In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

ingo74 (Beitrag #19084) schrieb:

ingo74 (Beitrag #19070) schrieb: die drei letztgenannten sind die "Auffälligen". wie hast du die auffälligkeiten herausgefunden..? kommt da noch eine antwort urs..?!

wir warten noch auf die antwort urs...!

bampa (Beitrag #19104) schrieb:

Genauso vermessen ist zu behaupten der oder dieser Verstärker klingt besser / schlechter wenn Sie sich Doch gleich messen lassen... Gruss

Hallo Bampa, das steht doch völlig außer Zweifel. Wenn die Messwerte identisch sind und die Verstärker nicht auf andere Geräte reagieren die an sie angeschlossen werden, warum sollten sie dann unterschiedlich klingen...? Wenn es aber doch ein erheblicher Anteil von ihnen tut, dann müssen sie sich ergo in ihren Messwerten unterscheiden, oder sie reagieren empfindlich (z.B.) auf ihre Zuspieler.

Diese Frage ist ja aus meiner Sicht auch längst geklärt, es bezweifelt doch niemand mehr dass es Verstärkerklang gibt. Das Maß desselben steht im Fokus, sowohl quantitativ als auch qualitativ. Du schreibst immer wieder die klanglichen Unterschiede zwischen Verstärkern seien winzig, geradezu vernachlässigbar. Welche Verstärker hast Du denn noch verglichen außer dem ONIX mit Scopes Denon...?

DemonDig schrieb:

In dem Test wird ausnahmslos auf pragmatische Vor- und Nachteile des Verstärkers in seinem Einsatzgebiet eingegangen (man stelle sich sowas mal in der STEREO vor), da sind natürlich auch die Messwerte dabei (Verzerrungen bei 1000 Watt an 8Ohm) und werden diskutiert.

Die Messwerte bezieht sich nicht auf das von Goertz im Test erwähnte und von mir genannte Transistor-Gerät, sondern auf das von ihm getestete PWM-Nachfolgegerät. Und zweitens beziehen sich die Messungen bei der PWM-Endstufe auf Fullrange-Betrieb, hingegen beim Vorgänger wird von „Industrie-Standard“ gesprochen in dem Sinne, wie dem Gerät entprechend prädestiniert es auf die untersten 2 oder 2,5 Oktaven angewendet wird/wurde. Das steht da zwar nicht wortwörtlich, aber für die einen oder anderen braucht das auch nicht extra erwähnt zu werden.

Dass beim Vorgänger irgendwelchen Klirr oder

Goertz schrieb:

Eine der wichtigsten Eigenschaften der Macro-Tech-Amps der ersten Generation war bereits das großzügige Verhältnis der maximalen Dauerleistung (RMS) zur Peakleistung. Man hatte hier völlig richtig erkannt, dass – ganz im Gegensatz zur landläufigen Meinung – vor allem eine hohe Peakleistung entscheidend für eine verzerrungsarme Musikwiedergabe ist. Musiksignale bestehen zum größten Teil aus Signalpeaks und haben selbst bei starker Kompression noch ein Verhältnis zwischen Peak- und RMS-Wert (Crest-Faktor) von 10 dB und mehr. Die Auslegung einer Endstufe auf eine hohe Dauerleistung ist daher nur wenig sinnvoll, sie verursacht vor allem unnötiges Gewicht und hohe Kosten. Das wohl bekannteste Modell der Macro- Tech-Baureihe, die MA-5000VZ, lieferte so an einer 4-Ohm-Last nahezu die doppelte Peakleistung in Relation zum RMS-Wert mit einem Sinussignal. Wie die späteren Messergebnisse zeigen werden, ist man diesem Grundsatz auch bei den neuen Modellen treu geblieben.

… verantwortlich zu machen ist, was den Amp satt und fett klingen lässt, und dass der Nachfolger die Messlatte seines Vorgängers so gut wie zu erreichen scheint, ist daher umso interessanter.

Goertz schrieb:

Nicht ganz so gut fällt die Messung der transienten Intermodulationsverzerrungen in Abbildung 9 aus, bei der ein PWM-Konzept immer noch das Nachsehen gegenüber herkömmlichen Class-H-Schaltungen hat. Sieht man es aus rein audiotechnischer Sicht, dann hat die gute alte MA5000VZ die Nase nur noch ganz knapp vorne, was für die MA12000i, und bedenkt man auch alle anderen Faktoren, ein sehr großes Lob ist.

DemonDig schrieb:

Somit hat es zwar sehr wohl etwas mit dem Threadthema zu tun, die Alltagsrelevanz für die allermeisten hier wird wahrscheinlich allerdings eher am Rande berührt.

Das mag so sein, schliesst allerdings nichts aus, vor allem dann nicht, wenn die Klangeigenschaften bei „Vollgas“ bis an die Clippinggrenze dieselben bleiben wie bei gehobenen Wohnzimmerpegeln. Das ist übrigens bei der Crown Studio Reference SR1 und SR2, die auf dem Konzept der alten Macro-Tech 5000 basiert, ebenfalls so. Und es ist bei meinen Geräten auch nicht anders der Fall. Gut möglich, dass Du da aber eine andere Erfahrung hast machen können.


Gruss Urs

@ Burkie

naja so in der Art würde ich das Behaupten, ein Verstärker soll die Quelle die anliegt verstärkern, unverfälscht! Die Boxen machen meiner Meinung nach den Unterschied, manche werden mich jetzt hier steinigen aber ich finde das sich mein rega apollo anders anhört als mein HK DVD25.
Was dadran ist weiß ich nicht vielleicht hat scope mal lust bei Gelegenheit das mit mir ausgiebig zu testen.
Supernaturalismus ist für mich das gefasel was dabei rauskommt wenn man glauben wahrnehmung und interpretation vermischt, also nichts wirklich autentisches, wir sprechen da von übernatürlichen phänomenen die Janus oder auch andere hier Ihren verstärkern auferlegen.
Versteht mich nicht falsch, der Onix zeigt das man was hören kann, der fliegenschiss soll deutlich machen wie gewaltig dieser Unterschied ist.

