In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Jakob1863 (Beitrag #23820) schrieb:

Beim ABC/HR scheint ein Missverständnis vorzuliegen, denn die Vpns werden mit dem Verfahren ausführlich vertraut gemacht (s.d.a. auch ITU-R BS.1116) und die offene Referenz ist dabei bekanntermassen "A".

Nö, das ist nicht zwingend der Fall. Auf hydrogenaudio z.B. gibt es gelegentlich Tests mit ABC/HR (so auch mit Opus), und da gibt es immer wieder Leute, die wenig Ahnung von der Materie haben. Das zeigt sich sowohl in den Fragen der Forenpostings als auch in den ungültig eingesandten Ergebnissen.
Die Bedienung von dem verwendeten Programm ist in wenigen Zeilen erklärt ... was aber nicht heißt, dass diese jeder lest.

Die Referenz ist dahingehend verdeckt, als dass man nicht weiß, welches der zwei bewertbaren Samples die Referenz ist.

Jakob1863 (Beitrag #23820) schrieb:

Wenn man die (oft derart) beschriebene Größenordnung wörtlich nimmt, dann stimmt das sicher (wie schon oft geschrieben, wenn es um "Welten" geht, dann braucht es keine ausgewählten Positivkontrollen oder Trainingsrunden), aber auch darunter gibt es durchaus deutliche Unterschiede, dei bekanntermassen bei Sensoriktests trotzdem unbemerkt bleiben können.

In welchem Fall geht es wirklich um "Welten", und in welchem Fall wird nur ein Weltenunterschied behauptet?
Wenn du als Kabelhändler behaupten würdest, dass diese super tollen Spezialkabel einen riesigen Unterschied machen, gerade dann braucht man laut dir keinen Test mehr???

Welche hörbaren Unterschiede bleiben bei Blindtests unbemerkt?

Jakob1863 (Beitrag #23820) schrieb:

Es sei nochmals z.B. an die interessanten Experimente zur "inattentional blindness" sowie "inattentional deafness" erinnert.

Ja, das unterstützt das Argument für z.B. ABX. Habe ich ja mit der Möglichkeit der gezielten Konzentration auf zw. A und B gehörte Unterschiede weiter oben angemerkt.
Ein schneller Wechsel von unterschiedlichen Bildern mit einem Blitzen dazwischen, führt z.B. dazu, dass viele Personen die Unterschiede zuerst nicht sehen. Hat man die Unterschiede aber erst einmal gesehen, ist das weitere feststellen dieser Unterschiede trivial, weil man sich gezielt darauf konzentrieren kann.

"inattentional deafness" tritt besonders bei verstärkten visuellen Reizen auf. Von daher ein weiteres Argument für Blindtests.

Jakob1863 (Beitrag #23820) schrieb:

Das ABX-Verfahren erfordert nmE einen höheren Trainingsaufwand bis man auf diese Weise sinnvolle Resultate erzielen kann; es gibt auch keinen wirklichen Grund weshalb man es nun ausgerechnet verwenden _müsse_ , iaR sind "paired comparisons" sinnvoller, insbesondere auch für vereinfachte Testversuche im privaten Rahmen.

Jeder Test erfordert mehr Aufwand wie einfach nur Behauptungen aufzustellen.
Im privaten Rahmen ist es mir ziemlich egal, wie jemand testet, wenn überhaupt. "paired comparisons" im Sinne von einem gesichteten, einfachen Vergleichstest?

Jakob1863 (Beitrag #23820) schrieb:

Übrigens ist es auch einfacher, _nichts_ zu hören, wenn man weiss, dass man gerade nichts hören können soll..... Sprich, für Holzohren muss der Testgegenstand unbekannt sein, damit sie nicht ihrer Erwartungshaltung auf den Leim gehen.

Das wäre natürlich ideal, aber da wir die Nullhypothese nicht akzeptieren, sind falsche negative Ergebnisse viel unkritischer als falsche positive.

