In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Soundscape9255 (Beitrag #19005) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #19004) schrieb: ja ... ich hab mir das heut morgen auch nochmal durchgelesen und kann kammerklangs kritik irgendwie nicht folgen ... Ich hab den Eindruck, dass es gar nicht zum folgen gedacht war. Das substanzlose geblubber/geschwurbel ....

sooo substanzlos fand ich das jetzt nicht, es hatte schon allerlei vorwürfe,
mir fällt es halt nur sehr schwer (ok, mir ist es unmöglich) die gemachten vorwürfe mit den messungen / kommentierungen in einklang zu bringen.

mir scheint es momentan so, dass kammerklang und ich zwei völlig verschiedene dinge vor augen haben ...

mir persönlich wäre es hilfreich, wenn kammerklang sich ein wenig konkreter auf den oben bereits verlinkten post beziehen würde ...

ps: zum thema moderation

hier steht jetzt nun schon soviel kram, da wird die welt ja nicht untergehen, wenn kammerklang mal was schreibt, was dir, mir oder wem nicht "passt" oder wer (ich) nicht versteht.

Z25 (Beitrag #19006) schrieb:

Wir anderen befinden uns nämlich nach deren Lesart auf einem durch nichts zu rechtfertigenden Kreuzzug und sind von Neid zerfressen.

Ich hab den Eindruck, dass manche gerne den Neid anderer hätten. Anders ist der Kauf von extrem teuren und "exklusivem" Hifi-Equipment und dessen exzessiven zur Schaustellen nicht zu erklären.

Das siehst Du völlig falsch, weil Du garantiert auch nur eine China-Plastikschrott-Anlage besitzt! Und darüber sicher auch noch der Hoffnung anhängst, guter Klang ließe sich ohne den Einsatz highendigen Geräts erreichen!

Bei vielen gilt nach wie vor:

Haste nix, biste nix.
Neid muss man sich erarbeiten (oder ererben).
Man zeigt was man hat (Mein Haus, Mein Auto, Meine Alte ausm Katalog, meine McInphase Wilson Anlage...)

Z25 (Beitrag #19006) schrieb:

Wir anderen befinden uns nämlich nach deren Lesart auf einem durch nichts zu rechtfertigenden Kreuzzug und sind von Neid zerfressen.

Neid kann ich nirgendwo erkennen. Und ein "Kreuzzug" wäre dann angemessen, wenn es hierfür einen Anlass gäbe. Diesen kann ich aber auch nirgends erkennen. Verstärker mit praktisch identischen Messwerten unterscheiden sich klanglich nicht voneinander. Verstärker mit unterschiedlichen Messwerten können sich klanglich unterscheiden. Welcher von beiden Fällen bei behauptetem Verstärkerklang zutrifft muss im jeweiligen Einzelfall untersucht werden. Ebenso wie häufig Verstärkerklang in heimischen HiFi-Anlagen auftritt, da rätseln wir alle nur rum. Gegen was muss man denn da noch argumentativ vorgehen...?

Soundscape9255 (Beitrag #19008) schrieb:

Ich hab den Eindruck, dass manche gerne den Neid anderer hätten. Anders ist der Kauf von extrem teuren und "exklusivem" Hifi-Equipment und dessen exzessiven zur Schaustellen nicht zu erklären.

Wer macht denn sowas...? Ich habe hier noch kein extrem teures und "exklusives" HiFi Equipment gesehen, noch habe ich jemanden mit dem Besitz eines solches prahlen sehen. Wenn es hier überhaupt jemanden gibt der exklusive Geräte hat dann ist das Scope. Siehst Du ihn damit angeben...? Ich nicht...

Du meinst wie häufig es heutzutage ist, dass Verstärker so das Eingangssignal verzerren (verfälschen), dass es hörbar wird und dass dies in jedem Einzelfall untersucht werden muss.

Ist es denn da nicht viel besser anstatt die Zeit damit zu verbringen unsere Dialoge zu verfolgen oder statistische Daten zu sammeln, sich auf die Socken zu machen und sich alles probeweise in die eigene Kette zu hängen dessen man habhaft werden kann. Und man lernt dabei noch zu hören.

Janus525 (Beitrag #19011) schrieb:

... Verstärker mit praktisch identischen Messwerten unterscheiden sich klanglich nicht voneinander. Verstärker mit unterschiedlichen Messwerten können sich klanglich unterscheiden. ...

Das siehst du so, das sehe ich so ... viele Goldohren sehen das absolut nicht so

Wäre es aus deiner Sicht nicht zuverlässiger, Verstärker zu messen, anstatt sie zu "hören", um Messwertabweichungen festzustellen?

Janus525 (Beitrag #19011) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #19008) schrieb: Ich hab den Eindruck, dass manche gerne den Neid anderer hätten. Anders ist der Kauf von extrem teuren und "exklusivem" Hifi-Equipment und dessen exzessiven zur Schaustellen nicht zu erklären. Wer macht denn sowas...? Ich habe hier noch kein extrem teures und "exklusives" HiFi Equipment gesehen, noch habe ich jemanden mit dem Besitz eines solches prahlen sehen. Wenn es hier überhaupt jemanden gibt der exklusive Geräte hat dann ist das Scope. Siehst Du ihn damit angeben...? Ich nicht...

Ich gehe anhand deines Avatarbildchens von dezenter Ironie aus.

Soundscape9255 (Beitrag #19005) schrieb:

Das substanzlose geblubber/geschwurbel mancher Threadteilnehmer scheint einfach nur den Zweck zu haben Argumente vorzugaukeln, nach dem Motto "Wenn keiner widerspricht oder drauf eingeht, dann ist was dran". Nur auf was soll man denn da eingehen, wenn nichts konkretes genannt wird? Schade, dass die Moderation diese "Lufthaken" einfach so stehen lässt.

Ganz meiner Meinung. Theoretisch, d.h. wenn die Störungen endlich aufhören würden, könnte man ja mal mit Schritt 1, der stipulativen Definition weiter machen.