@ janus

keinen anderen Verstärker habe ich verglichen im Blindtest, das brauche ich auch nicht.
Wer mal in den Genuss eines solchen Tests kommt wird wissen was ich meine, ich behaupte erst mal das es mir gelingen würde auch andere Verstärker raus zu hören, aber was ist der sinn dabei diese winzig kleinen Unterschiede wenn Sie denn überhaupt da waren zu erhören. Wieder Kopfschmerzen, wieder ein Tag weg, Janus mein Tagessatz 900€ wäre das OK für Dich? Ich hätte Zeit! Aber ich denke das die Unterschiede auch bei anderen heraushörbaren Verstärkern bei meinem Onix eklatant hoch waren so das ich denke das die Unterschiede bei anderen eher noch geringer ausfallen würden also noch schwerer zu hören sind!
Die Verstärker sind meiner Einschätzung nach Klangtechnisch das schwächste Glied in der Kette, und ich denke das sollte auch so sein.

Ingo, wenn jemand zwischen zwei verschiedenen CD-Pressungen einer identen Aufnahme Unterschiede bescheinigt, willst Du doch auch nicht von ihm wissen, ob er denn sicher sei, dass in dem Moment, wo er die CD Wechselt, nicht der Player oder der Amp oder die LS kaputt gegangen sei ..


Gruss Urs

bampa (Beitrag #19110) schrieb:

@ Burkie naja so in der Art würde ich das Behaupten, ein Verstärker soll die Quelle die anliegt verstärkern, unverfälscht! Versteht mich nicht falsch, der Onix zeigt das man was hören kann, der fliegenschiss soll deutlich machen wie gewaltig dieser Unterschied ist.

Bampa,

aber macht das auch jeder Verstärker...? Du hast gerade mal einen Verstärker getestet. Aber gilt Dein Ergebnis gleich für alle Verstärker...
Mein Marshal z.B. klingt ganz anders als mein Crate, da brauche ich noch nicht mal einen Test. Die Tonalitätsdichte und die Texturstaffelung sind da meilenweit entfernt, das kann jeder sofort hören.

Grüsse

bampa (Beitrag #19111) schrieb:

Janus mein Tagessatz 900€ wäre das OK für Dich?

Wenn ich meinen Tagessatz gegenrechnen darf bin ich sofort einverstanden... Aber Spaß beiseite..., was Du schreibst kann ich nicht einordnen und verstehe es auch nicht so recht. Wolltest Du nicht aus Spaß an der Sache an weiteren Blindtests teilnehmen...? Was hat sich denn bei Dir geändert, dass Du einerseits schreibst, Du könntest auch bei anderen Verstärkern die Unterschiede erkennen - bei den fünf Geräten die ich bisher herausgesucht habe bin ich davon sogar überzeugt, die Unterschiede höre ja sogar ich - aber plötzlich hast Du kein Interesse mehr daran. Warum ist das so...?

Und was meint: "Verstärker seien klangtechnisch das schwächste Glied in der Kette"...? Meinst Du damit, sie wären das Kettenglied, welches am wenigsten den Klang beeinflussen würde...? Hier denke ich die meisten Kabel sind noch unauffälliger als viele Verstärker.

@ Burkie,

das wäre der Katalog der von Janus gefordert ist, messt jeden Verstärker duch beschreibt in diesem katalog die Klangfarben, und schon haben wir für jeden Geschmack etwas gefunden. Natürlich nur mit Dokumentierten messverfahren!
Das sich eine Röhre anders anhört wie ein transistor davon bin ich überzeugt.
Die Verstärker die Du beschreibst kenne ich leider nicht.
Ich behaupte trotzdem das man die Verstärker in einem Blindtest wenn Sie ausgepegelt sind sehr schwer auseinanderhalten kann tonalitätsdichte und die Texturstaffelung hin oder her.

Ich bin auch noch für jede schandtat bereit, ich weiß nur nicht ob die motivation da noch hoch genug ist.
Ich würde auch gern mal einem Blindtest beiwohnen aber nicht als der getestete das ist dann auch noch ein Unterschied.

@ Janus

Naja was sich geändert hat ist folgendes Ihr schreibt Euch die finger Bunt und ich habe immer noch keine Ergebnisse gesehen Ihr könnt hier von mir aus Behaupten was Ihr wollt, aber mach doch mal nen konkreten Termin und lade ein. Dann komme ich gerne, um mal zu schauen was Du da treibst. Ich bin der este der sich begeistern lässt wenn an dem bimbamborium was dran ist was nachzuvollziehen ist.
Nur an Geister Suggestion habe ich kein Interesse. Und davon ab ich kann Verstärker nur auseinanderhalten wenn ich Sie direkt vergleichen kann.
Das mit dem verstärker hast Du richtig verstanden.

Gruss

Bampa, beim Burkie ist das eh alles Ironie. Der hat 20 Verstärker aus was weiß ich für Gründe

blitzschlag666 (Beitrag #19115) schrieb:

umher (Beitrag #19112) schrieb: Ingo, wenn jemand zwischen zwei verschiedenen CD-Pressungen einer identen Aufnahme Unterschiede bescheinigt, willst Du doch auch nicht von ihm wissen, ob er denn sicher sei, dass in dem Moment, wo er die CD Wechselt, nicht der Player oder der Amp oder die LS kaputt gegangen sei .. Gruss Urs b) Wenn jemand Unterschiede zwischen 2 CD's mit dem gleichen Mastering aus verschiedenen Pressungen hört dann bescheinigt ihm jeder der sich mit Digitaltechnik und der Funktionsweise eines x-beliebigen CD-Players auskennt das er einen an der Waffel hat.

Ich soll einen ander Waffel haben, nur weil Du unfähig bist, zwischen Aufnahme und Mastering unterscheiden zu können ?

Von so nem Typen will man garnix wissen. Das ist dann so ein Akku-Ripper-Eso-Spinner

Du sagst es ..

wie können zwei Versionen einer Aufnahme identisch sein wenns nicht das gleiche Mastering ist?

Das heißt, selbst defekte Geräte müssen nicht zwangsläufig anders klingen!?

