl das die meisten hier es noch garnicht versucht haben. es wird von vornherein ausgeschlossen das es möglich wäre. nein das ist ja vodoo. und das darf es ja nicht geben.

Ich denke viele hier haben bereits mindestens 2 Verstärker mit penibel abgeglichener Lautstärke verglichen. Manche vielleicht in einem Doppelblindtest, andere vielleicht nur in einem einfachen.
Es wird ausgeschlossen, dass die Klangfee den Klang verändert, ja. Ansonsten gibt es genügend Tests verschiedenster Natur, die eben zeigen dass beim reinen Hören kein Unterschied festgestellt werden konnte.

kölsche_jung (Beitrag #22550) schrieb:

was machen eigentlich die Zugriffszahlen auf deine Homepage? Langsam genug zusammen um die Seite endlich verkaufen zu können?

Für 343,93 € ? Quelle

Bis er auf diesen Wert kommt, muss er aber noch fleißig üben.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #22546) schrieb:

Einschränkung unseres Wahrnehmungsapparates ist, der - unter Blindtestbedingungen - nicht mehr richtig funktioniert.

Du irrst. Die gustatorische Wahrnehmung ist eine Kombination mehrerer Sinne, der auch unter Blindtestbedingungen gar nicht so schlecht funktioniert.

und sollte in einer mit rotem Licht beleuchteten Kabine eine cremige Masse verkosten

Kein Blindtest.

und beschreiben was er schmeckte. Er kam zu dem Schluss es handle sich um Ketchup mit einem etwas schärferen Bei- oder Nachgeschmack. Tatsächlich handelte es sich um Senf.

Kein ABX Test. Er hätte verblindet Ketchup (ich nehme an, Du meinst damit verbreitetes Tomatenketchup) jederzeit von Senf unterscheiden können. Jedenfalls die Unterschiede hätte er klar geschmeckt. Er hätte auch mit hoher Sicherheit verschiedene Ketchupsorten unterscheiden können.

Wobei es für den "Verstärkerklang" um den es hier geht, analog darum gegangen wäre, ein und das selbe Ketchup nur mit z.B. unterschiedlichem Salzgehalt zu unterscheiden. Da hätte er sich vortrefflich geschlagen.

Nach diesem Blindtest konnte er nun fortan problemlos Senf statt Ketchup unter seine Spaghetti mischen

Nein, warum?

Für ihn hat das überhaupt nichts gebracht

Glaube ich nicht, denn dann wäre er recht dumm. Es sollte ihm dazu dienen, zu erkennen, wie wichtig unterschiedliche Sinneseindrücke für die gustatorische Wahrnehmung sind. Du kennst den Test, wo Leute entfärbte Tomatencremesuppe nicht mehr am Geschmack erkennen konnten? Oder püriertes Steak?

Es ist schon fantastisch, wie Du verschiedene Testarten mischt, um einen seltsamen Schluss zu belegen.

LG Tom

Edith:

PS: Ab ca Minuten 4: http://www.prosieben...n-richen-127187.html

tomtiger (Beitrag #22555) schrieb:

PS: Ab ca Minuten 4: http://www.prosieben...n-richen-127187.html

Das hatte ich gemeint als ich schrieb: "Wer sagt Dir dass es nicht nur die Einschränkung unseres Wahrnehmungsapparates ist, der - unter Blindtestbedingungen - nicht mehr richtig funktioniert...?"

Derlei Beispiele gibt es ja viele. Sie zeigen, dass unser Gehirn auf eine Vielzahl von aktuellen und gespeicherten Informationen zurückgreift, um sich sozusagen ein "Bild" von der jeweiligen Situation zu machen. Dieses Bild kann natürlich von Mensch zu Mensch variieren, muss es aber nicht. Die klangliche Beurteilung eines Verstärker beruht wie alles andere auf Erfahrungen, die (bei einem gesunden Menschen) mit einem uneingeschränkten Wahrnehmungsapparat gemacht wurden, und die - wie z.B. die Auge/Hand Koordination des Sportlers - abgespeichert wurden und abgerufen werden können.

Wird ein Verstärker visuell erkannt, addieren sich die zusätzlichen, vielleicht über Monate und Jahre hinweg über ihn gewonnenen akustischen Informationen unmittelbar hinzu. Der Hörer weiß wie dieser Verstärker in seiner Anlage klingt. Wird ihm die visuelle Information, sozusagen der Schlüssel zur Wiedererkennung verweigert, muss sein Gehirn mühsam jedesmal von vorne damit beginnen sich ein akustisches Bild zu machen..., und das ist im BT nicht leicht, weil ihm der Fixpunkt, die optische Wahrnehmung des Gerätes fehlt um den Zugang zu den gespeicherten Informationen zu finden.

Verfügt er über solche erst garnicht, wie dies bei ihm unbekannten Komponenten der Fall ist, kann man ihm (oder er sich) alles Mögliche einreden, wie einige Faketests ja deutlich zeigen.

Der Wunsch der Testhörerin vor dem zweiten (ungültigen) BT hat es ja gezeigt. Sie hatte nach eigenen Aussagen aufgrund der wenigen ihr zur Verfügung stehenden Zeit große Schwierigkeiten eines der Geräte überhaupt zu benennen, bevor sie das andere nicht gehört hatte, deshalb wünschte sie sich einen "Vordurchgang" mit bekanntem Gerät an dem sie sich zunächst orientieren konnte.

Kleine Detailänderung in fett, wir wollen ja nicht wieder Fabeln als akustisch fabulieren:

Wird ein Verstärker visuell erkannt, addieren sich die zusätzlichen, vielleicht über Monate und Jahre hinweg über ihn erlernten subjektiven Informationen unmittelbar hinzu. Der Hörer weiß wie der Fabelklang dieser Verstärker in seiner Anlage eingebildet wird. Wird ihm die visuelle Information, sozusagen der Schlüssel zur Einbildung verweigert, muss sein Gehirn mühsam jedesmal von vorne damit beginnen sich ein rein subjektives fabelhaftes Bild zu machen..., und das ist im BT nicht leicht, weil ihm der Fixpunkt, die optische Wahrnehmung des Gerätes fehlt um den Zugang zu dem gespeicherten Geschwurbel zu finden.

