In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

dommii (Beitrag #22351) schrieb:

warbabe (Beitrag #22347) schrieb: Aber im Ernst, wie schafft man es einen gut klingenden LS zu konstruieren? Am PC? :L Definitiv nicht mit dem unverblindeten und somit reinsubjektiven Tauschen von Frequenzweichenbauteilen. ............entweder man macht komplett trial and error ........

Das klingt widersprüchlich!

Trial and Error das zu verlässlichen Ergebnissen führt schließt unverblindet und somit reinsubjektiv aus.

dommii (Beitrag #22354) schrieb:

Trial and Error das zu verlässlichen Ergebnissen führt schließt unverblindet und somit reinsubjektiv aus. ;)

Warum?

xnor (Beitrag #22344) schrieb:

warbabe (Beitrag #22343) schrieb: die Welt ist nicht so schlecht wie es manchmal den Anschein hat. Stimmt, sie ist nämlich viel schlimmer.

Dann.......dann...........seid Ihr die Bösen!

Weil dabei Bauchpinselei Tür und Tor geöffnet wird:

Hab ich den Kondensator nicht schön ausgetauscht? Jetzt hat das Teil dank NOS viel mehr Schmelz gegen Oh blöd, jetzt wo ich nicht mehr weiß was gerade spielt klingen die Kondensatoren vollkommen gleich

Du glaubst garnicht wie viele Tontechniker sich über passende Klangänderungen gefreut haben um später festzustellen das der Effektzug gerade auf Bypass stand oder man den Kanal verwechselt hat.

-scope- (Beitrag #22338) schrieb:

...(wenngleich m.E. recht hübschen) CD-Laufwerkes...

Also scope, ich stimme ja sonst fast immer mit dir überein, aber "recht hübschen"? - Nee

Aber du hast ja auch "mE" geschrieben.

Grüße - Manfred

@domii,

Gut, das wäre beim Verstärkerbau tatsächlich rein subjektiv, aber beim LS Abstimmen müsste doch objektiv sich etwas ändern, egal was man macht!?

Es ändert sich immer objektiv etwas wenn man etwas ändert, nur an der Hörbarkeit hapert es des öfteren. Auch kann es bei tatsächlich hörbaren Änderungen sein das etwas sich subjektiv viel besser anhört, man aber dann beim Blindtest feststellt das es deutlich schlechter wurde.

Stimmt. Erwartungshaltung zB. bei einem teuren Markenkondensator ist sehr wahrscheinlich eine andere wie bei einem günstigeren Modell.
Das führt zwangsweise zu Wahrnehmungsverzerrungen.

Ja, wobei sich bei Lautsprechern ggf. auch messtechnisch ernsthaft etwas ändert. Wie hörbar das ist hängt dann trotzdem auch davon ab, WO sich was ändert und wie stark.

Gleichzeitig sind etwa im Selbstbau bestimmte Bauteile wirklich umstritten, weil bei einem Clarity Cap Supreme eben sehr wohl die Frage ist, ob da objektiv überhaupt was hörbar ist oder man sich da nicht einfach eines normalen Folienkondensators bedienen kann.

Wohlgemerkt bei Lautsprechern.

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #22326) schrieb:

So, so- die Ratewahrscheinlichkeit für 5 Treffer in 5 Versuchen (same/different Test) liegt unter 0.05 (d.h. bei 0.032), die Ratewahrscheinlichkeit für 4 richtige Identifikationen in 5 Versuchen liegt ebenfalls unter 0.05, d.h. die Wahrscheinlichkeit Fremers Ergebnisse per Raten zu erzielen, lag ganz sicher _nicht_ :enorm_ hoch.

Sie sprechen wovon genau, mein Herr?

warbabe (Beitrag #22325) schrieb:

Es gab aber tatsächlich Studien z.B. von Volvo, wo ein zwölfköpfiges Team ein Auto in Handarbeit fertigten, das qualitativ weitaus besser war, als das maschinell hergestellte Auto.

Alleine die Sensoren für Airbag, ABS & Co, von Hand herzustellen ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschliessen. Ich weiß nun nicht, was das 12er Team genau gemacht hat, aber wenn sie nicht 90% der Teile zugekauft haben, können sie in einem Zeitraum von - sagen wir - 15 Jahren niemals ein modernes Auto gebaut haben. Ein Auto auf dem technischen Niveau von 1940 oder 1950 vielleicht, aber ein modernes, wo CPUs, Sensoren, Software & Co. nötig ist, bekommen sie nicht von Hand gebaut. Einen Trabi ja ...

warbabe (Beitrag #22343) schrieb:

Calm Down würde der Engländer sagen,

Damn Clown, wenn er so manche Beiträge hier verfolgen würde ....



LG Tom

Ein Hersteller nennt nennt doch eine Kondensator nicht Clarity Cap Supreme, wenn er nicht überzeugt ist, das er seinem Namen nicht gerecht wird, oder?

tomtiger (Beitrag #22363) schrieb:

, bekommen sie nicht von Hand gebaut. Einen Trabi ja ...