Es gibt ja so eine Art "Sprichwort" Dumme Fragen gibt es nicht, es gibt nur dumme Antworten
Hier im Forum wird man aber immer wieder eines Besseren belehrt.

Die Antwort: Natürlich muss ein defektes Gerät nicht zwangsläufig schlechter klingen, als ein intaktes Modell. Wie weit muss man eigentlich von der Technik entfernt sein, um überhaupt solche Fragen zu stellen, oder wie GERING muss die Fähigkeit eines Lesers ausfallen, vernünftig zu formulieren?

Dann braucht man aber auch nicht "Gehörtes" (wie bei bampa) in den Meßwerten zu suchen!

Dieser Zusammenhang kann sich nur Menschen erschliessen, die von Audioelektronik und Messtechnik weit entfernt sind.....ZU weit.

Dann besteht da kein Zusammenhang, d.h. Hörer A hört den Defekt, Hörer B aber nicht

Das könnte durchaus vorkommen. Es WIRD in der Praxis sogar vorkommen. Das hängt u.A. von der Art und der Größenordnung des Defekts ab.

dann könnte man auch behaupten Hörer A hat irgendetwas anderes als den "Defekt" herausgehört, womit wir wieder am Anfang wären.

Behaupten könnte man das zwar, aber diese Argumentation wäre ziemlich idiotisch, WENN der vorhandene (messtechnisch nachweisbare) Defekt in seiner Größenordnung den -einzigen- und auffälligsten Unterschied darstellt.
Wenn das Gerät einen defekt hat, und zusätzlich bereits enorme "Defizite" ab Werk mitbringt, die in etwa ähnlicher Dimension zum -zusätzlichen- Defekt ausfallen, dann wäre deine Argumentation durchaus nachvollziehbar.

Aber....NUR dann.

Oder Hörer A hat ein besonders gutes Gehör und Hörer B hätte es eigentlich auch hören müssen.

Das ist abgesehen davon durchaus möglich.

Die meine ich doch garnicht, sondern all die vielen Menschen deren Verstärker unterschiedlich klingen aufgrund (auch) der Ursachen die wir alle kennen

"All diese vielen Menschen" befinden sich bestenfalls in deiner Fantasie.

Und einen "Dummen" mit einem Audiomessplatz kenne ich nicht. Sollte das eine Art Anspielung gewesen sein: Ich halte Dich für alles Andere als dumm..., für technisch hochqualifiziert..., vielleicht für ein wenig eigenwillig in der Ausdrucksform..., für ein wenig "speziell"..., aber irgendwie auch für sympathisch, das schimmert zwischen den Zeilen ja immer wieder durch...

Schau an, du kannst ja "richtig" lustig werden.
Welcher arme August sich für deinen angeblich bevorstehenden Verstärker-Hörtest von dir einspannen lässt, werden die Leser vielleicht früher oder später (wahrwscheinlich aber nie) erfahren.

Das gemessen werden muss, hast du ja mittlerweile eingesehen. Daher nochmal die exakt gestellte Frage: Wer wird sich bei dir mit welchem Equipment zur messtechnischen Kontrolle einfinden.

na....welches Gelulle wird jetzt zur Ablenkung eingetippt? Ignorieren geht übrigens auch ganz gut....Try it!

Moin Urs.
Ich werde einfach den Eindruck nicht los, daß Du nicht erfaßt hast, worum es in diesem Fred geht.
Der Eindruck entsteht, weil Du zu den einzelnen Postigs verschiedener Verfasser nicht immer ganz passende Antworten gibst.
Ausstehende Fragen an Dich sind:
Wie hast Du festgestellt, daß drei Deiner sieben Endstufen anders klingen?
Wie konntest Du feststellen, daß die anderen vier klanglich unauffällig sind?
Gibt es zu den klanglich auffälligen Verstärkern Messwerte und wenn ja, sind diese ebenfalls auffällig im Sinne von hohen Verzerrungswerten, starken Abweichungen im Frequenzgang, Rauschen oder anderem? Kannst Du zu den Messwerten Größenordnungen angeben?

Eine neue Frage kommt hinzu: In einem Posting schreibst Du:

umher (Beitrag #19109) schrieb:

Dass beim Vorgänger irgendwelchen Klirr oder Goertz schrieb: ... … verantwortlich zu machen ist, was den Amp satt und fett klingen lässt, und dass der Nachfolger die Messlatte seines Vorgängers so gut wie zu erreichen scheint, ist daher umso interessanter.

Ist das so zu verstehen, daß aus Deiner Sicht für die klangliche Abweichung der genannten Endstufe hoher Klirr in den beiden untersten Oktaven ist? Und daß der resultierende Klangeindruck am besten mit "satt und fett" beschrieben werden kann?
Wenn ja, kannst Du was zur Größenordnung dieser Klirrwerte angeben?

Schöne Grüße,
Simon

edith: Aktualisierung

Umher zu Pelmazo:

Das ist mir auch bewusst. Und das sagt ja schon die FAQ. Aber wenn Du selbst dann noch immer davon ausgehst, dass diese „Problemchen“ unentdeckt bleiben, frage ich mich, wozu Du eine solche Liste dann überhaupt erstellst.

Anscheinend liest und "verstehst" du Geschriebenes völlig völlig anders als ich.
Deine Antworten halte ich für "ausgesprochen seltsam".

Worauf willst du hinaus? So eine Liste kann doch nur dabei HELFEN, dass Probleme entdeckt werden. Ausschliessen kann die Liste sowas nicht.

Naja, das Argument hinkt insofern, wie es ja nicht so ist, dass neben dem von Goertz genannten Gerät andere Geräte nicht auch „amtlich“ sind in dem Sinne wie Du deren Bedingung dazu nennst. Und trotzdem hat sich das Gerät zu einem Standard gemausert. Es ist ebenfalls nicht so, dass Wirtschaftlichkeit und Betriebssicherheit den Fokus auf „Klang“ deshalb ausschliesst.

