In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

C-tecx (Beitrag #22452) schrieb:

Kaufe ich einen Verstärker aufgrund des Klanges mit dem Wissen, dass es gar keinen Klangunterschied geben kann, veralbere ich mich ja selber. Ich glaube so bekloppt ist dann auch wieder niemand sich wissentlich über einen hörbare Täuschung für einen vermeintlich besser klingenden Player zu entscheiden.

Ich verstehe was Du damit sagen möchtest..., aber ein Anlagenbesitzer erkennt den für ihn unverblindet besser klingenden Verstärker doch nur im BT nicht, also in einer Situation, die für ihn völlig praxisfremd ist. Warum sollte er sich ausgerechnet an dieser Situation orientieren...? Warum sollten Anlagenbesitzer sich überhaupt für Situationen (und die dort herrschenden Bedingungen) interessieren, in die sie niemals kommen werden...?

Etwas Anderes ist es natürlich, wenn jemand mit Tränen in den Augen schluchzend vor einem steht und jammert: "Ich hätte soooooo gerne eine Endstufe von Krell oder von Mark Levinson, damit ich auch mal so tollen Klang zuhause habe wie die anderen immer sagen..., aber ich kann mir sowas nicht leisten..." In dem Fall kann man ihm selbstverständlich helfen und ihm zeigen, wie toll es bei ihm zuhause klingen kann ohne dass ML oder Krell auf dem Verstärker draufsteht, und zwar ganz ohne Blindtest.

...aber ein Anlagenbesitzer erkennt den für ihn unverblindet besser klingenden Verstärker doch nur im BT nicht, also in einer Situation, die für ihn völlig praxisfremd ist.

Das ist so nicht ganz korrekt formuliert. Natürlich erkennt er unverblindet seinen Verstärker. Aber eben nicht anhand seines Klanges sondern anhand von anderen Faktoren! Das muss einem einfach klar sein. Ein BT hat auch nichts mit "praxisfremd" zu tun. Es soll einfach nur aufzeigen, dass der vermeintlich besser klingende Verstärker eben nicht aufgrund des Klanges sondern aufgrund anderer Faktoren (Optik, Sympathie usw.) "besser" klingt.

Warum sollten Anlagenbesitzer sich überhaupt für Situationen (und die dort herrschenden Bedingungen) interessieren, in die sie niemals kommen werden...?

Um einen klar zu machen, dass man einer Täuschung unterliegt! Man kann ja bei seinem Verstärker bleiben und man kann auch meinen, dass er besser klingt. Aber einem sollte immer bewusst dabei sein, dass der bessere Klang nicht auf real messbaren Werten beruht sondern auf ein rein subjektives Empfinden welches durch gewisse Gegebenheiten wie z. B. einer Marke ("ich hatte immer schon Sony") eben verstärkt wird.

Warum sollte er sich ausgerechnet an dieser Situation orientieren...?

Muss er ja nicht. Er kann ja bei seinem favorisierten Verstärker bleiben. Da gibt es gar nichts einzuwenden. Andere wiederum nutzen diese Kenntnis um sich nach einem günstigeren Verstärker umzusehen. Jeder geht ja damit anders um. Es geht den meisten hier ja nur darum, dass man sich bewusst darüber ist, dass man nicht aufgrund des Klanges zum Verstärker X gegriffen hat sondern aufgrund vieler anderer Faktoren. Das man einen vermeintlich besseren Klang gehört hat liegt einzig und allein an der Tatsache, dass man sich durch verschiedene Faktoren hat beeinflussen lassen. Wie z. B.

- Mein bester Freund sagt auch Verstärker x ist der bessere
- Verstärker x gefällt mir optisch schon besser
- Verstärker x ist von Sony und ich weiß dass Sony am besten weil immer schon gehabt
- Alle meine Freunde haben Verstärker x also muss er am besten klingen
- Verstärker x ist am teuersten also muss er auch am besten sein
usw. usw.

Menschen lassen sich so schnell beeinflussen. Kaum ein Mensch trifft Entscheidungen aufgrund logischer Zusammenhänge. Vielmehr trifft ein Großteil der Menschen Entscheidungen frei aus dem Bauch heraus. Weil er ein gutes Gefühl bei der Sache hat. Ich arbeite seit 11 Jahren im Vertrieb und sehe das fast täglich wie leicht sich Menschen in eine bestimmte gewollte Richtung lenken lassen.
Sobald man etwas Vertrauen zum Gegenüber aufgebaut hat trifft er Entscheidungen schon nicht mehr vollständig selbst sondern bezieht meine Meinung in seine Entscheidung mit ein. Und je nach dem wie kompetent mein Gegenüber mich einschätzt hat meine Meinung mehr oder weniger Gewichtung!

Im Praxisbeispiel heisst das, wenn ich meinem gute Freund (Hifi-Leihe) sage: "Pass auf hier sind 2 Verstärker, der eine kostet 20 €, der andere 2000 €, bestätige mir doch mal eben, dass der 2000 € Receiver besser klingt." gehe ich jede Wette ein, dass er nach einem unverblindeten Höhrversuch sagt: "Jo hast recht".

Ein BT dient nun dazu, dem Probanden diese ganzen subjektiven Einflüsse zu nehmen und absolut objektiv an die Sache ranzugehen. Dann wird schnell klar: "Klingt irgendwie gleich".

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #22453) schrieb:

aber ein Anlagenbesitzer erkennt den für ihn unverblindet besser klingenden Verstärker doch nur im BT nicht, also in einer Situation, die für ihn völlig praxisfremd ist. Warum sollte er sich ausgerechnet an dieser Situation orientieren...?

weil ihm jemand - absichtlich ode rnicht - eingeredet hat, dass da Unterscheide wären, die sich im Blindtest belegen lassen.

Warum sollten Anlagenbesitzer sich überhaupt für Situationen (und die dort herrschenden Bedingungen) interessieren, in die sie niemals kommen werden...?

Um zu prüfen, ob die ihnen versprochenen Produkteigenschaften überhaupt existieren.


Wenn sich einer einen Sportwagen kauft, oder Dodge RAM oder eine Desert Eagle, dann tut er das, weil er anderwertig "zu kurz" geraten ist. Einige besitzer dieser Dinge wissen das, andere nicht. Soll man es ihnen sagen? Damit sie wissen, wie sie auf andere wirken?


Das ist tatsächlich eher eine philosophische Frage, soll man der betrogenen Ehefrau verraten, dass ihr Göttergatte Samstag abends nicht Überstunden macht? Soll man den Sektenmitgliedern sagen, dass Ihr Guru kein transzendentales Wesen ist, sondern nur mit dem Geld der Mitglieder lebt, wie Gott in Frankreich? Soll man einer alten Omi, die ihr ganzes Leben jede Minute Ihrer Freizeit einem Verein widmete und ihren letzten Cent der Rente spendete, sagen, dass der Obman seit Jahrzehnten das Geld veruntreut und privat verwendet?

