In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Aber gegen diesen Beitrag kann doch eigentlich niemand etwas einzuwenden haben.

Doch! Ich wollte es eigentlich lassen aber wenn du schon so fragst.

Würde er verblindet testen, dann blieben nur die Klangunterschiede übrig, die auf reale, physikalisch-technisch begründbare Ursachen zurück zu führen sind, und derlei gibt es ja nun mal einige

"und derlei gibt es ja nun mal einige" weglassen dann passt es. Damit suggeriert Janus wieder, dass es viele begründbare Ursachen gibt die einen Verstärker real, physikalisch-technisch anders klingen lassen. Wenn wir dabei bleiben, dass es sich hier um Sandardverstärker handelt und nicht um welche die gezielt und gewollt den Klang verzerren ist das nicht richtig!

Beides - die unverblindet wahrgenommenen Klangunterschiede und die unter Verblindung bestehen bleibenden Klangunterschiede

Auch dieser Satz manipuliert wieder den Leser. Sagt er doch aus, dass es eine Tatsache ist, dass unter Verblindung Klangunterschiede bestehen bleiben. Das ist jedoch nicht der Fall!

Würde man diesen Text so hinnehmen heißt das im Umkehrschluß, dass es einige Ursachen dafür gibt, dass sich Verstärker physikalisch-technisch unterschiedlich anhören und man diese auch unter Verblindung raushört. Man muss schon genau aufpassen was der Janus so schreibt!

1+ - Janus verpackt seine unhaltbaren Provokationen oftmals ziemlich gut...

tomtiger (Beitrag #22842) schrieb:

Wenn einer mit seinem 20 Euro Verstärker kommt, den er heraushören kann, muss man - nicht zuletzt um Janus Behauptung, man würde den Leuten ohne zu messen etwas ungerechtfertigt nachsagen - eben erstmal annehmen, dass er nicht in Ordnung ist. LG Tom

Stimmt, Tom... Genau das muss man erstmal annehmen, sonst würde er ja nicht auffällig klingen... Wenn man dann nachschaut was los ist findet man die Ursache dafür ja heraus.

NX4U (Beitrag #22844) schrieb:

habe ich schon Janus mitgeteilt, er möge doch mal schauen, Müsste man davon ausgehen, daß er da wirklich ein Interesse hat, sich mit dem Thema ernsthaft und strukturiert auseinander zu setzen? Oder ist das Ganze nicht eher für ihn ne Bühne?

Ich finde den Vorschlag nicht schlecht, kenne mich aber in diesem Bereich nicht aus. Kann mir einer von Euch ein interessantes Studio im Umfeld von Düsseldorf nennen in dem sich ein Besuch lohnen würde...? Ich rufe da gerne an und frage mal ob ich mir das anschauen und mit jemandem sprechen darf. Klingt zumindest interessant.

Janus525 (Beitrag #22858) schrieb:

tomtiger (Beitrag #22842) schrieb: Wenn einer mit seinem 20 Euro Verstärker kommt, den er heraushören kann, muss man - nicht zuletzt um Janus Behauptung, man würde den Leuten ohne zu messen etwas ungerechtfertigt nachsagen - eben erstmal annehmen, dass er nicht in Ordnung ist. LG Tom Stimmt, Tom... Genau das muss man erstmal annehmen, sonst würde er ja nicht auffällig klingen... Wenn man dann nachschaut was los ist findet man die Ursache dafür ja heraus.

jein - es gibt ja nunmal auch so etwas wie erfahrung und die besagt, dass die meisten wahrgenommenen klangunterschiede bei verstärkern eben nicht auf technischen ursachen beruhen, sondern auf psychologische und das hast du janus, vor langem auch mal selber bsi genannt.

...jaaaaa..., aber das gehört doch hier nicht hin, dafür gibt es einen eigenen Thread. Hier geht es doch um Verstärkerklang aufgrund physikalisch/technischer Ursachen, und der kann nur im Blindtest nachgewiesen oder durch qualifizierte Messungen am Gerät festgestellt werden. Warum stellt hier keiner seine Blindtestergebnisse oder seine Messprotokolle von Verstärkern rein...? Ich verstehe überhaupt nicht warum einige immer und immer wieder hier über Wahrnehmungsfehler fabulieren wollen...

Hier geht es doch um Verstärkerklang aufgrund physikalisch/technischer Ursachen, und der kann nur im Blindtest nachgewiesen oder durch qualifizierte Messungen am Gerät festgestellt werden.

Du hast es immer noch nicht kapiert, oder streust wieder bewußt Falschinterpretationen!
Wenn es einen tatsächlichen (auch messbaren) Klangunterschied gibt, braucht man keinen BT. Den hört man auch unverblindet!
Einen nicht existierenden Verstärkerklang, kann man gar nicht nachweisen, da er nur im Kopf existiert. Den kann man auch nicht messen (es sei denn man misst Fabelklang-Hirnströme).
Den BT nutzt man nur, um den Fabelklang (=Hirnstromklang) auszuschließen und nicht, um etwas zu beweisen!

astrolog (Beitrag #22861) schrieb:

Hier geht es doch um Verstärkerklang aufgrund physikalisch/technischer Ursachen, und der kann nur im Blindtest nachgewiesen oder durch qualifizierte Messungen am Gerät festgestellt werden. Du hast es immer noch nicht kapiert, oder streust wieder bewußt Falschinterpretationen! Wenn es einen tatsächlichen (auch messbaren) Klangunterschied gibt, braucht man keinen BT. Den hört man auch unverblindet! Einen nicht existierenden Verstärkerklang, kann man gar nicht nachweisen, da er nur im Kopf existiert. Den kann man auch nicht messen (es sei denn man misst Fabelklang-Hirnströme). Den BT nutzt man nur, um den Fabelklang (=Hirnstromklang) auszuschließen und nicht, um etwas zu beweisen!