Janus, es geht nicht darum ob eine Pulle Schnaps den Klang verbessert. Das ist eine komplett andere Baustelle. Es geht darum ob Verstärker die sich in gewissen Rahmen identisch verhalten, aber unterschiedlich gebaut sind, unterschiedlich klingen oder nicht. Verstehst du? Das Objekt der Untersuchung ist der Verstärker und da sind alle Befindlichkeiten des Hörenden eine Störkomponente,. Die Störkomponenten aber werden von Hersteller mehr oder weniger zielgerichtet eingesetzt und man ist sich sogar dabei bewusst, das man im technischen Sinne schlampen kann.

Janus525 (Beitrag #22556) schrieb:

Wird ein Verstärker visuell erkannt, [schaut man aufs Typenschild] addieren sich die zusätzlichen, akustischen Informationen unmittelbar hinzu. Wird ihm die visuelle Information, sozusagen der Schlüssel zur Wiedererkennung verweigert,

... Er sieht nicht mehr welcher Verstärker spielt und soll sich nur nach dem Klang richten. Dann klappt es mit der Erkennung nicht mehr.

Janus, du wirfst wieder einmal alles durch ein ander.
Es gibt zwei Arten von Klangunterschieden :

* Klang der ersten Art hat physikalische oder technische Ursachen im Schallfeld und ist durch Hörtests nachweisbar und auch messbar. Weshalb er auch der eigentliche Klang heißt. Das sind dieses Klangunterschiede, auf die sich Technicker, Musikliebhaber und Intellektuelle versteifen.

* Klang der zweiten Art hat weder physikalische Ursachen im Schallfeld noch in der Technik, noch ist er durch Hörtests nachweisbar oder gar messbar, weshalb er auch Fabelklang, Einbildungsklang oder gefühlter Klang genannt wird.

Auf diese zweite Art von Klang versteifen sich Hi-Ender, Klangketten-Besitzer oder "Hifi-Freunde" wie z.B. Janus. Ihnen geht es ums gefühlte Hören statt um die physikalische Wahrheit.

Warum ist das aber so?
Warum versucht Janus mit seinen "Hifi-Freunden" ständig, lediglich gefühlte "Klangunterschiede" als echte, technische Unterschiede zwischen den Verstärkern zu verkaufen...?
Ich denke, es ist ein Neid-Problem.

Verstärker der bezahlbaren Kategorien haben als Hifi-Verstärker keinen ausgeprägten hörbaren Eigenklang. Man kann sie durch Hören nicht unterscheiden.

Verstärker mit tatsächlich hörbarem Eigenklang bekommt man erst in sehr teuren Hi-End-Preisregionen, wie z.B. den in diesem Thread verlinkten Röhrenverstärker, der als Feature ziemlich viel Verzerrungen, verbogenen Frequenzgang sowie ein ausgesprochen empfindliches Verhalten auf die Lautsprecher-Impedanzen aufweist.

Das ist zwar kein Hifi-Verstärker, und die Musikwiedergabe ist alles andere als musikalisch, aber für das notwendige Kleingeld bekommt der geneigte Kunde tatsächlich einen klangverzerrenden Verstärker.

Was aber machen die verarmten Hi-End-Jünger, die sich so etwas nicht leisten können...?

Denen bleibt nur übrig, sich mit normalen Verstärkern ohne Eigenklang zu begnügen und sich Klangunterschiede der zweiten Art überall herbei zu fabulieren.

... in dem sinne ....

Burkie (Beitrag #22559) schrieb:

... Denen bleibt nur übrig, sich mit normalen Verstärkern ohne Eigenklang zu begnügen und sich Klangunterschiede der zweiten Art überall herbei zu fabulieren.

Das ist dann doch aber anstrengender, sich den Klang "schön" zu denken, als wenn es vom Gerät selber vorgenommen wird, oder?
Ich schaue doch auch nicht s/w Filme und denke mir die Farben, sondern ich lasse mir die Farben gleich mit anbieten.
Dto. im Sound: ich schaue doch einen Film in Surround und nicht Mono, es ist doch viel anstrengender sich die Soundkulisse zu denken als sie serviert zu bekommen.
Und ist die Wiedergabe des ges. hörbaren Frequenzgangs nicht auch so ein Fall: Klar kann ich auch eine Geige am Telefon erkennen, aber das nötigt meinem Gehirn durchaus mehr Leistung ab als wenn ich die Geige über eine gute Anlage oder gar im Konzert live (ohne PA) höre.

Also: HiFi Klang ist dann doch "es sich beim Hören Bequem zu machen"...oder?

Was ich nur nie verstanden habe, warum Menschen sich die Mühe machen, aufwendig nach Amps zu forschen, die dem eigenen Klangempfinden oder besser "Bequemlichkeitsgefühl" nahe kommen, wenn man so etwas per Drehknopf/Schalter viel einfacher, reproduzierbar und billiger haben kann...

ciao
sealpin

sealpin (Beitrag #22560) schrieb:

wenn man so etwas per Drehknopf/Schalter viel einfacher, reproduzierbar und billiger haben kann...

Wenn denn überhaupt reale Unterschiede existierten die es nachzubilden gibt.

unabhängig von den realen Unterschieden...das was im Kopf passiert ist letztlich wichtig...und das kann man durchaus mit Geräten, die eine reale Änderung bewirken, unterstützen. Wenn sich im Schallfeld was ändert UND es dem eigenen Empfinden zusagt dann hat es das Gehirn doch leichter...es muss sich weniger einbilden

sealpin (Beitrag #22562) schrieb:

unabhängig von den realen Unterschieden...das was im Kopf passiert ist letztlich wichtig...

Also wenn man sich ne Flasche Vodka reinkurbelt, wird der Verstärker u.U. besser?
Sollte man in Verstärkern ein THC-Verdampfer einbauen?

jo... so isses...aber ich stehe eher auf Single Malt...

Janus525 (Beitrag #22546) schrieb:

Hier hat mal jemand geschildert, er war als Produkttester eingeladen, und sollte in einer mit rotem Licht beleuchteten Kabine eine cremige Masse verkosten und beschreiben was er schmeckte. Er kam zu dem Schluss es handle sich um Ketchup mit einem etwas schärferen Bei- oder Nachgeschmack. Tatsächlich handelte es sich um Senf

Also Janus du bist wirklich unverbesserlich... Da vergleichst du allen ernstes einen Blindtest mit einem Test der gezielt darauf ausgelegt ist Sinneseindrücke zu täuschen???

