In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

C-tecx (Beitrag #22565) schrieb:

Ich hatte bereits in einigen Beiträge vorher geschrieben wieso sich ein Verstärker subjektiv anders anhören kann. Markenliebhaber, Prestige, Optik, Preis usw. Genau diese Dinge sind es die sich dazu addieren, wenn der Verstärker visuell erkannt wird.

Woher willst Du das denn im konkreten Fall wissen...? Welche Geräte hast Du denn untersucht...? Wie und mit wem hast Du den entsprechenden BT durchgeführt oder welche Messergebnisse kannst Du vorweisen...? Keine...?

Woher will das überhaupt jemand wissen, der sich mit den entsprechenden Verstärkern, von denen unterschiedlicher Klang behauptet wird, nicht beschäftigt. Kein BT..., keine Messungen..., aber immer schön irgendwas rausposaunen. Das wirkt auf mich manchmal eher wie - aus irgendwelchen seltsamen Gründen - in ein gemeinsames "Mainstream-Horn" tuten. Solange Geräte nicht (so wie der ONIX) untersucht wurden sind das alles nur Spekulationen...

Janus525 (Beitrag #22603) schrieb:

Woher willst Du das denn im konkreten Fall wissen...? Welche Geräte hast Du denn untersucht...? Wie und mit wem hast Du den entsprechenden BT durchgeführt oder welche Messergebnisse kannst Du vorweisen...? Keine...? Woher will das überhaupt jemand wissen, der sich mit den entsprechenden Verstärkern, von denen unterschiedlicher Klang behauptet wird, nicht beschäftigt. Kein BT..., keine Messungen..., aber immer schön irgendwas rausposaunen. Das wirkt auf mich manchmal eher wie - aus irgendwelchen seltsamen Gründen - in ein gemeinsames "Mainstream-Horn" tuten. Solange Geräte nicht (so wie der ONIX) untersucht wurden sind das alles nur Spekulationen... ;)

Oh, Du machst Dir das Argumentations"niveau" der anderen Seite zu eigen - sehr gut.

h, Du machst Dir das Argumentations"niveau" der anderen Seite zu eigen - sehr gut.

Der Typ kann allerdings nichts von dem vorweisen, was er bei den anderen so lautstark vermisst.
Und genau da liegt das Problem..

Nicht der Rede wert....gelesen, geschmunzelt, weitergeklickt.

tomtiger (Beitrag #22593) schrieb:

Es ist durchaus möglich, dass Du Verstärkerklang wahr nimmst, wenn der Verstärker defekt ist, oder absichtlich schlecht/defekt konstruiert wurde... LG Tom

...wir müssen jetzt nur noch herausfinden in welchem Maße es das gibt.

Tja, wenn man technische Konstrukte, so subjektiv und als unstet wahrnimmt, würd ich morgens ja nicht mehr ins Auto steigen.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #22606) schrieb:

...wir müssen jetzt nur noch herausfinden in welchem Maße es das gibt.

klar, wie oft wurde das nachgewiesen? Genau, so gut wie nie, daher dürfen wir auch annehmen, dass es das so gut wie nie gibt. Bampa/scopes Test zeigt ja, selbst bei ordentlichen messtechnischen Anomalien gibt es keinen Verstärkerklang, Messergebnisse von Stereophile & Co. zeigen, dass allenfalls Ausnahmegeräte so schlecht oder schlechter messen, daher können wir auch klar sagen: es wäre möglich, aber in freier Wildbahn hat man sowas noch nicht nachgewiesen.

LG Tom

Kann denn noch jemand etwas zu dem Onkyo 9755 sagen?
Das ist ja ein Markengeraet. So defekt kann es doch nicht konstruiert sein.

Janus, mein lieber guter Freund,

du weißt doch hoffentlich, es gibt zwei Arten von Klang.

* Klang der ersten Art hat Ursachen im Schallfeld und ist durch Hörtests nachweisbar und auch messbar. Weshalb er auch der eigentliche Klang heißt. Von eigentlichem Klang kann nur gesprochen werden, wenn er durch Messungen oder Hörtests nachgewiesen wurde.

* Klang der zweiten Art hat weder Ursachen im Schallfeld noch in der Technik, noch ist er durch Hörtests nachweisbar oder gar messbar, weshalb er auch Fabelklang, Einbildungsklang oder gefühlter Klang genannt wird.