Oh Gott, hier glaubt einem keiner was, als wenn jemand sowas erfinden würde. Hast aber recht, das war in den Achtzigern.
Gestern gab s noch einen Bericht über Bäckermeister vs. Industriebäckerei, kannst Dir das Ergebnis wohl denken.

@ZeeM: War die Frage ernst gemeint?

Natürlich geht´s da wie überall auch um Marketing. Mit den Standardklamotten macht man die großen Umsätze, mit dem besonderen Zeug die hohen Margen.

Ein Audyn Cap Q4 mit 2,2µF kostet 1,70€. Sachen in der Art findet man übrigens eher in teureren als in billigen Lautsprechern. Selbiges als Gold-Silber, allerdings zugegeben noch belastbarer und mit noch geringerer Toleranz kostet dann 54,-€. Preise von Intertechnik.

Anders ausgedrückt, man bewegt sich irgendwo noch im Bereich, "schlechter" Bauteile, weil die sich wirklich auf den Klang auswirken oder schnell altern und irgendwo zahlt man eigentlich nur noch Geld drauf für das Gefühl, "was besseres" zu haben.

Hi,

warbabe (Beitrag #22365) schrieb:

hier glaubt einem keiner was, als wenn jemand sowas erfinden würde.

ich kenne Dich nicht und weiß nicht, wie gut Du Informationen prüfst.

Sehr viel, was so erzählt wird, hält einer Prüfung nicht stand.

Hast aber recht, das war in den Achtzigern.

Dann wird es plausibler. Da wurden noch 2CV gebaut und neue VW Käfer verkauft. Damals mag das durchaus möglich gewesen sein.

Gestern gab s noch einen Bericht über Bäckermeister vs. Industriebäckerei, kannst Dir das Ergebnis wohl denken.

Das ist auch eine andere Branche.


In Branchen, wo Computer bzw, Computersteuerungen sinnvoll einsetzbar sind, wirst Du mit Handarbeit heute Schwierigkeiten haben, etwas Besseres zu produzieren. Es ist nicht ganz ausgeschlossen, aber eher unwahrscheinlich.

LG Tom

@tomtiger,
Weiß ich nicht, aber die Röhrengeräte sind doch oft handverlötet und haben meist keine Platine. Aktuelles Beispiel Kronzilla Röhre für fast 24000€ Euro und sogar besser als alle anderen. Meist auch ohne Gegenkopplung, sehr verdächtig!

warbabe (Beitrag #22368) schrieb:

@tomtiger, Weiß ich nicht, aber die Röhrengeräte sind doch oft handverlötet und haben meist keine Platine. Aktuelles Beispiel Kronzilla Röhre für fast 24000€ Euro und sogar besser als alle anderen. Meist auch ohne Gegenkopplung, sehr verdächtig!

???"besser" Wie definierst du "besser"?

btw. Maschinell gelötet ist der Handlötung klar vorzuziehen. Es gibt in der "Hifi-Branche" Leute, die Handlötung als Qualitätsmerkmal verkaufen => Schwachsinn!

warbabe (Beitrag #22365) schrieb:

Oh Gott, hier glaubt einem keiner was, als wenn jemand sowas erfinden würde. Hast aber recht, das war in den Achtzigern.

Und wie ich schon geschrieben habe haben die bestimmt nur die von den Maschinen der Fertiugung und Zulieferer gefertigten Teile zusammengeschraubt... Und um Entwicklung ging es da auch nicht.

Gestern gab s noch einen Bericht über Bäckermeister vs. Industriebäckerei, kannst Dir das Ergebnis wohl denken.

Noch ein so "passendes" Beispiel. Gab es auch einen Bericht über handgeätzte Mikroprozessoren?

Aktuelles Beispiel Kronzilla Röhre für fast 24000€ Euro und sogar besser als alle anderen. Meist auch ohne Gegenkopplung

Schon lustig wie die Haienten wirklich jedes Vorurteil immer wieder bestätigen

wieso Der Verzicht auf Gegenkopplung führt doch zu einem unfassbar lebendigem Klang.
Röhrenvollverstärker KR Kronzilla SXi Purist:

warbabe (Beitrag #22325) schrieb:

Wow, heute wurde aber heftig auf janus eingedroschen. Hut ab vor seiner Gelassenheit. Es gab aber tatsächlich Studien z.B. von Volvo, wo ein zwölfköpfiges Team ein Auto in Handarbeit fertigten, das qualitativ weitaus besser war, als das maschinell hergestellte Auto. Und ich denke, das gerade im hochpreisigen Lautsprecherbau es unumgänglich ist, mit althergebrachten Methoden, erfolgreich, Lautsprecher zu optimieren.

in wiefern war das Auto besser, fuhr es schneller, sparsamer, sicherer?

Ja, wenn man das Tacho abklemmte fuhr es gefühlt deutlich schneller

Ob sie den Motorblock und Fahrwerkskomponenten aus einem Stück gefeilt haben?