Was ist DAS denn für eine Antwort ? Kann es sein, dass du über deine Möglichkeiten hinaus zu formulieren versuchst? Das liest sich weitgehend nach "Bahnhof"

Gewiss. Aber sag, was meinst Du mit „Kühler Klang“

Das solltest du problemlos erkannt haben. Pelmazo bedient sich ganz einfach aus dem gängigen Vokabular....Es ist nicht mehr als ein Platzhalter....Da hätten ebensogut 30 andere Begrifffe stehen können......Sag mal....worauf möchtest du eigentlich hinaus?....Was soll das?

Soundscape9255 (Beitrag #19049) schrieb:

lo-fi (Beitrag #19047) schrieb: Das ist einfach nur Schrott.

Oh mann, der Schrott kommt aber irre gut

Ihr immer mit Euren Messwerten... hört Ihr überhaupt noch, oder betreibt Ihr das Hifi-Hobby nur auf dem Papier....
Und wo wir schon dabei sind... wenn denn alle Verstärker gleich klängen,welchen Sinn hätte es dann, sein Hifi-Hobby ernshaft und mit Leiden schaft zu betreiben...?
Da mal drüber nachdenken...

Grüsse

lo-fi (Beitrag #19124) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #19049) schrieb: lo-fi (Beitrag #19047) schrieb: Das ist einfach nur Schrott. Oh mann, der Schrott kommt aber irre gut

Ich geh mal davon aus das Du 4 Ohm Lautsprecher dranhängen hast.
Dann hast Du im Bereich bis ca 16-18 kHz(darüber hört eh keiner mehr irgendetwas) ca 1-1,5 dB Verlust/Abweichung.
Das kann bei LS mit zur spitzen/Harten Höhenwiedergabe ja sogar als angenehm Empfunden werden.

Ich glaub Dir das es gut Klingt auch wenn Sie nicht Ideal/Neutral sind im Frequenzgang.

Burkie (Beitrag #19125) schrieb:

...

Burkie, das nervt echt.

Am WE kommt das Ding mal an diese StandLS.

umher (Beitrag #19103) schrieb:

Na Du machst mir Spass. Argumentierst damit, dass Gottvertrauen der falsche Weg sei, aber selber auch nicht mehr bieten kann als darauf zu hoffen, dass andere irgendwas übersehen oder zu doof wären, die FAQ zu verinnerlichen, um Deine Vorstellung von Menschen bewahren zu können.

Sorry, aber das ist jetzt wirklich völlig unterirdisch. Ich argumentiere aus meiner eigenen Erfahrung, und nicht zur Bewahrung irgendwelcher Vorstellungen.

Ich sagte zudem nicht, einen Defekt auszuschliessen wäre nicht unwichtig, - wer auf die Idee kommt, einen Verstärker auch auf der Rückseite zu betrachten und dabei ein Mäuseklavier entdeckt, dem kann doch nicht vorgeworfen werden, dies bliebe unauffällig. Vor allem dann nicht, wenn gleich daneben sich Ein- und Ausgang befindet. Ausserdem sind solche Filter in den Manuals beschrieben.

Solche Dinge kann man sogar dann übersehen, wenn sie auf der Frontplatte sitzen. Du scheinst irgendwie zu glauben, Dir könnten solche Fehler nicht passieren. Ich halte das für ein erneutes Zeichen audiophiler Überheblichkeit, wie man sie leider oft findet. Das wird mich ganz bestimmt nicht dazu bringen, Dich für glaubwürdiger zu halten. Du trägst ganz eindeutig ein Ausmaß an Einbildung mit Dir herum, mit der Du Dich vor allen Argumenten immunisierst. Viel Spaß auf Wolke 19, paß bloß auf daß Du nicht runterfällst.

Das ist mir auch bewusst. Und das sagt ja schon die FAQ. Aber wenn Du selbst dann noch immer davon ausgehst, dass diese „Problemchen“ unentdeckt bleiben, frage ich mich, wozu Du eine solche Liste dann überhaupt erstellst.

Da kann ich mich nur -scope-'s Kommentar anschließen. Was für eine seltsame Antwort! Zumal Du die FAQ bestimmt noch nicht gelesen hattest, als Du die Verstärker miteinander verglichen hast. Glaubst Du das Lesen der FAQ hat Dich nachträglich immunisiert gegen Fehler, die Du vorher hättest gemacht haben können?

Ahh, Du weisst es also nicht.

Hätte ich es aus irgendeinem Grund wissen sollen?

Naja, das Argument hinkt insofern, wie es ja nicht so ist, dass neben dem von Goertz genannten Gerät andere Geräte nicht auch „amtlich“ sind in dem Sinne wie Du deren Bedingung dazu nennst. Und trotzdem hat sich das Gerät zu einem Standard gemausert. Es ist ebenfalls nicht so, dass Wirtschaftlichkeit und Betriebssicherheit den Fokus auf „Klang“ deshalb ausschliesst.

Es schließt den Fokus auf Klang nicht aus, darum taugt es als Argument für Verstärkerklang? Ist es das was Du sagen willst? Ich schließe nicht aus daß morgen die Sonne scheint, folglich scheint morgen die Sonne?

Sag mal, kapierst Du eigentlich selber, was Du sagen willst?

Gewiss. Aber sag, was meinst Du mit „Kühler Klang“?

Siehe -scope-, der hat's gleich verstanden.

"because it does sound different"

War mit dem Video irgendein Argument verbunden? Wann ja, welches? Oder war das zur Unterhaltung gedacht?

Gibt's von Dir eigentlich auch mal konkrete Antworten auf die viel interessanteren Fragen nach den Modalitäten der Verstärkervergleiche, mit denen Du die Klangunterschiede gefunden hast? DamonDiG ist nicht der Einzige, der schon länger wartet. Oder genießt Du immer noch lieber die Macht, anderen Leuten durch Nichtbeantworten ihrer Fragen auf die Nerven gehen zu können?


Edit: Freud'schen Verschreiber korrigiert.

Scope,


Ich fasse nochmal zusammen:

Verstärkerklang ist erstmal Einbildung.
Er ist nur dann Real, wenn sich zwischen 2 gegengehörten Verststärkern, meßtechnische Auffälligkeiten offenbaren.
Das kann ein Defekt sein, oder eine vom Werk aus eingestellte Abweichung.