Der von dir als Beispiel angeführte Test hat doch nun wirklich nichts mit einem Blindtest gemein... Da lohnt es sich wahrlich nicht näher drauf einzugehen.

Wird ein Verstärker visuell erkannt, addieren sich die zusätzlichen, vielleicht über Monate und Jahre hinweg über ihn gewonnenen akustischen Informationen unmittelbar hinzu.

Wie bereits von burkie beschrieben verwechselst du hier was. Ich hatte bereits in einigen Beiträge vorher geschrieben wieso sich ein Verstärker subjektiv anders anhören kann. Markenliebhaber, Prestige, Optik, Preis usw. Genau diese Dinge sind es die sich dazu addieren, wenn der Verstärker visuell erkannt wird.
Das du diese beiden Unterschiede "nachweisbar, messbar" und "gefühlter Klang" einfach nicht auseinanderhalten willst zeigt mir, dass du hier teilweise gezielt versuchst Verwirrung einzubringen!!

Also ich bitte dich wirklich darum zukünftig den Unterschied zwischen objektivem und subjektivem Klang zu unterscheiden. Dann haben wir es alle etwas einfacher hier!

sealpin (Beitrag #22564) schrieb:

jo... so isses...aber ich stehe eher auf Single Malt... :prost

Mein Hifi-Dealer in den 80er hatte seinen Kunden auch Alkoholika kredenzt - der Lümmel!

@ZeeM
ist sicherlich billiger als ein JADIS Amp in der Vorführung zu haben...

sealpin (Beitrag #22560) schrieb:

Burkie (Beitrag #22559) schrieb: ... Denen bleibt nur übrig, sich mit normalen Verstärkern ohne Eigenklang zu begnügen und sich Klangunterschiede der zweiten Art überall herbei zu fabulieren. Das ist dann doch aber anstrengender, sich den Klang "schön" zu denken, als wenn es vom Gerät selber vorgenommen wird, oder?

Hallo,schön ist ja Geschmackssache. Ich denke es geht auch hauptsächlich darum, Klangunterschiede überhaupt zu erlauschen. Ob besser klingend oder nicht, mag da auch nebensächlich sein... Allerdings kosten solche Röhrenverstärker nach altertümlicher Technik eben ein Haufen Geld... Was macht derjenige, der genre möchte, aber nicht zahlen kann...?

Was ich nur nie verstanden habe, warum Menschen sich die Mühe machen, aufwendig nach Amps zu forschen, die dem eigenen Klangempfinden oder besser "Bequemlichkeitsgefühl" nahe kommen, wenn man so etwas per Drehknopf/Schalter viel einfacher, reproduzierbar und billiger haben kann...

Es ist eine Art Hobby. Mit solchen Röhrenvestärkern, die Verzerrung "ohne Ende" machen, verbogenen Frequenzgang und empfindlich auf die Impedanzen der Lautsprecher reagieren, kann man sich in die gute alte Zeit der Vorkriegstechnik zurück versetzt fühlen... Mit naturgetreuer Musikwiedergabe hat das nichts zu tun.
Es gibt ja auch Leute, die gerne mal mit der Pferdekutsche herum fahren... bequemes Reisen ist was anderes... aber was ist bei Hobbys schon "sinnvoll".

in dem sinne ...
Grüsse

#tom009# (Beitrag #22541) schrieb:

und zu deiner aussage das es quatsch sei das yamaha obenrum spitz sein und onkyo untenrum mehr bass machen würde... nun kannst du diesen quatsch belegen????

Eine Nichtexistenz kann nicht belegt werden. Sowas nennt man auch Beweislastumkehr. Eine gern gesehene Masche von Gläubigern jeglicher Art. Man stellt irgendeinen Behauptung in den Raum und sagt dann einfach "beweis mir das Gegenteil".

Ich könnte jetzt einfach so in den Raum stellen, dass ich deine Gedanken lesen kann. Dann würdest du doch sofort sagen: "beweise mir das" oder? Nun sag ich aber "Nö. Beweis mir doch mal das Gegenteil! Hast du Belege dafür, dass ich das nicht kann??". Findest du diese Vorgehensweise richtig? Nein oder? Aber genau das tust du gerade!

Ist jetzt etwas spitz formuliert aber vom Grundsatz das Gleiche. Kannst du denn belegen, dass der Onkyo untenrum mehr Bass macht? z. B. mit Messergebnissen? Hast du dir den Yamaha und den Onkyo schonmal verblindet angehört? Ich denke nicht! Dass du subjektiv der Meinung bist, dass es so ist will dir ja keiner absprechen. Aber nachweisbar ist diese Meinung nicht. Sie ist eben Klang der 2 Art wie burkie immer so schön sagt.

Also bevor du hier wie ein wilder rumfeuerst mach dir erstmal Gedanken was du denn überhaupt belegen und beweisen kannst. Bedenke: Einfach nur zu sagen "ich hör es doch" gilt hierbei nicht als Beweis.

Ich frage mich immer noch warum ein Onkyo A-9755 so lausig klingt bzw klingen kann. Auch die 22541ste Post hilft mir nicht weiter." Eingebildet" lass ich in diesem Fall nicht gelten.

Hallo,

da du bestimmte Antworten nicht hören willst, schreibe ich dir einfach was du hören willst.
Yamaha soll ja vergleichsweise hell aufspielen und Onkyo "untenrum" mehr Bassfundament machen. Vieleicht liegt es ja daran...?

Bist du nun zufrieden....?

Grüsse

@Burkie
ja könnte man meinen, ist aber nicht so. Es ist eher umgekehrt, du willst bestimmte Dinge nämlich nicht hören zb das möglicherweise der Onkyo tatsächlich lausig klingt/klingen kann. Mit dem Totschlagargument >"eingebildet". Kann man sich der Thematik leicht entledigen.

