In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

DamonDig#Beitrag1881 schrieb:

Nach wie vor strittig ist, ob es abseits vom Messbaren was zu hören gibt. Das wäre dann der Verstärkerklang, der hier gesucht ist.

Du sagst ja, dass mit Verstärkerklang nicht das Messbare gemeint sei, sondern abseits davon das verstärkte Signal ohne deren Artefakte wie Verzerrungen etc., was ja das Strittige sei. Aber solange es nicht Verstärker gibt, die das Messbare und das Verstärkte separat bereitstellen am Ausgang – eben durch zwei separate Ausgänge – solange kann es nicht als strittig erachtet werden, dass mit Verstärkerklang denjenigen Verstärkerklang gemeint sei, der sich abseits des Messbaren befinde.

Das, was in der Regel gemessen wird, sind Verfälschungen, die nicht hörbar sind. Dagegen kann man zwei Dinge einwenden (selbstverständlich mit einer gewissen Beweispflicht): 1. Die gemessenen Verfälschungen (i.d.R. Frequenzgangabweichungen und Verzerrungen), die in der Regel weit genug von plausiblen Hörschwellen einzuordnen sind, sind eben doch hörbar. 2. Es kann nicht alles gemessen werden, was hörbar ist. Für beide Gegenbehauptungen steht der Nachweis aus. Kannst Du ihn erbringen? Mit einer Gültigkeit, die über "ich habe es bei mir eindeutig gehört" hinausgeht?

Selbstverständlich: Es sind die Resultate aus dem Bampa-Test.
Und Deine eigene Aussage, dass Bampa das Messbare ja gehört habe:

DamonDiG (Beitrag #18865) schrieb:

Nein, Bampa hat keinen Verstärkerklang herausgehört. Janus525 (Beitrag #18874) schrieb: Ja was denn sonst Simon...? Verzerrungen, Frequenzgangabweichungen, etc., ... irgendwas davon. Da war ja genug messbar. Nach wie vor strittig ist, ob es abseits vom Messbaren was zu hören gibt. Das wäre dann der Verstärkerklang, der hier gesucht ist.

Gruss Urs

Moinsen!

umher (Beitrag #18957) schrieb:

DamonDig#Beitrag1881 schrieb: Nach wie vor strittig ist, ob es abseits vom Messbaren was zu hören gibt. Das wäre dann der Verstärkerklang, der hier gesucht ist. Du sagst ja, dass mit Verstärkerklang nicht das Messbare gemeint sei, sondern abseits davon das verstärkte Signal ohne deren Artefakte wie Verzerrungen etc., was ja das Strittige sei. Aber solange es nicht Verstärker gibt, die das Messbare und das Verstärkte separat bereitstellen am Ausgang – eben durch zwei separate Ausgänge – solange kann es nicht als strittig erachtet werden, dass mit Verstärkerklang denjenigen Verstärkerklang gemeint sei, der sich abseits des Messbaren befinde.

Urs, Du mißverstehst mich entweder mit Gewalt, oder... ich weiß auch nicht.
Ich formuliere nochmals anders:
Ich unterscheide nicht zwischen zwei physikalisch vorhandenen Klängen (dem "Reinen Signal" und den "Artefakten"), für die es zwei Ausgänge bräuchte, sondern zwischen zwei Auffassungen von Verstärkerklang.
Die eine Auffassung ist banal und spielt in dieser Diskussion eigentlich keine Rolle weil sie im Grunde unstrittig ist: wenn man im Ausgangssignal etwas messen kann, das über den Hörschwellen liegt, dann kann man es auch hören. Dieser Klangunterschied ist bei sehr sehr wenigen Verstärkern vorzufinden. Das als Verstärkerklang zu bezeichnen wäre, wie gesagt, nicht der Rede wert.

Es existieren allerdings auch Behauptungen, dass entweder etwas hörbar ist, was nicht messbar ist, oder aber dass das, was angeblich unter plausiblen Hörschwellen liegt, eben doch gehört werden kann. Das wird beides relativ oft behauptet und harrt des Beweises seit Anbeginn der Zeit. Das wäre dann aber etwas anderes, als Abeweichungen vom Frequenzgang oder Verzerrungen oder Rauschen oder so etwas im hörbaren Bereich, denn diese Dinge können ja problemlos bis in die Unhörbarkeit hinein gemessen werden. Es wird hier also ein Verstärkerklang gesucht, der unabhängig von diesen Dingen ist.

Für beide Gegenbehauptungen steht der Nachweis aus. Kannst Du ihn erbringen? Mit einer Gültigkeit, die über "ich habe es bei mir eindeutig gehört" hinausgeht?

Selbstverständlich: Es sind die Resultate aus dem Bampa-Test. Und Deine eigene Aussage, dass Bampa das Messbare ja gehört habe:

Nein, die Resultate aus dem Bampa-Test sind (wenn überhaupt) "Beweise" dafür, daß die gemessenen Abweichungen hörbar waren. Nicht aber für die von mir formulierten Gegenbehauptungen, nach deren Beweis ich auch Dich gefragt habe...

Schöne Grüße,
simon

DamonDiG (Beitrag #18958) schrieb:

Ich unterscheide nicht zwischen zwei physikalisch vorhandenen Klängen (dem "Reinen Signal" und den "Artefakten"), für die es zwei Ausgänge bräuchte, sondern zwischen zwei Auffassungen von Verstärkerklang. Die eine Auffassung ist banal und spielt in dieser Diskussion eigentlich keine Rolle weil sie im Grunde unstrittig ist: wenn man im Ausgangssignal etwas messen kann, das über den Hörschwellen liegt, dann kann man es auch hören. Dieser Klangunterschied ist bei sehr sehr wenigen Verstärkern vorzufinden. Das als Verstärkerklang zu bezeichnen wäre, wie gesagt, nicht der Rede wert.

Ich bin eigentlich nur der Meinung, dass Unterschiede nicht nicht der Rede Wert sind, nur weil sie nicht häufiger vorkommen als in den geläufigsten Situationen. Wenn zB von 1000 Verstärkern 900 für alltägliche Hintergrundberieselung gute Dienste tun, und nicht für audiophile Ansprüche zB eine verzerrungsfreie Wiedergabe auch bei höheren Pegeln, gekauft wurden, wohingegen die anderen 100 diesen Anspruch aber umgesetzt haben wollen und dementsprechend auf klangliche Eigenschaften eher achten, dann bedeutet es, dass diese 900 User ein und den selben identen Anspruch repräsentieren, während die anderen 100 User eher Klang-Ansprüche am Amp geltend machen, was mit sich zieht, dass sich Verstärkerklang um ein Vielfaches eher offenbart, deshalb, weil ihre Anlage ausgereizter gestaltet ist und aufgrund langwierigem Abstimmen und Feintunen (zb der DSP) auch drastischer reagiert. Insofern ist Verstärkerklang alles andere als exotisch. Dann besteht das Verhältnis 1 Anspruch (900 idente) zu den 99 individuellen Anlagen-abhängigen Ansprüchen, also 1:99. Diese 99% sind für mich zumindest der Rede Wert.