Warum soll man mit althergebrachten Methoden zwangsläufig bessere Lautsprecher bauen? Weil früher Alles einfach besser war?
Es gibt doch auch so ein Laden, der damit wirbt, das seine Teile, bzw, das Kupfer Vorkriegsware ist, wegen Atombombe und so.

[quote]...in wiefern war das Auto besser, fuhr es schneller, sparsamer, sicherer?[/quote]

Nein, die Straße wurde irgendwie viel "lebendiger" bei besserer Kontrollierbarkeit des gesamten Fahrvorganges und man konnte irgendwie den Asphalt deutlich präsenter wahrnehmen, als hätte jemand einen Vorhang weggezogen von der Windschutzscheibe. Außerdem waren Parkplätze plötzlich deutlich "breiter".

Liebe Grüße
MOS2000

Janus525 (Beitrag #22327) schrieb:

Hi Jakob, im zweiten BT (den wir leider abbrechen und für ungültig erklären mussten) lag das Ergebnis bei: Entweder 9 von 11 Durchgängen erkannt... Oder 9 von 10 Durchgängen erkannt... ....

Da muss ich mich noch mal einklinken ... das ist so völlig falsch

Da du nicht wissen kannst, bei welchem Durchgang sich der Fehler eingeschlichen hat, ist das alles nichts! wert ...

zudem: die Durchstreichungen machen das alles nicht glaubwürdiger ... im Schach sagt mal glaub ich, berührt ist berührt Punkt
zudem: du stellst da bei dem (scheinbar) abgebrochenen Test ein Bild zweier Bögen ein ... ein Bogen vom 12.11, der andere vom 13.11 ....

was für einen PFUSCH macht ihr da eigentlich?

warbabe (Beitrag #22325) schrieb:

Es gab aber tatsächlich Studien z.B. von Volvo, wo ein zwölfköpfiges Team ein Auto in Handarbeit fertigten, das qualitativ weitaus besser war, als das maschinell hergestellte Auto. Und ich denke, das gerade im hochpreisigen Lautsprecherbau es unumgänglich ist, mit althergebrachten Methoden, erfolgreich, Lautsprecher zu optimieren.

Wunschdenken? Alleine die Formulierung "Fertigung" in Handarbeit.
Die Einrichtung von teilautonomen Gruppenarbeitsplätzen in der MONTAGE hat ganz andere Gründe! Und die montieren nicht anders, als wenn sie es in der Fließmontage machen, dieselben Montageeinrichtungen, dieselben Handgriffe.
Und der Zusammenhang im Lautsprecherbau ist ebenso aus der Luft gegriffen. Auch hier reines Wunschdenken, so stellt sich klein Erna die Welt vor, bzw so wird es klein Erna ja auch in der TV-Werbung vermittelt und die lügen ja nicht.

kölsche_jung (Beitrag #22376) schrieb:

was für einen PFUSCH macht ihr da eigentlich?

Du darfst da die Messlatte nicht zu hoch legen. Janus, so sagt er selber, macht das doch nur so zum Spaß (was soll er denn sonst mit seiner Zeit anfangen?).

Janus525 (Beitrag #22327) schrieb:

Hi Jakob, im zweiten BT (den wir leider abbrechen und für ungültig erklären mussten) lag das Ergebnis bei: Entweder 9 von 11 Durchgängen erkannt... Oder 9 von 10 Durchgängen erkannt... Weißt Du wie hoch jeweils die Wahrscheinlichkeit für ein geratenes Ergebnis liegt...? Ich kann das nicht einschätzen.

8 voin 8, 8 von 9, 9 von 10 und 9 von 11 sind alle signifikant auf mind. 0.05-Niveau, die tatsächlichen Ratewahrscheinlichkeiten sind:
P(8/8) = 0.004
P(x>=8/9) = 0.0195
P(x>=9/10) = 0.0107
P(x>=9/11) = 0.0327

Es ist grundsätzlich problematisch von vorher festgelegten Verfahrensweisen abzuweichen, weil dabei immer der Eindruck entsteht, man würde nach "zufällig" gerade passenden Trefferfolgen abbrechen.
In deinem Fall ist es etwas weniger kritisch, da es um die Ergebnisliste von Beginn an geht.
Vielleicht läßt sich ja noch eine Durchgangsanzeige mit hineinnehmen?

@ xnor,

xnor (Beitrag #22341) schrieb:

<snip> 4 von 5 liegt unter 5%? Wohl eher bei 18.75%.

Schön, ab und zu rechnet mal jemand mit.
In dem beschriebenen Fall standen allerdings in jedem Durchgang 3 mögliche Verstärker zur Wahl, deshalb ist auch mit 4 richtigen Identifikationen aus 5 Versuchen ein Test auf 0.05-Niveau möglich (tatsächliches p = 0.012)

Statistisch wäre aber selbst 5 von 5 nicht sehr aussagekräftig und 5 ist das absolute Minimum wo sich <5% überhaupt erreichen lässt.