Was soll das sein "Verstärkerklang"? Ich habe das schon mal vor einigen tausend Posts probiert. Hat aber nicht geklappt. Es müßten wenigstens 2 oder 3 Leute übereinstimmen.

Da es offenbar zwei Bedeutungen gibt, muß es auch zwei Ausdrücke geben.

@Janus geht leider nicht auf Kritik ein, daher ist es sinnlos mit ihm weiter zu diskutieren.

Verstärkerklang ist dann gegeben ...

... wenn man zwischen den Geräten wirklich auffällige Differenzen nach klassischen Methoden (TIMD, IMD, THD (via FFT) , SINAD, Frequenzgänge, Bandbreite und Ausgangsmpedanz) nachweisen kann. Anhand dieser Grundparameter lassen sich die Eigenschaften und Probleme eines Verstärkers ganz gut erkennen. Musiksignale sind dazu weder gut geeignet, noch würde man damit urplötzlich relevante Dinge erkennen, die einem vorher völlig verborgen blieben.

aus Post #18873 von -scope-

Wenn die Frage der Hörbarkeit bzw. der Hörschwelle auftritt dürfen geneigte Hörer dann gerne versuchen diesen vermeintlichen Verstärkerklang im verblindeten ABX Hörtest zu verifizieren/falsifizieren.

Sehr schön!

Um nicht zu sagen, so gut wie perfekt.

Sagen wir also:

1. Verstärkerklang ist eine Eigenschaft von Verstärkern hinsichtlich ihrer Unterscheidbarkeit im Hörtest.

2. Die Voraussetzung für Verstärkerklang ist gegeben...

... wenn man zwischen den Geräten wirklich auffällige Differenzen nach klassischen Methoden (TIMD, IMD, THD (via FFT) , SINAD, Frequenzgänge, Bandbreite und Ausgangsmpedanz) nachweisen kann. Anhand dieser Grundparameter lassen sich die Eigenschaften und Probleme eines Verstärkers ganz gut erkennen. Musiksignale sind dazu weder gut geeignet, noch würde man damit urplötzlich relevante Dinge erkennen, die einem vorher völlig verborgen blieben.

Wenn die Voraussetzungen unter Nr.2 fehlen, wie nennen wir das dann?

Mahlzeit.

@hifi-angel, ausnahmsweise nur kurz :

Zugegeben, den Thread bis zu scopes interessanten Nachtrag mit den IMD durchzublättern, die Mühe hatte ich mir gar nicht gemacht. Ich dachte die erste Seite würde zum Zerpflücken schon reichen Deshalb danke für den Hinweis. Aber:

Inwieweit nichtlineare Verzerrungen hörbar sind wird kontrovers gesehen. R. Cabot (s.u.) hat 1984 ältere Untersuchungen dazu zusammengefasst und kommt summa summarum für IMD auf einen Schwellwert von 0,7% für reine Sinustöne, mit Audiosignalen eher auf 1%. Andere Autoren mögen das anders sehen, aber unumstößlich eindeutige Referenzen mit scharfen Grenzen gibt’s auch da nicht.

Auch, weil solche Maße meist nur mit Korrelationskoeffizienten bis max. 0,7 mit der Hörbarkeit korrelieren, was allerdings, zugegeben, für die Übertragung technischer Parameter auf die Psychophysik des Hörsinns schon als hoch einzustufen ist. Aber wie man es auch dreht und wendet, und wie auffällig man den Onix vergleichsweise messtechnisch auch finden mag: Er ist auch bei den IMD mit seinen laut scope „etwa 0,6%“ keineswegs als plausibel heraushörbar einzustufen, nur weil der verglichene Denon „immer unter 0,1%“ liegt, wenn man die Hörschwelle irgendwo um 0,7-1% ansetzen muß.


CABOT, Richard C.: Perception of Nonlinear Distortion. In:2nd International Convention Audio Engineering Society, 1984, S. 53–65
derselbe: Comparison of Nonlinear Distortion Measurement Methods.In:11th International Convention Audio Engineering Society, 1992, S. 53–65

@ alle anderen: immer fleißig weiter keifen, und kritiklos nachbeten was die Vordenker servieren. Bloß nicht auf eigene Faust ein unabhängiges Urteil riskieren - viel zu gefährlich. Man könnte ja vom Glauben abfallen...

On (Beitrag #19017) schrieb:

Wenn die Voraussetzungen unter Nr.2 fehlen, wie nennen wir das dann?

unbewiesene Behauptungen die jeglicher Diskussionsgrundlage entbehren. Das ist was fürs OE-Forum aber nicht fürs HiFi-Forum.

Somit haben wir die beiden Definitionen in trockenen Tüchern:

1. Verstärkerklang ist eine Eigenschaft von Verstärkern hinsichtlich ihrer Unterscheidbarkeit im Hörtest. Die Voraussetzung für Verstärkerklang ist gegeben, wenn man zwischen den Geräten wirklich auffällige Differenzen nach klassischen Methoden (TIMD, IMD, THD (via FFT) , SINAD, Frequenzgänge, Bandbreite und Ausgangsmpedanz) nachweisen kann. Anhand dieser Grundparameter lassen sich die Eigenschaften und Probleme eines Verstärkers ganz gut erkennen. Musiksignale sind dazu weder gut geeignet, noch würde man damit urplötzlich relevante Dinge erkennen, die einem vorher völlig verborgen blieben.

2. Eine Sammlung unbewiesener Behauptungen die jeglicher Diskussionsgrundlage entbehren.

Wenn jetzt nur noch jeder deutlich machen würde, ob er jeweils 1. oder 2. meint.

Soundscape9255 (Beitrag #19014) schrieb:

Ich gehe anhand deines Avatarbildchens von dezenter Ironie aus.