All diese Leute sind - wie der highender - glücklich in ihrem Unwissen und werden druch Wissen Unglücklich. Soll man sie informieren, oder nicht? Soll man zusehen, wie sie und andere weiterhin "die Dummen" sind und sich Dritte auf ihre Kosten oder zu ihren Lasten etwas - sagen wir - leisten?


Soll man die Leute dumm aber glücklich lassen, oder ihnen einen unangenehmen aber sinnvollen Neuanfang ermöglichen, damit sie ihr reales Glück finden können?

Meiner Beobachtung nach verkaufen aufgeklärte Highender nicht ihre teure Anlage, sie konzentrieren sich nach der Aufklärung mehr auf die Musik als den Klang der Anlage, sie pflegen die unter falschen Voraussetzungen gekaufte Anlage auch, erweitern sie sogar, aber sie geben nicht mehr tausende Euro für die nächste Klangverbesserung aus, sondern kaufen sich stattdessen mehr Musik, es muss auch nicht die 30 Euro Vinylausgabe der neuesten Highendpressung sein, stattdessen 3 CDs für je 9,90 die sie aber auf Festplatte kopieren. Sie pflegen ihre audiophilen Neurosen nach wie vor, aber in anderem Umfang, sie gestehen gerne mit einem verschmitzten Lächeln, dass sie die CDs als FLAC speichern, und nicht als verlustbehaftet komprimiertes OGG, "nur um sicher zu gehen, man könne wohl keine Unterschiede wahrnehmen" und sind generell glücklicher und entspannter und - so sollte es sein - hören mehr Musik als früher.

LG Tom

Hallo Tomtiger,

du hast völlig recht....! Man muss ja nicht alles sagen was man weiss...!

Ich finde deshalb, man sollte zu einem fairen Kompromiss kommen:

Man sollt einfach neidlos an erkennen, dass es zwei Arten von Klangunterschieden gibt:

* Klang der ersten Art hat Ursachen im Schallfeld und ist durch Hörtests nachweisbar und auch messbar. Weshalb er auch der eigentliche Klang heißt. Das sind dieses Klangunterschiede, auf die sich Technicker, Musikliebhaber und Intellektuelle versteifen.

* Klang der zweiten Art hat weder Ursachen im Schallfeld noch in der Technik, noch ist er durch Hörtests nachweisbar oder gar messbar, weshalb er auch Fabelklang, Einbildungsklang oder gefühlter Klang genannt wird.

Auf diese zweiten Art von Klang versteifen sich Hi-Ender, Klangketten-Besitzer oder "Hifi-Freunde". Janus schreibt zwar sonst nur kruses Zeug dass er für witzig hält, aber mit dem Satz den ich zitiert habe hat er recht: Viel wichtiger als tatsächliche erlebbare oder hörbare Klangunterschiede ist das Gefühl einen "besseren" Klang zu besitzen.

Deshalb hat Janus völlig recht, wenn er schreibt, alle Verstärker oder CD-Player klängen unverblindet gleich. Es fühlt sich bloss anders an...

Als Forumskompromiss können wir deshalb sagen, "ja, der Klang der zweiten Art ändert sich enormst....!" "Aber der eigentliche Klang der ersten Art ändert sich leider gar nicht."
Ich denke, damit kann jeder bei seiner Wahrheit bleiben und jeder für sich recht haben oder behalten...

... in dem sinne ...

@tom:

Wenn sich einer einen Sportwagen kauft, oder Dodge RAM oder eine Desert Eagle, dann tut er das, weil er anderwertig "zu kurz" geraten ist. Einige besitzer dieser Dinge wissen das, andere nicht. Soll man es ihnen sagen? Damit sie wissen, wie sie auf andere wirken?

naja das gilt dann ja für 80 % derGesellschaft, gerade die Protzerei mit Autos ist ja geradezu manifestiert. Je nachdem was die Kreditlinie nun individuell hergibt.
@Burkie:

Deshalb hat Janus völlig recht, wenn er schreibt, alle Verstärker oder CD-Player klängen unverblindet gleich. Es fühlt sich bloss anders an...

echt, das hat er eingeräumt?

Central_Scrutinizer (Beitrag #22457) schrieb:

Deshalb hat Janus völlig recht, wenn er schreibt, alle Verstärker oder CD-Player klängen unverblindet gleich. Es fühlt sich bloss anders an... echt, das hat er eingeräumt?

Wieso eingeräumt...? Das hat er von Anfang an immer wieder gesagt.... ... und genau dass hat er ja mit seinem "Blindtest" ja auch genau bewiesen...

Wenn sich jemand zwei Verstärker unverblindet anhört..., und der eine Verstärker "klingt" in seiner Anlage prima, der andere Verstärker "klingt" langweilig. Ja glaubt denn allen Ernstes irgend jemand, nur weil er verblindet keinen Unterschied mehr hört, würde er den unverblindet langweilig "klingenden" Verstärker kaufen

Überall dort, wo "klingend" in "Gänsefüsschen" steht, muss man "klingend" durch "gefühlt" ersetzen, und schon stimmt alles. Janus als emotioneller Gefühlsmensch der er ist meint stets, wenn er "Klang" oder "klingen" schreibt, immer nur den gefühlten "Klang" oder den Fabelklang...

... in dem sinne ...

tomtiger (Beitrag #22455) schrieb:

Das ist tatsächlich eher eine philosophische Frage... LG Tom

Ja, das ist sie, in der Tat..., wobei das kurze Zitat stellvertretend für Deinen gesamten Beitrag steht. Ob es richtig oder falsch ist einen Menschen - ich sage bewusst nicht die Menschen - über gegebene Sachverhalte aufzuklären, hängt meines Erachtens in erster Linie davon ab ob er selber aufgeklärt werden will. Jeder hat zum Beispiel das Recht sich genau darüber zu informiert, wieviel mikroskopisch kleines, ekelerregendes "Viehzeugs" in Gesicht, Nase und Mund des geliebten Partners herumwimmelt, mit dem er regelmäßig Zärtlichkeiten austauscht..., von anderen Regionen ganz zu schweigen. Er hat auch das Recht sich genau darüber zu informieren, was alles in der Kalbsleberwurst drin ist, die er so gerne auf sein Frühstücksbrötchen streicht. Ebenso hat er das Recht genau zu erfahren, von wem und unter welchen Bedingungen die Kakaobohnen gepfückt wurden, die seine heiße Schokolade so köstlich werden lassen. Er hat jedes Recht der Welt dies alles herauszufinden und er hat (in der heutigen Zeit) die Möglichkeit dazu.