In diesen 99% befinden sich alle ernstzunehemnden Lautsprecher-DIY-ler, alle mit spektakulär klingendem Home-Cinema, alle Fans hochwertiger Profitechnik (ich unterstelle es Mal), oder auch alle "Audiophilen", die deswegen so genannt werden, weil sie die Möglichkeit haben (was können sie denn dafür?), der letzte Fitzel aus einer Anlage herauszuholen. Aber vermutlich ist der Anteil derer noch höher. Dunkelziffer.

Natürlich wird auch bei 1000 individuellen Ansprüchen die Anzahl messbarer Parameter nicht grösser, aber die Anzahl Verstärkerklang-Vorkomnisse.

Um jetzt abzukühlen: Alles in allem ist Verstärkerklang Grössenordnungmässig ein kleiner Unterschied verglichen mit denjenigen bei Lautsprechern oder Aufnahmen, aber dass er nun gar nicht existiert, stimmt ja nun auch nicht. Ich sagte bereits, dass die einen User ihn für erheblich werten, andere für unrelevant. Unrelevant für den, dem es egal ist, erheblich hingegen für denjenigen, der sein Hobby mit Hingabe und Leidenschaft bis aufs Letzte betreibt, und darin der Möglichkeit der Wiedergabegütesteigerung nicht nachzukommen für unvorstellbar empfindet.
Davon ists allerding nur noch ein kleiner Schritt zur Esoterik und dem ganzen Voodoo-Kram, das ist mir ebenso bewusst, wie der nüchterne Hobbyist darauf keinen müden Cent aufwirft.


Gruss Urs

Wäre derselbe Test mit denselben Durchführungsmodalitäten, derselben Kommunikation und demselben Ergebnis von zwei Goldohren wie Dir und mir durchgeführt worden, hätte man uns ungespitzt in den Boden gestampft.

Das ist -wie üblich- vollkommener Blödsinn, denn die Ergebnisse der forenüblichen Goldohren würden wohl kaum von irgendwelchen halbwegs brauchbaren Messungen begleitet werden.
Abgesehen davon kann ich mir nicht vorstellen, dass eine der "forenüblichen" Labertaschen ohne Taten den Hintern aus dem Sessel bekommen würde.

Ich schreibe auch ganz unverblümt, dass ich mir ebenfalls nicht vorstellen kann, dass einer dieser Herren überhaupt in der Lage -oder eben willens- wäre, eine einfache, halbwegs funktionierende Umschaltbox zu bauen.

Die Holzohren sollten da also nichts erwarten.

Klingen meine LS an einem Universum-Turm so wie jetzt?

Schwer zu sagen. Das hängt von deinem Schneider-Turm ab.

Der ONIX ist ein Verstärker wie unzählige andere auch,

FAIL !! Nichtmal was die Bauart betrifft. Der Onix ist eine Endstufe mit Quellenwahl. Kurzum: Davon verstehst du nichts. Dir fehlt der tägliche Umgang mit den Geräten. Mit "Umgang" meine ich nicht das sequentielle an und abklemmen, sondern die regelmäßige technische Untersuchung handelsüblicher Hifi-Verstärker.

Und da steht der Onix ziemlich alleine, denn JEDER preiswerte Billigvollverstärker mit STK-080 und nahezu JEDER preiswerte Vollverstärker aus den 80ern kommt da nichtmal ansatzweise heran.
Lediglich die Ausgangsimpedanz des Onix ist unauffällig....bzw. "gut"

Mach ihn nicht schlechter Als er ist scope
Ist mir doch ans Herz gewachsen der alte kleine puristische Verstärker mit dem einmaligen Sound

Gruß

Moinsen!

umher (Beitrag #18959) schrieb:

Ich bin eigentlich nur der Meinung, dass Unterschiede nicht nicht der Rede Wert sind, nur weil sie nicht häufiger vorkommen als in den geläufigsten Situationen. Wenn zB von 1000 Verstärkern 900 für alltägliche Hintergrundberieselung gute Dienste tun, und nicht für audiophile Ansprüche zB eine verzerrungsfreie Wiedergabe auch bei höheren Pegeln, gekauft wurden, wohingegen die anderen 100 diesen Anspruch aber umgesetzt haben wollen und dementsprechend auf klangliche Eigenschaften eher achten, dann bedeutet es, dass diese 900 User ein und den selben identen Anspruch repräsentieren, während die anderen 100 User eher Klang-Ansprüche am Amp geltend machen, was mit sich zieht, dass sich Verstärkerklang um ein Vielfaches eher offenbart, deshalb, weil ihre Anlage ausgereizter gestaltet ist und aufgrund langwierigem Abstimmen und Feintunen (zb der DSP) auch drastischer reagiert. Insofern ist Verstärkerklang alles andere als exotisch. Dann besteht das Verhältnis 1 Anspruch (900 idente) zu den 99 individuellen Anlagen-abhängigen Ansprüchen, also 1:99. Diese 99% sind für mich zumindest der Rede Wert.

Sorry, aber das nenne ich mal verquast. Mein Eindruck ist schon länger, daß Du nicht nur von der Prämisse ausgehst, daß es Verstärkerklang gibt (was völlig in Ordnung ist), sondern, daß Du es Dir gar nicht anders vorstellen kannst. Es gibt aber keinen Verstärkerklang bei den allermeisten Geräten und das völlig unabhängig davon, ob die Dinger als Hintergrundbeschallung laufen oder in einer "audiophilen Kette" unter genauester auditiver Beobachtung spielen. Das kannst Du Dir offensichtlich deshalb nicht vorstellen, weil Du das noch nie ergebnisoffen für Dich überprüft hast. Oder doch? dann wäre es gut, die Art und Weise zu besprechen, mit der Du das überprüft hast.
Übrigens: ein Verstärker verstärkt einfach nur. Ein DSP ist ein zusätzliches Gerät, mit dem man den Frequenzgang verbiegen kann. Wenn man das tut, gibt es Klangunterschiede, das ist dann aber DSP-Klang. Ist mir fast unangenehm, dass ich das hier offenbar schreiben muss.
Und dieser Mythos von dem drastischen Reagieren der feingetunten Audiophilenanlagen ist hier im Forum auch schon mal durchgekaut worden (Suchwort Rennpferde) und die Protagonisten dieser "Theorie" möchte ich keinesfalls als Erfinder der schlüssigen Argumentation benennen.