* Jede Klangempfindung oder Klangwahrnehmung ist rein subjektiv. Ob unterschiedliche Klangempfindungen womöglich auch Ursachen im Klang der ersten Art haben, ist ohne Messungen oder Nachweise eine reine Behauptung ohne Wert. Gesichert ist allein, das es sich bei unterschiedlichen Klangwahrnehmungen um subjektiv unterschiedliche Klangempfindungen handelt.
Das sollte selbst jemand wie Janus begreifen können...

... in dem sinne ....

Janus525 (Beitrag #22606) schrieb:

tomtiger (Beitrag #22593) schrieb: Es ist durchaus möglich, dass Du Verstärkerklang wahr nimmst, wenn der Verstärker defekt ist, oder absichtlich schlecht/defekt konstruiert wurde... LG Tom ...wir müssen jetzt nur noch herausfinden in welchem Maße es das gibt.

WIR nicht janus, wir wissen das, was du nicht glauben willst und was du selbst mit deiner trickserei nicht schaffen wirst zu widerlegen, zumindestens nicht hier auf der erde und in der realität

ingo74 schrieb:

WIR nicht janus, wir wissen das, was du nicht glauben willst [...]

Womit Du wieder genau am Anfang der Diskussion bist, gratuliere!


Ein Glaubensbekenntnis ist in einer Religion ein öffentlicher Ausdruck des persönlichen und kollektiven Glaubens, zu dem der oder die Sprecher sich bekennen.

Ein Glaubensbekenntnis hat verschiedene Funktionen:

Es ist Anerkennung und Ausdruck der Gemeinschaft, die durch diesen Glauben gegeben ist (z. B. beim gemeinsamen Rezitieren im Rahmen eines Gottesdienstes).
Es fasst die wesentlichen Punkte ihrer Glaubenslehre zusammen.
Es enthält eine Selbstverpflichtung, nach diesem Glauben zu leben (z. B. bei der Ordination eines kirchlichen Amtsträgers).
Es markiert die zentralen Glaubensinhalte, die eine Religion oder Überzeugung gegen andere Religionen oder Konfessionen abgrenzen.
Es gibt die Richtung an, in der diese Glaubensinhalte, oft in Heiligen Schriften dargelegt, verstanden werden (sollen).
Es kann in bestimmten Kampfsituationen zum Ausdruck der ultimativen Entscheidung für den eigenen, gegen den Glauben anderer werden.

Also wäre, nach Deiner Interpretation, der Elektroing. ein Hohepriester und der Physiker der Papst.

Oder bezogen sich Deine Ausführungen doch eher auf Klang(der aber nicht messbar ist)gläubige?

Am Anfang einer nächsten Runde auf dem Karussell stehn wir hier, ja.
Bitte Fahrschein lösen.

NX4U (Beitrag #22613) schrieb:

Also wäre, nach Deiner Interpretation, der Elektroing. ein Hohepriester und der Physiker der Papst. .

Ein Bekannter von mir, überzeugter Anhänger von Homöopathie ist der Überzeugung das die heutige Wissenschaft die moderne Kirche ist und der damit verbundene Glaube so tieft in unserer Gesellschaft verankert ist, das der Verstand sich meist weigert andere Realitäten anzuerkennen. Auch auf die Ergebnisse der Wissenschaft angesprochen lässt er sich nicht überzeugen.
So sind halt Menschen.

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #22612) schrieb:

Ein Glaubensbekenntnis hat verschiedene Funktionen:

Gulyas-hus wurde zwar Ende des 18. Jahrhunderts zum ungarischen Nationalgericht erklärt, wurde aber wie auch der Paprika, der nach der Entdeckung Amerikas nach Europa kam, nur von Bauern gegessen. Das Gericht wurde jedoch vom Adel benutzt, um die nationale Eigenständigkeit der Ungarn in Österreich-Ungarn zu untermauern.

Kochbücher wurden für die bürgerliche Küche gedruckt; da das Bürgertum jedoch nicht oder selten ungarisch sprach, gab es damals noch keine Rezeptbücher in ungarischer Sprache. So erschien das erste Gulasch-Rezept 1819 in einem Prager Kochbuch. Das Rezept verbreitete sich rasch außerhalb Ungarns, es wurde nicht mehr nur Rind und Kalb, sondern auch Schweine-, Hammel- und Pferdefleisch verwendet.