Lieber Astrolog, hast Du selbst denn schon einmal einen Blindtest mit zwei Verstärkern gemacht? Zumindest mal Röhre gegen Transistor?
Es kann (wie in den Wiener Blindtests beschrieben und auch hier im Thread) hörbare Unterschiede geben, die technisch begründbar sind. Und es gibt viele Verstärker, die sich nicht unterscheiden lassen.
Alsom schon mal ausprobiert?

Liebster Janus, wenn es hier (wie du richtig erfasst hast - gratuliere ) nicht hin gehört, wieso fängst du dann immer wieder damit an? Du hast mal wieder munter postuliert das man bei subjektiven Erfahrungen direkt von vorhandenen Unterschieden ausgehen muss, das ist aber wie man dir nun schon abertausendfach dargelegt hat aufgrund der Erfahrung, diversen Messergebnissen und Blindtest die weniger warscheinliche Ursache.

Somit fängst du hier immer wieder an was wir immer wieder gerade rücken müssen, siehe ua zuletzt von mir hier:

dommii (Beitrag #22602) schrieb:

Janus525 (Beitrag #22600) schrieb: Von subjektivem Klang zu sprechen ist erst dann legitim, wenn unterschiedlich klingende Geräte daraufhin untersucht und nachgewiesen wurde(n), dass keine physikalisch/technischen, also keine objektiven Ursachen vorliegen. Da hast du die Kausalkette falsch verstanden. Solange ein Erlebnis nicht mit entsprechenden Methoden objektiv belegt wurde ist es rein subjektiv. Auch wenn du das noch nicht verstanden hast hast du deine somit zu Unrecht angeprangerte Vorverurteilung als subjektiv/objektiv selbst in #22556 vorgenommen, nämlich jedes mal wenn du von akustisch und somit objektiv gesprochen hast Du kannst deiner Überzeugung nach nicht wissen ob das akustisch oder fabelhaft war - wir können nach unserer Überzeugung dies solange als reinsubjektiv abstempeln bis der Beleg für Objektivität erbracht wurde - und genau da fängt es immer wieder an hässlich zu werden, denn du tust immer so wie wenn du komplett unschuldig wärest, das entspricht aber nicht der Realität.

burninnik schrieb:

Lieber Astrolog, hast Du selbst denn schon einmal einen Blindtest mit zwei Verstärkern gemacht? Zumindest mal Röhre gegen Transistor? Es kann (wie in den Wiener Blindtests beschrieben und auch hier im Thread) hörbare Unterschiede geben, die technisch begründbar sind. Und es gibt viele Verstärker, die sich nicht unterscheiden lassen. Alsom schon mal ausprobiert?

Ja, ich habe schon mehrere BT (mit)gemacht. Einen davon habe ich zwei od. drei Beiträge vorher angedeutet (T-Amp gg. Pioneer Susano).
Transistor gg. Röhre war aber nicht dabei, da ich kein Röhrenfan bin.
Bei diesen BT ging es primär darum, den vorher "gehörten" Klangunterschied, im BT bestätigt zu bekommen. Heißt, kann man die Geräte noch unterscheiden, wenn man eben nicht mehr weiß, welcher gerade läuft.
Beim T-Amp/Susano war dies am auffälligsten, da er mir erst einmal (also unverblindet) im Bass "schwammiger/dröhnender vorkam und ich ziemlich überzeugt davon war, den kannst du blind sofort erkennen. Verblindet konnte ich ihn dann aber nicht mehr identifizieren. Erst bei brachialen Lautstärken trennte sich die Spreu vom Weizen...was aber abzusehen war...

astrolog (Beitrag #22864) schrieb:

Beim T-Amp/Susano war dies am auffälligsten, da er mir erst einmal (also unverblindet) im Bass "schwammiger/dröhnender vorkam und ich ziemlich überzeugt davon war, den kannst du blind sofort erkennen. Verblindet konnte ich ihn dann aber nicht mehr identifizieren.

Interessant...! Was bedeutet mitgemacht..., als Testhörer...? Wer war der Veranstalter...? Wurde eine Umschalteinheit verwendet oder habt ihr Geräte getauscht...? Welche Umschalteinheit war das bzw. wie lang waren die Pausen beim Gerätetausch zwischen den einzelnen Hördurchgängen...? Wie habt ihr die Verblindung sicher gestellt...? Ich finde das Thema sehr spannend weil ich gerade einige BT´s hinter mir habe.

Janus525 (Beitrag #22865) schrieb:

Ich finde das Thema sehr spannend weil ich gerade einige BT´s hinter mir habe.

nein.
DU steckst gerade mal in den monatelangen vorbereitungen, durchgeführt hast du noch nicht einen einzigen verstärker-blindtest..!
hier nachzulesen:
http://www.hifi-foru..._id=108&thread=15944
bleib doch endlich mal bei all deinen aussagen bei der wahrheit.

ingo74 (Beitrag #22866) schrieb:

DU steckst gerade mal in den monatelangen vorbereitungen, durchgeführt hast du noch nicht einen einzigen verstärker-blindtest..!