Bei gleichen Meßwerten lohnt sich ein BT nicht, weil man vom Gleichklang ausgeht.
Beim BT gibt es immer Menschen die gute Hörqualitäten aufweisen, andere nicht, obwohl man etwas hören sollte.


Meine Frage:

Wenn der Defekt nicht immer heraushörbar ist, warum sollte die vom Werk aus eingestellte Abweichung dann immer hörbar sein?

Noch weiter gedacht:

Muß sie aber sein, da ja immer nach, oder vor einem erfolgreich abgeschlossenen BT technische Auffälligkeiten gesucht werden, die dann als Erklärung dienen, warum etwas gehört wurde.
Es scheint ja keinen erfolgreich abgeschlossenen BT gegeben zu haben, wo sich nicht auch was hätte nachweisen lassen können!?
Aber es kann durchaus möglich gewesen sein, daß auffällige Verstärker nicht erkannt worden sind, weil das Hörvermögen nicht ausgereicht hat.(echtes Holzohr)

Das bedeutet: für einen BT braucht s immer ausgezeichnete Goldohren und eine meßtechnische Abweichung (egal welcher Art) die dann aber auch hörbar ist! Nicht wie du sagtest, manchmal hört man es nicht!
Bampa hat etwas gehört. Meßtechnisch war etwas vorhanden, aber wehe wenn diese Abweichung unter die Kategorie "ups, das hätte man eigentlich nicht hören können" fällt!
Ich glaube, daß ist hier der Streitpunkt.

danke für deine Zeit und Mühen
Grüße

Das oben ist halt ein Schaltverstärker und nicht typisch für Stereoverstärker, die nach wie vor meist analog aufgebaut sind.
Dass Schaltverstärker impedanzabhängig den Frequenzgang verzerren, ist ja nichts Neues.

Ich geh mal davon aus das Du 4 Ohm Lautsprecher dranhängen hast.

Schon mal einen Impedanzverlauf angeschaut? Der kann zB bei 10 kHz ganz anders sein als die Nennimpednz vermuten lässt. Nicht ein bisschen, sondern gut und gerne ein Mehrfaches der 4 Ohm.

@warbabe

ich hätte da mal eine prinzipielle Frage

ist der Genuß "erfolgreich abgeschlossener technischer Auffälligkeiten" seitens der Verstärker in zunehmenden Maß genußsteigernd?
andersrum ...wenn man mehr hört ,hört man schöner - oder hört es sich schöner ?
so oder so läuft die Argumentation seitens der Hörere seit ner gefühlten Ewigkeit , ich glaub die Hörens mittlerweile tatsächlich...

cr (Beitrag #19131) schrieb:

Das oben ist halt ein Schaltverstärker und nicht typisch für Stereoverstärker, die nach wie vor meist analog aufgebaut sind. Dass Schaltverstärker impedanzabhängig den Frequenzgang verzerren, ist ja nichts Neues. Ich geh mal davon aus das Du 4 Ohm Lautsprecher dranhängen hast. Schon mal einen Impedanzverlauf angeschaut? Der kann zB bei 10 kHz ganz anders sein als die Nennimpednz vermuten lässt. Nicht ein bisschen, sondern gut und gerne ein Mehrfaches der 4 Ohm.

Das kannman jetzt ja Auslegen wie man will.......DU sagst halt kann gut und gerne ein Mehrfaches ........muß aber nicht !
Ausserdem ist bei DEINEM 10 kHz Beispiel bei dem Verstärker ja noch alles soweit gut, oder ?

digrassi (Beitrag #19132) schrieb:

@warbabe ich hätte da mal eine prinzipielle Frage ist der Genuß "erfolgreich abgeschlossener technischer Auffälligkeiten" seitens der Verstärker in zunehmenden Maß genußsteigernd? andersrum ...wenn man mehr hört ,hört man schöner - oder hört es sich schöner ? so oder so läuft die Argumentation seitens der Hörere seit ner gefühlten Ewigkeit , ich glaub die Hörens mittlerweile tatsächlich...

Also ich bin im Moment Agnostiker, d.h. Ich vertrete weder die eine noch die andere Seite.
Bin aber neugierig und für gute Argumente offen.
Dieser thread ist seit eh und je in Holzohrenhand. Goldohren sollten besser schweigen!
Also passt deine Frage nicht zu mir, trotzdem danke der Aufmerksamkeit wegen.

Viele Grüße

Wenn die Messwerte identisch sind und die Verstärker nicht auf andere Geräte reagieren die an sie angeschlossen werden, warum sollten sie dann unterschiedlich klingen...? Wenn es aber doch ein erheblicher Anteil von ihnen tut, dann müssen sie sich ergo in ihren Messwerten unterscheiden, oder sie reagieren empfindlich (z.B.) auf ihre Zuspieler.

Hier liegt sicher ein Schreibfehler vor. Es sollte wohl heißen ...oder sie reagieren empfindlich auf ihre Zuhörer.

Diese Frage ist ja aus meiner Sicht auch längst geklärt, es bezweifelt doch niemand mehr dass es Verstärkerklang gibt, der erst beim/durch den Zuhörer entsteht. Das Maß desselben steht im Fokus, sowohl quantitativ als auch qualitativ.

digrassi (Beitrag #19132) schrieb:

@warbabe ich hätte da mal eine prinzipielle Frage ist der Genuß "erfolgreich abgeschlossener technischer Auffälligkeiten" seitens der Verstärker in zunehmenden Maß genußsteigernd? andersrum ...wenn man mehr hört ,hört man schöner - oder hört es sich schöner ? so oder so läuft die Argumentation seitens der Hörere seit ner gefühlten Ewigkeit , ich glaub die Hörens mittlerweile tatsächlich...

Mit Sicherheit, doch es gibt auch eine Grenze wo das ganze kippen kann!