Jakob1863 (Beitrag #23820) schrieb:

Nun, psychoakustische Experimente werden seit etwa 150 Jahren durchgeführt und existiert ein sehr grosser Erfahrungsschatz hinsichtlich der Störvariablen, die selbstverständlich auch im kontrollierten Test wirksam bleiben: wie schon häufiger geschrieben, Testpersonen hören keineswegs per se richtiger oder besser, nur weil sie gerade einen "Blindtest" absolvieren.

Die von dir angesprochene "inattentional deafness" zeigt aber, dass visuelle Stimuli die Aufmerksamkeit des Gehörs verringern können.
Aber eigentlich ist das egal. Hauptziel ist ja nicht die Verbesserung des Hörens, sondern das Verringern von kognitiven Verzerrungen.

Jakob1863 (Beitrag #23820) schrieb:

Du hast mit einem Recht, Randis zwischenzeitlicher Vorschlag war, dass es um Pear Anjou oder das Transparent Opus MM SC-Kabel gehen solle; später hat er das Transparent Opus von der Liste gestrichen (mit dem schwer verständlichen Verweis auf die eingebauten Netzwerke) und noch etwas später behauptet, es habe von Beginn an _nur_ das Pear Anjou Gegenstand der challenge sein sollen. ;)

Nö, hat er nicht. Randi ging davon aus, dass Fremer höchst wahrscheinlich nicht selbst die tausenden von $ aufbringen würde, schloss diese Möglichkeit aber nicht aus. Ja, Randi hat sein Urteil ein bisschen voreilig gefällt ... aber am Ende hatte er ja Recht.
Fremer drehte draufhin durch und bezeichnete Randi als "lying sack of shit". Dann kamen die Lügen von Pear Audio, was ja bekannte Standardausreden von den Leuten sind (er ändere die Regeln vor einem Test, so dass niemand gewinnen kann; dass die $1 Mio gar nicht existieren; dass Randi den Rückzieher gemacht hat ...).
...

Jakob1863 (Beitrag #23820) schrieb:

An der Stelle geht es ein bisschen durcheinander, denn Randi hat von Beginn an (und diesmal wirklich, wie den damaligen Veröffentlichungen zu entnehmen, wie auch übrigens den Challenge-Regeln) unmißverständlich erklärt, dass die Randi-Foundation unter keinen Umständen für die Testkabel sorgen oder aufkommen würde, dies wäre in jedem Fall Sache des Herausforderers. :)

Wer das Geld für die Kabel bereitstellt, ist ja gar nicht das Problem. Fremer hat sich dazu sogar, soweit ich mich erinnere, bereit erklärt.
Problem bei den Fremer Kabeln war, dass diese erst untersucht werden hätten müssen. Fremer hätte sich ja einfach ein Kabel bauen können, das aussieht wie das Original, aber innen ganz anders ist (Querschnitt oder Zusatzelektronik, siehe weiter unten).

Jakob1863 (Beitrag #23820) schrieb:

D.h. wie auch von Fremer vorgeschlagen, wären ohne Rückzieher von Pear Anjou (oder Transparent, die zu dem Zeitpunkt ebenfalls noch im Spiel waren) die Testkabel Fremer zur Verfügung gestellt worden und Fremer hätte nach Probehören gemeldet, ob er einen Unterschied höre und sich damit dann einen Test zutrauen würde. ;)

Hat er aber nie. Fremer hat nicht einmal ein Bewerbungsformular ausgefüllt.
Fremer hätte einfach nur auf die Antwort bezüglich seiner eigenen Kabel warten müssen, oder eines der anderen zwei Kabel bereitstellen können. Stattdessen kamen Beleidigungen und Unterstellungen, die nicht der Wahrheit entsprachen.