Ich habe auch nicht behauptet einige Verstärker Blindtests hinter mir zu haben, lies bitte nochmal nach. Ich schrieb nur einige BT´s hinter mir zu haben. Trotzdem interessiert mich sehr wie Astrolog das gemacht hat, mit wie vielen Leuten gehört wurde usw. Das Thema Verstärkerklang wird hier leider so hoch gehängt, als wäre ein Verstärker das einzige Gerät in einer HiFi-Anlage das Einfluss auf den Klang nehmen könnte. Also halte bitte die Füße noch etwas still, Du bekommst schon Deine Verstärker BT´s wenn es soweit ist...

erstens ist das hier ein thread, wo es sich um VERSTÄRKER dreht janus, das weißt du und du ziehst es trotzdem immer wieder ins OT. wenn du fragen zu blindtesten anderer geräte hast, dann nutz doch deinen thread dafür und nicht den hier.
zweitens steht in deinem thread nichts davon, dass du selber BT durchgeführt hast und bei deinem mitteilungsbedürfnis kann ich mir nicht vorstellen, das du das im thread nicht erwähnen würdest, somit sind das doch wieder einmal deine "räuberpistolen"...

Astrolog hat geschrieben, er hätte bei Verstärker BT´s mitgemacht, ich habe ihn danach gefragt wie das abgelaufen ist, das ist alles.

nein.
du hast das ganze wieder mit was falschem bzw einer tatsachenverdrehung garniert. aber das sollte jetzt geklärt sein.

Okay..., ich warte jetzt nur noch auf Astrologs Antwort, bin gespannt...

astrolog (Beitrag #22864) schrieb:

Ja, ich habe schon mehrere BT (mit)gemacht. Einen davon habe ich zwei od. drei Beiträge vorher angedeutet (T-Amp gg. Pioneer Susano). Transistor gg. Röhre war aber nicht dabei, da ich kein Röhrenfan bin. Bei diesen BT ging es primär darum, den vorher "gehörten" Klangunterschied, im BT bestätigt zu bekommen. Heißt, kann man die Geräte noch unterscheiden, wenn man eben nicht mehr weiß, welcher gerade läuft. Beim T-Amp/Susano war dies am auffälligsten, da er mir erst einmal (also unverblindet) im Bass "schwammiger/dröhnender vorkam und ich ziemlich überzeugt davon war, den kannst du blind sofort erkennen. Verblindet konnte ich ihn dann aber nicht mehr identifizieren. Erst bei brachialen Lautstärken trennte sich die Spreu vom Weizen...was aber abzusehen war...

Das finde ich sehr interessant. Ich habe, wie gesagt, schon einige Blindtests mit Accuphase hinter mir. Ich war nicht in der Lage, verschiedene Accuphase-CD-Player blind auseinanderzuhalten (z.B. DP-600 gegen DP-700), auch habe ich versagt bei E-360 gegen E-460. Gut geklappt hat hingegen E-460 gegen E-560. Am einfachsten war aber besagter Test C-3800 gegen E-560 oder E-460.

Janus525 (Beitrag #22865) schrieb:

astrolog (Beitrag #22864) schrieb: Beim T-Amp/Susano war dies am auffälligsten, da er mir erst einmal (also unverblindet) im Bass "schwammiger/dröhnender vorkam und ich ziemlich überzeugt davon war, den kannst du blind sofort erkennen. Verblindet konnte ich ihn dann aber nicht mehr identifizieren. Ich finde das Thema sehr spannend weil ich gerade einige BT´s hinter mir habe.

Als wenn Du mich darüber nicht schon ausgefragt hättest! Du Schelm...willst wieder nur auf Deine Web-Seite verweisen.

Was bedeutet mitgemacht...,

Mitgemacht bedeutet, ich war weder am Aufbau beteiligt, noch sonst irgendwie bei den Vorbereitungen dabei, sondern eben nur als "Testhörer".

Wer war der Veranstalter...?

Der Papst!
Nein ernsthaft, niemand den Du kennen würdest und der hier (bis auf eine Person) im Forum unterwegs ist. Die Namen nützen Dir also wenig.

Wurde eine Umschalteinheit verwendet

Ja, natürlich! Anders ist es aus "meiner" Sicht nicht vernünftig machbar. Nur ein Janus glaubt, dass die Umschalteinheit den Klang hörbar verfälscht (ohne jemals dessen Beweis angetreten zu haben!)!

oder habt ihr Geräte getauscht...?

Aus meiner Sicht eine völlig ungeeignete Methode.

Welche Umschalteinheit war das bzw. wie lang waren die Pausen beim Gerätetausch zwischen den einzelnen Hördurchgängen...?

Ich selbst nutze eine ganz einfache von Lyndahl. Auch hierüber hast Du mich, meines Wissens, schon ausgefragt!

Wie habt ihr die Verblindung sicher gestellt...?

Bei mir zu Hause ist dies recht einfach. Der Hörer sieht die Geräte nicht. Er hält lediglich die Umschalteinheit in der Hand und sieht nur die LS.

wie lang waren die Pausen...... zwischen den einzelnen Hördurchgängen...

Da gibt es keine zeitliche Regel. Der Hörer hält die Umschalteinheit in der Hand und entscheidet selbst wann und wie oft er umschaltet.
Ich selbst probiere verschiedene Varianten aus. Fange mit längeren Intervallen an und wenn ich mich eingehört habe (immer die gleiche Musikstelle) werden diese kürzer. ICH HABE ALLErDINGS NOCH NIE 10MIN LANGE PAUSEN GEHABT, WIE BEI DIR!!!!! Denn das funktioniert, aus meiner Sicht, nicht.

Aber all dies weißt Du ja schon längst, da wir in Deinem Thread darüber schon philosophiert haben!

Wie bitte?

Wenn ich bei mir zu hause einen neuen Verstärker einsetze, muss ich den Wechsel zeitlich unter 10 Minuten schaffen, sonst werde ich niemals einen Unterschied wahrnehmen können?

Somit wäre doch die Threadfrage endlich geklärt!

Oder befinde ich mich hier in einem Irrenhaus?