Central_Scrutinizer (Beitrag #22572) schrieb:

@Burkie ja könnte man meinen, ist aber nicht so. Es ist eher umgekehrt, du willst bestimmte Dinge nämlich nicht hören zb das möglicherweise der Onkyo tatsächlich lausig klingt/klingen kann. Mit dem Totschlagargument >"eingebildet". Kann man sich der Thematik leicht entledigen.

Lass das Ding vermessen, dann ist klar, was damit los ist ...

Heisenberg, mein Freund,

dann möchte ich dir sagen, das möglicherweise der Onkyo tatsächlich lausig klingt/klingen kann.
Auserdem möchte ich dir in allem recht geben.
Bist du nun zufrieden..?

... in dem sinne ...

@kölsche_jung :

Lass das Ding vermessen, dann ist klar, was damit los ist ...

stimmt das ist wohl die einzige Möglichkeit der Sache auf den Grund zu gehen und eben ein BT.

Der Onkyo 9755 ist ein Schaltverstärker der lt Audio Test sehr Lautsprecher wählerisch sein soll. Auffallend ist auch das man öfter vom schlechten Klang dieses Amps list und er auch bei den Händlern wie Blei liegt, trotz Rabatte viel Leistung und Ausstattung. Noch bevor ich diese Infos hatte habe ich das Teil mal vor ca. 3 Jahren bestellt und parallel dazu andere AVR und Stereoverstärker "getestet". Nur angeschlossen, Mucke gehört, kein BT kein auspegeln. Der Onkyo war mein Favorit, da viel Leistung, Optik und per Knopfdruck auftrennbar zum Einbinden in die AVAnlage. Aber angeschlossen, da kann bei einem Stereoamp ja eigentlich nicht viel falsch machen, und dicke Backen gemacht. Was da rauskam ob leise oder lauter war so grausig das dieses Gerät nicht in Frage kam. Ich "glaube" nicht das die Psychologie mir hier einen Streich gespielt hat, schon allein weil das vorab mein Favorit war. Eigentlich Holzohr, bin ich hier nach wie vor am Schwimmen woran es hier nun gelegen hat. Auch die Tatsache das Schaltverstärker auf die Impedanz tendenziell mehr oder weniger im Fgang reagieren hat es nicht gelegen denke ich.

@Burkie:danke für die Blumen, aber leider merkt man das du die Sache einfach nur abwürgen willst.

Central_Scrutinizer (Beitrag #22575) schrieb:

Auch die Tatsache das Schaltverstärker auf die Impedanz tendenziell mehr oder weniger im Fgang reagieren hat es nicht gelegen denke ich.

Wieso glaubst Du denn, dass es nicht daran gelegen haben kann?
Ich hab leider nur Messungen zum 9555 gefunden, der sollte aber soweit ich weiß sehr ähnlich sein.
http://www.stereophi...plifier-measurements

Vielleicht findest Du da ja ein paar Messwerte, die Dir als Begründung besser gefallen

Ich "glaube" nicht das die Psychologie mir hier einen Streich gespielt hat, schon allein weil das vorab mein Favorit war. Eigentlich Holzohr, bin ich hier nach wie vor am Schwimmen woran es hier nun gelegen hat. Auch die Tatsache das Schaltverstärker auf die Impedanz tendenziell mehr oder weniger im Fgang reagieren hat es nicht gelegen denke ich.

Nichts genaues weiß man nicht. Einbildung schließt Du aus und mutmaßt fröhlich vor Dich hin.
Mögliche Gründe für Dein "Problem" sind hier im Thread schon zuhauf genannt, z.B. Defekt oder das deine LSP ne Impedanzsenke haben, die das Gehörte verursachen.
Auch wenn es wirklich eine konstruktionsbedingte Schwäche ist, lässt sich das auch raus finden (vor Ort beim Techniker).
Aber per Ferndiagnose und -heilung wird das nicht gehen.

aber leider merkt man das du die Sache einfach nur abwürgen willst.

Ursachenforschung betreiben und berichten, ggfs nen speziellen Thread mit der Fragestellung aufmachen.

@Hannes2k2:

Wieso glaubst Du denn, dass es nicht daran gelegen haben kann?

weil sich das nur in einem hellem oder dunklem Klang wiedergespiegelt hätte. Stattdessen klang es synthetisch unpräzise, nicht einfach zu beschreiben.

NX4U:

Nichts genaues weiß man nicht. Einbildung schließt Du aus und mutmaßt fröhlich vor Dich hin.

leider vollkommen unsachlicher Einwand. Denn genau das habe ich ja geschrieben, das ich am Schwimmen bin.

Vielleicht findest Du da ja ein paar Messwerte, die Dir als Begründung besser gefallen

der gleiche Unfug.

Faktisch habe ich nur gehört. Das weder Audiotest, mein Höreindruck, noch das Hören/Sagen ein "Nachweis" ist, ist mit bewusst. Hätte ja aber auch sein können das jemand die gleiche Erfahrung gemacht oder das Teil schon mal durchgemessen hat.
Letztlich wird sich dieser Thread auch in den nächsten Jahren immer im Kreis drehen, Generationen werden sich abarbeiten. Einzige Lösung ein nach Wiener Vorbild durchgeführter BT.

C-tecx (Beitrag #22569) schrieb:

#tom009# (Beitrag #22541) schrieb: und zu deiner aussage das es quatsch sei das yamaha obenrum spitz sein und onkyo untenrum mehr bass machen würde... nun kannst du diesen quatsch belegen???? Eine Nichtexistenz kann nicht belegt werden. Sowas nennt man auch Beweislastumkehr.

Noch so ein Jurist, der unlauter Begriffe aus verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen fröhlich mischt. Aber Rhetorik und Begriffsverdrehen liegt Eurer Zunft ja näher als präzise Definitionen. Um jeden Preis möchtet Ihr in einem Disput der formale Sieger sein. Es geht Euch nicht um den Inhalt, noch nicht mal um gute Argumente. Schneidig wollt Ihr sein und den Gegner ermüden.
Natürlich kann eine Nichtexistenz bewiesen werden. Das funktioniert bei zweiwertiger Logik wunderbar. Es gilt entweder A oder nicht-A. Tertium non datur. Wenn Du jetzt zeigst, daß die Annahme von A zu einem logischen Widerspruch führt, hast Du bewiesen, daß nicht-A.
Aber hier dann mit Beweislastumkehr, einem strafrechtlichen Terminus zu kommen und die Leute für blöd zu verkaufen. Ts.

leider vollkommen unsachlicher Einwand. Denn genau das habe ich ja geschrieben, das ich am Schwimmen bin.