Er ist aber kein "lernresistenter Trottel", wenn er sich der Aufklärung - im Hinblick auf einige der Fragen, nicht im Hinblick auf alle, die sich so trefflich stellen lassen - strikt verweigert; und dazu gehört selbstverständlich auch die Frage nach der Existenz des Verstärkerklangen. Eine von jemandem gestellte Frage wahrheitsgemäß zu beantworten ist völlig in Ordnung. Jemandem Hinweise oder Fingerzeige auf Fragen zu geben, die er sich bislang nicht stellt, ist ebenfalls legitim. Aber es hört auf in Ordnung zu sein, wenn jemand versucht ihm irgendeine "Wahrheit" aufdrängen zu wollen.

Wenn mich jemand danach fragt, ob ich ihm dieses oder jenes empfehlen kann, dann würde ich eine Empfehlung aussprechen und sie begründen. Ob er dieser Empfehlung dann folgt ist ganz alleine seine Sache, das geht mich überhaupt nichts an. Und genau das können viele selbsternannte "Aufklärer" nicht ertragen. Sie sprechen einen Rat oder eine Empfehlung aus und sind entrüstet, wenn der "Beratene" oder "Aufgeklärte" sich gegen ihren Rat entscheidet, fühlen sich zurückgesetzt, als nicht anerkannt, als geringschätzt... und lauern förmlich darauf dem Gegenüber irgendwie nachzuweisen dass es sich falsch entschieden hat: "Siehst Du, hab´ ich Dir ja gleich gesagt, wolltest ja nicht auf mich hören..." , beschimpfen den "Bösen Missachter", würdigen ihn sprachlich herab, greifen ihn verbal massiv an. Schau den Thread mal nur unter diesem Aspekt genau an...

Das eigentliche Dilemma sind also nicht die vielen "lernresistenten Trottel" im Bezug auf Verstärkerklang, sondern..., ach..., Schwamm drüber..., das gibt sonst nur wieder Streit...

Das eigentliche Dilemma sind die (semi-)gewerblichen Schwurbler und deren Fanboys die meinen mit ihren abstrusen Behauptungen durchzukommen. Schau den Thread mal nur unter diesem Aspekt genau an...

Übrigens, gibt es neues von der Testaufsichtsfront?

test..??
bis jetzt gab es nur einen probedurchlauf und der ist wegen unübersichtlichkeit in die hose gegangen. es gibt (noch ? ) keine verstärkerteste von janus..!!

Janus525 schrieb:

Und genau das können viele selbsternannte "Aufklärer" nicht ertragen. Sie sprechen einen Rat oder eine Empfehlung aus und sind entrüstet, wenn der "Beratene" oder "Aufgeklärte" sich gegen ihren Rat entscheidet, fühlen sich zurückgesetzt, als nicht anerkannt, als geringschätzt... und lauern förmlich darauf dem Gegenüber irgendwie nachzuweisen dass es sich falsch entschieden hat: "Siehst Du, hab´ ich Dir ja gleich gesagt, wolltest ja nicht auf mich hören..." , beschimpfen den "Bösen Missachter", würdigen ihn sprachlich herab. Schau den Thread mal nur unter diesem Aspekt genau an...

Wobei man hier aber ergänzen muss, dass die angepissten Aufklärer auf der High-End-Seite stehen!
Ich habe noch kein "Holzohr" kennengelernt, der beleidigt wäre, wenn man seinem Rat "Verstärkerklang ist vernachlässigbar" missachtet und sich trotzdem ein Gerät in der High-End-Liga kauft.

Umgekehrt aber, wenn man dem High-End-Freak vorhält, sein Gerät wäre ja schön anzusehen, aber klanglich nicht zu unterscheiden von einer billigen Möhre, dann gibt es die betroffenen und beleidigten Gesichter.

Ein Kunde wird sicher nicht "beleidigt" sein, wenn man ihn vor seinem Kauf darauf hinweist, dass er seinen Premiumklang" auch günstiger haben kann. Im Gegenteil sind hier viele Endverbraucher dankbar.
Wenn er sich trotzdem für den teureren Amp entscheidet, wird der Verkäufer trotzdem nicht gekrängt sein, macht er doch immerhin ein größeres Geschäft.

Angepisst sind i.d.R. insofern nur die Fabelklangfetischisten, nicht die Gegenfraktion!
Letztendlich bist Du ja das beste Beispiel hierfür. Seit Monaten versuchst Du vergeblich Deine teils abstrusen Theorien an den Mann zu bringen. Dein Engagement in der Sache, kann man eigentlich nur damit erklären, dass Du Dich massiv unverstanden (sprich: angepisst!) fühlst und trotzdem nicht müde wirst Dich weiterhin mit Deinen Aktionen lächerlich zu machen.
Beispiel gefällig? Gerne!
Ein jeder hat Dir im Vorfeld gesagt, dass ein Vergleichstest, wo das Umschalten von einer Quelle zur anderen Minuten dauert, es für den Hörer unmöglich macht, Unterschiede wahrnehmen zu können. Kiloweise abstruse Erklärungen und Theorien mussten wir hier immer wieder von Dir lesen, warum es nur so gehen kann. Was war dann die "Praxiserfahrung"?
Es war schlicht nicht möglich, das gehörte 10min. lang abzuspeichern. Sprich, es ging (wie vorausgesagt) in die Hose.
Und alles für eine Sache, deren Ergebnis schon im Vorfeld bekannt ist!
Lediglich ein (immer noch) unverbesserlicher, beleidigter doppelgesichtiger User will (oder kann?) es nicht wahrhaben, dass sein "Fabelklang" ein Hirngespinst ist.

Es fragt sich also, wer tatsächlich ein (unverbesserlicher) selbsternannter Aufklärer ist und im stillen Kämmerlein beleidigt vor sich hinschmollt, weil die bösen Foristen ihn nicht verstehen wollen!

Janus525 (Beitrag #22459) schrieb:

.........Und genau das können viele selbsternannte "Aufklärer" nicht ertragen. Sie sprechen einen Rat oder eine Empfehlung aus und sind entrüstet, wenn der "Beratene" oder "Aufgeklärte" sich gegen ihren Rat entscheidet, fühlen sich zurückgesetzt, als nicht anerkannt, als geringschätzt... und lauern förmlich darauf dem Gegenüber irgendwie nachzuweisen dass es sich falsch entschieden hat..."

Janus, nachdem du unbewusst dieses prägnante Selbstbildnis von dir skizziert hast, fehlt jetzt nur noch, dass es dir auch selber bewusst wird. Dann habe ich auch wieder Hoffnung, dass deine Beiträge nicht mehr wie bisher nur einem Ziel dienen, als selbsternannter Aufklärer deine Weltanschauung als Maßstab für alle vorgeben zu wollen.

Etwa zur Jahresmitte habe ich damit begonnen auf der Seite von den geplanten BT´s zu berichten.

Genau, und die Leute sind ganz einfach so zu Dir auf die HP gekommen, ganz ohne Dein Geschreibsel hier. LOL
Nachdem Du des öfteren darauf hingewiesen wurdest (man kann da ganz weit zurückblättern), das Deine Testvorbereitungen hier offtopic sind, hast Du dann endlich einen eigenen Thread aufgemacht um die "Ergebnisse" auf Deiner Ex-Geschäfts-Homepage zu präsentieren und zu verlinken.