Und gleich kommt einer und erklärt mit, dass bei einer Signifikanz von p=x und einem Sigma=y die Wahrscheinlichkeit, dass man hier Stimmen, sorry erstrebenswerte Klangverfälschungen durch einen Verstärker signifikant hören kann, letztendlich davon abhängt wie fest mein Voodoo-Glaube ist?

Und dann kommt ein anderer und ladet mich zu einem BT ein, wobei diese Person selber BT für völlig überflüssig und nutzlos hält?

Fehlt nur noch, dass einer um die Ecke kommt und er mir eröffnet er sei der wahre Napoleon Bonaparte (zumindest mit einer Signifikanz von p=0,05, usw.....)

Und ich sehe schon die Wärter, die für mich für die Zeit nach meiner Heilung schon eine Mitgliedschaft im OEF beantragt haben, quasi für ein sorgloses, behütetest und betreutes Hören unter Gleichgesinnten, da man einen Verstärker, der zu einem nicht passt, oder kurz formuliert, ihn an der Lästigkeit erst nach Monaten erkennen kann.

Hilfe ich will hier raus!

Krank, einfach nur krank, sage ich da.

astrolog (Beitrag #22873) schrieb:

Aber all dies weißt Du ja schon längst, da wir in Deinem Thread darüber schon philosophiert haben! ;)

Eben habe ich das nochmal nachgelesen und mich über die anerkennenden Worte in #260 gefreut. Ich kann Dir auch ein Kompliment machen: Du bist sehr zuverlässig...

astrolog (Beitrag #260) schrieb:

Janus, ich behalte Dich im Auge! :D

Fehlt nur noch, dass einer um die Ecke kommt und er mir eröffnet er sei der wahre Napoleon Bonaparte

Visite im Irrenhaus:

Die Ärzte schlendern an die Patienten vorbei, halten an einen an- einer fragt:
Na, wie heissen Sie ? - Napoleon Bonaparte- Aha, hmmm...und wie kommen sie darauf?
Das hat mir der liebe Gott gesagt..
Steht ein anderer Patient auf, runzelt die Stirn und grollt : Was soll ich gesagt haben ?!

Die Leute sind nicht irre, die Unterschiede hören.

R-Type (Beitrag #22876) schrieb:

Visite im Irrenhaus: Die Leute sind nicht irre, die Unterschiede hören.

Irre? Irrenhaus?
Im 19. Jahrhundert verirrt?

Darf ich mal Pispers zitieren ?

"Neger...ja Neger, das sagt man nicht mehr- da sind Sie pikiert.
Wie viele von denen dort unten in Fehden/Hungersnöte/Kriege umkommen, das ist egal- aber Neger sagen wir nicht mehr, das ist der Fortschritt."

Macht nur weiter mit dem Blödsinn, dann wird hier wieder auf moderiert geschaltet.

Ich weiß nicht wo das Problem ist. Ich gehöre zu denen, die sehr wohl die Unterschiede wahrnehmen. In 30 Jahren Hifi hatte ich etliche Verstärker und LS. Natürlich höre ich bei LS die größten Klangunterschiede. Aber ich höre auch die Klangcharakteristik bei Verstärkern und die sehr leichten Unterschiede bei CD Playern. Desto besser die LS waren, desto mehr Auflösung und Detail, desto mehr hörte ich den Verstärker raus. Aber mir ist das relativ wumpe, ob andere Leute das hören oder nicht. Im Gegenteil, ich beneide die Leute die keine Unterschiede hören... ist doch schön für sie, sie sparen unter Umständen viel Geld, müssen nicht durchhören, was ihnen am Besten zusagt usw. usf. Und richten ihre Präferenz nach anderen Gesichtspunkten aus. Relativ einfach.

Das ist keine Abwertung, denn die menschlichen (selektiven) Wahrnehmungen sind so Unterschiedlich wie die Charaktere. Dazu gehört der persönliche Geschmack.. der ist bekanntlich unstreitbar. Auch das Alter ist entscheident. Denn ab einem gewissen Alter ist nichtmehr nur die Melodie, sondern der Text, die Intention und die Interpretierbarkeit der Songs wichtig. Die Harmoniebedürftigkeit und das Gefühl hört mit. Je mehr Emotionen und vielleicht auch die Disposition zur Sensitivität spielt eine sehr große Rolle beim Hören. Die Ohren sind nur das Werkzeug. Das was zwischen den Ohren passiert ist nicht messbar.

Lestatos (Beitrag #22880) schrieb:

Ich gehöre zu denen, die sehr wohl die Unterschiede wahrnehmen.

kein problem und es wird dir - so gesagt - auch keiner deine wahrnehmung abstreiten.

die frage ist, worauf der wahrgenommene unterschied beruht und hier gibt es zwei möglichkeiten - die technische ursache und die psychologische.
die teste und erfahrungen der letzten jahre/jahrzehnte und die theorie sowohl der physikalischen als auch der psychologischen haben jedoch gezeigt, dass diese unterschiedliche klangwahrnehmung fast immer psychologische ursachen haben.

klangwahrnehmung fast immer psychologische ursachen haben

Das streite ich nicht ab. Denn ich "höre" schließlich Musik und "messe" sie nicht. Aber das "Hören" ist das einzige was zählt für mich..

dann ist doch alles prima
nur hier im thread dreht es sich halt nicht um die psychologische seite des verstärkerklangs, sondern um die technische, dh wie und in welchem maße kann ein verstärker aus technischen gründen unterschiedlich klingen...

Da hast Du natürlich recht, es war nur meine bescheidene Meinung zu dem Thema

brauchst gar nicht bescheiden sein
du hast aber sicher mitbekommen, wie der stellungskrieg hier eingemeißelt ist und bevor dein post als neue munition genutzt wird...