Warum...? Wegen der kleinen und uralten Iraklis...? Das ist doch kein exklusiver Verstärker mit dem man angeben kann. Aber der Klang ist sehr schön...

kammerklang (Beitrag #19018) schrieb:

Zugegeben, den Thread bis zu scopes interessanten Nachtrag mit den IMD durchzublättern, die Mühe hatte ich mir gar nicht gemacht. Ich dachte die erste Seite würde zum Zerpflücken schon reichen

Dann wundere ich mich umso mehr um den geharnischten Beitrag und gebe einen weiteren Kommentar an dich zurück:

kammerklang (Beitrag #19018) schrieb:

@ alle anderen: immer fleißig weiter keifen...

Vor der eigenen Türe kehren usw...

1. Verstärkerklang ist eine Eigenschaft von Verstärkern hinsichtlich ihrer Unterscheidbarkeit im Hörtest. Die Voraussetzung für Verstärkerklang ist gegeben, wenn man zwischen den Geräten wirklich auffällige Differenzen nach klassischen Methoden (TIMD, IMD, THD (via FFT) , SINAD, Frequenzgänge, Bandbreite und Ausgangsimpedanz) nachweisen kann. Anhand dieser Grundparameter lassen sich die Eigenschaften und Probleme eines Verstärkers ganz gut erkennen. Musiksignale sind dazu weder gut geeignet, noch würde man damit urplötzlich relevante Dinge erkennen, die einem vorher völlig verborgen blieben.

oder

2.Verstärkerklang ist eine Sammlung unbewiesener Behauptungen die jeglicher Diskussionsgrundlage entbehren.

Janus525 (Beitrag #19021) schrieb:

Aber der Klang ist sehr schön... ;)

Das würde ich Nr. 2. zuordnen. Irgendetwas zu mosern?

Bloß nicht auf eigene Faust ein unabhängiges Urteil riskieren - viel zu gefährlich. Man könnte ja vom Glauben abfallen...

kammerklang - hast du das selber gemacht..?!
ich habe gemessen und gehört und rein praktisch hat sich genau die theorie bestätigt, die leute wie du permanent anzweifeln.
jetzt du - was kannst du praktisch beitragen..?

kammerklang (Beitrag #19018) schrieb:

@ alle anderen: immer fleißig weiter keifen, und kritiklos nachbeten was die Vordenker servieren. Bloß nicht auf eigene Faust ein unabhängiges Urteil riskieren - viel zu gefährlich. Man könnte ja vom Glauben abfallen...

Hier soll es ein paar "Atheisten" geben, die es nicht so mit "Beten" und "Glauben" haben.

Dein Vorwurf ist insofern schon dummdreist, wenn du den anderen unterstellst sie würden nur nachbeten und gleichzeitig plump suggerierst, dass sie sich irren.

Müßig zwar, aber ich erwähne es trotzdem: Ich habe jede Menge Messungen an SB-Verstärkern gemacht. Nachdem die Auffälligkeiten unter Kontrolle waren, habe ich keinen Unterschied mehr gehört.

Manche können noch nicht einmal Glauben und Wissenschaft auseinander halten UND sie lernen es auch nicht mehr. Wie oft kommt noch dieses dusselige Scheinargument?

edit: Grammatik korrigiert

Janus525 (Beitrag #19021) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #19014) schrieb: Ich gehe anhand deines Avatarbildchens von dezenter Ironie aus. Warum...? Wegen der kleinen und uralten Iraklis...? Das ist doch kein exklusiver Verstärker mit dem man angeben kann. Aber der Klang ist sehr schön... ;)

Auch noch ein antikes Artefakt! Noch ein Grund mehr sich was drauf einzubilden!

Natürlich hat gerade die Auswahl dieses Bildchens einen völlig Belanglosen Hintergrund oder?

On (Beitrag #19023) schrieb:

Das würde ich Nr. 2. zuordnen. Irgendetwas zu mosern? ;)

Warum sollte ich mosern wenn Du irgend etwas irgendwo zuordnest, das vorne und hinten nicht stimmt...? Das kannst Du doch machen wie Du magst...

noch schlimmer soundscape - er macht selber nichts anderes

Janus525 (Beitrag #19028) schrieb:

On (Beitrag #19023) schrieb: Das würde ich Nr. 2. zuordnen. Irgendetwas zu mosern? ;) Warum sollte ich mosern wenn Du irgend etwas irgendwo zuordnest, das vorne und hinten nicht stimmt...? Das kannst Du doch machen wie Du magst...

1. Verstärkerklang ist eine Eigenschaft von Verstärkern hinsichtlich ihrer Unterscheidbarkeit im Hörtest. Die Voraussetzung für Verstärkerklang ist gegeben, wenn man zwischen den Geräten wirklich auffällige Differenzen nach klassischen Methoden (TIMD, IMD, THD (via FFT) , SINAD, Frequenzgänge, Bandbreite und Ausgangsimpedanz) nachweisen kann. Anhand dieser Grundparameter lassen sich die Eigenschaften und Probleme eines Verstärkers ganz gut erkennen. Musiksignale sind dazu weder gut geeignet, noch würde man damit urplötzlich relevante Dinge erkennen, die einem vorher völlig verborgen blieben.

oder

2.Verstärkerklang ist eine Sammlung unbewiesener Behauptungen die jeglicher Diskussionsgrundlage entbehren.

oder

3. Gequatsche

Nr.3 - besser?

Soundscape9255 (Beitrag #19027) schrieb:

Natürlich hat gerade die Auswahl dieses Bildchens einen völlig Belanglosen Hintergrund oder?

Das hat schon einen Grund. Die meisten Fotos meiner Geräte sind viel zu groß um sie zu verwenden, und ich weiß nicht wie man die so klein bekommt dass sie da reinpassen. Wenn ich Dir per PN eines schicken würde, könntest Du das so verkleinern dass ich es nehmen könnte...? Ich weiß nicht wie das geht...

@Janus, nenn doch mal deine Definition! Nr. 3 war in Ordnung nicht?