Statistisch gesehen bedeutet signifikant auf 0.05-Niveau eben auch genau das; es ändert sich nichts daran, egal, ob nun 5 Durchgänge, 100 oder gar 1000 Durchgänge
Geringe Stichprobenumfänge sind aus statistischer Sicht deshalb kritisch, weil die Teststärke abnimmt, da die Wahrscheinlichkeit, einen Fehler 2.Art zu machen, stark ansteigt.
Deshalb ja auch die deutliche Empfehlung, Teilnehmer an solchen Tests an die Bedingungen zu gewöhnen, damit man keine so großen Stichprobenumfänge benötigt, was aus Effizienzgründen wünschenswert ist.
.
Ja, 5 sind das Minimum, um auf 0.05-Niveau testen zu können (tatsächliches p=0.031)

<snip> Wenn man das ganze aus einer anderen Sichtweise betrachtet: wenn 100 Personen je 13 Versuche machen dann können statistisch gesehen rund 5 Personen ein positives Ergebnis erreichen aber nur geraten haben und das wenn zwei 100% identische Geräte verglichen wurden!

Beschreibt der sogenannte Erwartungswert EW= n x p (Anzahl der Teilnehmer x tatsächlicher Ratewahrscheinlichkeit), d.h. in Clarks Test:
EW = 130 x 0.031 = 4

@ tomtiger,

es geht um den von David Clark im Rahmen einer AES-Convention veranstalteten Doppelblindtest, den Fremer erfolgreich absolvierte (die Beschreibung findest du auf der von dir verlinkten Seite zum Stereophile-Verstärkertest).

@ kölsche_jung,

janus525 hatte zu dem Datumsunterschied auf seiner Beschreibungsseite bereits etwas geschrieben.

Ist es für das Ergebnis nicht egal, wann sich der Fehler einschlich?
An der Ratewahrscheinlichkeit ändert sich nichts.

Gruß

Zum Thema Blindtest:

- Vorher die Anzahl der Versuche festlegen (ich empfehle 10, wenn man wenig Zeit hat, sonst 15, oder gar 20).
- Optionale Trainingsdurchläufe
- Danach genau so viele Versuche durchführen wie vorher festgelegt.
- Die Wahl jedes Versuches niederschreiben, keinen Datensatz zwischendurch auslassen ansonsten sind die Ergebnisse wertlos.
- Auswertung

Jakob1863 (Beitrag #22379) schrieb:

Ist es für das Ergebnis nicht egal, wann sich der Fehler einschlich? An der Ratewahrscheinlichkeit ändert sich nichts. Gruß

Für das Ergebnis (im Sinne der erreichten Übereinstimmungen) ist es keinesfalls egal, an welcher Stelle ein Durchgang fehlt, bzw ein Durchgang zu streichen wäre.
Die Wahrscheinlichkeit genau dieses oder eben eine andere Reihenfolge zu raten bliebt natürlich gleich.
Die Wahrscheinlichkeit eine beliebige Reihe mit nun geringerer Trefferquote (Anzahl der Übereinstimmungen) zu raten liegt jedoch höher.
Da Janus die Trefferquote als Ergebnis wertet, würde die Wahrscheinlichkeit, das gleiche Ergebnis durch raten zu erzielen, mitunter deutlich steigen.

Es ist sinnvoll, einen Blindtestdurchlauf abzubrechen, wenn zwischenzeitlich festgestellt wird, dass sich ein Fehler eingeschlichten hat. Danach sollte der Fehler behoben werden und der komplette Hördurchlauf wiederholt werden.
Warum dann aber das "Ergebnis" dieses begründet abgebrochenen Durchlaufs publiziert wird, erschließt sich mir nicht. Noch weniger erschließt sich mir, was einige User daraus für Rückschlüsse auf die Geräte ziehen!

Kann es sein, dass hier bewusst das Ergebnis eines abgebrochenen (weil fehlerbehafteten) Testdurchlaufes publiziert wird, in der Hoffnung, dass diese kleine Info (Fehlerbehaftet) in den Weiten des Word Wide Webs verloren geht, um endlich mal auf einen "positiven" Blindtest verweisen zu können...?

warbabe (Beitrag #22347) schrieb:

Ne ne, ich sagt halbwegs glücklich! Aber im Ernst, wie schafft man es einen gut klingenden LS zu konstruieren? Am PC? :L

Ganz genau so machen die renommierten Hersteller das, Gehäuse im CAD entwickelt, sämtliche Parameter wie die Wechselwirkung von Lautsprecherchassis, verschiedener Kleinbauteile, Dämmung, und und und ... wird durchgerechnet, Gehäuseform je nach Komplexität dann durch die FEM-Simulation jagen um die Steifigkeit zu prüfen. Man kann heutzutage Satelliten und Raketen am Rechner entwickeln, da ist eine simple Holzkiste mit Lautsprecherchassis und Dämmwolle eher eine leichte Übung.

Und Low-Budget-Einstiegs-Lautsprecher werden nach einem bewährten Schema-F-Bauplan zusammengezimmert, der ist einmal durchgerechnet worden und später wird nur noch das Design drumherum abgeändert. Nach einiger Zeit kann ein Hersteller ziemlich gut einschätzen, welche Parameter er nicht mitberechnen muss um Kosten zu sparen und welche Randbedingungen immer mit berücksichtigt werden müssen.