(mMn. wäre es besser wenn der Traffic und die Werbeeinnahmen hier beim Forum bleiben, dann haben wir alle was von)

btw.

Die Beispiele werden auch immer schlechter (1. Porsche, 2. LSP-Chassis, 3. virtueller Hifi-Käufer, 4. virtueller selbsternannter "Aufklärer"). Wer soll hier eigentlich verschauckelt werden?

Burkie (Beitrag #22456) schrieb:

... Ich finde deshalb, man sollte zu einem fairen Kompromiss kommen: Man sollt einfach neidlos an erkennen, dass es zwei Arten von Klangunterschieden gibt: * Klang der ersten Art hat Ursachen im Schallfeld und ist durch Hörtests nachweisbar und auch messbar. Weshalb er auch der eigentliche Klang heißt. Das sind dieses Klangunterschiede, auf die sich Technicker, Musikliebhaber und Intellektuelle versteifen. * Klang der zweiten Art hat weder Ursachen im Schallfeld noch in der Technik, noch ist er durch Hörtests nachweisbar oder gar messbar, weshalb er auch Fabelklang, Einbildungsklang oder gefühlter Klang genannt wird. Auf diese zweiten Art von Klang versteifen sich Hi-Ender, Klangketten-Besitzer oder "Hifi-Freunde". Janus schreibt zwar sonst nur kruses Zeug dass er für witzig hält, aber mit dem Satz den ich zitiert habe hat er recht: Viel wichtiger als tatsächliche erlebbare oder hörbare Klangunterschiede ist das Gefühl einen "besseren" Klang zu besitzen. Deshalb hat Janus völlig recht, wenn er schreibt, alle Verstärker oder CD-Player klängen unverblindet gleich. Es fühlt sich bloss anders an... Als Forumskompromiss können wir deshalb sagen, "ja, der Klang der zweiten Art ändert sich enormst....!" "Aber der eigentliche Klang der ersten Art ändert sich leider gar nicht." Ich denke, damit kann jeder bei seiner Wahrheit bleiben und jeder für sich recht haben oder behalten... ... in dem sinne ... :prost

Weiter so!

Edit: HF-Code aktiviert!? Geht nicht, letzter Versuch. Browser wechsel, geht immer noch nicht. MODERATOR!!!

EDIT Mod.: Wenn Du alle Klammern ordnungsgemäß schließt, dann klappt's auch. ;)

Hallo Leute!

Wären denn die ganzen beschworenen Klangunterschiede tatsächlich hörbar, so müssten die >>selbsternannte "Aufklärer"<< a´la Janus nicht immer wieder versuchen, Klangunterschiede herbei zu argumentieren wo keine hörbar sind...

Als Kompromiss schalge ich deshalb vor:
Man sollt einfach neidlos an erkennen, dass es zwei Arten von Klangunterschieden gibt:

* Klang der ersten Art hat Ursachen im Schallfeld und ist durch Hörtests nachweisbar und auch messbar. Weshalb er auch der eigentliche Klang heißt. Das sind dieses Klangunterschiede, auf die sich Technicker, Musikliebhaber und Intellektuelle versteifen.

* Klang der zweiten Art hat weder Ursachen im Schallfeld noch in der Technik, noch ist er durch Hörtests nachweisbar oder gar messbar, weshalb er auch Fabelklang, Einbildungsklang oder gefühlter Klang genannt wird.
Janus als emotioneller Gefühlsmensch der er ist kommt es nur auf den gefühlten Klang an, selbst wenn das Gefühl reiner Selbstbetrug ist.
Das ist ja auch alles legitim und fü sich in Ordnung, er sollte sich aber nicht als selbsternannte "Aufklärer" miss verstehen...

... in dem sinne ...

@ tomtiger,

tomtiger (Beitrag #22410) schrieb:

<snip> Also Fremer hat 5 mal richtig geraten, und bei der Identifikation 4 mal von 5. John Atkinson hat 4 mal richtig geraten. Respekt. Gut geraten, Glück gehabt.

Typische Behauptung tief aus dem Glaubensmorast, denn tomtiger kann nicht wissen, ob die beiden geraten haben.
(ME wirst du irgendwann die gesamte "Schopenhauer-Liste" innerhalb eines Beitrages anwenden )

Das man Verstärker von Crown, Threshold und VTL nicht immer sicher auseinander halten kann, interessiert Dich natürlich nicht.

Und zack, das nächste Rhetorik-Mätzchen, denn ich schrieb nur, daß die Wahrscheinlichkeit für Rateergebnisse recht gering war.
Andererseits habe ich bereits oft genug geschrieben, daß man keine besonderen Positivkontrollen o.ä. benötigt, wenn es z.B. um die Behauptung geht "hört jeder, der nicht taub ist".

Und aus irgend einem Grund, Jakob, ignorierst Du geflissentlich, dass meine Ansicht, dass das Zufall ist, von Dr. Stanley Lipshitz der AES geteilt wird! <snip>

Nein, aber ohne statistisch fundiertes Argument nützt es halt nichts (schlag nach unter "appeal to authority" )

Du ignorierst auch geflissentlich, dass der AES Test an einem Infinity Lautsprecher mit ekelhaften Impedanzsenken (waren es 0,5 oder "nur" 2 Ohm im Tieftonbereich?) erfolgte, und messtechnisch ein hörbarer Unterschied als sehr wahrscheinlich zu prognostizieren war, zumindest bei den VTL, die nicht angepasst wurden.

Nein, denn ich schrieb nur, daß die Wahrscheinlichkeit für ein Rateergebnis recht gering war.

Fakt ist aber: Selbst wenn Du, Fremer und Atkinson recht hättet, wäre es bei den messtechnischen Unterschieden, die die VTL produziert, kein Wunder, dass sie hörbar identifiziert worden wären.

Finde ich an der Stelle ebenfalls, umso verwunderlicher, daß 129 andere Hörer das nicht hören konnten, womit wir wieder einmal bestätigt fänden, daß Training essentiell für sinnvoll angelegte Hörversuche ist.

Ich vertrau aber darauf, dass Dr, Lipshitz (angewandte Mathematik, Physik) und ich (Dumpfbacke, die in Foren postet) recht haben, und es nur geraten war. Also korrekt: "statistisch insignifikant".

Der "Glaube ist ein feste Burg" .....
Du könntest Lipshitz aber mal zu der tomtigerschen Theorie mathematisch korrekter Wahrscheinlichkeiten, die in der Realität beim Münzwurf aber doch ganz anders sind, befragen.