Darf ich anfügen, daß ich dieses "Argument":

Denn ich "höre" schließlich Musik und "messe" sie nicht.

für überdenkenswert halte.
Dieser immer wieder vorgetragene (eben nicht nur von Dir, Lestatos) Einstieg ins Thema ist mMn. in vielfältiger Hinsicht unrichtig.
Alle hier beschäftigen sich mit Hifi und Musikhören. Es ist also nicht so, daß einige hier nur Geräte vermessen und dann dazu was sagen und fertig (dies impliziert eine solche Aussage nämlich).
Messungen sind bei einem technischen Gerät, bei Entwicklung, Wartung und Überprüfung der Funktion der einzig zielführende Weg (wenn man weiß was man da macht).
Aber auch die eigene Hörfähigkeit lässt sich messen.
D.h. man hat damit eine objektive Grundlage geschaffen um das Erhörte/Erlebte einordnen zu können. Für mich ist "messen" nix schlimmes und das eine schließt das andere nicht aus.

Desweiteren impliziert diese Aussage, daß es beim Musikhören Sachen wahrzunehmen gibt die man nicht messen kann. Es zielt ab auf das, meist folgende Argument, das man messtechnisch nicht alles erfassen kann, was man mit dem Ohr wahrnimmt usw.
Das stimmt ja soweit, da man Fabelklang ja nicht direkt messtechnisch erfassen kann. Trifft es aber in dem eigentlich gemeintem Sinne wiederum nicht, den a) bildet sich der Audiophile nichts ein und b) versteht er idR. nichts von Messtechnik und -vorgängen und stellt sich da, weiß was ich auch, drunter vor.
Ja, ja das Ohr als überlegenes Messinstrument.

Wie gesagt, nicht persönlich nehmen Lestatos. Das ist nur, weil ich diese Argumentation schon sehr oft gelesen habe und ich mich an diesem Satz reibe.

Grüße

Nein, nehme ich nicht persönlich. Ich kann Deiner Argumentation auch folgen, aber aus dem Grund habe ich auch "hören" und "messen" in Anführungsstriche gesetzt. Meine Ohren und mein gesamtes "hören" und wahrnehmen von Musik kann kein Maßstab sein. Diesen Anspruch werde ich nie haben.

Damit wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass mir eins wichtig ist, nämlich die schöne Musik und das was hinten rauskommt. So sehr ich auch technisch interessiert bin, spielt letzendlich die "Geige" nicht die Technik, sondern meine Wahrnehmung. Ob das nun physilogisch oder psychologisch korreliert oder auch nicht, ist mir einfach Schnuppe

Lestatos (Beitrag #22882) schrieb:

klangwahrnehmung fast immer psychologische ursachen haben Das streite ich nicht ab. Denn ich "höre" schließlich Musik und "messe" sie nicht. Aber das "Hören" ist das einzige was zählt für mich..

Das ist quasi dein Instrument, dessen Wahrnehmung dir erlaubt etwas zu beurteilen.
Aber wie in der Messtechnik auch muß man sich fragen, was spielt da Alles rein? Das sind nicht nur psychologische Aspekte, sondern auch physiologische.
Und auch hier gilt, wie bei vielen Dingen im Leben, lieber eine süße Lüge als die bittere Wahrheit.

Wenn du für dich eine Anlage gefunden hast, mit der du das, was hinten rauskommt geniessen kannst ist das optimal.
Das Problem ist doch aber, dass die Vertreter des hier strittigen Verstärkerklanges, also des Teiles, der sich, falls existent, messen und im Blindtest identifizieren ließe, Zweifel sähen oder haben, ob das was man hört nicht mit einem anderen Verstärker noch besser wäre.
Und dabei geht es dann eben nicht mehr um die rein psychologische Komponente, die einen wertigeren/teureren/exklusiveren Verstärker als den vermeintlich besseren dastehen lässt.
Das Problem ist doch nicht, dass Leute sich nen Verstärker für 5000€ kaufen weil sie ihn eben haben wollen und sich an Opik/Haptik/Klang/Fabelklang erfreuen.
Das Problem sind die vielen Kunden, die mit ihren eigentlich tadellosen günstigen Geräten nicht 100% zufrieden sind, weil sie glauben es gäbe da noch was besseres bzw. die Kunden, die aus diesem Grund unnötig viel Geld ausgeben.

Grüße,
floyo

tomtiger (Beitrag #22551) schrieb:

Hi, das hat mit den Bauteilen nichts zu tun, die Schaltung ist das Problem. Z.B. Audio Research Endstufen wird man kaumstens von ordentlichen Transistorverstärkern unterscheiden können. Jedenfalls nicht an problemlosen 8 Ohm Lautsprechern. Manche Hersteller bestehen aber darauf, die ältesten Schaltungen so zu verwenden, dass die Probleme der Schaltungen kaum zu kompensieren sind. Also z.B. SE, Class A und ohne die rettende Gegenkopplung. Abgesehen davon, dass Röhren Verschleißteile sind, und in dieser Betriebsart sehr rasch verschleißen (die oben verlinkten Jadis dürften vermutlich einmal jährlich neue Röhren im Wert von 500 bis 1.000 Euro brauchen), und dass es mehr Heizkörper sind, wo auch Musik raus kommt, sind diese Grundlagen ein Garant für Lärm. ARC (und andere) Verstärker arbeiten PP, Class A/B und nutzen Gegenkopplung, um langlebiger, effizienter und klirrärmer zu sein. Manche Hersteller verzichten aber auf jede moderne Technik mit dem Erfolg, einen Klirrgenerator zu haben. Das ist an sich Ok so, es gehen - gerade in den USA - auch viele Leute mit Pfeil und Boden oder Armbrust auf die Jagd. Im Gegensatz zu Hifi behaupten die aber nicht, ihre Bögen oder Armbrüste wären zielsicherer oder weitreichender als Gewehre. Der Klirr, den die erzeugen, klingt sicher toll, deshalb hat man ja z.B. Exciter gebaut, um derartigen Klirr zu erzeugen. Mir persönlich erschließt sich nicht ganz, warum ich dafür 27.000 Euro ausgeben soll, wenn ich den Aphex 204 für 300 Euro vor die Endstufen hängen kann, der das selbe macht - nur abschaltbar. #tom009# (Beitrag #22538) schrieb: unterschiedle klangliche ergebnis eines bzw zweier vorstufen die nur wenige seriennummern auseinander liegen. und beide geräte sind technisch und messtechnisch völlig in ordnung. Wenn der Unterschied in einem Blindtest verifizierbar ist, hat der Hersteller geschlampt. LG Tom