Ist absichtlich ein bissl drastisch von mir dargestellt, aber für einen Konstrukteur ist es nur eine "Holzkiste"...

Und das Endergebnis wird in der Regel besser sein als irgendwelche Trial-And-Error-Kisten.

Es gibt wenn überhaupt nur sehr wenig Unternehmen die die Simulationstechniken besitzen um z.B. das modale Verhalten inhomogener Membranen, vorallem wenn sie mit Schallführungen interagieren, mit ausreichender Genauigkeit zu simulieren. Man kann sehr viel simulieren, den Rest kann man per Messung evaluieren und daraus schließen wie es höchstwarscheinlich klingen wird, es wird trotzdem meist drübergehört, am besten verblindet.

Den meisten Herstellern dürfte hierbei das Know-How fehlen, bzw, sie werden das Know-How nicht zahlen wollen.

Jakob1863 (Beitrag #22379) schrieb:

... @ kölsche_jung, a) janus525 hatte zu dem Datumsunterschied auf seiner Beschreibungsseite bereits etwas geschrieben. b) Ist es für das Ergebnis nicht egal, wann sich der Fehler einschlich? An der Ratewahrscheinlichkeit ändert sich nichts. Gruß

zu a) ja, was hat er denn da geschrieben?

Gerade sehe ich, das Datum auf dem linken Bogen ist falsch.

ne sach bloß ... das hätte ich ohne die bemerkung fast übersehen ... es bleibt dennoch eine ziemliche schludrigkeit ... auch wenn es es hinterher irgendwann gesehen hat

zu b) mE ist es überhaupt nicht egal, wann sich der Fehler einschlich ... nehmen wir mal an, er schlich sich bereits beim ersten Durchgang ein, bzw janus hat "vergessen" den ersten durchgang einzutragen ... vergleichen die "paare" also von hinten ... da sieht die Trefferquote aber deutlich anders aus ...

aus meiner sicht ist es einfach so, da wird viel sinnloser aufwand betrieben von leuten, die bewiesen haben, dass sie nicht mal fehlerfrei bis "11" zählen können ...

du magst da ja dann gerne mit Wahrscheinlichkeitsrechnung kommen, ich bin mehr der "Beweistyp" ... und den Beweis, nicht mal 11 Durchgänge fehlerfrei durchführen zu können, haben janus und konsorten nunmehr erbracht ... na da kann man doch wirklich nur gratulieren ...

insoweit sind seine tests wirklich sehr aufschlussreich

Soundscape9255 (Beitrag #22385) schrieb:

Den meisten Herstellern dürfte hierbei das Know-How fehlen, bzw, sie werden das Know-How nicht zahlen wollen.

Tja, Qualität hat halt ihren Preis.

Hi Jakob,

Jakob1863 (Beitrag #22379) schrieb:

es geht um den von David Clark im Rahmen einer AES-Convention veranstalteten Doppelblindtest, den Fremer erfolgreich absolvierte (die Beschreibung findest du auf der von dir verlinkten Seite zum Stereophile-Verstärkertest).

hast Du eine Beitragsnummer, wo ich das verlinkt habe?

Dir ist klar, dass Du zwar rein mathematisch Wahrscheinlichkeiten bei kleinen Durchgangszahlen errechnen kannst, die aber praktisch nicht aussagekräftig sind? Also wenn man 5 mal eine Münze wirft, ist rein mathematisch sehr unwahrscheinlich, 5 mal Kopf zu bekommen, praktisch aber alles andere als selten. Deshalb muss man das Ergebnis ja reproduzieren können. Sollte jemand mehrmals in Folge 4 von 5 richtig haben, können wir auch von einer realen Wahrscheinlichkeit für Unterschiede reden.

warbabe (Beitrag #22368) schrieb:

Weiß ich nicht, aber die Röhrengeräte sind doch oft handverlötet und haben meist keine Platine. Aktuelles Beispiel Kronzilla Röhre für fast 24000€ Euro und sogar besser als alle anderen. Meist auch ohne Gegenkopplung, sehr verdächtig!

ordentliche Röhrenverstärker von seriösen Anbietern sind meistens (hand-) bestückte Platinen. Audio Research, CJ, Copland, VTL .... im nur die Bekanntesten zu nennen.

Das hat durchaus auch einen praktischen Hintergrund, wenn Du selbst Röhrengeräte baust, ist Dir bekannt, dass ein frei verlegtes Kabel leicht massig Brumm einfängt. Oft reicht es schon, das Kabel wenige Millimeter anders zu verlegen, und der Brumm ist weg. Frei verdrahtet ist an sich immer problematisch und wird eher als unprofessionell und Bastelei angesehen.