Denn, der Verstärkerklang ist ja nichts anders als eine Signalverfälschung, eine Klangverzerrung. Je mehr der Verstärker verzerrt, desto deutlicher ist der "Verstärkerklang". Wenn man dann immer mehr davon haben möchte, stellt man irgendwann fest, dass in der Küche das Radio besser klingt als die geliebte High-End Anlage und spätestens dann erkennt man, dass man blöd war einen Verstärker mit schlechten Eigenschaften (also Verzerrungen) gut zu finden.

bampa (Beitrag #19110) schrieb:

...wir sprechen da von übernatürlichen phänomenen die Janus oder auch andere hier Ihren verstärkern auferlegen.

Bampa, Du bist sicher ein netter Kerl und ich mag Dich..., aber ich verbitte mir solche Unterstellungen. Ich schreibe hier seit langem dass es nur dann Verstärkerklang gibt wenn technische Gründe hierfür vorliegen , und ich verwahre mich entschieden dagegen wenn Du versuchst meinen Namen mit "übernatürlichen Phänomenen" in Verbindung zu bringen. Also bitte ein wenig differenzierter posten, okay...?

bampa (Beitrag #19116) schrieb:

Ihr schreibt Euch die finger Bunt und ich habe immer noch keine Ergebnisse gesehen... Gruss

Das kann ja auch garnicht sein, Bampa. Schau´ gleich mal in deine PM.

Verstärkerklang ist erstmal Einbildung. Er ist nur dann Real, wenn sich zwischen 2 gegengehörten Verststärkern, meßtechnische Auffälligkeiten offenbaren. Das kann ein Defekt sein, oder eine vom Werk aus eingestellte Abweichung.

Soll ich auf den provokativen Blödsinn etwa antworten, oder hast du lediglich Probleme damit, angemessen zu formulieren?

Bei gleichen Meßwerten lohnt sich ein BT nicht, weil man vom Gleichklang ausgeht.

Ob er sich lohnt steht nicht zur Debatte. Ich habe aber noch keinen BT durchgeführt und weiss auch von keinem BT, in dem zwei sich "gleich messende" Geräte im Hörtest sicher unterscheiden liessen.

Zu einer Erklärung dafür -also warum sie sich dennoch unterschiedlich anhören- gab es bisher dementsprechend keinen Anlass.

Meine Frage: Wenn der Defekt nicht immer heraushörbar ist, warum sollte die vom Werk aus eingestellte Abweichung dann immer hörbar sein?

Diese Frage stellst du am Besten Demjenigen, der diese Behauptung aufgestellt hat und vertritt.
Abgesehen davon weiss ich nichtmal, was mit einer "vom Werk aus eingestellten Abweichung" gemeint sein soll. Die Formulierungen sind leider unterirdisch und unverständlich.

Muß sie aber sein, da ja immer nach, oder vor einem erfolgreich abgeschlossenen BT technische Auffälligkeiten gesucht werden, die dann als Erklärung dienen, warum etwas gehört wurde.

Ich kann nicht folgen.

Es scheint ja keinen erfolgreich abgeschlossenen BT gegeben zu haben, wo sich nicht auch was hätte nachweisen lassen können!?

Etwas halbwegs seriöses ist zumindest mir diesbezüglich nicht bekannt.
Abgesehen davon ist das auch der einleuchtende und nur logische "Normalfall".

Aber es kann durchaus möglich gewesen sein, daß auffällige Verstärker nicht erkannt worden sind, weil das Hörvermögen nicht ausgereicht hat.(echtes Holzohr)

Exakt.

Das bedeutet: für einen BT braucht s immer ausgezeichnete Goldohren und eine meßtechnische Abweichung (egal welcher Art) die dann aber auch hörbar ist!

Nicht unbedingt. Ich verweise da auf einen MP3 Test der CT , in dem ein Proband mit schwerem Hörschaden alles "abräumte". Sein Hörschaden "begünstigte" angeblich das heraushören der Kompressionsartefakte.
Das lag daran, dass MP3 Kompressionsalgoritmen wohl für "halbwegs" gesunde Ohren entwickelt und optimiert wurden. So habe ich es zumindest damals gelesen.

Ansonsten sind gesunde Ohren und Training sicher kein Nachteil.

Janus525 (Beitrag #19137) schrieb:

Ich schreibe hier seit langem dass es nur dann Verstärkerklang gibt wenn technische Gründe hierfür vorliegen ,.

Hoffentlich habe ich das jetzt nicht wieder mißverstanden.

Das schwächste Glied in der Kette ist das Gehirn, denn es kann auch mal schlafen. Das zweitschwächste ist das Ohr, denn es hat relativ wenig Hörnerven und gerät schnell an seine Grenzen. Das drittschwächste ist der Hörraum, denn Wände und Gegenstände reflektieren so stark, daß man bequem ohne Direktschall auskommen könnte. Das viertschwächste ist eigentlich der Lautsprecher, denn er muß mit mechanischer Trägheit kämpfen und hat entsprechende Verzerrungen. "Eigentlich" heißt, daß der Verstärker der an fünfter Stelle käme, sich manchmal tot steht und durch Oxidation geringere Lautstärke und Basswiedergabe zeigt. Ansonsten ist er fast das stärkste und wird nur noch vom CDP übertroffen, welcher nicht einmal besondere Leistung braucht oder Lastschwankung ausgleichen muß.

Eine technische Störung ist nun wirklich nichts besonders. Ein störungsfreier Betrieb ist Grundvoraussetzung für einen Test. Anderenfalls wäre jeder Test reine Zeitvergeudung. Kann man sich darauf verständigen?

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Das war nur eine rethorische Frage

@Jamus
Ich wiederhole nochmal meine zweifellos hochinteressante Frage:

Das gemessen werden muss, hast du ja mittlerweile eingesehen. Daher nochmal die exakt gestellte Frage: Wer wird sich bei dir mit welchem Equipment zur messtechnischen Kontrolle einfinden.

Oder möchtest du diesbezüglich (wie erwartet) lieber schweigen? Schweigen ist doch ansonsten nicht dein Ding....Was ist los?

Frage an die Mitlesenden: Die Stellungnahme zur anscheinend wichtigen Vermessung seiner Probanden im groß angekündigten Hörtest ist doch interessant....oder irre ich mich da etwa?