1.) ....
2.) Verstärkerklang ist eine Sammlung unbewiesener Behauptungen die jeglicher Diskussionsgrundlage entbehren.
3.) Gequatsche

UND 4.) Verstärkerklang nach Janus Art.

Ich meine die Janus-Bruderschaft (bzw. wer auch immer unter den Sammelaccount Janus525 gerade schreibt - natürlich voll authentisch ) hat sich das redlich verdient in einer eigenen Sparte gezählt zu werden.
Punkt 4.) ist quasi die vierte Dimension, die kann nicht jeder erkennen und verbindet sich nur über Punkt 3.) mit der realen Welt. Oder wie es auch ein Mitglied des Sammelaccounts sagen könnte, Pkt. 4) interagiert über Pkt. 3 mit Pkt.2.
Pkt.1 wird dabei explizit ausgeschlossen, da es sich um konkrete nachprüfbare Fakten handelt. Das wäre aus Pkt. 4 - Sicht kontraproduktiv.

kammerklang (Beitrag #19018) schrieb:

@ alle anderen: immer fleißig weiter keifen, und kritiklos nachbeten was die Vordenker servieren. Bloß nicht auf eigene Faust ein unabhängiges Urteil riskieren - viel zu gefährlich. Man könnte ja vom Glauben abfallen...

Das ist schon ein wenig vermessen (Ha, Wortspiel).

Auch wenn ich - wie wohl die meisten - keine Verstärker selbst durchgemessen habe, so habe ich im Laufe meines Lebens doch einige gehört. Und aufgrund diverser Erlebnisse kamen wir dann Zweifel. Denn manchmal hörte ich keine Unterschiede, obwohl es unterschiedliche Verstärker waren, manchmal hörte ich Unterschiede, obwohl es der gleiche Verstärker war.

Die einzig sinnvolle Erklärung dafür ist, dass meine Wahrnehmungsfähigkeit doch sehr begrenzt ist, und sich leicht austricksen lässt. Das glaube ich nicht nur, das weiss ich inzwischen. Den Gedanken an die eigene Unzulänglichkeit muss man nur mal zulassen

Daher bestätigt die Theorie der Techniker nur das, was sich in meiner Welt ohnehin abspielt.

Parrot

Ich hatte ja angeboten, eine Umschaltbox für etwas höhere Ansprüche zu bauen.

Wenn du an dem Thema Interesse hast, die Ausrüstung und das notwendige Wissen mitbringst (alles in Summe ist nötig), dann mach es doch einfach.

Man fürchtet jedoch wohl, dass Leute wie Hörschnecke behaupten werden, dass durch die Umschaltbox selber die Verstärker nicht mehr zu unterscheiden sind. Wozu eigentlich nur ein Blindtest mit und ohne Umschaltbox nötig wäre. Oder vielleicht ein Aufbau mit Differenzmessverfahren mit und ohne Umschaltbox.

Wer ist denn "man" ? Nur weil ein paar vereinzelte, völlig unqualifizierte Störer hier eine Beschäftigung gefunden haben, musst du darauf doch nicht anspringen.
Leute wie dieser "Hörschnecke" löten am Küchentisch bestenfalls ein paar Litzen zusammen und spielen mit ihrer 50 € Soundkarte herum...Sie nennen das gerne "Messen".....

Legst du tatsächlich Wert auf das Urteil und die Ansichten solcher Menschen ?....Und wenn ja, warum?

Moinsen!

kammerklang (Beitrag #19018) schrieb:

Mahlzeit. @hifi-angel, ausnahmsweise nur kurz :

Bezieht sich das "ausnahmsweise" auf das "kurz" oder darauf, daß Du Dich zu einer Antwort herabläßt?

Zugegeben, den Thread bis zu scopes interessanten Nachtrag mit den IMD durchzublättern, die Mühe hatte ich mir gar nicht gemacht. Ich dachte die erste Seite würde zum Zerpflücken schon reichen

Ich bezweifele stark, daß Du überhaupt wirklich gelesen hast. Die FAQ hast Du ja offensichtlich auch nicht gelesen, siehe unten.

:D Deshalb danke für den Hinweis. Aber: Inwieweit nichtlineare Verzerrungen hörbar sind wird kontrovers gesehen. R. Cabot (s.u.) hat 1984 ältere Unersuchungen dazu zusammengefasst und kommt summa summarum für IMD auf einen Schwellwert von 0,7% für reine Sinustöne, mit Audiosignalen eher auf 1%. Andere Autoren mögen das anders sehen, aber unumstößlich eindeutige Referenzen mit scharfen Grenzen gibt’s auch da nicht.

Hier fehlt mir der Link zu einem Post, der unumstößlich eindeutige Referenzen mit scharfen Grenzen postuliert. Es ist ja offenbar inzwischen jedem hier klar, daß Du diesen Eindruck hast, aber es scheint (insbesondere nach heute morgen), daß das eine Eskalation in Deinem Kopf zur Grundlage hat. Zur Not könntest Du Dich aber auf die FAQ beziehen. Da steht was zur Unumstößlichkeit von Grenzwerten bei den Hörschwellen.

Auch, weil solche Maße meist nur mit Korrelationskoeffizienten bis max. 0,7 mit der Hörbarkeit korrelieren, was allerdings, zugegeben, für die Übertragung technischer Parameter auf die Psychophysik des Hörsinns schon als hoch einzustufen ist. Aber wie man es auch dreht und wendet, und wie auffällig man den Onix vergleichsweise messtechnisch auch finden mag: Er ist auch bei den IMD mit seinen laut scope „etwa 0,6%“ keineswegs als plausibel heraushörbar einzustufen, nur weil der verglichene Denon „immer unter 0,1%“ liegt, wenn man die Hörschwelle irgendwo um 0,7-1% ansetzen muß.