Da ich Deinen Beitrag mit eigenen Worten zusammengefaßt habe, was Dir anscheinend nicht passt, und Du dieses als unsachlichen Einwand siehst, ist wohl auch der ursprüngliche Beitrag von Dir ...

Hätte ja aber auch sein das jemand die gleiche Erfahrung gemacht oder das Teil schon mal durchgemessen hat.

Hätte sein können.

Letztlich wird sich dieser Thread auch in den nächsten Jahren immer im Kreis drehen, Generationen werden sich abarbeiten.

Kann sein, Deine Beträge haben aber auch dazu , bzw. nichts zur Lösung beigetragen.
So what?

burninnik (Beitrag #22579) schrieb:

Natürlich kann eine Nichtexistenz bewiesen werden. Das funktioniert bei zweiwertiger Logik wunderbar.

Kann man beweisen, dass es keinen Gott gibt?

Natürlich kann eine Nichtexistenz bewiesen werden. Das funktioniert bei zweiwertiger Logik wunderbar. Es gilt entweder A oder nicht-A. Tertium non datur. Wenn Du jetzt zeigst, daß die Annahme von A zu einem logischen Widerspruch führt, hast Du bewiesen, daß nicht-A.

Naja, lieber burninnik,

wenn du das schon rein formal logisch angehen willzt...
Hifi-Verstärker arbeiten der Definition nach mit so hoher Wiedergabetreue, dass ein Unterschied zum Orginal nicht hörbar ist.
Irgendwelche zwei Hifi-Verstärker sind also jeder für sich vom Orginal un-unterscheidbar. Damit können sie auch untereinander nicht hörbar unterscheidbar sein. Sind sie es doch so sind es keine Hifi-Verstärker, Wiederspruch, q.e.d.

Hattu fein demacht...

Lieber Freund burninnik,
bist du nun zufrieden...? Ist dir nun ein Licht aufgegangen...?
... in dem sinne ...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #22556) schrieb:

Derlei Beispiele gibt es ja viele. Sie zeigen, dass unser Gehirn auf eine Vielzahl von aktuellen und gespeicherten Informationen zurückgreift, um sich sozusagen ein "Bild"

nicht ein Bild sondern eine Einbildung. Beispielsweise Vorurteile basieren darauf, diese Informationen stammen nichtmal von eigenen Erfahrungen, Zeitung, Fernsehen, etc. reichen, und wir haben Angst vor türkischstämmigen Migranten, der Russenmafia, den chinesischen Zigarettenschiebern, ....

Die Angst ist real, messbar (Atemfrequenz, Adrenalinausstoss, ....). Oft richtet sich die Angst gegen Spinnen, Schlangen, Hunde, Höhen, offene Flächen, Keime, .... Und dabei gilt, wenn ich das richtig zusammen bekommen: Wenn diese irrationalen Gefühle Dein tägliches Leben zu deinem Nachteil beeinträchtigen, nennt man sie psychische Erkrankungen.

von der jeweiligen Situation zu machen. Dieses Bild kann natürlich von Mensch zu Mensch variieren, muss es aber nicht. Die klangliche Beurteilung eines Verstärker beruht wie alles andere auf Erfahrungen, die (bei einem gesunden Menschen) mit einem uneingeschränkten Wahrnehmungsapparat gemacht wurden, und die - wie z.B. die Auge/Hand Koordination des Sportlers - abgespeichert wurden und abgerufen werden können.

Das erinnert mich an eine Folge der Serie (Glaube ich) "Wie ich Eure Mutter kennenlernte", wo eine der Schauspielerinnen zu Barney über eine Barbesucherin sagt in etwa "Sie hat einen Vaterkomplex, sucht Nähe und will reden, wenn Du noch Old Spice aufträgst, gehört sie Dir.".


Mir ist jetzt nicht so recht klar, wie Du aus diesem Fehler, dem Defizit unserer Wahrnehmung, Vorteile konstruieren willst. Ist ja schlimmer als Microsofts "It is not a bug, it is a feature.".

Wird ein Verstärker visuell erkannt, addieren sich die zusätzlichen, vielleicht über Monate und Jahre hinweg über ihn gewonnenen akustischen Informationen unmittelbar hinzu. Der Hörer weiß wie dieser Verstärker in seiner Anlage klingt.

Nein, Janus, Du hast das nicht verstanden. Mit akustischen Infos ist da nix, es sind andere Reize! Also wenn Dein leider zu früh verstorbener Vater auf Marke X schwor, hast Du bei der Marke ein gutes Gefühl. Als Du das erste mal mit Deiner ersten Freundin rumgemacht hast, weil ihre Eltern abends ausgegangen waren, warst Du bis zum Rand mit Hormonen vollgepumpt, hast aber das Typenschild des Verstärkers ihres Vaters im Wohnzimmer gesehen, als Du ihr die Bluse geöffnet hast, deshalb klingt diese Marke besser.

Wird ihm die visuelle Information, sozusagen der Schlüssel zur Wiedererkennung verweigert, muss sein Gehirn mühsam jedesmal von vorne damit beginnen sich ein akustisches Bild zu machen..., und das ist im BT nicht leicht, weil ihm der Fixpunkt, die optische Wahrnehmung des Gerätes fehlt um den Zugang zu den gespeicherten Informationen zu finden.

Janus, Verstärker klingen gleich, wenn sie nicht hin sind, da gibt es keine akustischen Bilder, nur Trugbilder! Die haben rein gar nichts mit klanglichen Qualitäten, oder akustischen Eigenschaften zu tun!


Es ist eine Frage des Intellekts, zu versuchen, aus diesen Vorurteilssystemen auszubrechen, sich von diesen Fehlinformationen und Trugbildern zu befreien!


Die Frage ist, wenn der Audiophile auf Grund dieser Systeme alltägliche Einschränkungen erleidet, wenn er im Auto keine Musik hört, weil die Anlage dort nicht Highend ist, wenn er keine MP3 hört, weil Mist, wenn er im Urlaub nicht mehr Musik hört, weil die Anlage dort Mist ist, oder gleich keinen Urlaub macht und daheim bei der guten Anlage bleibt, wenn er auch nur daheim dem Händler 10.000e Euro nachwirft, ist das schon eine Beeinträchtigung des Alltags, und diese Audiophilie eine psychische Störung?