wowwwwwwwww
tomtiger

ich wollte eigendlic nicht aber bei sollch einem schwachsinn kann man nicht anders.

soso dieser aufgeführter jadis verstärker bräuchte etwa einmal im jahr einen neuen röhrensatz.

einfach genial deine aussage.

da sieht man mal wieviel ahnung du hast.
nähmlich garkeine.

ich selber betreibe eine michaelson&austin tva1 seit gut 6 jahren mit ein und dem selben röhrensatz.
und vor ca 4 wochen wurde die endstufe einmal komplett durchgemessen.
und was soll ich dir sagen.
die röhren sind quasi wie neu.
und ich höre jeden tag ca 2-3 stunden musik.
ist natürlich auch eine frage des einstellens.

ach ja
und transistoren altern ebenfalls.


und an janus 525

würde dir raten hier aus diesem forum auszusteigen.
es bringt absolut nichts hier weiterhin mitzumischen.
dieses forum ist soetwas von absolut sinnfrei das es beim lesen langsam wehtut.

#tom009# (Beitrag #22890) schrieb:

und an janus 525 würde dir raten hier aus diesem forum auszusteigen. es bringt absolut nichts hier weiterhin mitzumischen. dieses forum ist soetwas von absolut sinnfrei das es beim lesen langsam wehtut.

Bringt nichts?
Vielleicht ein wenig Werbung für Janus?

MFG

Christoph

Ich höre meist über einen 10 € China-Tripath (inkl. Versand von Arjen Helder) mit einem alten Laptop-Netzteil.
Tripath

#tom009# (Beitrag #22890) schrieb:

ich wollte eigendlic nicht aber bei sollch einem schwachsinn kann man nicht anders. ...... würde dir raten hier aus diesem forum auszusteigen.

Immer gut. Ratschläge geben aber selber nicht befolgen.

In wie weit beeinflussen alternde Transistoren den Klang? Welche Betriebsparameter ändern sich da und unter welchen Bedingungen tritt das wie stark auf?

@#tom009#
Liest sich nicht gerade fundiert, was Du da so plärrst.
Transistoren altern also (auch) und Deine Röhren sind nach 6 Jahren täglichem Gebrauch quasi wie neu.
Mensch Sachen gibt´s.

Ach ja, Janus525 mischt hier aus anderen Gründen mit.

NX4U (Beitrag #22893) schrieb:

Transistoren altern also (auch) und Deine Röhren sind nach 6 Jahren täglichem Gebrauch quasi wie neu. Mensch Sachen gibt´s.

Nach etwas über 6000 Betriebsstunden müssen die ja auch nicht kaputt sein. Die Schaltung wird ja auch noch die eine oder andere Toleranz wegbügeln. Ich denke auch nicht, das man objektiv Alterungserscheinungen im Verstärker feststellen kann, solange sie im Rahmen bleiben.
Ändert aber nichts an der Tatsache, das man konstruktive Eigenschaften gezielt anstrebt, weil sie sich einfach nur gut verkaufen oder deren technisch störender Einfluss als akustisch positiv rezipiert wird.

Lestatos (Beitrag #22880) schrieb:

Ich weiß nicht wo das Problem ist. Ich gehöre zu denen, die sehr wohl die Unterschiede wahrnehmen. In 30 Jahren Hifi hatte ich etliche Verstärker und LS. Natürlich höre ich bei LS die größten Klangunterschiede. Aber ich höre auch die Klangcharakteristik bei Verstärkern und die sehr leichten Unterschiede bei CD Playern. Desto besser die LS waren, desto mehr Auflösung und Detail, desto mehr hörte ich den Verstärker raus.

Wo das Problem ist?
Natürlich darf jeder das hören was er möchte und sich vorstellen was er möchte. Es geht nur um die URSACHE der wahrgenommen Unterschieds und wenn einer sagt es liegt nicht an seiner Person (Vorstellungskraft, Einbildung) sondern es liegt an den aus physikalisch Sicht gesehen anders arbeitenden Verstärker.

Nehmen wir letzteres mal an.

Wenn verschiedene Verstärker unterschiedliche Klänge erzeugen hat das eine physikalisch bedingte Ursache. Die Hersteller schwingen ja keinen Zauberstab über ihre Geräte oder bauen wahllos, zufällig und gedankenlos irgendwelche Teile in zufällig entworfenen Schaltungen ein. Sie Berechnen und Messen! Als Ergebnis produziert der Verstärker ein bestimmtes (und bestimmbares, messbares) Ausgangssignal. Würde ein LS ein anderes Verstärker-Ausgangssignal bekommen, weil nun ein anderer Verstärker angeschlossen wurde, wird er auch einen anderen Schall erzeugen können. Ändert sich nicht das Signal, ändert sich auch nicht die Schallerzeugung. Jede Schallveränderung ist also direkt und unmittelbar auf eine Änderung des elektr. Signal zurückzuführen. Und dieses Signal kann man Messen, so wie es die Hersteller ja auch machen!