Es gibt aber auch Designgründe, das zu tun, genauso, wie es offene Tonabnehmer gibt. In einer neu bezogenen Wohnung erwarte ich auch, dass Elektrik, Wasser, Heizung & Co. unterputz verlegt sind, Überputzverlegung kann durchaus Designgründe haben, wenn ich z.B. eine ehemalige Industriehalle als Wohnung adaptiere. Aber in einer normalen Wohnung erwartet man, dass alles unterputz ist, und würde alles andere als Mangel bezeichnen.

SE, Class A, keine Gegenkopplung - das kann man machen. Du kannst auch ein Auto mit Dampfmaschine bauen. 1906 fuhr ein mit Dampfmaschine betriebenes Auto den Rekord von über 200 km/h. Aber es ist relativ sinnleer. Da der Hersteller auch noch selbst entwickelte Röhren nutzt, die bei dem Betrieb kaum Chancen auf Langzeitfunktion haben, bedeutet das, im Konkursfall des Herstellers ist der Verstärker Altmetall.

Der Hersteller der Kronzilla Verstärker nutzt übrigens Platinen. Ist trotzdem eine Klirrmaschine. Ich kann mir gut vorstellen, dass man den Verstärker jederzeit im Blindtest heraushören kann!

Ich verstehe da nur nicht, warum man keine Klangregler erlaubt, ein voll aufgedrehter Bassregler ist auch hörbar schlecht.

LG Tom

kölsche_jung (Beitrag #22376) schrieb:

1.) Da du nicht wissen kannst, bei welchem Durchgang sich der Fehler eingeschlichen hat, ist das alles nichts! wert ... 2.) zudem: die Durchstreichungen machen das alles nicht glaubwürdiger ... im Schach sagt mal glaub ich, berührt ist berührt Punkt 3.) zudem: du stellst da bei dem (scheinbar) abgebrochenen Test ein Bild zweier Bögen ein ... ein Bogen vom 12.11, der andere vom 13.11 ... was für einen PFUSCH macht ihr da eigentlich?

zu 1.) Nein, wissen kann ich das nicht..., aber alles deutet darauf hin, dass wir den 11. Durchgang gestartet und ihn nicht notiert haben, weil just in diesem Moment das Intermezzo mit der Nachbarin begann. Ist doch auch egal, der BT wurde ja eh für ungültig erklärt. Mich hätte nur mal interessiert wie hoch die Wahrscheinlichkeit - hätte es sich um einen zu wertender BT mit 10 oder 11 Durchgängen und einem Fehler gehandelt - unter statistischen Gesichtspunkten gewesen wäre.

zu 2.) Die Testhörerin kann während des Durchganges durchstreichen und sich korrigieren so oft sie will. Wichtig ist nur, dass sie am Ende des Durchganges eine Entscheidung getroffen hat. Wenn im Schach andere Regeln gelten, dann mag das so sein, hier gelten die Schachregeln nicht.

zu 3.) Das war mein Fehler. Ich hätte das vor Ort überprüfen müssen, es ist mir aber erst zuhause beim Hochladen des Fotos aufgefallen. Zukünftig ist sowas ausgeschlossen, weil die Testbögen direkt mit Veranstaltungsort und mit dem richtigen Datum ausgedruckt werden. Und was den "PFUSCH" anbelangt: Er besteht bislang darin, dass jemand sich im Datum geirrt hat was ich übersehen habe..., und ich nicht vorausgesehen habe, dass ein Schild an der Haustüre, gedacht für geladene Besucher, auch Unbeteiligte anlocken könnte.

Weißt Du, solche Fehler werden mir bestimmt auch zukünftig unterlaufen, wenn auch andere. Schlimm wäre sowas nur wenn ich oder jemand sonst solche Fehler irgendwie vertuschen, anderen in die Schuhe schieben oder ganz verschweigen würden. Hätte jemand diese Absicht, könntest Du sie jetzt nicht - zu Recht - kritisieren.

Jakob1863 (Beitrag #22379) schrieb:

Janus525 (Beitrag #22327) schrieb: Hi Jakob, im zweiten BT (den wir leider abbrechen und für ungültig erklären mussten) lag das Ergebnis bei: Entweder 9 von 11 Durchgängen erkannt... Oder 9 von 10 Durchgängen erkannt... Weißt Du wie hoch jeweils die Wahrscheinlichkeit für ein geratenes Ergebnis liegt...? Ich kann das nicht einschätzen. 8 voin 8, 8 von 9, 9 von 10 und 9 von 11 sind alle signifikant auf mind. 0.05-Niveau, die tatsächlichen Ratewahrscheinlichkeiten sind: P(8/8) = 0.004 / P(x>=8/9) = 0.0195 / P(x>=9/10) = 0.0107 / P(x>=9/11) = 0.0327 Es ist grundsätzlich problematisch von vorher festgelegten Verfahrensweisen abzuweichen, weil dabei immer der Eindruck entsteht, man würde nach "zufällig" gerade passenden Trefferfolgen abbrechen. In deinem Fall ist es etwas weniger kritisch, da es um die Ergebnisliste von Beginn an geht. Vielleicht läßt sich ja noch eine Durchgangsanzeige mit hineinnehmen? Gruß

Danke für Deine Auskunft und für Deinen Hinweis...! Ich hätte die Türe garnicht erst öffnen sollen als es plötzlich geklingelt hat..., das war eine Fehlentscheidung die es in dieser Form zukünftig nicht mehr geben wird.