Wenn eine Frau von ihrem Vater verprügelt wurde, und sich immer wieder gewalttätige Partner sucht, schickt man sie am besten zur Therapie, denn das schadet ihr.


Die Frage ist, müssen Audiophile auch in Therapie? Soll das die Krankenkasse zahlen? Oder müssen das Händler und Hersteller zahlen? Kann man - wie auch bei den Tabakkonzernen gemacht - von Hifi Zeitschriften, Händlern und Herstellern Schadenersatz fordern, für die wissentlich verbreitete Fehlinformation?

LG Tom

Hi,

hifi_angel (Beitrag #22581) schrieb:

Kann man beweisen, dass es keinen Gott gibt?

selbstverständlich, aber das ist gesetzlich verboten! Man muss den Gläubigen nur erschiessen, wenn er nicht im Paradies aufwacht, gibt es keinen Gott.



LG Tom


PS: Aus dem Grund ist in den meisten Religionen Selbstmord eine Sünde, man will ja verhindern, dass die Leute das tun, um ihren Gottesbeweis zu bekommen .... die leute sollen lieber Arbeiten, und ihr Geld dem Klerus geben ...

Lieber Burkie.
Damit bin ich vollkommen einverstanden. Das ist eine saubere Argumentation, der wahrscheinlich weder Janus noch Tom noch ich etwas entgegensetzen würde.
Was mir in diesem Thread besse gefallen würde, wäre ein Vorgehen wie bei den Wiener Blindtests. Die Teilnehmer dort scheinen deutlich offener, weniger dogmatisch und auch praktischer. Keiner glaubt, daß unterschiedlicher Klang aus zwei Verstärkern im Blindtest nicht auch meßbare und hörschwellenrelevante Unterschiede macht. Dennoch lassen die Leute es dort drauf ankommen und erleben Überraschungen in beide Richtungen und erkennen auch, daß es interimdividuelle Unterschiede gibt.

Zum Gottesbeweis: es gibt historische Versuche Gottes Existenz durch logische Betrachtungen göttlicher Attribute zu beweisen. Google einfach mal Thomas von Aquin. Daß diese Beweise alle logische Fehler beinhalten, hat z.B. Kant gezeigt. Es ist also auch bei Gott eine Frage der Definition. Gott im allgemeinen (was ist das überhaupt) läßt sich natürlich nicht logisch betrachten. Eigenschaften von Gott hingegen (allmächtig, allgütig) führen sehr schnell zu Widersprüchen. Aber wir brauchen hier keine Nachhilfe in Logik und Religion für die Mittelstufe.

Aber Rhetorik und Begriffsverdrehen liegt deiner Zunft ja näher als präzise Definitionen. Um jeden Preis möchtest du in einem Disput der formale Sieger sein. Es geht dir nicht um den Inhalt, noch nicht mal um gute Argumente. Schneidig willst du sein und den Gegner ermüden.

Komm, dann lass mal deinen vollmundigen Aussagen Taten folgen.
Lege mal dar, dass es keinen Verstärkerklang geben kann. Beweise die Nichtexistenz.

Oder ist das

Natürlich kann eine Nichtexistenz bewiesen werden. Das funktioniert bei zweiwertiger Logik wunderbar.

wiederum nicht beweisbar?

Oh Gott, das führt doch zu nichts.

Falls jemand ernsthaft diskutieren möchte, so bitte ich um eine PN.

Ich klinke mich jetzt hier aus. Wollte hier eine technische Diskussion anstoßen und nicht philosophischen Ausschweifungen nachgehen.


Schönen Tag noch.

Hi,

burninnik (Beitrag #22585) schrieb:

Zum Gottesbeweis:

hört doch damit auf, ist ja wie bei den Zeugen Jehovas!

Es braucht keinen Gottesbeweis, es ist irrelevant, ob es sowas wie Gott gibt! Wenn überhaupt, dann ist nur sein Wirken zu beurteilen, und das lässt sich in zwei (bzw. drei) Kategorien teilen:

Millionen Kindern sterben jährlich an Hunger und Durchfall während Millionen Menschen im Überfluss leben. Das ist Fakt.

Ein Gott, der nichts dagegen tun kann, ist ein Schwächling.
Ein Gott, der etwas dagegen tun kann aber nichts tut, ist ein (Schimpfwort Deiner Wahl einsetzen).

Weder einen Schwächling, noch einen (Schimpfwort Deiner Wahl) betet man an.


Diskussion abgeschlossen.


Ein Argument kommt aber gelegentlich: Gott gab uns die Erde, damit wir hier Ordnung halten und sowas verhindern, es ist also unsere Sache.

Das ist die dritte Kategorie: Ich bin nicht der intelligenteste Mensch auf der Welt, aber ich habe zweifelsfrei erkannt, dass die Menschheit unfähig ist, hier Ordnung zu halten. Gott muss also blöder sein als ich.

Ergänzt also: Weder einen Schwächling, noch einen (Schimpfwort Deiner Wahl) noch einen Blöden betet man an.


Fertig.



Und hier - um die Brücke zum Verstärkerklang zu schlagen - ist es das selbe: Die Frage, ob Gott oder Verstärkerklang existiert ist irrelevant. Die Antwort auf die Frage, welche Auswirkung Gott oder Verstärkerklang haben ist einfach: beide sind irrelevant, selbst wenn es sie gäbe!


Es gibt keinen Grund, Kirchensteuer zu zahlen oder viel Geld für teuren Verstärkerklang auszugeben.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #22588) schrieb:

Das ist die dritte Kategorie: Ich bin nicht der intelligenteste Mensch auf der Welt, aber ich habe zweifelsfrei erkannt, dass die Menschheit unfähig ist, hier Ordnung zu halten. Gott muss also blöder sein als ich.

Zudem ist er in der Produkthaftung.

Aber gilt nach der Gewährleistungsfrist nicht die Beweislastumkehr?
Und schon geht es wieder von vorne los.