In Österreich wurde erstmals im Jahr 1827 ein Rezept über Ungarisches Kolaschfleisch im Kapitel Eingemachtes im Großen Wiener Kochbuch von Anna Dorn erwähnt. In späteren Ausgaben bezeichnete sie es auch als Ungarisches Gulyásfleisch.

Hier fand das Gulasch weite Verbreitung, hier entstanden einige noch heute gebräuchliche Varianten wie Saft- und Fiakergulasch. Mitte des 19. Jahrhunderts fand man Gulasch auch in deutschen Kochbüchern.


Es ist schön, Hörschnecke, wenn wir belanglose OT Dinge posten, aber macht das wirklich Sinn?

Ist schon Vorteilhaft, andere wissen jetzt Auszüge davon, was ein Glaubensbekenntnis ist, Du kennst jetzt die Geschichte des Gulasch, aber beide Beiträge sollten doch bitte hier nicht stehen, oder?

LG Tom

NX4U schrieb:

Also wäre, nach Deiner Interpretation, der Elektroing. ein Hohepriester und der Physiker der Papst.

... nein, allenfalls, wer sich in der Öffentlichkeit so verhält, indem er zwanghafte Litaneien herunterbetet und einen Alleinvertretungsanspruch und Unfehlbarkeit für sich reklamiert

ingo74 (Beitrag #22611) schrieb:

Janus525 (Beitrag #22606) schrieb: ...wir müssen jetzt nur noch herausfinden in welchem Maße es das gibt. WIR nicht janus, wir wissen...

Du weißt es sogar ganz sicher: Frequenzgang - APP laden..., iPhone in die Höhe halten..., ablesen..., und schon weißt Du dass es keinen Verstärkerklang geben kann. Beneidenswert...

Janus, mein Freund,
warum so aufgeregt...?

Wieso du aber an eine "Frequenzgang - APP" glaubst, wirst wohl nur du selber verstehen....

Janus, mein Freund,

gäbe es echten reelen Verstärkerklang, so könnte man ganz normale Hifi-Verstärker allein durch Hören unterscheiden. Wem aber ist das jemals gelungen...?

Was du, lieber Janus meinst,
sind hingegen gefühlte Klangunterschieds-Wahrnehmungen die allein aufgrund unterschiedlicher subjektiver Empfindungen und Gefühle entstehen. Derartige Wahrnehmungs-Täuschungen werden von den Fachleuten auch als Fabelklang bezeichnet.

Du solltest nicht beides, echte Klangunterschiede und lediglich gefühlte Klangunterschieds-Wahrnehmungen miteinander vermischen.

... da mal drüber nach denken ...

... in dem sinne ...

Nun Hörschnecke sag das doch mal dem Janus525.
Der steckt anscheinend auch grad in ner Glaubenskrise (er kann´s nicht glauben das man z.B. zur Ursachenforschung auch mal einfacheren Ansätzen nachgehen kann )

Hi,

Janus525 (Beitrag #22617) schrieb:

APP laden..., iPhone in die Höhe halten..., ablesen..., und schon weißt Du dass es keinen Verstärkerklang geben kann. Beneidenswert... :(

das funktioniert aber auch mit Android.

LG Tom

Ich hoffe, ich kann mal eine frage stellen. Das die digitale Signal Verarbeitung keine Spekulation über die Klangqualität zulässt, sollte klar sein.
Ist es aber nicht möglich, das die Hersteller ihre Geräte verschieden auslegen um einen besonderen und wiederzuerkennenden Klang zu bekommen?

Gibt es das eine klare quelle oder Erklärung?

oto1 (Beitrag #22621) schrieb:

Ist es aber nicht möglich, das die Hersteller ihre Geräte verschieden auslegen um einen besonderen und wiederzuerkennenden Klang zu bekommen?

Nein, es ist möglich.