Jetzt kommt der zweite Punkt, ob der Messunterschied auch gleichzeitig ein Hörunterschied bedeutet.

Die Verstärker werden sich nicht anders verhalten, wenn sie im Rahmen eines BT eingesetzt werden. Und wenn der Unterschied auch zu hörbaren Unterschied bei der Schallerzeugung führt, ist er zweifelsfrei auch in einem BT jederzeit und immer wieder von allen Teilnehmern feststellbar. Der Unterschied wäre also eklatant!
Würde der Unterschied nur von einigen wenigen immer wieder gehört werden können, so kann man trivialer Weise festhalten, das nicht jeder in der Lage ist ihn zuhören (Alter, bzw. andere Höreinschränkungen). Das kann auch an der menschlich bedingten Varianz liegen, d.h. die Grenze des Hörbaren ist ja nicht bei jedem Menschen für jede Signalform (Maskierung, Lautheitsunterschiede, usw.) gleich. In so einem Fall bewegt sich der Verstärkerklang auf sehr, sehr dünnem Eis und es stellt sich dann für einen persönlich die Frage, wo denn die eigenen Hörgrenzen liegen. Es liegt wohl in der Natur des Menschen kraft seines Selbstbewusstseins sich auch in solchen Zweifelsfällen immer nur das beste Zeugnis auszustellen.

Ist denn so ein Verstärkerklang überhaupt wünschenswert?

Was ist denn die von dir genannte Klangcharakteristik des Verstärkers?
Vorab, der beste (ideale) Verstärker hat keine, es sei denn du drehst an den Klangreglern herum! Ein dem Ideal nahe kommender Verstärker verfälscht bei der Verstärkung das Eingangssignal möglichst so wenig, dass es u.U. zwar noch messbar ist aber in keinem Fall nach der Schallerzeugung in den LS noch hörbar ist!
Wenn du also verschiedene Verstärker am Klang unterscheiden kannst, kannst du dir sicher sein, dass sie von minderwertiger Qualität sind! Und so etwas findest du gut und erstrebenswert?

Sorry, wenn mir einer stolz berichtet, dass er mehre Verstärker mit unterschiedlichen Klangcharakteristiken hat (also auf unterschiedlicher Weise eine Klangverfälschung vornehmen) empfehle ich ihn immer, dass es nun doch auch mal Zeit wird sich einen richtig guten Verstärker zu kaufen der keine eigene Klang-DNA dem Musiksignal (hörbar) hinzufügt!

@ zeeem

darauf wollte ich ja raus. Ich kann mir Schaltungen ausdenken, in denen ein Bauteil merklich altert oder gescheit dimensionieren. Röhren sind üblicherweise beim Verschleiß halt auch nicht vor nem Transistor anzusiedeln.
Denkmal wenn man ne vernünftigen Aufbau hat, immer schön pfleglich umgeht und vorheizt usw.

ach egal, deswegen ist der Beitrag von tomtiger von #tom009# trotzdem nicht schwachsinnig zu bezeichnen. Zumal keinerlei fundierte Begründung und Aufklärung folgte.








P.S. Hab mit Röhren seit der Z22 nix mehr am Hut

Natürlich darf jeder das hören was er möchte und sich vorstellen was er möchte.

Sehr nett von Dir. Aber Deine Erlaubnis braucht keine Sau.

Wenn verschiedene Verstärker unterschiedliche Klänge erzeugen hat das eine physikalisch bedingte Ursache.

Na sag einer sowas

Ist denn so ein Verstärkerklang überhaupt wünschenswert?

Ja

Was ist denn die von dir genannte Klangcharakteristik des Verstärkers?

Das was mir gefällt.

Vorab, der beste (ideale) Verstärker hat keine, es sei denn du drehst an den Klangreglern herum!

Warum haben Verstärker klangregler? ACHTUNG SIE VERLASSEN DIE NEUTRALE LINIEARE ZONE und bewegen sich aus reinen selbstüchtigen und egoistischen Zwecken in Richtung "eigener Geschmack".

Ideal ist das, was ich hören will, nicht und nicht weniger. Und nun?

Ein dem Ideal nahe kommender Verstärker verfälscht bei der Verstärkung das Eingangssignal möglichst so wenig, dass es u.U. zwar noch messbar ist aber in keinem Fall nach der Schallerzeugung in den LS noch hörbar ist!

Deinem Ideal? Aber nicht mein Ideal? Ansichtssache. Und nun?

Wenn du also verschiedene Verstärker am Klang unterscheiden kannst, kannst du dir sicher sein, dass sie von minderwertiger Qualität sind! Und so etwas findest du gut und erstrebenswert?

Ich entscheide selber, was die Qualitäten ausmachen. Und nun?

Sorry, wenn mir einer stolz berichtet, dass er mehre Verstärker mit unterschiedlichen Klangcharakteristiken hat (also auf unterschiedlicher Weise eine Klangverfälschung vornehmen) empfehle ich ihn immer, dass es nun doch auch mal Zeit wird sich einen richtig guten Verstärker zu kaufen der keine eigene Klang-DNA dem Musiksignal (hörbar) hinzufügt! ;)

Ich haber hier nichts voller Stolz berichtet. Aber schön, empfehle mir mal MEINEN Geschmack. Schönen Tag noch.

Ob das technische Konstrukt Verstärker klangverändert wirkt ist kein Gegenstand einer Meinung, genausowenig wie es die Raumtemperatur ist.
Wenn dir dabei Engel durch deine Innenwelt schweben, dann ist das natürlich deine Sache.