Also scope, ich stimme ja sonst fast immer mit dir überein, aber "recht hübschen"? - Nee Aber du hast ja auch "mE" geschrieben.

Vielleicht hätte ich das eine oder andere Detail optisch etwas anders designed, aber im großen und ganzen empfinde ich das Teil als ausgesprochen extravagant und optisch ansprechend. Den Metronome Callista finde ich ja ebenfalls sehr ansprechend. Für 2000 Euro wäre das mein CDP....Und für 2000 € könnte man den problemlos in Serie fertigen.

Janus525 (Beitrag #22389) schrieb:

... zu 1.) Nein, wissen kann ich das nicht..., aber alles deutet darauf hin, dass wir den 11. Durchgang gestartet und ihn nicht notiert haben, weil ....

ich sag meinen Mandanten immer: Wenn du zu blöde zum Lügen bist, lieber Fresse halten ... die meisten sind wenigstens so schlau, dann die Klappe zu halten, die anderen müssen sich in aller regel nen neuen Verteidiger suchen

vielleicht kommst du ja von selbst drauf, wo deine kleine Geschichte da fehlerhaft ist ... ansonsten schreib ich hier später was dazu
(nein, ich weiß es schon, der Fehler in deiner Geschichte ist so offensichtlich, das ist schon fast peinlich ... ich mach aber jetzt erst mal ne Pause)

ich bleibe dabei: Pfusch

je mehr du zu retten versuchst, desto schlimmer tritt das zu tage

Unser Blindtestkönig, Janus.
Was für ein großer Bullshit.
Absolute Frechheit!

Und dann der andere Schwurbler, Jakob, der bei 5 (fünf) Proben, Durchgängen auf eine Wahrscheinlichkeit kommt.

Geht Ihr Spezialisten eigentlich von einer Normalverteilung aus?

Oder von anderen Verteilungsformen?

Fremdschämmodus wieder auf 100%, von wieviel % Jakobus ?

kölsche_jung (Beitrag #22391) schrieb:

ich bleibe dabei: Pfusch je mehr du zu retten versuchst, desto schlimmer tritt das zu tage

... und das nach 9 Monaten Vorbereitungszeit für den Blindtest...

Janus525 (Beitrag #22389) schrieb:

zu 1.) Nein, wissen kann ich das nicht..., aber alles deutet darauf hin, dass wir den 11. Durchgang gestartet und ihn nicht notiert haben, weil just in diesem Moment das Intermezzo mit der Nachbarin begann.

Das widerspricht aber deinen Durchführungsbestimmungen!

Zu den wichtigsten Durchführungsbestimmungen gehörten zum Beispiel: -- Nach dem jeweilen Ergebnis des Roulettes dieses zu allererst zu notieren. etc.

Steht so auf deiner Seite. Das heißt, laut deiner Theorie müsstest du ja den 11. Durchgang gestartet haben nachdem du das Ergebnis des Roulettes bereits wusstest OHNE vorher das Ergebnis des Roulettes zu allererst notiert zu haben. Wie kann so etwas passieren???

In Anbetracht der Umstände muss du doch schon zugeben, dass dieser Test für einen außenstehenden mehr als Fragwürdig erscheint oder nicht? Im ersten Durchgang, also am 12tne, läuft alles glatt. Das Ergebnis: Der CDP wurde nicht erkannt.

Im zweiten Durchgang, also am 13ten läuft auf einmal alles schief. Die Nachbarin klingelt, es wird sich verzählt, Durchgänge werden gestartet ohne das Ergebnis des Roulettes vorher zu notieren, die Arbeitsbögen sind mit falschen Datum gekennzeichnet (komisch, dass das bis hin zur Unterschrift niemanden aufgefallen ist) usw. Das Ergebnis wiederum deutet auf ein Erkennen des CDP hin.

Sorry, du scheinst dir wirklich Mühe gegeben zu haben dass will ich nicht ausschließen, aber diesen Test würde ich, mit Verlaub, nicht mal auf meine Internetseite stellen...

gibts zum janus-kasperle-theater nicht nen eingenen thread..?!

C-tecx (Beitrag #22394) schrieb:

Steht so auf deiner Seite. Das heißt, laut deiner Theorie müsstest du ja den 11. Durchgang gestartet haben nachdem du das Ergebnis des Roulettes bereits wusstest OHNE vorher das Ergebnis des Roulettes zu allererst notiert zu haben. Wie kann so etwas passieren???

Dass sich ein Fehler in der Dokumentation einschleicht, kann jedem mal passieren. Nur der Umgang mit diesem Fehler will sich mir nicht ganz erschließen.
Anstatt den Testlauf zu wiederholen oder ihn als "Abgebrochen aufgrund fehlerbehafteter Dokumentation" darzustellen, werden plötzlich Trefferquoten von 9/11 genannt.