Grüsse

Janus525 (Beitrag #22617) schrieb:

ingo74 (Beitrag #22611) schrieb: Janus525 (Beitrag #22606) schrieb: ...wir müssen jetzt nur noch herausfinden in welchem Maße es das gibt. WIR nicht janus, wir wissen... Du weißt es sogar ganz sicher: Frequenzgang - APP laden..., iPhone in die Höhe halten..., ablesen..., und schon weißt Du dass es keinen Verstärkerklang geben kann. Beneidenswert... :(

so ähnlich janus, ja - denn so lässt sich die treadfrage wunderbar schnell und einfach beantworten, während du nach monaten und jahren noch in den vorbereitungen stecken bleibst und der probedurchgang an der unübersichtlichkeit schon gescheitert ist, halte ich mein iphone am hörplatz hoch, messe schnell den frequenzgang und bin schon sehr oft zu dem ergebnis gekommen, dass verstärkerklang im realen umfeld komplett zu vernächlässigen ist.

Wer dem Micro vom iOS-Gerät nicht traut und noch nen Dockconnector hat: Tascam iM2. Im Abverkauf für 20Euro!

Burkie (Beitrag #22622) schrieb:

Nein, es ist möglich.

Schonmal danke für die Antwort, wird es denn nun gemacht? Warum sollte ein Hersteller es nicht machen?

Hi,

oto1 (Beitrag #22625) schrieb:

Schonmal danke für die Antwort, wird es denn nun gemacht? Warum sollte ein Hersteller es nicht machen?

es hat nichts mit Hifi zu tun, es bricht die Kompatibilität. Wenn das mehrere Hersteller täten, könnte es tatsächlich Gerätekombinationen die nicht zusammenpassen geben. Es würde auffallen, sobald Geräte gemessen werden, und einige Zeitschriften tun das noch.

Das es eher selten ist zeigt sich in den Messergebnissen dieser Zeitschriften.


LG Tom

oto1 (Beitrag #22625) schrieb:

Burkie (Beitrag #22622) schrieb: Nein, es ist möglich. Schonmal danke für die Antwort, wird es denn nun gemacht? Warum sollte ein Hersteller es nicht machen?

Ja, das hattest du ja nicht gefragt, oder...?

An welche Art von Geräten dachtest du denn, CD/DVD-Spieler, AV-Receiver, digitale Mischpulte, Studio-Effektgeräte, ...?

Grüsse

Burkie (Beitrag #22627) schrieb:

CD/DVD-Spieler, AV-Receiver,

natürlich nur diese

Die Erklärung mit der Kompatibilität ist schon gut, doch die an verstärkerklang glauben, behaupten ja das man die richtige ´kette´ braucht.

oto1 (Beitrag #22628) schrieb:

...doch die an verstärkerklang glauben, behaupten ja das man die richtige ´kette´ braucht.

Brauchen tut man sowas natürlich nicht, Musik kommt ja überall irgendwie raus. Ist aber nett wenn man sowas hat...

Janus525 (Beitrag #22629) schrieb:

Ist aber nett wenn man sowas hat... ;)

Wenn ich da jetzt von ausgehe das Hersteller an dem klang schrauben, brauch ich ja nur den gleichen Hersteller nehmen und gut ist!?
Oder? Wie geht Du da vor, wie findest Du die richtige kette?

oto1 (Beitrag #22628) schrieb:

Die Erklärung mit der Kompatibilität ist schon gut, doch die an verstärkerklang glauben, behaupten ja das man die richtige ´kette´ braucht.

Du darfst den Klanggläubigen jetzt nicht zu viel Intellekt zumuten.

Der allseits propagierte "Kettengedanke" ist eine Analogie zu dem Begriff "Eine Kette ist nur so stark (gut) wie ihr schwächstes Glied". D.h. wenn in der Kette vom CDP bis zum LS sich z.B. ein "schwaches" Kabel befindet nutzen die hochwertigen Geräte auch nichts. Das ist einfaches analoges Denken, eine scheinbare Voraussetzung für ein erfülltes Leben voller Fabelklang. Eine Kette aus Sicht der Kompatibilität zu sehen ist da eher kontraproduktiv.

Alleine die Vorstellung, dass wenn X-Geräte sich bei einem direkten Vergleich im Klang unterscheiden, dann mindestens X-1 Geräte minderwertig sind, überfordert ihren Intellekt.