Ich wiederhole auch nochmal meine zweifellos hochinteressante Frage über das Definiendum Verstärkerklang:

On (Beitrag #19032) schrieb:

@Janus, nenn doch mal deine Definition! Nr. 3 war in Ordnung nicht? :D

Bisher nur "Schweigen"

-scope- (Beitrag #19121) schrieb:

Welcher arme August sich für deinen angeblich bevorstehenden Verstärker-Hörtest von dir einspannen lässt, werden die Leser vielleicht früher oder später (wahrwscheinlich aber nie) erfahren. Das gemessen werden muss, hast du ja mittlerweile eingesehen. Daher nochmal die exakt gestellte Frage: Wer wird sich bei dir mit welchem Equipment zur messtechnischen Kontrolle einfinden.

Dafür erfahren die Leser bereits jetzt dass Du jeden als "Armen August" bezeichnest der sich an einem Verstärker Blindtest beteiligen würde. Du möchtest um jeden Preis verhindern dass ein Blindtest stattfindet, nicht wahr...? Das verstehe ich. Wie heißt es so schön: "Gebranntes Kind..."

Und wer die Geräte misst...? Nun ja, das ist für mich erstmal zweitrangig; zunächst gilt es sie im Blindtest zweifelsfrei zu unterscheiden. Und falls sich dann niemand zum "Armen August" machen möchte soll mir das auch recht sein, mir reichen auch unangreifbare Blindtestergebnisse ohne Analyse. Aber weißt Du Scope, irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass sich dann jede Menge "Armer Auguste" (heißt das so? ) geradezu danach drängen werden die Dinger zu vermessen. Kleine Wette...?

-scope- (Beitrag #19140) schrieb:

Das gemessen werden muss, hast du ja mittlerweile eingesehen. Daher nochmal die exakt gestellte Frage: Wer wird sich bei dir mit welchem Equipment zur messtechnischen Kontrolle einfinden.

Wie ich schon geschrieben hatte, habe ich Janus technische Hilfe in jeder Hinsicht angeboten.

Janus525 (Beitrag #19142) schrieb:

[, mir reichen auch unangreifbare Blindtestergebnisse ohne Analyse.

"Unangreifbar" heißt zu Deutsch: "geht nicht auf Kritik ein"

Ich habe auch keine Lust, die Fragen immer hinterher zu tragen, das ist mir zu blöd.

warbabe (Beitrag #19134) schrieb:

Dieser thread ist seit eh und je in Holzohrenhand. Viele Grüße

Zumindest bemühen sie sich redlich...

On (Beitrag #19144) schrieb:

"Unangreifbar" heißt zu Deutsch: "geht nicht auf Kritik ein" Ich habe auch keine Lust, die Fragen immer hinterher zu tragen, das ist mir zu blöd.

Unangreifbar heißt, er (der Blindtest) bietet keine Angriffsflächen für Kritik, weil es keine zu kritisierenden Punkte gibt. Und was das Hinterhertragen von Fragen anbelangt: Ich beantworte jede Frage, bei der mir keine "blöden" Antworten vorgegeben werden...

Dann antworte doch mal!

Wie ich schon geschrieben hatte, habe ich Janus technische Hilfe in jeder Hinsicht angeboten.

Das ist nicht die Antwort auf meine Frage. Zumindest nicht in brauchbarem Format.
Der angeblich stattfindende Hörtest soll (völlig praxisfremd und über diesen Zeitraum nicht glaubhaft "überwachbar") über Tage hinweg stattfinden. Vorher müssen mehrere Geräte und der jeweilige Aufbau
messtechnisch überprüft werden.

Das Thema ist zweifellos interessanter als das übliche "Ping-Pong-Gewäsch".

Wirst du also dort Urlaub machen oder bist du Krefelder? Wie wirst du vorgehen, was wirst du -womit- untersuchen usw.....usw...Welches Equipment bringst du zu ihm, oder werden die Geräte zu dir ins Labor gebracht?

Vielleicht kann man den Thread dadurch zumindest zeitweise wieder auf eine interessante, praxisnahe Ebene heben.

janus wird aus verständlichen gründen auf diese, sowie all die anderen fragen, die ihm nicht passe(t)en NICHT antworten und wie immer versuchen abzulenken.

umher (Beitrag #19112) schrieb:

Ingo, wenn jemand zwischen zwei verschiedenen CD-Pressungen einer identen Aufnahme Unterschiede bescheinigt, willst Du doch auch nicht von ihm wissen, ob er denn sicher sei, dass in dem Moment, wo er die CD Wechselt, nicht der Player oder der Amp oder die LS kaputt gegangen sei .. Gruss Urs

urs - dass ist keine antwort auf meine frage.
machen wir es doch mal kurz - hast du die unterschiede gemessen oder gehört und wenn eines von beiden oder beides - wie genau bist du vorgegangen..?

-scope- (Beitrag #19147) schrieb:

[Vorher müssen mehrere Geräte und der jeweilige Aufbau messtechnisch überprüft werden.

Welchen "Aufbau" meinst Du denn...? Das Einzige, was exakt stimmen muss ist das Einpegeln der Verstärker. Eine Umschalteinheit halte ich dabei für überflüssig, das Umstöpseln kann eine Vertrauensperson (Notar) übernehmen die sicherstellt dass die Hörer nicht wissen können welcher Verstärker gerade angeschlossen ist. Nochmal Scope: Wenn die Unterschiede nur bei direktem Hin- und Herschalten erkannt werden können, sind sie für die Praxis völlig unerheblich. Erst wenn sich auch nach 10 Minuten, nach einer Stunde oder meinethalben am nächsten Tag noch immer ohne Gegenhören erkennen lässt welcher Verstärker gerade spielt ist der Unterschied praxisrelevant. Ich will zunächst nur herausfinden bei welchen meiner Verstärker dies zutrifft und bei welchen nicht. Alles Andere sehen wir dann später.