Das ist doch Quatsch. Klar ist es plausibel, gerade auch Durch Deine eigene Argumentation. Mindestens die Möglichkeit wird dadurch plausibel und legt den Schluß nah, daß es so ist. Aber selbst die Möglichkeit scheinst Du abzulehnen.
Im Übrigen sei an dieser Stelle mal die Frage gestattet, wie das alles mit Deiner früheren Argumentation der Hörbarkeit von nahezu Allem zu vereinbaren ist, derentwegen ich Deine besonderen Kenntnisse zum Thema Hörschwellen angefragt hatte.

CABOT, Richard C.: Perception of Nonlinear Distortion. In:2nd International Convention Audio Engineering Society, 1984, S. 53–65 derselbe: Comparison of Nonlinear Distortion Measurement Methods.In:11th International Convention Audio Engineering Society, 1992, S. 53–65

Die Quelle ist eine Frechheit. Du weißt genau, daß da wegen dieser Diskussion niemand 20$ ausgeben wird. Ein bisschen Recherche bei Deiner Kompetenz hätte auch eine allen zugängliche Quelle erbracht. Aber Du bist ja nach eigener Aussage schon zum Zurückblättern zu faul. Ich seh Dich schon eifern, von wegen bei echtem wissenschaftlichen Interesse könne man sowas erwarten und so weiter...

@ alle anderen: immer fleißig weiter keifen, und kritiklos nachbeten was die Vordenker servieren. Bloß nicht auf eigene Faust ein unabhängiges Urteil riskieren - viel zu gefährlich. Man könnte ja vom Glauben abfallen...

Das ist einfach unterirdisch.

Schöne Grüße,
Simon

DamonDiG (Beitrag #18964) schrieb:

Das kannst Du Dir offensichtlich deshalb nicht vorstellen, weil Du das noch nie ergebnisoffen für Dich überprüft hast. Oder doch? dann wäre es gut, die Art und Weise zu besprechen, mit der Du das überprüft hast.

Das würde nicht das Geringste ändern. Man könnte einen noch so perfekten wasserdichten Test abliefern, er würde selbst dann zerredet werden. Trotzdem: Ich besitze derzeit 7 Endstufen, wovon zufälligerweise 3 klanglich auffällig sind. Zu so einem Ergebnis hätte ich nicht kommen können, wenn ich nicht ergebnisoffen wäre.

Daß die (ebenso wie ich und wahrscheinlich auch Du) "spektakulär gutklingendes Home-Cinema" besitzen, liegt zuallerletzt, nämlich überhaupt nicht, am Klang ihrer Verstärker. Es liegt an den guten Lautsprechern, an der intelligenten Optimierung der Raumakustik und der flexiblen Nutzungsmöglichkeit z.B. von DSP.

Der Verstärker hat sehr wohl auch einen Einfluss darauf – sofern dies gegeben ist. Bei 3 von 7 Geräten, die ich zur Hand habe, ist das zufälligerweise der Fall. Oder einmal mehr das Beispiel meiner Subwoofer-Endstufe, welche zufälligerweise spektakulärer klingt als eine andere, neutrale Endstufe. Das ist weder dem DSP, noch der Akustik, noch dem Lautsprecher geschuldet, denn daran wurde nichts verändert. Und die Geräte sind zufällig zusammengewürfelt, das einzige waren die Leistungsdaten, welche berücksichtigt wurden.

Dir ist wahrscheinlich aber gar nicht klar, wie elitär das rüberkommt, was Du da zusammenklabasterst über User, die ihr Hobby mit Hingabe und Leidenschaft betreiben.... Das könnte ich nämlich auch für mich in Anspruch nehmen, habe aber das Gefühl, daß Du jene, die keinen Verstärkerklang hören, eher in die "Hintergrundbeschallerecke" tun möchtest.

Ich wüsste nicht, was an meinen Aussagen elitär sein soll. Immerhin ist es eine Tatsache, dass der überwiegende Teil der Hörerschaft den selben identen Anspruch an einen Verstärker stellt, nämlich nur nicht irgendwie zu klingen, um sich bloss nicht Gedanken über den Klang machen zu müssen, ansonsten wohl die Kohle, welche eigentlich für andere Dinge geplant sind, schneller weg wäre als man noch tschüss sagen kann. Man will das Thema einfach nur nicht anschneiden. Ein Tabu sozusagen. Kommt hinzu, dass man schlicht überfordert wird angesichts der Verunsicherung aufgrund der Kontroverse, so dass man damit abwinkend kurzen Prozess macht. Die einen verschieben es auf Unbestimmt, die anderen haken es für immer ab.

Natürlich gibt es auch diejenige Liebhaberei und Hingabe, welche allerdings treffender als „Verbissenheit“ und „Verbohrtheit“ bezeichnet werden müsste, in deren Vehemenz Verstärkerklang negiert wird, obwohl im selben Atemzug hervorgehoben werden will, dass niemand Verstärkerklang bestreite, um dann jeden, der sich der Meinung anschliesst, als naive elitäre Audiophilen-Spinner mit hoher Anfälligkeit zur Einbildung zu bezeichnen, die pseudo-hochgestochene Posts schreiben sollen. Aber das ist selbstverständlich nicht elitär.

Das wiederum läßt hoffen.Es ist für Dich vielleicht nur noch ein kleiner Schritt bis zur Erkenntnis.

Den Gefallen werde ich Dir nicht erweisen

Ausserdem habe ich die Verstärkervergleicherei bereits hinter mir ...