Der ideale Verstärker verändert eben nichts am Eingangssignal, er soll eben nur das Signal neutral verstärken, nichts hinzufügen, nichts weglassen, nichts überbetonen, nichts unterbetonen! Das ist die hohe Kunst, die aufgrund der Jahrzehnte langen Erfahrung von vielen Herstellern inzwischen schon im Schlaf beherrscht wird.
Warum sollte ein renommierter Hersteller bewusst oder fahrlässig schlampig seine Geräte konstruieren und fertigen, also ein schlechtes Gerät mit nachweisbarer Klangverfälschung bauen? Er würde doch nur damit deutlich seine Anzahl potentieller Käufer einschränken.
Zudem kommt, dass er dann ja nur einen "festverdrahteten" Effekt anbieten kann. Wer Klangmanipulation liebt, kauft sich dann doch lieber gleich direkt eine flexibles Effektgerät, zu seinem neutralen Verstärker.

Vor diesem Hintergrund müssen natürlich die Nischenanbieter "schlechte" und damit unterscheidbare Geräte bauen. Aber alleine der Gedanke ich würde mir solche "versauten" Geräte jeweils als CDP, Vorverstärker und Endverstärker mit willkürlichen, nicht parametrisierbaren Klangmanipulationen in meiner "Kette" einbauen lässt mich erschaudern.
Was soll denn da noch als Klang-Endergebniss rauskommen?

Und wenn solche Pseudo-HiFi-isten stolz auf ihre "fehlerhaft" arbeitenden Geräte verweisen, da sie einen besonderen Klang erzeugen, ist das ja auch nicht weiter schlimm.
Wenn sie jedoch den Klangunterschied als Qualitätsmerkmal erheben möchten, haben sie mein vollstes Mitleid, da sie in ihrem unstillbaren Drang nach Einzigartigkeit und Individualität in einer für sie scheinbar zu perfekten technischen Welt den Zugang für objektive Kriterien verloren haben.
Das geht sogar mitunter soweit, dass selbst wenn die Geräte in BT keinen Klangunterschied produzieren, der hier viel diskutierte FABEL-Klang als vollwertiger Ersatz ja immer vorhanden ist und somit letztendlich man sich auch BT sparen kann.
Dann habe ich nach wie vor noch Mitleid aber keine Hoffnung mehr.

Zu der Kategorie Kettengedanke gehört auch noch die Überzeugung, das die Gerätschaften zwingend aufeinander abgestimmt werden müssen. Die ganze Technik soll auf eine Metaebene gehievt werden die sich praktischerweise in ihren Begrifflichkeiten einer technischen Überprüfbarkeit entzieht.

...indem Du nach ihr suchst. Das meine ich übrigens wörtlich. Hier ein Auszug aus meiner Seite:

ZITAT: 4. DIE KOMPONENTEN DER ANLAGE

"Genau der Schritt bei der Realisierung einer HiFi-Anlage, von dem die meisten HiFi-Freunde fälschlicher Weise annehmen, dass sie ihn problemlos alleine gehen können, ist einer der schwierigsten überhaupt. Welche Komponenten harmonieren - oder besser interagieren - perfekt miteinander, und welche nicht? Theoretisch müssten die meisten von ihnen aus technischer Sicht ganz gut miteinander auskommen, wenn grundlegende Voraussetzungen wie richtige Impedanzen, passender Wirkungsgrad, geeigneter Dämpfungsfaktor usw. erfüllt sind, aber sie tun es klanglich nun einmal nicht. Leider...

Hinzu kommt, dass viele Anlagen ja bereits bestehen und im Lauf der Zeit wie eine Art Bunter Strauß aufgrund irgendwelcher Testergebnisse mit obskuren Klangpunktvergaben, Prozentsätzen und Sternchen, wegen des Markenimages oder ausgelöst durch Hörensagen, aufgrund angelesener Vorurteile, anhand technischer Parameter, durch Empfehlungen von Bekannten oder wegen positiver Erfahrungen von Freunden, nach kurzem Probehören im Geschäft, nach längerem Probehören daheim, wegen der besonders günstigen Gelegenheit im Gebrauchtmarkt, dem tollen Aussehen, dem hohen Wiederverkaufswert..., oder nach was auch immer zusammengestellt wurden. Und eine komplette, nicht befriedigend klingende Anlage auf einen Schlag austauschen, wer möchte das schon?" ZITAT ENDE.

Statt immer wieder etwas Neues zu kaufen, etwas auszutauschen, und damit immer wieder sauer verdientes Geld zu verbrennen, rate ich eher dazu sich umzuschauen ob man eine Anlage findet, die in einem vergleichbaren Raum wie dem eigenen so klingt wie man es sich vorgestellt hat. Die meisten "stückeln" sich irgend etwas zusammen, ermuntert durch die Aussage (fast) alles würde in Verbindung mit (fast) allem gleich klingen. Tja, und wenn man sowas dann glaubt...