Janus unter den Bedingungen kannst du keinen Test durchführen bei ausgepegelten Verstärkern das geht nicht, wovon du sprichst ist quasi das du dich an einen Verstärker gewöhnen sollst wenn ich das richtig verstehe weil direktes umschalten und somit unterscheiden unmöglich gemacht wird, also was soll das ganze dann? Das kann doch keiner überprüfen weil es viel zu lange dauert! Schnell ermittelbare Ergebnisse sind unmöglich!

Gruß

Janus525 (Beitrag #19142) schrieb:

..................... um jeden Preis verhindern dass ein Blindtest stattfindet, nicht wahr...?

Welcher Blindtest?

Das ist doch nicht dein ernst,bei den von dir geschilderten Testmodulraritäten von Blindtest zu reden. Bist du jetzt komplett verwirrt?

Ich kann schon verstehen, wenn dazu nur Assoziationen wie August, Circus, Kindergeburtstagsveranstaltungen,....., kommen.

Mach dich doch erst einmal kundig warum man BT macht, was dann dafür minimal notwendig ist. Schon im Ansatz reißt du ja schon die erste Hürde!
Kleiner Tipp von mir, involviere mal Jakob.


Nur weil man "blind" herumtestet kann man das doch nicht Blindtest nennen.

Und wenn du mit wissenschaftlichen Methoden "nichts" am Hut hast, dann lass es lieber.

Oder möchtest du weiterhin zur allgemeinen Erheiterung hier beitragen?
Dann schau mal, dass du eine Krabbelgruppe bald zusammen bekommst. Ich kann es kaum erwarten, die praxisnahen und relevanten Ergebnisse berichtet zu bekommen.

Janus525 (Beitrag #19149) schrieb:

Wenn die Unterschiede nur bei direktem Hin- und Herschalten erkannt werden können, sind sie für die Praxis völlig unerheblich.

Dann wären sie unerheblich, behauptest du. 1. Konjunktiv 2. Begründung fehlt. 3. Die Unterstellung, es käme überhaupt so weit ist aus der Luft gegriffen.

In Wahrheit ist es erstmal völlig irrelevant, ob geschaltet oder gesteckt wird. Den Kritikpunkt, daß in der Zwischenzeit Störungen wahrscheinlicher werden, kann ich nur nochmals unterstreichen.

Nagut, dann bist du ja jetzt erstmal fertig hier. Bis dann, tschüß!

Eine Umschalteinheit halte ich dabei für überflüssig, das Umstöpseln kann eine Vertrauensperson (Notar) übernehmen

Mal ganz abgesehen davon, dass so eine Vorgehensweise in deinen Räumlichkeiten -niemals- überwacht werden kann, würde mich intetessieren, wer in diesem Fall die "Vertrauensperson" sein soll, die über Wochen hinweg täglich bei dir klingelt um zu "überwachen" ....

Und wenn es etwas gibt, dass DU nicht ausstrahlst, dann ist es "Vertrauen".

Du musst die Leser schon für ziemlich dämlich halten, wenn du tatsächlich davon ausgehst, dass man dir sowas abkauft.

Da nützt dir auch deine "Verkaufsausbildung" kein Stück.

Nochmal Scope: Wenn die Unterschiede nur bei direktem Hin- und Herschalten erkannt werden können, sind sie für die Praxis völlig unerheblich

Du kannst deine erfundenen Thesen gerne 10 mal wiederholen. Das ändert nichts.

Alles Andere sehen wir dann später.

Komm´ wieder wenn du etwas vorzuweisen hast, was nicht zum Himmel stinkt.....Also in frühestens 300 Jahren

Janus525 (Beitrag #19149) schrieb:

-scope- (Beitrag #19147) schrieb: [Vorher müssen mehrere Geräte und der jeweilige Aufbau messtechnisch überprüft werden. Welchen "Aufbau" meinst Du denn...? Das Einzige, was exakt stimmen muss ist das Einpegeln der Verstärker. Eine Umschalteinheit halte ich dabei für überflüssig, das Umstöpseln kann eine Vertrauensperson (Notar) übernehmen die sicherstellt dass die Hörer nicht wissen können welcher Verstärker gerade angeschlossen ist. Nochmal Scope: Wenn die Unterschiede nur bei direktem Hin- und Herschalten erkannt werden können, sind sie für die Praxis völlig unerheblich. Erst wenn sich auch nach 10 Minuten, nach einer Stunde oder meinethalben am nächsten Tag noch immer ohne Gegenhören erkennen lässt welcher Verstärker gerade spielt ist der Unterschied praxisrelevant. Ich will zunächst nur herausfinden bei welchen meiner Verstärker dies zutrifft und bei welchen nicht. Alles Andere sehen wir dann später.

aha,so eine Art "Erkennen sie die Melodie" - da ist die Wahrheitsfindung wohl auch nebensächlich,doch dient die Zielsetzung der allgemeinen Unterhaltung .

und wen willst Du damit beeindrucken ? etwa den 99% Gläubigen ,die allwöchentlich die Nutella Großpackung oder die letzten Ople Samifra Goldedition zum Wiederbringpreis kaufen ?

die Kaufgewohnheiten dieser in unserem Lande bevölkerten Masse stehen sicher auf deiner Seite,wer mehr zahlt kriegt mehr...bis nicht mehr da ist.

bampa (Beitrag #19150) schrieb:

Janus unter den Bedingungen kannst du keinen Test durchführen bei ausgepegelten Verstärkern das geht nicht... Gruß

Wollen wir diese Diskussion darüber, was geht und was nicht geht, nicht führen wenn es soweit ist...? Mich interessiert auch kein "schnelles" Ergebnis, mich interessiert, ob wir zuverlässig verblindet (mit Dir oder ohne Dich, wenn Du Dir das nicht zutraust musst Du ja nicht mitmachen) Verstärker an ihrem speziellen Klang erkennen können, und nicht nur ob da nur ein bloßer Unterschied zwischen A und B beim direkten Umschalten besteht.

Auf die INTERESSANTEN Fragen, mit denen man dich mittlerweile bombardiert, möchtest du nicht gezielt eingehen....stimmts ?

Du möchtest eine Endlosschleife deiner Ping-Pong-Laberei. OK.....Verstanden.

Wie steht´s mit "Bugatti".....Du vielleicht?