@ ingo74,

die Basis der Diskussionen hier ist, daß die betreffenden "Audiogeräte" LZI-Systeme sind, die man mittels des klassischen Black-Box-Ansatzes behandeln kann; nur auf dieser Basis kann man behaupten, es sei z.B. egal, ob in der Black-Box eine Mosfet-Endstufe, eine Bipolar-Endstufe im Class-A-Betrieb oder eine Class-D-Endstufe drinstecke.
Die Argumentation über bekannte Hörschwellen kann auch nur deshalb funktionieren, weil es diese Basis gibt.
(Deshalb ist es bei Audio-Compression-Verfahren auch anders, da es sich dabei - wie auch beim menschlichen "Hörapparat" nicht um LZI-Systeme handelt)

Deshalb ist es auch vollkommen egal, ob es bei Hörversuchen um Verstärker, CD-Spieler oder Kabel ging, es ist per definitionem hier immer on topic.

@ C-tecs,

<snip>Ein BT hat auch nichts mit "praxisfremd" zu tun. Es soll einfach nur aufzeigen, dass der vermeintlich besser klingende Verstärker eben nicht aufgrund des Klanges sondern aufgrund anderer Faktoren (Optik, Sympathie usw.) "besser" klingt.<snip>

Diese Auffassung ist ein Teil des Grundproblems, weil bei vielen "Testveranstaltern" diese stark bias-gefärbte Ansicht vorherrschend war.
Damit blieb die notwendige Objektivität schlicht auf der Strecke; sobald das gewünschte Ergebnis herauskam, war die Welt in Ordnung.

Ganz im Gegenteil soll ein kontrolliertes Hörexperiment die Frage klären, was wirklich wahrgenommen wurde/wird; Vorfestlegungen auf das wünschenswerte Resultat sind absolut kontraproduktiv.

Ja, Menschen sind beeinflußbar und sie trennen sich offenbar nur extrem ungern von einmal aufgebauten Überzeugungen.
Z.B. hattest du in einem anderen Thread behauptet, es habe bereit unzählige "Kabelblindtests" mit negativem Ausgang gegeben und daraus folge doch.....
Soll heißen, die Grundlage des Arguments waren die "unzähligen" Tests. Auf meine Frage, ob es diese überhaupt gegeben habe, gab es keine Antwort, was mE typisch für viele Diskussionen in diesem Bereich ist, was dafür sorgt, daß die Diskussion nicht vorankommen kann und was irgendwie nicht zu der Behauptung passen will, daß es hier um "kritische Hinterfragung" auf wissenschaftlicher Basis ginge.

Gruß

Deshalb ist es auch vollkommen egal, ob es bei Hörversuchen um Verstärker, CD-Spieler oder Kabel ging, es ist per definitionem hier immer on topic.

nein.
hier geht es einzig und allein um die threadfrage - janus-möchte-gern'test' und dessen besprechung ist hier zum jetzigen zeitpunkt komplett offtopic, zudem gibt es dafür nen eigenen thread.

Diese Auffassung ist ein Teil des Grundproblems, weil bei vielen "Testveranstaltern" diese stark bias-gefärbte Ansicht vorherrschend war. Damit blieb die notwendige Objektivität schlicht auf der Strecke; sobald das gewünschte Ergebnis herauskam, war die Welt in Ordnung. Ganz im Gegenteil soll ein kontrolliertes Hörexperiment die Frage klären, was wirklich wahrgenommen wurde/wird; Vorfestlegungen auf das wünschenswerte Resultat sind absolut kontraproduktiv.

Wieso ganz im Gegenteil? Du hast im Prinzip das gleich geschrieben wie ich, nur anders formuliert...

Z.B. hattest du in einem anderen Thread behauptet, es habe bereit unzählige "Kabelblindtests" mit negativem Ausgang gegeben und daraus folge doch..... Soll heißen, die Grundlage des Arguments waren die "unzähligen" Tests. Auf meine Frage, ob es diese überhaupt gegeben habe, gab es keine Antwort, was mE typisch für viele Diskussionen in diesem Bereich ist, was dafür sorgt, daß die Diskussion nicht vorankommen kann und was irgendwie nicht zu der Behauptung passen will, daß es hier um "kritische Hinterfragung" auf wissenschaftlicher Basis ginge.

Ich glaube diesen Thread solltest du doch mittlerweile auch kennen oder?

Übersicht diverser Blindtests

Verzeit mir, wenn ich nicht alle 1000 Seiten gelesen habe.

Dass es Verstärkerklang gibt, steht für mich fest, da ich es selbst schon gehört habe.

Mich interessiert jedoch, welcher Verstärker von welcher Marke welchen Klang produziert... also klingt ein Yamaha grundverschieden zu einem Denon oder Kenwood, Pioneer, Onkyo, Marantz, etc.?

Oder haben in der heutigen Zeit alle eine lineare Kennlinie?

Soligor (Beitrag #22469) schrieb:

Oder haben in der heutigen Zeit alle eine lineare Kennlinie?

Wie lang liegt denn deine Erfahrung zurück?
Und welche Verstärker waren das?

Soligor (Beitrag #22469) schrieb:

Verzeit mir, wenn ich nicht alle 1000 Seiten gelesen habe. Dass es Verstärkerklang gibt, steht für mich fest, da ich es selbst schon gehört habe. Mich interessiert jedoch, welcher Verstärker von welcher Marke welchen Klang produziert... also klingt ein Yamaha grundverschieden zu einem Denon oder Kenwood, Pioneer, Onkyo, Marantz, etc.? Oder haben in der heutigen Zeit alle eine lineare Kennlinie?

Ja, haben sie ungefähr.
Jeder Verstärker einer Marke hat seinen gefühlten Markenklang, also einen Klangunterschied der zweiten Art. Wie du diesen gefühlten Markenklang selber empfindest, will dir hier aber niemand vorschreiben...

... in dem sinne ...

@ ingo74,

ganz sicher off-topic sind ständige wiederkehrende (allerdings einseitig addressierte) Vorhaltungen, daß Beiträge off-topic seien und deshalb hier nichts zu suchen hätten.

@ C-tecx,

Es soll einfach nur aufzeigen, dass der vermeintlich besser klingende Verstärker eben nicht aufgrund des Klanges sondern aufgrund anderer Faktoren (Optik, Sympathie usw.) "besser" klingt.

Ganz im Gegenteil soll ein kontrolliertes Hörexperiment die Frage klären, was wirklich wahrgenommen wurde/wird; Vorfestlegungen auf das wünschenswerte Resultat sind absolut kontraproduktiv.

diese beiden Aussagen sind auch im Prinzip nicht "gleich" .

Die erste Formulierung ist biasgeprägt, weil sie das gedachte/gewünschte Resultat vorwegnimmt, während die zweite eine ergebnisoffene Klärung beschreibt.

Ähnlich wie auch die beiden Fragen
"Du hast doch nichts gehört, oder?"

und

"Hast du etwas gehört?"

nicht das gleiche sind.

Ich glaube diesen Thread solltest du doch mittlerweile auch kennen oder?

Wieso mittlerweile?
Ein erklecklicher Teil der Informationen ist von mir im Laufe der Jahre beigesteuert worden und, da ich einer der beiden Beitragsverfasser war....