Und Deine 99%: da steht mir der Mund offen. Du scheinst Dich derart selbst vom Thema abzulenken, daß Du eine simple Logik Enigma-mäßig verschlüsseln kannst.

In diesen 99% befinden sich alle ernstzunehemnden Lautsprecher-DIY-ler, alle mit spektakulär klingendem Home-Cinema, alle Fans hochwertiger Profitechnik (ich unterstelle es Mal), oder auch alle "Audiophilen", die deswegen so genannt werden, weil sie die Möglichkeit haben (was können sie denn dafür?), der letzte Fitzel aus einer Anlage herauszuholen. Aber vermutlich ist der Anteil derer noch höher. Dunkelziffer.

Da ich selbst "Lautsprecher-DIYler" bin, war ich im entsprechenden Teil des Forums länger unterwegs. Daß dort die überwiegende Mehrzahl von Usern davon ausgeht, dass es Verstärkerklang gibt, bezweifele ich so stark, dass ich glatt das Gegenteil behaupte. Vielmehr werden die meisten dort (für den Fall Verstärker) sagen: "Wo es nix zu messen gibt, gibt's auch nix zu hören." So. Und jetzt? Wer von uns hat recht?
Daß die (ebenso wie ich und wahrscheinlich auch Du) "spektakulär gutklingendes Home-Cinema" besitzen, liegt zuallerletzt, nämlich überhaupt nicht, am Klang ihrer Verstärker. Es liegt an den guten Lautsprechern, an der intelligenten Optimierung der Raumakustik und der flexiblen Nutzungsmöglichkeit z.B. von DSP.

Um jetzt abzukühlen: Alles in allem ist Verstärkerklang Grössenordnungmässig ein kleiner Unterschied verglichen mit denjenigen bei Lautsprechern oder Aufnahmen, aber dass er nun gar nicht existiert, stimmt ja nun auch nicht. Ich sagte bereits, dass die einen User ihn für erheblich werten, andere für unrelevant. Unrelevant für den, dem es egal ist, erheblich hingegen für denjenigen, der sein Hobby mit Hingabe und Leidenschaft bis aufs Letzte betreibt, und darin der Möglichkeit der Wiedergabegütesteigerung nicht nachzukommen für unvorstellbar empfindet.

Bis zu diesem Absatz war ich relativ kühl, aber nun fühle ich mich etwas erhitzt. Dir ist wahrscheinlich aber gar nicht klar, wie elitär das rüberkommt, was Du da zusammenklabasterst über User, die ihr Hobby mit Hingabe und Leidenschaft betreiben.... Das könnte ich nämlich auch für mich in Anspruch nehmen, habe aber das Gefühl, daß Du jene, die keinen Verstärkerklang hören, eher in die "Hintergrundbeschallerecke" tun möchtest.

Davon ists allerding nur noch ein kleiner Schritt zur Esoterik und dem ganzen Voodoo-Kram, das ist mir ebenso bewusst, wie der nüchterne Hobbyist darauf keinen müden Cent aufwirft.

Das wiederum läßt hoffen. Es ist für Dich vielleicht nur noch ein kleiner Schritt bis zur Erkenntnis.

Schöne Grüße,
Simon

Edith: Fehler aller Art und eine Ergänzung im Absatz zu elitären Tendenzen...

DamonDiG (Beitrag #18950) schrieb:

...fehlt für die Korinthenkacker nur noch die Zahl der Verstärker, die das Signal nachweislich (oder mittels Messwerten plausibel) hörbar verfälschen, aber darum wollte sich Janus mit einem Großversuch kümmern.

Findest Du "Korinthenkacker" angebracht wenn jemand auch die quantitative Seite der Threadfrage beleuchten möchte...? Ich würde eher von jemandem sprechen der gründlich sein möchte. An klanglich unterschiedlichen Verstärkern soll es übrigens nicht scheitern, eher am Holzohren-Notar den ich noch nicht gefunden habe...

DamonDiG (Beitrag #18953) schrieb:

Unzählige, Janus. Unzählige. Sag mal, wolltest Du sie nicht zählen?

Zunächst nur schauen ob und wie viele meiner Verstärker sich im Blindtest unterscheiden lassen.

Janus525 (Beitrag #18965) schrieb:

... Ich würde eher von jemandem sprechen der gründlich sein möchte. ...

Wenn du "gründlich" wärst, würdest du die Verstärker vermessen (lassen) ...

Janus525 (Beitrag #18965) schrieb:

... An klanglich unterschiedlichen Verstärkern soll es übrigens nicht scheitern, eher am Holzohren-Notar den ich noch nicht gefunden habe. ....

Was nicht weiter wundert ... Wer läßt sich schon vor nen Karren mit eckigen Rädern spannen?

hi

ich wäre glücklich wenn mal was anderes als immer nur der onix im Gespräch wäre.
Also wer erbarmt sich?
Muß doch noch einen anderen Verstärker geben, z.B. Schneider vs. Universum oder sowas lol.
mfg

-scope- schrieb:

Dir fehlt der tägliche Umgang mit den Geräten. Mit "Umgang" meine ich nicht das sequentielle an und abklemmen, sondern die regelmäßige technische Untersuchung handelsüblicher Hifi-Verstärker.

Janus525 schrieb:

Na klar..., das ist doch kein Geheimnis Scope, das schreibe ich doch selber immer und immer wieder...*lach*...


-scope- schrieb:

... dass ich mir ebenfalls nicht vorstellen kann, dass einer dieser Herren überhaupt in der Lage -oder eben willens- wäre, eine einfache, halbwegs funktionierende Umschaltbox zu bauen.

Janus525 schrieb:

Das ist m.E. auch nicht zwingend erforderlich, Scope. Wenn die Unterschiede zwischen zwei Verstärkern derart gering sind, dass es des unmittelbaren Hin- und Herschaltens bedarf um sie überhaupt erkennen zu können, dann ist es für einen Anlagenbesitzer doch völlig egal welchen davon er zuhause verwendet, er bemerkt dann ja eh nichts...

Wenn sich zwei Verstärker in ihrer Textur unterscheiden, dann kann man sie m.E. auch am nächsten Tag jeweils noch einzeln und nur aufgrund ihres Klangbildes benennen, ohne den anderen Verstärker nochmal gegengehört zu haben. Wenn das nicht gelingt ist der individuelle Verstärkerklang der beiden ohnehin vernachlässigbar, weil er in der praktischen Anwendung dann auch keine Rolle mehr spielt.