Gruss Urs

umher (Beitrag #19037) schrieb:

Natürlich gibt es auch diejenige Liebhaberei und Hingabe, welche allerdings treffender als „Verbissenheit“ und „Verbohrtheit“ bezeichnet werden müsste, in deren Vehemenz Verstärkerklang negiert wird, obwohl im selben Atemzug hervorgehoben werden will, dass niemand Verstärkerklang bestreite, um dann jeden, der sich der Meinung anschliesst, als naive elitäre Audiophilen-Spinner mit hoher Anfälligkeit zur Einbildung zu bezeichnen, die pseudo-hochgestochene Posts schreiben sollen. Aber das ist selbstverständlich nicht elitär. Gruss Urs

Hallo Urs,

ich finde auch das Gerede übere elitäre Denk- und Verhaltensweisen abwegig. Die Erfahrung, dass es nach einem Verstärkerwechsel anders klingen kann, hat wohl schon jeder gemacht wenn seine Anlage inkl. Raum das hergibt. Mal hört man überhaupt keinen Unterschied, und mal ist er nicht zu überhören. Wenn ich z.B. die Sugden Endstufen gegen die Omtec Endstufen tausche, hört da auf Anhieb niemand einen Unterschied, egal wie sehr er sich auch konzentriert. Die feinen Unterschiede schälen sich erst nach einiger Zeit heraus, vor allem wenn man genau weiß wohin man hören muss. Im Zweifelsfall würde ich immer die Omtec vorziehen, trotz des wirklich minimalen Vorsprungs an Selbstverständlichkeit; es ist halt eine Frage des Anspruchs.

Anders verhält es sich, wenn ich da Restek Endstufen dranhänge, das ergibt ein anderes Klangbild, und zwar sofort. Nicht besser oder schlechter, soweit würde ich nicht gehen, das ist auch Geschmacksache..., aber eben anders. Ich kann mir auch nicht vorstellen dass jemand das nicht erkennt, nicht einmal dann wenn er kein geübter Hörer ist. Aber gut, es mag Menschen geben die das nicht können, persönlich kenne ich allerdings niemanden.

In der AES-library findet man auch einige Dokumente, die sich mit der Hörbarkeit von TIMD beschäftigen. Die frühesten um 1977 auf denen auch die gebräuchliche Messmethode basiert.

1980 hat man im Rahmen einer Studie dann angeblich schon 0,003% TIMD heraushören wollen.
Ich halte das für ein Märchen, auch wenn es ein AES Dokument ist.

. A study done in 1980 by Petri-Larmi et al demonstrated that trained listeners using high quality stereo equipment and high quality recordings were able to discern extremely low levels of transient intermodulation distortion. The audibility threshold in that report was 0.003%. The citation is "Psychoacoustic Detection Threshold of Transient Intermodulation Distortion, by M. Petri-Larmi, M. Otala and J. Lammasniemi. It was published in the March 1980 issue of the Journal of the Audio Engineering Society. "The audible threshold of transient intermodulation distortion (TIM) was determined for the six most sensitive subjects of the previously reported test series of 68 listeners. Improved equipment, carefully controlled listening environment, a digital TIM generator, and five recorded stereophonic music samples were used. The results show that in certain types of passages of music, a trained and sensitive listener can reliably detect extremely low values of distortion. Low distortion values were perceived only as changes in sound character, and not as distortion."

Das kann man alles drehen und wenden wie man will.
Was aber unumstößlich ist und bleibt ist die Tatsache, dass man unter 100 vermessenen solid-state Hifi Verstärkern bestenfalls zwei oder drei stück findet, die derart ausgefallene (schlechte) Eigenschaften am Messplatz erreichen. Der Abstand zu den anderen Geräten (egal welche Klassen) ist sehr auffällig.

-scope- (Beitrag #19039) schrieb:

Was aber unumstößlich ist und bleibt ist die Tatsache, dass man unter 100 vermessenen solid-state Hifi Verstärkern bestenfalls zwei oder drei stück findet, die derart ausgefallene (schlechte) Eigenschaften am Messplatz erreichen. Der Abstand zu den anderen Geräten (egal welche Klassen) ist sehr auffällig.

Hallo Scope,

gibt es da eine Korrelation zum Alter der Geräte...? Anders formuliert, gibt es ein typisches Alter ab dem mit gravierend veränderten Messwerten zu rechnen ist...? Wenn Geräte älter als 10 oder 15 Jahre werden zum Beispiel...? Ich frage das, weil praktisch alle meine Verstärker bis auf wenige Ausnahmen schon älter sind. Könnte das eine Erklärung dafür sein, warum eine Tensor II, die ihr Update in 2006 erhalten hat, anders klingt als als eine Tensor I, deren Update aus 2010 stammt, diese wiederum anders als eine Tensor I ohne Update...? Verstellt sich da etwas mit der Zeit oder läuft da evtl. mit den Jahren irgend ein Abgleich aus dem Ruder...?

Du solltest erstmal - mit geeigneter Testmethodik - feststellen, obs überhaupt klangliche Änderungen durch den AMP oder dessen Update gab.

BTW: Nach dem Abstauben hab ich auch immer das Gefühl, es klänge sauberer. Mit der Zeit lässt das nach, dann staube ich wieder ab. Ergo: Staub ist schuld

Janus525 (Beitrag #19038) schrieb:

ich finde auch das Gerede übere elitäre Denk- und Verhaltensweisen abwegig. Die Erfahrung, dass es nach einem Verstärkerwechsel anders klingen kann, hat wohl schon jeder gemacht wenn seine Anlage inkl. Raum das hergibt. Mal hört man überhaupt keinen Unterschied, und mal ist er nicht zu überhören.

Was ja was normales ist. Ich sehe zumindest nichts Böses oder Schlimmes darin, um gleich das Vaterunser siebenmal niederbeten zu müssen. Jesses.

Gruss Urs

pinoccio (Beitrag #19041) schrieb:

BTW: Nach dem Abstauben hab ich auch immer das Gefühl, es klänge sauberer. Mit der Zeit lässt das nach, dann staube ich wieder ab. Ergo: Staub ist schuld

Euer Humor ist nach wie vor äusserst frisch und sehr erheiternd. Bitte, ja nicht die Platte wechseln ...


Gruss Urs

Janus525 (Beitrag #19038) schrieb:

ich finde auch das Gerede übere elitäre Denk- und Verhaltensweisen abwegig. Die Erfahrung, dass es nach einem Verstärkerwechsel anders klingen kann, hat wohl schon jeder gemacht wenn seine Anlage inkl. Raum das hergibt.