Nee, ich meine keine Garantieansprüche.

Ich ziele auf das bewusste Inverkehrbringen eines Produktes ab, das nicht der Deklaration entspricht.

Lieber Tiger.
Mit keinem Wort habe ich Stellung bezogen zu Gott. Das war eine abstrakt-logische Betrachtung. Die von Dir emotional vorgebrachte Theodizee-Problematik bespricht man ebenfalls in der Mittelstufe, kein Grund zur Aufregung. Im übrigen sehe ich das inhaltlich wie Du.

Sollen wir wieder über Verstärkerklang streiten?

Hi,

burninnik (Beitrag #22592) schrieb:

Sollen wir wieder über Verstärkerklang streiten?

nein, beim Verstärkerklang ist es wie mit Gott: wenn es ihn gibt ist er irrelevant, also nicht hörbar, oder er basiert auf Defekten.

Es fehlt eine Grundlage für einen Streit.

Wenn Du Verstärkerklang wahr nimmst, ist er eingebildet, oder das Gerät dass Du hast ist defekt oder wird nicht innerhalb seiner Spezifikationen betrieben.

Es ist durchaus möglich, dass Du Verstärkerklang wahr nimmst, wenn der Verstärker defekt ist, oder absichtlich schlecht/defekt konstruiert wurde, oder Du Lautsprecher anschliesst, die einfach nicht passen, oder Du Dir das einfach nur einbildest.

LG Tom

Ja, der Tiger ist zurück. Macht doch so viel mehr Spaß. Ich streite auch diese Sichtweise nicht ab. Zwei Verstärker sollten identisch klingen. Was mich nur wundert, ist, daß Du Diskussionen immer abwürgst, wenn Leute vorbringen, daß im Blindtest Unterschiede hörbar waren. Siehe auch Wiener Blindtests im übrigen. Aber da sind ja eh immer alle Geräte defekt. Es geht den vermeintlichen Goldohren doch gar nicht ums Rechthaben. Sie wollen diskutieren und verstehen. Gern auch einen Fehler einsehen.

C-tecx (Beitrag #22491) schrieb:

<snip> Ja du hast also Recht es handelt sich um 2 unterschiedliche Herangehensweisen. Aber dann Antworte auf meinem Beitrag doch nicht mit einer ganz anderen Zielverfolgung und stellst das ganze dann auch noch als Gegenteil da.

Du hattest ganz allgemein geschrieben, der Blindtest solle .....
Deshalb beschrieb ich ganz allgemein, was eigentlich Sinn und Zweck kontrollierter Tests ist.

Ich glaube wir können uns darauf einigen, dass ein Proband, der Verstärker A viel viel besser vom Klang findet als Verstärker B diesen mit einem Blindtest nicht mehr ermitteln kann oder?

Nein, woher sollte ich das vorab wissen??
Meine Erfahrung mit kontrollierten Tests (sowohl mit mir als Testperson als auch mit anderen) spricht übrigens dagegen.

Jetzt mal ganz ohne irgendwelche philosophische Ausschweifungen. Kein um den heißen Brei reden, keine elend langen Texte ohne Inhalt. Keine Antwort die im Kern gar nichts mit der Frage zu tun hat. Kurz, knackig, prägnant! :D

Es mag sich dir noch nicht erschließen, aber Objektivität gehört aus gutem Grund zu den zu erfüllenden Gütekriterien.

@ kölsche_jung,

das sind ja nette anekdotische Schilderungen, aber seit wann läßt sich aus prinzipiell möglicher Fehlerhaftigkeit auf generelle Fehlerhaftigkeit schließen?

Das Beispiel des wie wild am auf Bypass geschalteten Effektkanals drehenden Tonis, der die ganze Zeit denkt, er höre jedesmal eine Veränderung, kennt wohl jeder zur Genüge.
Nur folgert keiner der Tonis aus diesem Ereignis, daß sie allesamt unfähig seien ohne kontrollierte Tests einen Mix zu erstellen; wohl aber folgern sie nachvollziehbarerweise, daß man (noch) sorgfältiger darauf achten muß, was man anstellt.

Du selbst weißt auch ganz genau, wie notorisch unzuverlässig Augenzeugen sein können, gehst aber trotzdem ohne Blindenhund aus dem Haus, weil die Wahrnehmung eben eigentlich doch ganz gut funktionieren kann.

Gruß

burninnik (Beitrag #22579) schrieb:

C-tecx (Beitrag #22569) schrieb: #tom009# (Beitrag #22541) schrieb: und zu deiner aussage das es quatsch sei das yamaha obenrum spitz sein und onkyo untenrum mehr bass machen würde... nun kannst du diesen quatsch belegen???? Eine Nichtexistenz kann nicht belegt werden. Sowas nennt man auch Beweislastumkehr. Noch so ein Jurist, der unlauter Begriffe aus verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen fröhlich mischt. Aber Rhetorik und Begriffsverdrehen liegt Eurer Zunft ja näher als präzise Definitionen. Um jeden Preis möchtet Ihr in einem Disput der formale Sieger sein. Es geht Euch nicht um den Inhalt, noch nicht mal um gute Argumente. Schneidig wollt Ihr sein und den Gegner ermüden. Natürlich kann eine Nichtexistenz bewiesen werden. Das funktioniert bei zweiwertiger Logik wunderbar. Es gilt entweder A oder nicht-A. Tertium non datur. Wenn Du jetzt zeigst, daß die Annahme von A zu einem logischen Widerspruch führt, hast Du bewiesen, daß nicht-A. Aber hier dann mit Beweislastumkehr, einem strafrechtlichen Terminus zu kommen und die Leute für blöd zu verkaufen. Ts.

du macht es auch nicht anders oder besser und redest möglichst geschwollen daher. Zudem auch noch sachlich falsch .Beweislastumkehr, ist kein speziell strafrechtlicher Terminus. Im Zivilrecht gibts den Begriff doch genauso, siehe zb bei der gesetzliche Gewährleistung.