Erinnere Dich bitte an das was ich über die Perreaux 2150 geschrieben habe. Im Vergleich zu einer Burmester Endstufe klang sie in derselben Kette an einer Scriptum 5 völlig anders, egal bei welcher Lautstärke. Der Burmester gegenüber hätte ich sie sofort vorgezogen..., damals versteht sich.

Moinsen!

Janus525 (Beitrag #18965) schrieb:

Ich würde eher von jemandem sprechen der gründlich sein möchte.

Das einzige, was Du gründlich machst, ist die Verarschung von Threadteilnehmern. Ich werde nicht der letzte sein, der Dir sagt, daß Du nichts von dem beigetragen hast von dem, was Du großspurig angekündigt hast. Auch nichts von dem, was Du anderen vorwirfst, nicht zu tun. Deine Nebelwolke ist genau das
müffelnde Gegenteil von gründlicher Vorgehensweise. Zum tausendsten Mal: laber nicht und tu endlich. Aber vermutlich bin ich Dir jetzt nur wieder auf den Leim gegangen. Egal, vielleicht hilft es jemandem anderen.

DamonDiG (Beitrag #18953) schrieb: Unzählige, Janus. Unzählige. Sag mal, wolltest Du sie nicht zählen? Zunächst nur schauen ob und wie viele meiner Verstärker sich im Blindtest unterscheiden lassen.

Soso. mit der o.g. Gründlichkeit, nehme ich an.
Das ist sie, die aalhafte Janusköpfigkeit :-( 525 )-:

Erinnere Dich bitte an das was ich über die Perreaux 2150 geschrieben habe. Im Vergleich zu einer Burmester Endstufe klang sie in derselben Kette an einer Scriptum 5 völlig anders, egal bei welcher Lautstärke. Der Burmester gegenüber hätte ich sie sofort vorgezogen..., damals versteht sich.

Nein, an dein BSE möchte ich mich nicht erinnern, weil es Blödsinn ist.

DamonDiG (Beitrag #18969) schrieb:

laber nicht und tu endlich.

Mann ja das mach´ ich doch..., aber erst wenn die VANTAGE fertig ist. Bin halt gründlich...

Janus525 (Beitrag #18968) schrieb:

Das ist m.E. auch nicht zwingend erforderlich ... Wenn die Unterschiede zwischen zwei Verstärkern derart gering sind, dass es des unmittelbaren Hin- und Herschaltens bedarf um sie überhaupt erkennen zu können, dann ist es für einen Anlagenbesitzer doch völlig egal welchen davon er zuhause verwendet, er bemerkt dann ja eh nichts...

RICHTIG janus - sowas festzustellen ist total einfach, dauert wenige minuten, kosten zb. 14€ und man benötigt nur ein iphone/ipad.
dein ganzes undurchsichtiges und nicht nachvollziehbares brimborium kann man sich zu komplett sparen, nur würde das ergebnis dir nicht gefallen, da es zeigen würde, dass deine von dir gehörten unterschiede psychologisch und nicht technisch begründet sind.

und wenn umher die zeit investieren würde, die er benötigt, um kaum zu verstehende, pseudo-hochgestochene posts zu schreiben, dann würde er genau das merken, was du geschrieben hast janus.

Janus525 (Beitrag #18968) schrieb:

Wenn sich zwei Verstärker in ihrer Textur unterscheiden,

Erklärst Du uns bitte, was die Textur ist und wie sie sich im Verhältnis zur Authentizität äußert!

Unter einer Textur versteht man in der Musik ein musikalisches Muster, das durch Aneinanderreihung von Variationen eines Motivs entsteht

Nun ggf. verfügt unser Don Quijote sogar über Verstärker, die bei gleichem Eingangssignal sogar unterschiedliche Musikstücke wiedergeben, natürlich voll authentisch. Verstärkerklang (Signalverfälschung) war gestern, heute geht es um Texturen.

Wieder ein Beispiel dafür wie verworren die Gedanken wohl sind, da selbst die Bedeutung einfachster Worte nicht bekannt sind, wie so oft. Unpräzise wie so vieles was da aus dem Sammelaccount kommt.

Hauptsache es klingt "Bedeutungsschwanger".

Tipp des Tages:

Statt Testberichte zu lesen und daran zu glauben..., oder Zeit damit zu verbringen unsere Dialoge zu verfolgen, ist es m.E. viel klüger sich auf die Socken zu machen und sich alles probeweise in die eigene Kette zu hängen dessen man habhaft werden kann. Man lernt dabei zu hören....

Ja klar, die neue HiFi-Bewegung in Deutschland unter dem Motto: Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn und lernt dabei endlich auch mal richtig zu hören. Mann was waren wie bisher blöd!

Aber wer bewahrt uns dabei davor:

Sie haben geglaubt, vertraut, ohne Sinn und Verstand irgendwelches teure Zeugs zusammengeschnallt und stehen irgendwann vor einem akustischen Scherbenhaufen.

Ich bin schon gespannt auf die nächste Steigerung. Das klingt zur Zeit für mich wie ein finaler Schlussakkord. Aber ich will nicht den Tag vor dem Abend loben.

Z25 (Beitrag #18973) schrieb:

Erklärst Du uns bitte, was die Textur ist und wie sie sich im Verhältnis zur Authentizität äußert!

Gerne: Individuelle Textur bezeichnet bei Verstärkern Klangunterschiede, die sich üblicherweise nicht im Frequenzgang zeigen..., und mit der Authentizität eines Schallereignisses steht die Textur eines Verstärkers nicht oder nur im mittelbaren Zusammenhang.

Der ONIX ist ein schönes Beispiel hierfür: Bampa hat ihn nach meiner Auffassung nicht am Frequenzgang (0,6dB Überhöhung im Tieftonbereich), sondern an seiner Textur (ungewöhnliches Klirrspektrum) erkannt. Das Klirrspektrum ist die technische Ursache für den Verstärkerklang, die Textur das was Bampa gehört und beschrieben hat.

hifi_angel (Beitrag #18975) schrieb:

Tipp des Tages:...