@tomtiger - und auch alle Anderen. Mit großem Genuss und einem herzlichen Grinsen habe ich deine Ausführung zum Gulasch (Gulyas) gelesen. Hut ab vor deinem Wissen über internationale Küche und Respekt vor deiner Courage, anzuführen, dass so ein Posting eigentlich nicht hier rein gehört. Doch denke ich, dass man durchaus eine Brücke vom kulinarischen zum akustischen Genuss schlagen kann. Weil... das was wir als Gulasch kennen, gibt es in ganz Ungarn nicht. Da heißt es PÖRKELT. Ein Gulasch ist immer die Suppe; in allen Variationen. Die Bezeichnungen haben sich im Lauf der Zeit gewandelt. Genau wie die Technik. Wenn nun jemand anführt, es gäbe keine Unterschiede beim Verstärkerklang so könnte er genau so gut behaupten, alle - z. B. - Vierzylinder - Automotoren würden sich gleich anhören und hätten die selbe Leistung usw., unabhängig von der jeweiligen Konstruktion, dem Hubraum und den verwendeten Werkstoffen etc.
Ohne jede böse Absicht: die guten Leute sollten mal auf die Historie achten. Also z. B. einen Röhrenverstärker anhören, dann einen Amp mit Germanium - Transistoren, als nächstes die in der Hochphase des HiFi (70er Jahre bis Mitte 90er) gebräuchlichen Silizium - Transis (und alles, was es da sonst noch gab) und dann einen Digitalverstärker. So, wie man beim Gulasch geschmackliche Unterschiede der Region ausmacht, beim Auto schon mal hört ob es ein Diesel oder Benziner ist, so erkennt man auch deutliche Unterschiede bei den Verstärkern.
Bei den digitalen Amps sind die klanglichen Unterschiede inzwischen recht gering geworden. Die klingen tatsächlich recht uniform und zwar fast unabhängig von Pegel und Leistung. Obwohl es selbst da noch Unterschiede gibt. Anfang der 90er baute Marantz den ersten Digi - Amp. Der klang schon recht hart im Vergleich zu Röhre / Germanium etc. Das ging aber noch als "analytisch" durch; gerade so. Ein paar Jahre später kaufte ich mir als überzeugter Marantz - Fan die "35th Anniversary Edition". Hat eine Stange Geld gekostet und klanglich nur noch als übertrieben scharf zu bezeichnen. Wenige Monate später gab gleich der CD-Player den Geist auf, aber das nur am Rande. Hab alles wieder verscherbelt und "back to the roots". Heute höre ich meist über meinen alten Sanyo - Receiver (1973) oder Fisher Amp (1977). Der Fisher ist spritziger, wenn auch etwas hart - analytisch eben. Der Sanyo dagegen (Germanium) bringt den "Schmelz" sagenhaft rüber; das geht ins Ohr. Und der Accuphase - Amp liegt im Keller, weil der einfach zu viel Leistung für meine momentan eher kleinen Wohnräume hat. Wenn ich einen Porsche hätte, dann möchte ich mit dem auch mal auf die Rennstrecke und nicht nur zum Brötchen holen.
Was ich sagen will: eigentlich haben doch alle Fraktionen recht. Wer nur Digi - Amps kennt, kann ohne weiteres behaupten, das klänge sowieso alles gleich. Doch wer die alten Sachen kennt (und vielleicht noch nutzt) der weiß wie groß die Unterschiede sein können.
In diesem Sinne Grüße aus Bayern
OlsoundB
P.S. Noch mal an tomtiger: was sagst du zum Wiener Schnitzel? Müsste eigentlich Byzantiner Schnitzel heißen, odda?

Theoretisch müssten die meisten von ihnen aus technischer Sicht ganz gut miteinander auskommen, wenn grundlegende Voraussetzungen wie richtige Impedanzen, passender Wirkungsgrad, geeigneter Dämpfungsfaktor usw. erfüllt sind, aber sie tun es klanglich nun einmal nicht. Leider...

Der einzige Teil für den dies gibt, ist der Lautsprecher.