Da unklar ist, wann der Fehler aufgetreten ist, ist dieser Blindtest leider(!) wertlos. Schade für alle beteiligten Personen, die sicherlich viel Zeit dafür aufgebracht haben.

Im ersten Durchgang, also am 12ten, läuft alles glatt. Das Ergebnis: Der CDP wurde nicht erkannt.

Allein dieser Testdurchgang besitzt Gültigkeit.
Wenn ich ehrlich bin, habe ich auch kein anderes Ergebnis erwartet.

C-tecx (Beitrag #22394) schrieb:

... In Anbetracht der Umstände muss du doch schon zugeben, dass dieser Test für einen außenstehenden mehr als Fragwürdig erscheint oder nicht? Im ersten Durchgang, also am 12tne, läuft alles glatt. Das Ergebnis: Der CDP wurde nicht erkannt. Im zweiten Durchgang, also am 13ten läuft auf einmal alles schief. Die Nachbarin klingelt, es wird sich verzählt, Durchgänge werden gestartet ohne das Ergebnis des Roulettes vorher zu notieren, die Arbeitsbögen sind mit falschen Datum gekennzeichnet (komisch, dass das bis hin zur Unterschrift niemanden aufgefallen ist) usw. ...

das Klingeln könnte den berühmten Hörstress verursacht haben ...

C-tecx (Beitrag #22394) schrieb:

Die Nachbarin klingelt

Ist das die Steigerung von "Frau kam aus der Küche gerannt..."?

Soundscape9255 (Beitrag #22398) schrieb:

C-tecx (Beitrag #22394) schrieb: Die Nachbarin klingelt Ist das die Steigerung von "Frau kam aus der Küche gerannt..."?

... die hatte die Unterschiede über die aufgesetzten Kopfhörer sogar 2 Häuser weiter gehört .... die ideale Testerin ...
ich hoffe doch, Janus hat sich ihre Telefonnummer geben lassen

tomtiger (Beitrag #22388) schrieb:

<snip> hast Du eine Beitragsnummer, wo ich das verlinkt habe?

#22225

Dir ist klar, dass Du zwar rein mathematisch Wahrscheinlichkeiten bei kleinen Durchgangszahlen errechnen kannst, die aber praktisch nicht aussagekräftig sind? Also wenn man 5 mal eine Münze wirft, ist rein mathematisch sehr unwahrscheinlich, 5 mal Kopf zu bekommen, praktisch aber alles andere als selten.

Ah ja, die Mathematik stimmt halt nicht so richtig mit der Realität überein.
Wie immer bin ich für wissenschaftliche Fundstellen, die eine deiner Behauptungen bestätigen, dankbar.
Es wird dann ja irgendwo einen quasi "schleichenden" Übergang geben, hin zu den irgendwie größeren Durchgangszahlen bei denen die Mathematik die Realität besser zu approximieren beginnt.

Bis dahin kann man nur auf die schnöde Mathematik vertrauen, nach der 5von 5 ein bißchen unwahrscheinlicher ist als 65 von 100.

Deshalb muss man das Ergebnis ja reproduzieren können. Sollte jemand mehrmals in Folge 4 von 5 richtig haben, können wir auch von einer realen Wahrscheinlichkeit für Unterschiede reden.

Wie gesagt, 4 von 5 bei einer Ratewahrscheinlichkeit von p=1/3 bei jedem Durchgang ist nochmals ein bißchen unwahrscheinlicher.

@ kölsche_jung,

die meisten anderern Dokumentationen zu Hörversuchen sind nicht so detailliert, daß die tatsächlichen Unwägbarkeiten überhaupt so deutlich werden.
Je komplizierter das Verfahren, desto größer die Fehlerwahrscheinlichkeit; ebenso wie anderen auch, muß man auch Experimentatoren eine Lernphase zugestehen.
Die mE überaus peinliche Nörgelei über die zu lange Vorbereitungsphase und andere Dinge erscheint unangebracht.

@ optionsale,

nein, exakte Binomialtests z.B. im Falle von Bernoulli-Versuchen. (same/different-Test)
Solltest du das nicht eigentlich wissen, _bevor_ markige Prosa verfasst wird,mhm ?

Gruß

thewas (Beitrag #22370) schrieb:

Und wie ich schon geschrieben habe haben die bestimmt nur die von den Maschinen der Fertiugung und Zulieferer gefertigten Teile zusammengeschraubt... Und um Entwicklung ging es da auch nicht.

Das habe ich auch nicht geschrieben. Es ging nur um Handarbeit vs. Fließband. Am Bäckerbeispiel erkennt man, das maschinell und computergesteuerte Fertigung nicht immer das non plus Ultra darstellt.

Aktuelles Beispiel Kronzilla Röhre für fast 24000€ Euro und sogar besser als alle anderen. Meist auch ohne Gegenkopplung

Schon lustig wie die Haienten wirklich jedes Vorurteil immer wieder bestätigen :D

Das stammt aber nicht aus meiner Fantasie, ich habe lediglich den Test dieses Verstärkers zusammengefasst!