...unterscheidet sich nicht von dem, den jeder Verbraucherschützer geben würde: Informieren..., verschiedene Meinungen einholen..., Vorauswahl treffen..., vor Ort testen..., sich selbst ein (in unserem Fall akustisches) Bild machen..., sich nicht drängen lassen..., in Ruhe Für und Wider abwägen..., und dann entscheiden. Schlicht und einfach...

hifi_angel (Beitrag #18974) schrieb:

Unter einer Textur versteht man in der Musik ein musikalisches Muster, das durch Aneinanderreihung von Variationen eines Motivs entsteht Hauptsache es klingt "Bedeutungsschwanger".

Woran erkennt man einen Scharlatan...?
Er verdreht die Bedeutung von Worten. Er verwendet für eigentlich zentrale Aussagen Worte, deren Bedeutung er bewusst im unklaren lässt oder deren Bedeutung er selber unklar macht. Sich deutlich auszudrücken würde bedeuten, sich festzulegen. Das aber muss der Scharlatan unbedint vermeiden.
Er stimmt vordergründig jemandem zu, um ihm im Nachsatz über die Verdrehung von Wortbedeutungen genau das Gegenteil in den Mund zu legen. "Ich war schon immer Holzohr im Sinne, dass ich Bewunderung darüber empfinde, dass Ingenieure jedem Verstärker eine ganz eigenen Klangtextur hineinkonstruieren."

Ich empfehle noch weitere Worte:
autentisch
dynamisch
Textur
tonal
Transienten
transparent
musikalisch
gründlich
Klangbild
Information
Feinheit
Anspruch
zeitliche Präzision
Schnelligkeit
Phasenverhalten

Grüsse

Und wo ist dann der Unterschied zwischen Textur und Klirrspektrum, das sich ja in seinen verschiedenen Ausprägungen gut messen lässt? Wozu die nicht definierte Bezeichnung?

Z25 (Beitrag #18978) schrieb:

Und wo ist dann der Unterschied zwischen Textur und Klirrspektrum, das sich ja in seinen verschiedenen Ausprägungen gut messen lässt? Wozu die nicht definierte Bezeichnung?

Das steht hier erklärt: http://www.hifi-foru...8&postID=18977#18977

Grüsse

Er soll wenigstens selbst die Chance haben, seine Gedankengänge in voller Breite hier darzulegen!!

Individuelle Textur bezeichnet bei Verstärkern Klangunterschiede, die sich üblicherweise nicht im Frequenzgang zeigen..., und mit der Authentizität eines Schallereignisses steht die Textur eines Verstärkers nicht oder nur im mittelbaren Zusammenhang.

Ich war schon dabei eine Notrufnummer für solche Fälle zu suchen.

Doch dann fiel mir (gerade noch rechtzeitig) ein:

-- NUTZUNGSBEDINGUNGEN FÜR GEWERBLICHE TEILNEHMER --
Gewerbliche Teilnehmer wissen mehr über Audio-Produkte als die meisten Enthusiasten. HIFI-FORUM freut sich deshalb über ihre Teilnahme und schätzt Ihre Kompetenz. Bei vielen technischen Fragen wissen i.d.R. diejenigen am besten Bescheid, die entweder eng mit diesem Hobby verbunden sind oder damit ihren Lebensunterhalt verdienen.

Gut, dass wir Laien hier im Forum nicht alleine sind.

Z25 (Beitrag #18978) schrieb:

Und wo ist dann der Unterschied zwischen Textur und Klirrspektrum...

Wieso Unterschied...? Das Klirrspektrum gehört zu den möglichen Ursachen der Textur eines Verstärkers...

bese, textur - was kommt noch alles, wenn janus noch mehr langeweile hat als sonst..?

Gerade sagtest Du:

Das Klirrspektrum ist die technische Ursache für den Verstärkerklang, die Textur .........

Welche Ursachen hat die Textur denn plötzlich noch?

Z25 (Beitrag #18984) schrieb:

Gerade sagtest Du: Das Klirrspektrum ist die technische Ursache für den Verstärkerklang, die Textur ......... Welche Ursachen hat die Textur denn plötzlich noch?

Na, was wohl...? Frequenzgang...
Zeitliche Präszision, Schnelligkeit, Phasenverhalten,...
Oder auch: "Das weiß ich nicht, ich bin ja kein Techniker."
Oder auch: "Das , was du auch darunter verstehst."

Grüsse

Z25 (Beitrag #18984) schrieb:

Gerade sagtest Du: Das Klirrspektrum ist die technische Ursache für den Verstärkerklang, die Textur ......... Welche Ursachen hat die Textur denn plötzlich noch?

...für den Verstärkerklang beim ONIX, richtig. Ob es weitere Ursachen für die Klangunterschiede gibt weiß ich nicht, bin schließlich kein Techniker der das herausfinden könnte.

Ach du Schreck! Bisher hatte ich meinen Verstärker einfach nur als Gerät zur Verstärkung der Eingangssignale gesehen.

Ich hatte ja keine Ahnung (bisher), dass er über eine Individuelle Textur verfügt, die er mir (üblicherweise) nicht im Frequenzgang zeigen mag und sich für den Unbedarften nur als Klangunterschied äußert, wobei die Authentizität des Schallereignisses nur im mittelbaren Zusammenhang steht.

Jetzt verstehe ich auch, warum er ab und zu bei der selben CD ganz unterschiedliche Musikstücke (also andere Texturen) mir vorspielt. Und dennoch ist das dann immer voll authentisch.

Schon toll, was in so ein Verstärker alles kann. Nicht, dass die Hersteller davon Wind bekommen, am Ende setzen sie für die Zusatzfunktionen noch den doppelten VK an.

ist das wort "textur" deine erfindung janus und was bezweckst du damit..?

Janus525 (Beitrag #18986) schrieb:

Z25 (Beitrag #18984) schrieb: Gerade sagtest Du: Das Klirrspektrum ist die technische Ursache für den Verstärkerklang, die Textur ......... Welche Ursachen hat die Textur denn plötzlich noch? ...für den Verstärkerklang beim ONIX, richtig. Ob es weitere Ursachen für die Klangunterschiede gibt weiß ich nicht, bin schließlich kein Techniker der das herausfinden könnte.

Tja, was soll ich jetzt denken?

Vielleicht machst Du ein Kreuzchen an die richtige Antwort:

( ) Du willst mich und die anderen hier ver............ (honpiepeln ist zu nett)!
( ) Du bist so bl.. (sagen wir beschönigend, wie Du es tun würdest; unterkomplex) und glaubst den Schwach...... (in seiner Logik wenig ausgeprägten Wahrheitsgehalt), den Du absonderst, tatsächlich.
( ) Zwischenzeitlich haben sich einige Leute des Kollektivs Janus abgelöst und nun muss einer den Fehler des anderen ausbügeln.

Ich hab fast, aber auch nur fast Mitleid!