Wenn nun jemand anführt, es gäbe keine Unterschiede beim Verstärkerklang so könnte er genau so gut behaupten, alle - z. B. - Vierzylinder - Automotoren würden sich gleich anhören und hätten die selbe Leistung usw., unabhängig von der jeweiligen Konstruktion, dem Hubraum und den verwendeten Werkstoffen etc.

Du hast es nicht für nötig gehalten, dich vor deinen weltbewegenden Vergleichen angemessen darüber zu informieren, worum es hier eigentlich geht.

Damit du aber -zuimindest ansatzweise- mitbekommst, was ich damit meine, möchte ich dir mitteilen, dass man unterschiedlichen "Klang" von Vierzylindermotoren völlig problemlos und in geradezu erdrückender Größenordnung mit Hausmitteln messtechnisch darstellen kann. Für den Rest deines Beitrages gilt das ebenso.

Dein "er könne genausogut behaupten" entpuppt sich umgehend als Unsinn.

hifi_angel (Beitrag #22631) schrieb:

Das geht sogar mitunter soweit, dass selbst wenn die Geräte in BT keinen Klangunterschied produzieren, der hier viel diskutierte FABEL-Klang als vollwertiger Ersatz ja immer vorhanden ist und somit letztendlich man sich auch BT sparen kann.

Das hast Du sehr gut erkannt, alle Achtung... Private Anlagenbesitzer können sich BT´s tatsächlich sparen.

Ach Scope...

Hi,

olsoundb (Beitrag #22634) schrieb:

so erkennt man auch deutliche Unterschiede bei den Verstärkern.

aber nur, wenn man weiß, was gerade spielt.

LG Tom

PS: Tomate gehört an sich auch nicht ins Gulasch, nur Paprika ....

Ach Scope...

Ja?

Hi Tom - wenigstens du hast gleich erkannt, was ich meine. Ich mag Leute mit Humor! Nebenbei: ein Jäger gehört auch nicht ins Jägerschnitzel
LG
Peter

@scope. Meine Absicht war, die mittlerweile ziemlich verhärteten Fronten ein wenig zu lockern. Darum habe ich den Beitrag bewusst pauschal gehalten. Ist ohnehin schon viel zu lang geworden. Messwerte sagen doch auch nicht alles. Das beste individuelle Messgerät ist das Ohr - und das ist bei jedem verschieden. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich ausdrücken.
Grüße aus Bayern
Peter

olsoundb (Beitrag #22642) schrieb:

Das beste individuelle Messgerät ist das Ohr

Eben das ist es nicht. Sowenig wie dein Finger einer gutes Temperaturmessgerät ist. Das Ohr ist schlecht darin physikalische Größen zu bestimmen und das soll es auch nicht. Es soll in wahrgenommen Schallfeldern Muster erkennen auch wenn der Endorphinlevel abhängig vom Geräteaussehen und begleitendem Geschwurbel manipuliert wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Messger%C3%A4t

@ZeeeM. Nicht mein Tag heute . Irgendwie drücke ich mich heute nicht so verständlich aus, wie ich das eigentlich gut meine. Natürlich hast du vollkommen recht, wenn du das Ohr als Messgerät per se in Frage stellst. Ich wollte halt sagen, dass gerade durch den individuell wahrgenommenen akustischen Schalleindruck JEDER FÜR SICH eine persönliche Vorliebe (oder auch Abneigung) entwickelt. Es muss einem Menschen PERSÖNLICH zusagen oder nicht. Da hat jeder eine eigene Entwicklung hinter sich; außerdem verändert sich das Gehör mit zunehmendem Alter. Sehe ich bei mir selbst am Besten.
Ich finde nur, dass gerade dieser thread momentan eine unangemessene Schärfe entwickelt. Das muss doch nicht sein.
Grüße aus Bayern

Messwerte sagen doch auch nicht alles. Das beste individuelle Messgerät ist das Ohr - und das ist bei jedem verschieden.

Darum verlassen sich immer mehr Entwickler bei den Geräteherstellern nicht mehr auf ihre Messgeräte sondern auf ihre Ohren.
Daher ist auch jetzt klar, man kann z.B. Yamaha-Geräte nur dann gut finden, wenn man Yamaha-Ohren hat, usw.