Nur "unzählige Kabelblindtests" finde ich in der Liste nicht, und auch sonst nicht "unzählige" Tests mit negativem Resultat?!

@ Soligor,

nein, ist nicht zu verzeihen.

Die Diskussion in diesen Fragen dreht sich immer um Geräte, deren isoliert ermittelte Meßwerte "unauffälig" sind, womit gemeint ist, daß diese jeweils unterhalb der bekannten Hörschwellen liegen.

Gruß

Jeder Verstärker einer Marke hat seinen gefühlten Markenklang, also einen Klangunterschied der zweiten Art. Wie du diesen gefühlten Markenklang selber empfindest, will dir hier aber niemand vorschreiben...

So gesehen haben alle Verstärker von Yamaha, Denon, Kenwood, Pioneer, Onkyo, Marantz, etc einen FABELHAFTEN Klang!

Soligor (Beitrag #22469) schrieb:

Mich interessiert jedoch, welcher Verstärker von welcher Marke welchen Klang produziert...

Diese Frage kann Dir niemand beantworten, weil die Umstände (Raum, Aufstellung, Stromversorgung, Lautsprecher, Signalquelle usw.) von Anwendung zu Anwendung zu unterschiedlich sind.

Wieso willst du ihm jetzt deine Meinung als Tatsache "verkaufen", dass ihm das niemand beantworten könnte?
Der Raum, die Aufstellung, die Stromversorgung, die Lautsprecher, und die Signalquelle ändert sich doch nicht, wenn man nur den Verstärker wechselt!
Und wenn dann ein anderer markentypischer Klang sich einstellt, hört er das doch! Warum willst du immer andere nur bevormunden wollen?

Richtig, Janus.
Jeder Verstärker einer Marke hat seinen gefühlten Markenklang, also einen Klangunterschied der zweiten Art. Wie man aber diesen gefühlten Markenklang selber empfindet, hängt von jedem selber ab.
... in dem sinne ...

Seine Frage war, welcher Verstärker von welcher Marke welchen Klang produziert. Wie will man das denn vorhersehen wenn man die Begleitumstände nicht kennt...?

Welche Begleitumstände?
Die anderen Parameter sind doch konstant!
Alleine die Tatsache, dass du sagst, seine Frage könne keiner beantworten, zeugt doch von einer Respektlosigkeit, nach dem Motto, die anderen haben ja keine Ahnung, nur ich, Janus, weiß was Tatsache ist!

hifi_angel (Beitrag #22478) schrieb:

Alleine die Tatsache, dass du sagst, seine Frage könne keiner beantworten, zeugt doch von einer Respektlosigkeit, nach dem Motto, die anderen haben ja keine Ahnung, nur ich, Janus, weiß was Tatsache ist!

Nein, ich rate ihm zu dem, wozu ihm auch jeder seriöse Verbraucherschützer raten würde: Bilde Dir in aller Ruhe ein eigenes Urteil, hole Dir Deine Informationen aus mehreren Quellen, glaube niemandem blind, weder Prospekten von Herstellern noch Testberichten irgendwelcher HiFi - Zeitschriften, glaube auch nicht den Meinungen anderer und auch nicht meiner Meinung. Höre es Dir selber an und kaufe das was bei Dir und für Dich am besten klingt.

Janus525 (Beitrag #22477) schrieb:

Seine Frage war, welcher Verstärker von welcher Marke welchen "Klang" produziert.

Janus, du hast recht.. Ich würde aber "Klang produziert" durch "gefühlten Klang" ersetzen, damit deutlicher wird, was du sagen willst.

Wie will man das denn vorhersehen wenn man die Begleitumstände nicht kennt...?

Richtig, Janus.
Niemand kann wissen, wie sich der Fragesteller zum Zeitpunkt der Antwort fühlt, welche Emotionen er hat oder welche Erwartungen er hegt. Allein schon deswegen kann niemand vor her sagen, wie sich der gefühlte Markenklang für den Fragesteller persönlich an fühlt.
Deswegen ist auch eien erweiterte Diskussion über Deinen gefrühlten Klang sinnfrei...

... in dem sinne ...

@ Janus,

aber warum willst du ihm vorschreiben, dass er Erfahrungen anderer nicht nutzen darf aber gleichzeitig soll er aber deiner Empfehlung folgen?
Weil du die Wahrheit für dich alleine gepachtet hast?

Oder ist es bei dir nicht so, wie du es (unbewusst) geschrieben hast

.........Und genau das können viele selbsternannte "Aufklärer" nicht ertragen. Sie sprechen einen Rat oder eine Empfehlung aus und sind entrüstet, wenn der "Beratene" oder "Aufgeklärte" sich gegen ihren Rat entscheidet, fühlen sich zurückgesetzt, als nicht anerkannt, als geringschätzt...

Wieso willst du anderen immer vorschreiben, wie sie vorzugehen haben?

Janus525 (Beitrag #22474) schrieb:

Soligor (Beitrag #22469) schrieb: Mich interessiert jedoch, welcher Verstärker von welcher Marke welchen Klang produziert... Diese Frage kann Dir niemand beantworten, weil die Umstände (Raum, Aufstellung, Stromversorgung, Lautsprecher, Signalquelle usw.) von Anwendung zu Anwendung zu unterschiedlich sind.

unsinn


soligor - 'klang' hat 2 komponenten, die technische und die psychologische.
zur technischen lies mal hier:
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm
zur physologischen kann dir keiner was sagen, da der empfundene teil stark subjektiv ist.

Ich finde es irgendwie schon lustig, dass ihr euch nach über 1000 Seiten noch immer nicht vertragen habt

Chillt mal, Leute!

Dass der Raum das Hörempfinden sehr stark beeinflusst, ist mir klar. Danach habe ich aber nicht gefragt.

Mir geht es - bei gleichen Umgebungszuständen (also selber Raum etc.) darum, welcher Verstärker welches Klangbild produziert.

Ich habe z.B. gelesen, dass Yamaha eher heller spielt, also die Höhen stärker betont. Ein Onkyo soll dagegen relativ viel Bassfundament liefern.

Um solche Aussagen geht es mir. Und da möchte ich mich nicht auf die Aussagen von Media Markt-Verkäufern verlassen

Hat eventuell jemand schon mal solche eine Testreihe vorgenommen? Wie gesagt: Ich möchte jetzt nicht über 1000 Seiten lesen..

diese klangzudichtungen sind technisch so gut wie nie nachzuweisen. man kann sie auch 'märchen' nennen.

Soligor (Beitrag #22483) schrieb:

Ich habe z.B. gelesen, dass Yamaha eher heller spielt, also die Höhen stärker betont. Ein Onkyo soll dagegen relativ viel Bassfundament liefern.