Das Thema Verstärkerklang hatte sich früher mal für mich erledigt, als mir ein ( musikliebender ) Kumpel erzählte, daß er mit seinem defekten Verstärker ( Bierangriff ) jahrelang Mono gehört hat, bevor er es gemerkt hat . Na ja, bei Punkrock wohl nicht so wichtig.

ich vote für ---1---

-scope- (Beitrag #18960) schrieb:

.... dass einer dieser Herren überhaupt in der Lage -oder eben willens- wäre, eine einfache, halbwegs funktionierende Umschaltbox zu bauen..

Ich hatte ja angeboten, eine Umschaltbox für etwas höhere Ansprüche zu bauen.
Man fürchtet jedoch wohl, dass Leute wie Hörschnecke behaupten werden, dass durch die Umschaltbox selber die Verstärker nicht mehr zu unterscheiden sind.
Wozu eigentlich nur ein Blindtest mit und ohne Umschaltbox nötig wäre.
Oder vielleicht ein Aufbau mit Differenzmessverfahren mit und ohne Umschaltbox.

Janus schrieb:

Statt Testberichte zu lesen und daran zu glauben..., oder Zeit damit zu verbringen unsere Dialoge zu verfolgen, ist es m.E. viel klüger sich auf die Socken zu machen und sich alles probeweise in die eigene Kette zu hängen dessen man habhaft werden kann. Man lernt dabei zu hören....

Janus schrieb auch mal:

Jedes Klangbild das Du wahrnimmst und mit Worten beschreiben kannst, entspringt einer "Einbildung", und zwar in dem Sinne, dass Dein Gehirn aus allen ihm zur Verfügung stehenden Informationen "ein inneres akustisches Bild" von dem erzeugt, was "da draußen" scheinbar geschieht. Das Gehirn interpretiert sozusagen den "Klang" eines Ereignisses aus einer Informationsvielfalt heraus, bestehend aus den die Ohren / die Körperoberfläche erreichenden Schallwellen in Verbindung mit visuellen und haptischen Informationen, zutreffenden oder unzutreffenden Vorkenntnissen, Meinungen, Präferenzen, Erwartungshaltungen usw. Diese vielfältigen Informationen interagieren miteinander, überlagern sich gegenseitig und dominieren einander zum Teil.

Nun, ist es nicht so, dass je mehr Informationen das Gehirn bekommt, desto farbenreicher das Klangbild?
Wenn man also auf Testberichte und das Lesen von Beiträgen hier verzichten würde, verschenkt man da nicht ein gewaltiges Potential?

Und gibt es neben der individuellen Texturen von Verstärkern auch individuelle Texturen im Gehirn des Hörers, die miteinander interagieren, sich gegenseitig überlagern und zum Teil einander dominieren?
Und kann es sein, dass der Klang im Gerät mit dem Klang im Gehirn miteinander interagieren, sich gegenseitig überlagern und zum Teil einander dominieren?
Wäre es denn dann nicht angebracht von einem Hybrid-Klang zu sprechen?

Da mal drüber nachdenken.

DaimonDig:

Verzerrungen, Frequenzgangabweichungen, etc., ... irgendwas davon. Da war ja genug messbar.

Aha, "da war ja genug messbar." Beruhigend, nicht wahr? Noch beruhigender: Für jemanden wie Dich wird immer "genug" Messbares da sein! Man nehme Unterschiede, die sich auf irgendeinem Niveau, egal wie irrelevant, immer messen lassen, – blase sie etwas grafisch auf, und schon kann einer wie Du sie plausibel finden.

Oder? Solange Geräte sich messtechnisch nur jenseits der Hörschwellen im vermeintlich Unhörbaren unterscheiden, können diese jenseitigen Unterschiede da nicht so groß sein wie sie wollen? Dass das Ausmaß der präsentierten "enormen Differenzen" den Holzohren eigentlich gar nichts erklären dürfte, weil es keine Rolle spielt, wenn beide verglichenen Geräte mit ihren Spezifikationen jeweils unterhalb der von ihnen angenommenen Hörschwellen liegen, könnte zwar auch einem Nicht-Fachmann auffallen. Wenn er sein geistiges Auge mal auf die Daten würfe. Aber damit das nicht passiert gibt’s „Fachmänner“, deren vorgefertigte Statements einem das Selberhingucken und -denken abnehmen und deren Suggestivtricks solche Widersprüche einfach zukleistern. Den Blick des Publikums auf Unterschiede in einem Bereich zu lenken, in dem sie die selben Fachleute sonst für irrelevant halten, und ihr dort irrelevantes Ausmaß zu betonen, reicht zur Ablenkung völlig aus.

Wie es für Leute wie Dich "plausibel" sein kann, dass jemand auch zwischen Spezifikationen, die unter den Hörschwellen liegen, noch immer Unterschiede raushören kann, ist aber eigentlich gar nicht so interessant. Auch nicht, wie bereitwillig sich viele manipulieren lassen, auf Suggestionen reinfallen und sogar Widersprüche übersehen, um begierig weiter das glauben zu können, was sie erwarten und schon immer geglaubt haben. Das Publikum so zu verwirren, dass es die eigene Verwirrung nicht bemerkt und mit Plausibilität verwechselt, muß auch nichts mit Dummheit zu tun haben. Eher mit unkritischer Glaubensbereitschaft: seelig sind die geistig Armen.

Viel interessanter ist dass verlogene Getue derer, die ganz genau wissen, dass die Kurvenverläufe in Wahrheit gemessen an Holzohrmaßstäben keine hörbaren Unterschiede erklären können. Sondern im Gegenteil so betrachtet bampas Resultaten widersprechen. Aber gerade die versuchen die selbst herbeifabulierte Plausibilität des Widersprüchlichen als Bestätigung ihrer Auffassung und ihrer technischen Kompetenz zu feiern! Gerade die, die ständig von objektiver Realität und harten Fakten schwadronieren, verlegen sich auf Suggestion. Und dafür finden die auch noch Zustimmung! Wem da nicht die Kinnlade runterklappt… Ich dachte immer, soviel erfolgreich raffinierte Verlogenheit aus purer Rechthaberei gäb’s am ehesten in der Politik…

Wenn also gerade Du Dich hier über angeblich üble Gerüche der Verlogenheit aus einer bestimmten Richtung beklagen willst, hat dass damit zu tun, dass Dir der viel üblere Geruch anderer, die in der entgegengesetzten eigenen Windrichtung stehen, schon gar nicht mehr auffällt. Den inhalierst Du so unbemerkt wie ein Tabaksüchtiger den Qualm in seiner Raucherkneipe. Der merkt auch nicht, wenn da alle ihren Geruchssinn zunebeln. Für den stinkt’s vermutlich sogar übel, wenn in seinen Dunstkreis mal der frische Wind der kühlen Wirklichkeit von draußen reinweht.