Musikinstrumente kann man ja auch nicht einfach so berechnen und messen. Da muss der Meister schon mit seinen Ohren und mit seiner Erfahrung und seiner handwerklichen hohen Kunst, die traditionell von Generationen zu Generationen mündlich vermittelt wird, selber den Ton angeben. Echtes ehrliches Handwerk kann man nicht durch pures Messen ersetzen.

Ebenso ist auf Anwenderseite wieder das Handwerk zu erlernen die wirklichen Qualitäten herauszufiltern, indem man mit seinem Ohr die perfekte "Kette" zusammenstellt und dabei sehr fein rauszuhören welche Geräte es miteinander können damit sie perfekt aufspielen können. Und wie man dieses "verschüttete" Wissen wieder aktiviert will uns Janus ja beibringen.

Qualität fällt da nicht einfach vom Himmel. Die Massenproduktion hat dieses wahre Qualitätsbewusstsein nur absurdum geführt und die Menschen durch den Klang-Einheitsbrei in ihren Empfindungen stumpf werden lassen.

Ich befürchte nur, dass zwar die Empfindlichkeiten zunehmen jedoch nicht die Empfindungen aber dafür im gleichen Maße der rationale Verstand abstumpft.

Messwerte sagen doch auch nicht alles.

Worüber .....nicht alles?

Ich wollte halt sagen, dass gerade durch den individuell wahrgenommenen akustischen Schalleindruck JEDER FÜR SICH eine persönliche Vorliebe (oder auch Abneigung) entwickelt.

Das ist sonnenklar und keine Diskussion wert. Vogelnestsuppe ist z.B. ausgesprochen kostspielig und findet ebenfalls Freunde.
Sowas sollte man garnicht erst diskutieren......Meine Lieblingsfarbe, meine Lieblingsmusik, mein liebstes Plüschtier usw....Was soll das?

Das beste individuelle Messgerät ist das Ohr

Individuell und Messgerät passen nicht zusammen.

Nicht mehr und nicht weniger wollte ich ausdrücken.

Deine Beweggründe mögen ehrlich sein, aber......naja Schwamm drüber.

Und da spricht ein Jakob immer von Glaubenslage bei den Holzohrtechnikern.

Zitat aus der Bergpredigt: „Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“ (Matthäus 7,3 EU).

olsoundb schrieb:

Nicht mein Tag heute . Irgendwie drücke ich mich heute nicht so verständlich aus, wie ich das eigentlich gut meine.

Du hast Dich in der Kürze durchaus verständlich ausgedrückt, finde ich zum Beispiel. Dein Wörtchen "individuelle" stand ja nicht ohne Grund da. Es ist nur so, daß einzelne Individuen in öffentlichen Foren nur sehr undifferenziert lesen/wahrnehmen und nur reflexgesteuert auf Reizwörter reagieren. Andere natürlich auch in gezielter Absicht. - Wie schnell es mit der Unterlegenheit des Gehörs vorbei ist, zeigt sich meist dann, wenn einer der Supertechniker dann mal den Schall mittels seines Supermikros in den Grenzbereichen bewerten soll, um die es hier geht. Fehlanzeige. Und die, welche es wagen, scheitern bereits an den Umständen, unter den "das Ohr" immer noch spielend stabile Muster erkennt. Ironie der Klangdebatten: Alle schwallern letztlich über Schall, aber die Physik und Meßtechnik hört irgendwie auf zu existieren, sobald man sich den bewegten Molekülen vor dem Ohr nähert
(liebe Kinder, natürlich ist dort keine Singularität)

unter den "das Ohr" immer noch spielend stabile Muster erkennt.

Das "Ohr" erkennt keine Muster. Das leistet das Hirn. Und deswegen werden dir auch in Zukunft sämtliche Muster verborgen bleiben. Selbst wenn du gute Ohren hast.

Das tragische Schicksal der meisten Goldohren

Und die, welche es wagen, scheitern bereits an den Umständen, unter den "das Ohr" immer noch spielend stabile Muster erkennt. Ironie der Klangdebatten:

In einem BT lösen sich diese (auch von der Messtechnik nicht bestätigten Muster) wieder plötzlich auf.
Es scheint so zu sein, dass sobald sich die bewegten Moleküle in einem BT dem Ohr näheren aufhören zu existieren.
Erst wenn man die Quelle auch sehen kann, hilft das Auge dabei, dass diese Moleküle dennoch ins Ohr dringen können.