Völlig unelitär, es muss nur die Anlage und der Raum gut aka teuer genug sein, und schon hört das jeder. Ausser man gehört zu den armen Tropfen:

Ich kann mir auch nicht vorstellen dass jemand das nicht erkennt, nicht einmal dann wenn er kein geübter Hörer ist. Aber gut, es mag Menschen geben die das nicht können, persönlich kenne ich allerdings niemanden.

aka as Holzohr.

Mittlerweile muss man nicht einmal mehr in unterschiedlichen Posts dieser Typen schauen, um mehrere 180° -Drehungen zu finden........... Erstaunlich, fast pathologisch finde ich die Beharrlichkeit, mit der einfach weiter gemacht wird.

umher (Beitrag #19037) schrieb:

DamonDiG (Beitrag #18964) schrieb: Das kannst Du Dir offensichtlich deshalb nicht vorstellen, weil Du das noch nie ergebnisoffen für Dich überprüft hast. Oder doch? dann wäre es gut, die Art und Weise zu besprechen, mit der Du das überprüft hast. Das würde nicht das Geringste ändern. Man könnte einen noch so perfekten wasserdichten Test abliefern, er würde selbst dann zerredet werden. Trotzdem: Ich besitze derzeit 7 Endstufen, wovon zufälligerweise 3 klanglich auffällig sind. Zu so einem Ergebnis hätte ich nicht kommen können, wenn ich nicht ergebnisoffen wäre.

Das ist ein Trugschluß. Gerade, wenn jemand keine Angaben darüber macht, wie er die klangliche Abweichung herausgefunden haben will, liegt es sogar nahe, daß er von einer Erwartungshaltung beeinflusst war. Wie hast Du das denn ausgeschlossen? Wie würde denn ein wasserdichter Test denn aussehen?

Der Verstärker hat sehr wohl auch einen Einfluss darauf – sofern dies gegeben ist. Bei 3 von 7 Geräten, die ich zur Hand habe, ist das zufälligerweise der Fall. Oder einmal mehr das Beispiel meiner Subwoofer-Endstufe, welche zufälligerweise spektakulärer klingt als eine andere, neutrale Endstufe. Das ist weder dem DSP, noch der Akustik, noch dem Lautsprecher geschuldet, denn daran wurde nichts verändert. Und die Geräte sind zufällig zusammengewürfelt, das einzige waren die Leistungsdaten, welche berücksichtigt wurden.

Was ist dieses "spektakulärer"? Wie hast Du das quantifiziert? Du baust Boxen, da mußt Du doch sagen können, ob es Verzerrungen oder Frequenzgangabweichungen oder irgendetwas "nicht messbares" sein könnte...
Im Übrigen: vielleicht hast Du das ja schon geschrieben, aber sind Deine Verstärker vermessen? gibt es da Abweichungen, die messtechnisch auffallen?

Dir ist wahrscheinlich aber gar nicht klar, wie elitär das rüberkommt, was Du da zusammenklabasterst über User, die ihr Hobby mit Hingabe und Leidenschaft betreiben.... Das könnte ich nämlich auch für mich in Anspruch nehmen, habe aber das Gefühl, daß Du jene, die keinen Verstärkerklang hören, eher in die "Hintergrundbeschallerecke" tun möchtest.

Ich wüsste nicht, was an meinen Aussagen elitär sein soll. Immerhin ist es eine Tatsache, dass der überwiegende Teil der Hörerschaft den selben identen Anspruch an einen Verstärker stellt, nämlich nur nicht irgendwie zu klingen, um sich bloss nicht Gedanken über den Klang machen zu müssen, ansonsten wohl die Kohle, welche eigentlich für andere Dinge geplant sind, schneller weg wäre als man noch tschüss sagen kann. Man will das Thema einfach nur nicht anschneiden. Ein Tabu sozusagen. Kommt hinzu, dass man schlicht überfordert wird angesichts der Verunsicherung aufgrund der Kontroverse, so dass man damit abwinkend kurzen Prozess macht. Die einen verschieben es auf Unbestimmt, die anderen haken es für immer ab.

Ich hab mal gefettet, was an diesem Absatz nicht stimmt. Es ist ein direkter Beweis, daß Du voreingenommen bist und Erklärungen nicht ergebnisoffen suchst. Aber vielleicht findest Du ja Posts vom überwiegenden Teil der Hörerschaft, die das nahelegen, was Du da reimst, dann kannst Du ja eine Auswahl davon quoten.

Natürlich gibt es auch diejenige Liebhaberei und Hingabe, welche allerdings treffender als „Verbissenheit“ und „Verbohrtheit“ bezeichnet werden müsste, in deren Vehemenz Verstärkerklang negiert wird, obwohl im selben Atemzug hervorgehoben werden will, dass niemand Verstärkerklang bestreite, um dann jeden, der sich der Meinung anschliesst, als naive elitäre Audiophilen-Spinner mit hoher Anfälligkeit zur Einbildung zu bezeichnen, die pseudo-hochgestochene Posts schreiben sollen. Aber das ist selbstverständlich nicht elitär.

Und dieser Absatz ist unverschämt.

Ausserdem habe ich die Verstärkervergleicherei bereits hinter mir ...

Na und wie Du das gemacht hast ist ja hier so interessant. Schließlich heißt der Fred ja: "in welchem Maße gibt es..." und nicht "gibt es..."

Schöne Grüße,
Simon

gibt es da eine Korrelation zum Alter der Geräte.

Ich habe nicht "alle Geräte der Welt" zerlegt und/oder vermessen, aber es sind hunderte gewesen.
Geräte vor 1980 haben mein Interesse nur in Ausnahmefällen geweckt. Ab 1980 sehe ich in Bezug auf das, was der Onix offenbarte keinen "klaren" Bezug zum Alter.