Schönen Morgen noch.

Moinsen!

kammerklang (noch vo dem Aufstehen(Beitrag #18994) schrieb:

65% persönliche Befindlichkeit, 30% selbstgefällige Ablehnung und 5% Versuch eines Arguments. Schönen Morgen noch.

Moooorgen.
Uuups, Kammerklang, ist das da Galle auf Deiner Tastatur?
Aber mach Dir keine Sorgen, ich widerspreche Dir nicht.
Schließlich hast Du ja auch nichts gesagt. da gibt's wenig um drauf einzugehen. Schon Deinen letzten Erguß wollte ich zwar kommentieren, aber vor lauter indirekten, nicht zugeordneten Zitaten und dazwischengerotzten Vorwürfen war nix zu finden, was zum widersprechen oder bestätigen geeignet war.
Ich habe übrigens auch Erinnerungen an den Threadverlauf und auch an die Passage mit dem Versuch von Scope und Bampa, aber ich könnte Dir ohne nachzuschauen nicht mehr sagen, wer wann welche Werte und welche Interpretationen gepostet hat. Du weißt es offensichtlich und mußt sie auch nicht quoten.

Was ich allerdings von Dir erwarte, ist, daß Du Deinem selbstgewählten Anspruch gerecht wirst und eine Anfrage nach Deinen Kenntnissen über Hörschwellen und deren Herkunft nicht mit einem beleidigten und selbstgerechten Hustenanfall abweist.
Von Dir kommt nur aufgepumpte Echauffiertheit, wenn Du auf die Beiträge anderer eingehst, aber Du hast nie was im Gepäck. Sean Connory würde sagen: "typisch Italiener, kommt mit 'nem Messer zu 'ner Schießerei"

Auch schönen Morgen

DamonDiG (Beitrag #18995) schrieb:

Aber mach Dir keine Sorgen, ich widerspreche Dir nicht. Schließlich hast Du ja auch nichts gesagt. da gibt's wenig um drauf einzugehen.

Der Auffassung bin ich nicht. Wenn man die ganze Verbitterung einmal beiseite lässt, die Du (auch nach meiner Wahrnehmung) mit "Galligkeit" bezeichnet hast, dann steht dort: Die für eine Beurteilung des Verstärkerklangs immer wieder von anderen geforderte Objektivität interessiert in dem Augenblick nicht mehr, in dem es um das eigene Urteil geht. Dies gilt nicht nur für die Interpretation von Messwerten, sondern auch für die öffentliche Beurteilung und Darstellung von Personen. Es geht schon längst nicht mehr um Verstärkerklang, sondern nur noch darum andere sprachlich niederzuringen, koste es was es wolle, selbst um den Preis schlimmster Diffamierungen.

Ändern kann man das vermutlich nicht, Damon DiG..., aber man kann es für Mitlesende transparent machen, kann die Intentionen aufzeigen die dahinter stehen und damit den Stellenwert, den viele der hier geposteten Beiträge tatsächlich haben. Was Scope und Bampa mit ihrem Test herausfanden, hätte die ideale Gelegenheit dazu geboten ein wenig vorsichtiger mit dem Beharren auf "allgemein anerkannten" Hörschwellen zu werden, hätte etwas Nachdenklichkeit verdient und hätte die Bereitschaft zum faireren Dialog fördern können. So man ihn gewollt hätte...

wenn man WOLLEN würde janus, dann würde man wortfluten auch taten folgen lassen..!
und wenn man WOLLEN würde, dann wäre das kein thema:

ingo74 (Beitrag #18972) schrieb:

Janus525 (Beitrag #18968) schrieb: Das ist m.E. auch nicht zwingend erforderlich ... Wenn die Unterschiede zwischen zwei Verstärkern derart gering sind, dass es des unmittelbaren Hin- und Herschaltens bedarf um sie überhaupt erkennen zu können, dann ist es für einen Anlagenbesitzer doch völlig egal welchen davon er zuhause verwendet, er bemerkt dann ja eh nichts... RICHTIG janus - sowas festzustellen ist total einfach, dauert wenige minuten, kosten zb. 14€ und man benötigt nur ein iphone/ipad. dein ganzes undurchsichtiges und nicht nachvollziehbares brimborium kann man sich zu komplett sparen, nur würde das ergebnis dir nicht gefallen, da es zeigen würde, dass deine von dir gehörten unterschiede psychologisch und nicht technisch begründet sind. und wenn umher die zeit investieren würde, die er benötigt, um kaum zu verstehende, pseudo-hochgestochene posts zu schreiben, dann würde er genau das merken, was du geschrieben hast janus.

aber 'man' will ja nicht...

ingo74 (Beitrag #18997) schrieb:

wenn man WOLLEN würde janus, dann würde man wortfluten auch taten folgen lassen..!

Guten Morgen Ingo,

sei doch bitte nicht so ungeduldig... Lass´ mich doch erstmal in Ruhe die VANTAGE fertig machen. Bis zum Wochenende kenne ich die genauen Werte für SK und IK..., und dann fehlen noch die TT - Versuche und der Abschlussbericht. Lass´ es noch sechs bis acht Wochen dauern, dann bin ich wahrscheinlich durch. Vier Verstärker, evtl. fünf stehen schon bereit. Jemand müsste mir dann bitte noch helfen beim genauen Pegelabgleich und mir genau erklären wie ich das am besten mache. Es ist ja nicht sinnvoll, wenn ich mit meinem laienhaften Wissen "irgendwas" tue und ihr mir nachher erklärt es wäre falsch gewesen. Wenn es soweit ist stelle ich ganz gezielte Fragen, da könnte ich dann jede fachliche Unterstützung von denen unter euch brauchen die an belastbaren Blindtestergebnissen interessiert sind und diese nicht verhindern wollen...

Viele Grüße: Janus...

@ Kammerklang,

aus der Entfernung betrachtet sind die Widersprüche, die du aufzeigst auch in meinen Augen vorhanden. (Jedoch sollte man die gegenseitigen persönlichen "Angriffe" ein wenig zurückfahren ).