Hi,

#tom009# (Beitrag #22890) schrieb:

ich selber betreibe eine michaelson&austin tva1 seit gut 6 jahren mit ein und dem selben röhrensatz.

Weder SE, noch Class A und NFB hat sie auch. Im Gegensatz zur Jadis.

und vor ca 4 wochen wurde die endstufe einmal komplett durchgemessen. und was soll ich dir sagen. die röhren sind quasi wie neu.

Natürlich, und das stellst Du fest, indem Du "die Endstufe durchmisst", von einem Röhrentestgerät hast Du noch nie etwas gehört.

und ich höre jeden tag ca 2-3 stunden musik.

Arbeitslos oder Rentner?


Im Übrigen erinnere ich Dich an Dein Versprechen:

#tom009# (Beitrag #22845) schrieb:

aber "activ" war dies mein letzter beitrag in diesem sinnfreiem forum.

LG Tom

@ Lestatos,

ist dir vielleicht noch nicht aufgefallen, aber wir sind hier nicht im OEF!

Versuche doch mal sachlich und nicht polemisch zu argumentieren.

Ansonsten würde sich eine neue Antwort-Variante auf deine Frage, wo das Problem ist, aufdrängen. Es wäre die Antwort, dass du u.U. selber Teil des Problem bist.

@lestatos:
Ganz so weit scheint es dann mit "nehme ich nicht persönlich" doch nicht her zu sein.
Was ist der Grund für die Aggression?
Was du beschreibst sind gesoundete Verstärker (ob nun mit oder ohne Einstellmöglichkeiten).
Wenn die dir gefallen - schön, ich mag auch den warmen Sound älterer Geräte. Darum geht es hier allerdings überhaupt nicht.

Grüße,
floyo

Hi,

ZeeeM (Beitrag #22894) schrieb:

Nach etwas über 6000 Betriebsstunden müssen die ja auch nicht kaputt sein. Die Schaltung wird ja auch noch die eine oder andere Toleranz wegbügeln. Ich denke auch nicht, das man objektiv Alterungserscheinungen im Verstärker feststellen kann, solange sie im Rahmen bleiben.

wir können davon ausgehen, dass die Betriebsspannungen kontrolliert (gemessen) und justiert wurden. Frequenzgang und Klirr wurden nicht gemessen. Garantiert nicht!

Lass es mich so ausdrücken: Der Verstärker wird immer noch ganz toll Musik machen, aber F-Gang und Klirr nach knapp 6.000 Betriebsstunden - da wird er gute Chancen haben, den Verstärker im Blindtest zu erkennen!

Nachdem 4 "gematchte" KT-88 gerade mal um die 120 Euro kosten (JJ) sollte man es sich gönnen, die alle 2.000 bis 3.000 Betriebsstunden zu tauschen.

LG Tom

#tom009# (Beitrag #22890) schrieb:

und an janus 525: würde dir raten hier aus diesem forum auszusteigen.es bringt absolut nichts hier weiterhin mitzumischen.dieses forum ist soetwas von absolut sinnfrei das es beim lesen langsam wehtut.

Hallo Tom,

vielen Dank für Deinen sicher gut gemeinten Rat... Aber sich hier zurück zu ziehen wäre das völlig falsche Signal und würde genau das bewirken, was einige hier am liebsten hätten: Eine kritische Stimme weniger, die ihren pauschalen und (zum Teil) unhaltbaren Äußerungen widerspricht. Das gilt ja nicht nur für mich, sondern auch für jene, die dem selbst auferlegten Bekenntnis einiger Holzohren, alles und jedes müsse müsse im Hinblick auf Verstärker gleich klingen, ebenfalls entgegen treten.

Sich hier sang- und klanglos zu verabschieden hieße auch jene im Stich zu lassen, die hier im Lauf der Jahre von unterschiedlichen Klängen ihrer Verstärker berichteten, die darauf hin von einer kleinen Gruppe geradezu fanatisch argumentierenden Audiophoben ohne jede Nachprüfung des Sachverhaltes..., ohne jemals vor Ort gewesen zu sein..., ohne auch nur einen einzigen Verstärker überprüft zu haben..., pauschal angegangen wurden.

Zum Glück hat sich der Tonfall zwischenzeitlich sehr verbessert und die Beiträge sind wesentlich "friedfertiger" geworden. Das hat m.E. auch dazu beigetragen, dass sich hier immer mehr Leute - auch Neulinge - endlich trauen von ihren Erfahrungen zu berichten und ihre Meinung zu äußern. Es wäre aus meiner Sicht auch völlig falsch solche Leute wieder vertreiben zu wollen, und ebenso wäre es aus meiner Sicht falsch sich "in die Flucht" schlagen zu lassen. Dies ist ein öffentliches Forum in dem jeder seine Meinung frei äußern darf. Wer Widerspruch nicht ertragen kann, dem steht die Möglichkeit offen einen eigenen Blog zu eröffnen, eine eigene Internetseite zu betreiben oder Bücher über seine Standpunkte zu schreiben. Dort kann er dann alles, was er für richtig oder falsch hält, unwidersprochen zu Ausdruck bringen.

Dem kann ich mich nur anschließen. Denn ohne diesen neuen Freiheitsgrad, wäre es für Janus nie möglich gewesen, den Goldohren zu erklären, dass es nach seiner Meinung keinen technisch bedingten Verstärkerklang gibt (es sei denn die Geräte sind defekt) und es nur auf die Einbildung der Hörer zurückzuführen ist. Daher sagt er auch, dass BT völlig überflüssig und nutzlos sind.