Hi,

burninnik (Beitrag #22594) schrieb:

Was mich nur wundert, ist, daß Du Diskussionen immer abwürgst, wenn Leute vorbringen, daß im Blindtest Unterschiede hörbar waren.

in dem Fall ist das messtechnisch erklärbar und es liegt ein Defekt oder ein Entwicklungsfehler vor oder der Entwickler wolle das so. Darüber hinaus geben aktuelle Blindtests keinerlei Aufschluß über hörbaren Klang sondern nur darüber, ob man winzigste Unterschiede noch wahrnehmen kann, in einem direkten Vergleich.

Es geht den vermeintlichen Goldohren doch gar nicht ums Rechthaben. Sie wollen diskutieren und verstehen. Gern auch einen Fehler einsehen.

Nein. Es geht ihnen darum, dass eingebildeter Klang oder Defekte qualitativ besser wäre und dass das messtechnisch erklärbar wäre, wenn man denn mysteriöse unbekannte Messgrößen kennen würde.

Dabei werden allerlei sachfremde Dinge herangezogen, Instrumente, Instrumentenverstärker, Effektgeräte, Schall ......

Ein Verstärker ist ein simples Gerät, er soll ein elektrisches Signal verstärken. Und bis zum erreichen der Hörbarkeitsschwelle gilt: je weniger das Signal verändert wird, desto besser ist der Verstärker. Und heutzutage könne preiswerte Verstärker das ausreichend perfekt.


Es gibt hier keine Fehler sondern nur das Erkennen der Realität oder das Verweigern selbiger.


Sinnleere Diskussionen zur Fehlinterpretation von Tests sind nur Mittel zum Zweck von Wenigen.

Wenn man 100 Leute versammelt, und jeder wirft 5 mal eine Münze, dann hat die Mehrzahl 2 mal Kopf und 3 mal Zahl (oder umgekehrt) wenige werden 4 mal Kopf und 1 mal Zahl haben (oder umgekehrt) und der eine oder andere wird sogar 5 mal Kopf (oder Zahl) haben. Das nennt man Zufall.

Und wenn jemand den einen, der 5 Mal Zahl (oder Kopf) erhalten hat aus dem Gesamtergebnis raus nimmt, und erklärt, das ist kein Zufall, dann ist er dumm, kann nicht rechnen oder aber versucht bewusst einen falschen Eindruck zu erwecken.

LG Tom

Jakob1863 (Beitrag #22595) schrieb:

Meine Erfahrung mit kontrollierten Tests (sowohl mit mir als Testperson als auch mit anderen) spricht übrigens dagegen.

Hast du diese Tests irgendwo dokumentiert? Hast du etwas lesenswertes darüber? Und vorallendingen, ist dieser Test reproduzierbar?

Ansonsten gilt:

tomtiger schrieb:

Wenn man 100 Leute versammelt, und jeder wirft 5 mal eine Münze, dann hat die Mehrzahl 2 mal Kopf und 3 mal Zahl (oder umgekehrt) wenige werden 4 mal Kopf und 1 mal Zahl haben (oder umgekehrt) und der eine oder andere wird sogar 5 mal Kopf (oder Zahl) haben. Das nennt man Zufall. Und wenn jemand den einen, der 5 Mal Zahl (oder Kopf) erhalten hat aus dem Gesamtergebnis raus nimmt, und erklärt, das ist kein Zufall, dann ist er dumm, kann nicht rechnen oder aber versucht bewusst einen falschen Eindruck zu erwecken.

burninnik (Beitrag #22579) schrieb:

Noch so ein Jurist, der unlauter Begriffe aus verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen fröhlich mischt. ... Aber hier dann mit Beweislastumkehr, einem strafrechtlichen Terminus zu kommen und die Leute für blöd zu verkaufen. Ts.

Ja du hast Recht, der Begriff Beweislastumkehr ist ein Begriff der auch anderweitig Verwendung findet. Ich kann natürlich auch sagen, dass Gläubige gerne versuchen den Ungläubigen vorzuwerfen Sie müssen doch beweisen, dass ein bestimmter Sachverhalt nicht so ist wie geschildert. Also die Beweislast umkehren. Was im Kern das gleiche ist nur eben anders umschrieben. Wenn du dich damit besser anfreunden kannst, bitte.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass derjenige der behauptet "Es sei etwas da" die Behauptung zu unterlegen hat. Das gilt übrigens bei allen Dingen so. Wenn ein elektronisches Gerät defekt ist muss ich dem Verkäufer den Defekt auch beweisen. Da bringt es nichts zu sagen, beweis mir mal, dass der defekt nicht da ist. Wenn ich jemanden Anzeige muss ich auch etwas in der Hand haben und kann nicht sagen, beweis mir mal, dass er mich nicht bestohlen hat.
Nur im Hi-Fi Bereich da darf man sagen: "Beweis mir mal, dass ich keinen Unterschied höre"...

C-tecx (Beitrag #22565) schrieb:

Also ich bitte dich wirklich darum zukünftig den Unterschied zwischen objektivem und subjektivem Klang zu unterscheiden. Dann haben wir es alle etwas einfacher hier! :prost

Ich bin der erste der da mitmacht. Deshalb habe ich als TE einen eigenen Thread zum Thema BBSI, der von diesem hier schon vor längerer Zeit abgekoppelt wurde. Von subjektivem Klang zu sprechen ist erst dann legitim, wenn unterschiedlich klingende Geräte daraufhin untersucht und nachgewiesen wurde(n), dass keine physikalisch/technischen, also keine objektiven Ursachen vorliegen.

Mit der Unterscheidung rennst Du also bei mir offene Türen ein. Meine Position ist: Klangunterschied wird behauptet / Untersuchungen finden statt / Entscheidung fällt ob es sich im konkreten Fall um objektiven oder subjektiven Klangunterschied handelt. Alles andere sind Annahmen, irgendwelche Kaffeesatzlesereien oder Nachgeplapper ohne eigene Untersuchungen. Ich weiß auch nicht was es da noch groß zu diskutieren gibt. Scope hat beim ONIX BT mit Bampa doch vorgemacht wie und in welcher Reihenfolge man sowas machen sollte.

Hi,

Janus525 (Beitrag #22600) schrieb:

subjektiver Klangunterschied wird behauptet / Untersuchungen finden statt / Entscheidung fällt ob es sich im konkreten Fall um objektiven oder subjektiven Klangunterschied handelt.

ich habe in Fett eine kleine Korrektur eingefügt, damit es passt.

LG Tom