Und da die Hersteller selber ihre jeweiligen Schwächen oder auch Stärken ( wie man es sieht) kennen, haben sie ja auch Klangregler eingebaut, damit der Anwender es selber in der Hand hat es anzupassen, je nachdem was so für Meinungen vorherrschen.

hifi_angel (Beitrag #22470) schrieb:

Soligor (Beitrag #22469) schrieb: Oder haben in der heutigen Zeit alle eine lineare Kennlinie? Wie lang liegt denn deine Erfahrung zurück? Und welche Verstärker waren das?

Ich meine damit jegliche Verstärker, die ich jetzt am Markt erwerben kann.

Ich habe ein Paar Wharfedale Diamond 8.1 an einem Kenwood KR-A4020 und einem Wangine WSA-120 verglichen. Das war vor ein paar Jahren.

Der Kenwood klingt etwas "hifi-mäßiger", hat etwas mehr Druck im Bass und die Höhen sind etwas stärker betont. Der Wharfedale hingegen klingt für meinen Geschmack etwas mittenbetonter, was jedoch manchen Musikstilen echt zugute kommt.

Gut klingen tun beide. Der Kenwood hat mir gut gefallen, weil er eben mehr Präsenz zeigte und eben einfach alles etwas druckvoller war. Der Wharfedale klingt anders, aber keinesfalls schlechter. Kann man schlecht mit Worten beschreiben, sowas muss man sich einfach mal angehört haben.

Ich habe jetzt den Wangine mit den Wharfedales in Betrieb und bin sehr zufrieden.

Alle Seiten musst du nicht lesen, die Diskussion dreht sich eh im Kreis.

Dank Burkie bekommst du auf jeder Seite die Quintessenz mitgeteilt

Soligor (Beitrag #22483) schrieb:

Ich habe z.B. gelesen, dass Yamaha eher heller spielt, also die Höhen stärker betont. Ein Onkyo soll dagegen relativ viel Bassfundament liefern. Um solche Aussagen geht es mir. Und da möchte ich mich nicht auf die Aussagen von Media Markt-Verkäufern verlassen

Soligor, mein Freund, niemand will dir hier vorschreiben, wie du das gelesene empfinden sollst.
Vieleicht möchtest du dich aber lieber auf die Aussagen von Janus und seinen "Hifi-Freunden" "verlassen"...
Wie du den "Markenklang" empfindest oder fühlst, kannst nur du selber entscheiden...
... in dem sinne ...

Letztendlich kommt es immer darauf an mit was man sich zufrieden gibt. Und solange du damit zufrieden bist ist doch alles ok. Was macht es für einen Sinn ergründen zu wollen, warum man zufrieden ist? Was nutzt es wenn andere mitteilen, dass ein anderer Verstärker bei ihnen einen anderen fabelhaften Klang erzeugen?
Gut man könnte das Meinungsaustausch nennen, aber deshalb muss man ja seine eigene Meinung nicht austauschen.

Was anderes wäre es wenn man fernab von Meinungen die Technik analysieren wollte, aber dazu müsste man zunächst aber seine eigene Klang-Meinung aufgeben. Aber wer gibt schon gerne seine eigene Meinung auf, nur im im Gegenzug von anderen mit ihren Meinungen dann bombardiert zu werden?

So schwer kann das doch nicht sein. Mir geht es um Fakten

Es gibt doch Leute, die sich immer gleich 3-5 Geräte kaufen, wenn sie etwas Neues haben wollen und dann suchen sie sich das Beste aus. So welche muss es doch hier im HIFI-Forum auch geben??

Jakob1863 (Beitrag #22472) schrieb:

diese beiden Aussagen sind auch im Prinzip nicht "gleich" .

OK Jakob du ziehst mir das ganze schon wieder viel zu sehr in die Länge... Nochmal drei Schritte zurück. Ich wollte mit meiner Aussage nur sagen, dass man jemanden, der meint Verstärker A klingt besser als B mit einem Blindtest aufzeigen kann, dass die Verstärker warscheinlich nicht auseinanderzuhalten sind. Bzw. Verstärker A nun nicht mehr so viel besser klingt als Verstärker B. Was zeigt, dass subjektives Empfinden eine sehr große Rolle spielt.

Du willst mit deinem Text sagen, dass man in einem kontrollierten Hörexperiment testen möchte, ob überhaupt Veränderungen wahrgenommen werden bzw. was wirklich wahrgenommen wird. Das Vorfestlegung auf ein gewünschtes Resultat kontraproduktiv sind sollte soweit klar sein.

Ich möchte mit meinem Blindtest zeigen, dass die Verstärker warscheinlich nicht mehr auseinanderzuhalten sind, du möchtest wiederum nichts zeigen, sondern ermitteln was generell wahrgenommen wird.

Ja du hast also Recht es handelt sich um 2 unterschiedliche Herangehensweisen. Aber dann Antworte auf meinem Beitrag doch nicht mit einer ganz anderen Zielverfolgung und stellst das ganze dann auch noch als Gegenteil da.

Ich glaube wir können uns darauf einigen, dass ein Proband, der Verstärker A viel viel besser vom Klang findet als Verstärker B diesen mit einem Blindtest nicht mehr ermitteln kann oder? Jetzt mal ganz ohne irgendwelche philosophische Ausschweifungen. Kein um den heißen Brei reden, keine elend langen Texte ohne Inhalt. Keine Antwort die im Kern gar nichts mit der Frage zu tun hat. Kurz, knackig, prägnant!

Soligor (Beitrag #22490) schrieb:

So schwer kann das doch nicht sein. Mir geht es um Fakten

Welche Fakten möchtest du denn gerne lesen...?
Ich denke mal, da ist Janus mit seinen "Hifi-Freunden" der richtige Ansprechpartner! Der kennt sich mit gefühlten Klangunterschieden bestens aus...

Ich hingegen würde sagen:
"Kenwood klingt etwas "hifi-mäßiger", hat etwas mehr Druck im Bass und die Höhen sind etwas stärker betont.
Wharfedale hingegen klingt etwas mittenbetonter.
Kenwood zeigt mehr Präsenz und ist etwas druckvoller.
Yamaha spielt eher heller.
Onkyo liefert relativ viel Bassfundament. "

... in dem sinne ...

Burkie (Beitrag #22488) schrieb:

Wie du den "Markenklang" empfindest oder fühlst, kannst nur du selber entscheiden... ... in dem sinne ... :prost

Ich gebe Dir insofern Recht, dass mein Hörempfinden sich grundlegend von dem meiner Mitmenschen unterscheidet. Zum Einen mag das daran liegen, weil ich Musiker bin und deshalb sowieso etwas genauer hinhöre. Zum anderen bin ich aufgewacht, nachdem ich zum ersten Mal einen Studiokopfhörer (AKG K271 MKII) aufhatte: Da hab ich gemerkt, dass es sche... ist, Bass und Höhen zu boosten und dass das absolut schrecklich klingt. Man braucht nur eben den Vergleich, was klanglich möglich ist.

Vorher hab ich auch immer die Loudness-Taste gedrückt und Bass/Treble voll aufgedreht. War auch immer ziemlich geil.