Die bekannten "Kaufhausverstärker" der Frühen 80iger von Rosita,Lehnert, ISP, Tokaido, Dynamics, Wangine, Gold Star, Teleton, Reallistic, Renkforce, Electown usw...usw... habe ich in den letzten Jahren haufenweise auf Flohmärkten erstanden und viele davon näher untersucht.
Im direkten Vergleich zu einem aktuellen Standard Mehrkanalreceiver bekleckern sich davon nur wenige mit Ruhm. Ergebnisse wie die des Onix habe ich da noch nicht erhalten. Nichtmal ansatzweise.

Anders formuliert, gibt es ein typisches Alter ab dem mit gravierend veränderten Messwerten zu rechnen ist...?

Da ich kaum Geräte aus den 70ern oder davor untersucht habe, kann ich keine genaue Grenze nennen.

Ab den 1980igern gab es immer mehr "spezielle" Halbleiter für Audioverstärker und FET mit erstklassigen Eigenschaften (z.B. Hitachi) wurden vorgestellt und vielfsach eingesetzt.
Die Zeit des EDWIN Verstärkers und die Zweit der 2N3055 / 2955 war spätestens zu dieser Zeit endgültig Geschichte.

Verstellt sich da etwas mit der Zeit oder läuft da evtl. mit den Jahren irgend ein Abgleich aus dem Ruder.

Da wird einiges aus dem Ruder laufen ....Aber das hat vermutlich nichts mit "Arbeitspunkten" zu tun.

On (Beitrag #19023) schrieb:

1. Verstärkerklang ist eine Eigenschaft von Verstärkern hinsichtlich ihrer Unterscheidbarkeit im Hörtest. Die Voraussetzung für Verstärkerklang ist gegeben, wenn man zwischen den Geräten wirklich auffällige Differenzen nach klassischen Methoden (TIMD, IMD, THD (via FFT) , SINAD, Frequenzgänge, Bandbreite und Ausgangsimpedanz) nachweisen kann. Anhand dieser Grundparameter lassen sich die Eigenschaften und Probleme eines Verstärkers ganz gut erkennen. Musiksignale sind dazu weder gut geeignet, noch würde man damit urplötzlich relevante Dinge erkennen, die einem vorher völlig verborgen blieben.

Ich habe vor einen Class D Verstärker für die Küche zu kaufen. Jetzt habe ich gelesen, daß der Frequenzgang recht empfindlich auf höhere und niedrigere Impedanzen ( ideal wäre 6 Ohm ) jenseit der 10 kHz reagiert.

Ist das jetzt Verstärkerklang oder eben " auffällige Differenz" ?

Trotzdem: Ich besitze derzeit 7 Endstufen, wovon zufälligerweise 3 klanglich auffällig sind.

Darf die Forengemeinschaft die Modelle erfahren?

Ein geringfügig auffälliges Modell habe ich auch...Eine Counterpoint SA220. Die Messwerte sind "naja....egal". (Keine globale Gegenkopplung , Rohren in der Treiberstufe)

lo-fi (Beitrag #19047) schrieb:

Das ist einfach nur Schrott.

Ist das jetzt Verstärkerklang oder eben " auffällige Differenz" ?

Zwischen 4 & 8 R halte ich das für technisch unschön, aber "klanglich" noch für relativ harmlos. So ein Gerät ist -wie du schriebst- für die Küche oder die Garage, oder den Fernseher im Vorzelt konstruiert...Und da ist dieser "Ausrutscher" ohne jede Bedeutung.

Der T-Amp misst sich an einstellbarer Impedanz am Messplatz ähnlich...An einer normalen drei Wege Box ist das aber nur halb so wild.
...Naja....Wer betreibt so einen Verstärker schon dauerhaft an einer "normalen" Hifibox ? Und vor allem warum?

http://www.michael.mardis.com/sonic/measure/5066-freq.html

-scope- (Beitrag #19050) schrieb:

...Naja....Wer betreibt so einen Verstärker schon dauerhaft an einer "normalen" Hifibox ? Und vor allem warum?

Strom sparen . Meine normale Box zeigt sich da schön linear mit 6 Ohm. Also mal ausprobieren. Die Frage war nur, ob diese Kiste daran sofort erkennbar wäre.

Die Frage war nur, ob diese Kiste daran sofort erkennbar wäre

Nein, an Canton RCL sind in zwei von mir durchgeführten Hörtests diverse Personen mit angeblich audiophilem Anspruch an dieser Hürde gescheitert.
In einem weiteren Test im Ösiforum sind gleich vier oder fünf Hörer an einer B&W an diesem Gerät "gescheitert" ....um es mal so provokativ zu formulieren.

Simon, das ist nun wirklich der Gipfel der Frechheit. Erst unterstellst Du mir, ich sei elitär, dann nicht ergebnisoffen, dann voreingenommen, dann unverschämt, und jetzt soll ich Dir handkehrum quasi auf dem Silbertablett Name und Hersteller nennen (Messschrieb), da Du wohl gerne wissen willst, mit welchen Verstärker Du Deine Anlage auf die Sprünge helfen könntest! Dazu ist man dann wieder gut genug. Ne Du, so geht das nicht.

Das erinnert mich ab diejenige Anekdote, wo ein Bekannter das I-Net immer und immer wieder verteufelt hat, bis zu dem Tag, wo er mich anfragte, ob ich ihm denn nicht noch was Online bestellen würde. Und plötzlich war das Internet ein Segen. Zuvor musste ich mir aber seinen voreingenommenen Schwachsinn anhören !! Tzzz.

Wenn mir also schon elitäres Verhalten unterstellt wird, dann will ich dem hiermit auch entsprechen!


PS. Übrigens sagte ich nie, ich wäre Boxenbauer. Also bitte lass den Unfug.


Gruss Urs

Scope, hast PM

Nein, hier ist nichts angekommen.
Mich würden die drei Modelle interessieren.....Nur die Modelle, nichts weiter.