Bei näherer Betrachtung erscheint das mir das aber so, dass man einen Strohhalm ( den bampa/scope-Test) (gerne) ergreift, ihn ohne weitere Prüfung und Kritik als Gott gegeben und unumstößlich erklärt, um alle bisher existenten Fakten die über Jahrzehnte in aller Welt zum Thema Verzerrungen und Hörbarkeit zusammengetragen wurden, über die Klinge springen zu lassen. Nach meiner Meinung ist der bampa/scope Test, bzw. die dargestellten Ergebnisse nicht tragfähig genug um solche Rückschlüsse zu erlauben. Alleine die Fragen von Hörschnecke (egal wie man zu ihm steht) zu dem Test blieben bisher unbeantwortet.

Das Ganze erinnert mich ein wenig an dem "Vorfall" beim CERN, wo man zunächst die Geschwindigkeit von Neutrinos mit Überlichtgeschwindigkeit gemessen hatte. Doch anstelle zu behaupten, dass Einstein unrecht hatte mit seiner Aussage, dass nichts schneller sein kann als das Licht, war man gut beraten die Neutrino-Messeinrichtung nochmals zu überprüfen.

Womit du aber in meinen Augen recht hast, ist die Situation, dass man den (auch für mich bisher ungelösten) Widerspruch (Test versus allgemeingültige Fakten) mit "Worten" zukleistern möchte. Deine Kritik ist berechtigt. Da bleib mal dran wenn auch mit etwas weniger emotional aufgeladenen Worten, da man ansonsten nur auf deine Worte eingeht und nicht auf den Sachverhalt.

Ich bin mal gespannt ob die "Neutrino-Messung" nochmals erörtert wird.

Moinsen!

Janus525 (Beitrag #18996) schrieb:

Was Scope und Bampa mit ihrem Test herausfanden, hätte die ideale Gelegenheit dazu geboten ein wenig vorsichtiger mit dem Beharren auf "allgemein anerkannten" Hörschwellen zu werden, hätte etwas Nachdenklichkeit verdient und hätte die Bereitschaft zum faireren Dialog fördern können. So man ihn gewollt hätte... :angel

Tja, wenn Kammerklang mal ein bisschen was gequotet hätte, wo auf "allgemein anerkannte" Hörschwellen beharrt worden wäre, dann hätte man vielleicht diskutieren können. Diese Beharren harrt allerdings des Nachweises, ich tu's nämlich nicht und zwar im Sinne des aus meiner Sicht sehr brauchbaren Textes dazu in den FAQ, zu denen Kammerklang sich auch nicht bemüßigt fühlt, Stellung zu nehmen. Zudem tut er nicht mal Margarine bei die Fische.

Schöne Grüße,
simon

Ich habe übrigens auch Erinnerungen an den Threadverlauf und auch an die Passage mit dem Versuch von Scope und Bampa, aber ich könnte Dir ohne nachzuschauen nicht mehr sagen, wer wann welche Werte und welche Interpretationen gepostet hat.

Einige Teilnehmer verlassen sich genau darauf, um den Mitlesern ihre Wahrnehmung des Threadverlaufs aufzudrücken.
Blöd nur, dass wir uns in einem Internetforum befinden und man nur einige Seiten zurückblättern muss, um alles schwarz auf weiß zu haben.

Man muss sich nur die Mühe machen und auf die kleinen Zahlen links unten klicken. Isofern kann man Kammerklangs Anschuldigung direkt zurückgeben: "Aber damit das nicht passiert gibt’s „Fachmänner“, deren vorgefertigte Statements einem das Selberhingucken und -denken abnehmen und deren Suggestivtricks solche Widersprüche einfach zukleistern."

Vielleicht sollte der Thread unbenannt werden: "Weiterbildungsthread: Rhetorische Tricks und Fallen am praktischen Beispiel"

On (Beitrag #18912) schrieb:

P1: Die Ursache für die Schallerzeugung im Lautsprecher ist ein elektrisches Signal. P2: Elektrische Signale kann man messen K: Also kann man die Ursache für den Schall aus dem Lautsprecher messen.

Janus525 (Beitrag #18996) schrieb:

Es geht schon längst nicht mehr um Verstärkerklang, sondern nur noch darum andere sprachlich niederzuringen, koste es was es wolle, selbst um den Preis schlimmster Diffamierungen.

Bis zum Wochenende

Tschüß!

@ Kammerklang,

ich habe (weil mich das nun doch mal interessierte) nochmals hier nachgelesen. Da steht folgendes:

Die CCIF IMD Messung ist besonders dann interessant, wenn die harmonischen Verzerrungen mit der Frequenz stark ansteigen. Beim Onix fiel das ja bereits sehr stark auf. Beim Onix liegt das erste IM-Produkt bei etwa 0,6%. Diverse Untersuchungen, die zum Teil >30 Jahre zurück liegen, bescheinigen eine Hörbarkeit erst ab ca. 0,2 %

Der Onix hatte also einen Wert, der um das dreifache über der Hörschwelle lag.

Zum Vergleich noch der Denon:

CCIF IMD (IM-Produkt 1. Ordn.) 0,012% Auch die Produkte hoherer Ordnung fallen sehr gering aus. Mit zunehmender Leistung wird es übrigens schlechter, bleibt aber immer unter 0,1%

Dieser Verstärker lag immer unter der Hörschwelle!



=> Alleine aufgrund dieser Relation war es bampa (wenn auch anstrengend ) möglich den Onix immer rauszuhören, da dieser Verstärker Werte produzierte, die immer deutlich über der Hörschwelle lagen, der andere Verstärker jedoch immer deutlich unter der Hörschwelle lag

Also war der Test durchaus eine Bestätigung der bisher angenommenen Hörschwellen!

Für mich hat sich also der angenommene Widerspruch in Wohlgefallen aufgelöst.

Wie immer gilt wohl, warum lange nachdenken oder nachprüfen, wenn man sofort schreiben kann. (Und von diesem Vorwurf kann selbst ich mich nicht ganz freisprechen )

ja ... ich hab mir das heut morgen auch nochmal durchgelesen und kann kammerklangs kritik irgendwie nicht folgen ...

kölsche_jung (Beitrag #19004) schrieb:

ja ... ich hab mir das heut morgen auch nochmal durchgelesen und kann kammerklangs kritik irgendwie nicht folgen ...

Ich hab den Eindruck, dass es gar nicht zum folgen gedacht war.

Das substanzlose geblubber/geschwurbel mancher Threadteilnehmer scheint einfach nur den Zweck zu haben Argumente vorzugaukeln, nach dem Motto "Wenn keiner widerspricht oder drauf eingeht, dann ist was dran".

Nur auf was soll man denn da eingehen, wenn nichts konkretes genannt wird?

Schade, dass die Moderation diese "Lufthaken" einfach so stehen lässt.