Aber das hat sich geändert. Und die Wharfedale kommen echt verdammt nah an den AKG ran, sie sind vielleicht etwas klarer in den Höhen, aber ansonsten ist das Klangbild verdammt ähnlich.

Und Lautsprecher sowie der Kopfhörer wurden übrigens am selben Verstärker betrieben.

Aber nochmal: Mir geht es nicht darum, was ich gut finde oder was jemand anderes gut findet, das ist wie Du richtig sagst sehr subjektiv. Mir geht es darum, ob und wenn ja welche Unterschiede überhaupt vorhanden sind.

Soundscape9255 (Beitrag #22295) schrieb:

Janus525 (Beitrag #22289) schrieb: Jeder Entwickler von Massenware dürfte wissen "was er wie" konstruieren muss, um den Anspruch großer Käuferschichten möglichst kostengünstig zu befriedigen und er der Erzielung hoher Rediten für sein Unternehmen vorschub leisten kann. Genau das macht einen guten Ingenieur aus! Das Produkt muss günstig in der Herstellung, schnell entwickelt und zuverlässig sein. Wenn also ein High-End-Hersteller erzählt, dass seine Produkte über Jahre hinweg entwickelt, mit aufwändigsten Bauteilen gefertigt abhängig vom verwendeten Stromkabel unterschiedliche Ergebnisse liefert, dann pervertiert er genau das, was eine gute Entwicklungsarbeit ausmacht! Mit anderen Worten: Er gibt damit offen zu, das sein Entwickler eine Vollpfosten ist, merkwürdig, dass der gemeine High-Ender das gut findet!

wow soundscape
kannst du das belegen ?????

wenn ich jetzt deine aussage mal auf autos umlege dürften wir doch quasi bei der ersten autos stehen geblieben sein.
oder haben die endwickler inzwischen nicht doch neuste bauteile,und andere dinge dort eingebaut so das die autos heute quasi von selbst fahren könnten.
nur wenn es um verstärker geht das ist sowas vodooo und einbilderei???

Ich gehe für mich persönlich mal davon aus, dass wenn ein Hersteller Klangregler verbaut, er auch seinem Verstärker "ankostruieren" kann, wo er seine Nullstellung bei Bass und Treble hat, ohne mich jetzt mit dieser Thematik eingehend beschäftigt zu haben. Meine persönliche subjektive Erfahrung mit den wenigen Verstärkern, die ich schon hatte: Kenwood KA7090, 5590 und Marantz PM50 identisch und nur zu unterscheiden bei sehr hohen Pegeln (dem Marantz ging später die Luft aus). Harman Kardon HK980: hier hatte ich den Eindruck, als wenn der mit Klangregelung in Neutralstellung immer noch etwas zu viel Bass drin hatte. Hat man den Bass um 2dB im Menü abgsenkt, war er für mich nicht mehr von den vorgenannten zu unterscheiden.

Soligor (Beitrag #22493) schrieb:

Mir geht es darum, ob und wenn ja welche Unterschiede überhaupt vorhanden sind.

Messtechnisch sind Unterschiede vorhanden, die im allgemeinen unterhalb der Hörschwellen liegen.
Weiterhin gibt es Unterschiede der Klangempfindung zwischen verschiedenen Verstärkern.
Ich habe z.B. gelesen, dass Yamaha eher heller spielt und Onkyo relativ viel Bassfundament liefert.... aber dafür ist Janus mit seinen "Heifi-Freunden" der bessere Ansprechpartner... er kennt sich viel besser mit gefühlten Klangunterschieden aus.

... in dem sinne ...

tomtiger beitrag 22388 schrieb

ordentliche Röhrenverstärker von seriösen Anbietern sind meistens (hand-) bestückte Platinen. Audio Research, CJ, Copland, VTL .... im nur die Bekanntesten zu nennen.

Das hat durchaus auch einen praktischen Hintergrund, wenn Du selbst Röhrengeräte baust, ist Dir bekannt, dass ein frei verlegtes Kabel leicht massig Brumm einfängt. Oft reicht es schon, das Kabel wenige Millimeter anders zu verlegen, und der Brumm ist weg. Frei verdrahtet ist an sich immer problematisch und wird eher als unprofessionell und Bastelei angesehen.



soso dann sind also quasi die röhrenverstärker von jadis bastelkisten.....

na da spricht der fachmann.

hast du denn mal nachgedacht warum jadis das seit jahrzehnten freiverdrahtung in ihren geräten verwendet?????

UND AN DIE ANDEREN:
wenn es doch angeblich keinen verstärkerklang gibt wieso soll es dann einen marken bzw familienklang geben.

also irgendwie widersprecht ich euch immerwieder selber-

oder wollt ihr es einfach nicht wahrhaben das es verstärkerklang gibt.

dann würde es ja reichen wenn jedem herrsteller nur 1 gerät im programm hätte.
und da ja angeblich keine unterschiede vorhanden sind wie kann es sein das z.b mcintosh endstufen 501 völlig anders klingt wie die neue 601
und diese sind von den messwerten quasi gleich.
sind auch die selben bauteile drin.

und soundscape aussagen was bauteile erhören betrifft ist auch lustig.(22295)
warum legt dieser mal keine gegenbeweise vor das es keine unterschiede gibt in der klangqualität der bauteile betreffend.
ob er es je selber mal ausprobiert hat????? zweifel,große zweifel.

#tom009# (Beitrag #22497) schrieb:

UND AN DIE ANDEREN: wenn es doch angeblich keinen verstärkerklang gibt wieso soll es dann einen marken bzw familienklang geben.

Dass es einen angeblichen Verstärkerklang gibt bestreitet hier doch nun wirklich keiner!

ahhhhhhhhhhhhhhh

burkie hat gelesen das yamaha oben spitzer klingen soll und onkyo mehr bassmacht

wowwwwwwwwwwwwwwwwwww

na soviel zum thema.

aber hauptsache mitreden.

sehr inteligent von dir burkie.

nichts hören nichts wissen aber kommentare dazu verfassen.

und hier könnten noch 50000 beiträge geschrieben werden.

das wird nichts mehr mit der klärung des eigendlichen sachverhaltes.

weil immerwieder vom eigendlichem thema abgewichen wird.
mal haben die angefügen lautsprecher einen fiesen ohmschen widerstand(infiniti) mal ist es der raum und ein anderes mal die quelle.

und jeder mensch hört auch anders.

was der eine gut findet ist dem einen schnurzegal der nächste braucht origallautstärke um quasi überhaupt zu hören und andere hören die flöhe husten.
der eine hört mit 0,5 watt und der andere mit 800 watt.

wie gesagt
diese diskusion ist mittlerweile völlig sinnfrei geworden.
die einen wollen oder können nicht oder wissen es nicht besser weil nie probiert.

hallo hifi-angel

oh ich lese aber hier seit tausenden beiträgen was anders.