Jakob1863 (Beitrag #23820) schrieb:

Randi argumentierte später damit, dass Fremers eigene Kabel von diesem hätten modifiziert werden können, ohne dass es jemand bemerken würde, das sei machbar, er selbst Randi könne das auch.... An der Stelle fing ich beinahe an, Fremer übersinnliche Kräfte zuzubilligen , aber ich hoffe doch, dass dem mitdenkenden Leser auffällt, weshalb Randi damit die gesamte Challenge ad absurdum führt.

Ja, das habe ich oben ja schon beschrieben.
Es ist ein Unterschied ob man in ein Geschäft gehen und dort Kabel X von der Stange kaufen kann, oder wenn die Testperson mit seinem eigenen Kabel daherkommt ...

Jakob1863 (Beitrag #23820) schrieb:

Aufgelistet bedeutet es doch: 1.) Fremer kann seine Kabel so modifizieren, dass sie auch in einem kontrollierten Test von ihm erkannt werden können, obwohl es keine eigentlich wahrnehmbaren Klangunterschiede gibt. Und diese Manipulation kann weder vorher, noch während des Tests, noch später bei einer Prüfung entdeckt werden ??? 2.) Fremer kann nur sein Kabel so modifizieren; ein ihm zugesandtes Kabel von Pear Anjou könnte er nicht modifizieren ???? 3.) Ausser Fremer ist niemand (ausser Randi) zu einer derartigen Modifikation in der Lage; falls doch, kann somit die Challenge offensichtlich nicht mehr stattfinden ????

1) Ja. Ein bisschen Elektronik ist leicht in einem großen LS-Kabel eingebaut. Ein zig tausend $ teures Kabel aufschneiden?? Damit sie am Ende das Kabel doch noch zahlen müssen?

2) Es ist unwahrscheinlich, dass er das Kabel aufschneiden und wieder in perfekten Zustand bringen kann. Natürlich hätte man einem anderen Kabel auch nicht blind vertraut..

3) Doch, Randi hat soweit ich weiß nie behauptet, dass nur er dazu in der Lage sei. Er hat nur gesagt, dass er als Zauberkünstler weiß, wie man das macht.
Was das Ende der Challenge betrifft: siehe oben.

Lass mich raten, du verkaufst teure Kabel? An der Stelle solltest du Feynman folgen, denn du bist auf dem besten Wege "to fool yourself." Soll heissen, es ist völlig egal, denn entweder stimmen die Fakten und die darauf basierenden Argumente oder sie stimmen nicht, und das ist das einzige, was zählt. ;)

Also gehe ich davon aus, dass du teure Kabel verkaufst. Heißt nicht, dass alles was du sagst falsch ist, aber trotzdem sollte jeder deine Postings mit Vorsicht genießen. Unterschiedliche Absichten führen zu unterschiedlicher Selektion aus den Fakten (eine weitere kognitive Verzerrung).

Gruenwdt (Beitrag #23876) schrieb:

Hmm, nur wird so ein Edel hifi Verstärker keine ICs im Verstärkerteil drinnen haben. .

Ja, sind Jeff Rowland und Linn keine Edelverstärker?

All current Linn power amplifiers except the Linn Solos monoblock amplifier use TDA7293 chips.

Hast Du den Link zu den Jeff Rowland Amps nicht gesehen.

Ich habe mir gebraucht einen großen teuereren hifi Verstärker gekauft, weil ich keine Lust mehr habe auf Dolby digital und DTS Krach, Effekt ballereien. Ich brauche das alles nicht in meiner Musikanlage. Also liegt es nahe gleiches Geld für einen normalen monster- amp zu investieren. Klapprige Geräte mag ich nicht. Die haptik muss stimmen. Denn etwas mehr stabile haptik, ergibt auch mehr Langlebigkeit und Freude. Da er so stark ist, reichen mir nun meine Standboxen. Der Bass pustet mich trotzdem um. Mit den Vorteil dass mir die Standortprobleme von Subs erspart bleiben. Bei kleinen Lautstärken macht es aber wenig Unterschied zu den kleineren Serienamps.

Gut Wahl - früher hab ich auch nach Gewicht gekauft

MFG

Christoph