In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

bugatti66 (Beitrag #19248) schrieb:

@Janus, eigentlich sind wir davon ausgegangen, dass Du es den Holzohren beweisen willst, dass es hörbaren Verstärkerklang jenseits der bisher angenommenen Hörgrenzen gibt. Aber ich habe den Verdacht, dass das ALLEN bewiesen werden soll, auch allen Vertetern der verschiedenen Goldohr-Richtungen. (Wenn man niemandem etwas beweisen will, braucht man auch keinen Notar)

(Hervorhebungen von mir)

Hallo bugatti66,

was kann man tun...? Man kann Blindtests mit Verstärkern durchführen, die sich in nichts von den Verstärkern unterscheiden, die immer mal wieder als unterschiedlich klingend beschrieben werden..., nicht im Alter..., nicht im Zustand..., nicht durch exotische Hersteller..., nicht durch ein ausgefallenes Preissegment..., ganz normale Verstärker eben, wie sie überall zu hunderttausenden im Einsatz sein dürften. Sollten von diesen verglichenen Verstärkern eine nennenswerte Anzahl verblindet erkannt werden, dann sind wir in obiger Frage - so wie sie dort steht, nicht wie einige sie nach ihrem Gusto auslegen - ein Stück weiter gekommen...

Viele Grüße: Janus...

warbabe (Beitrag #19256) schrieb:

Macht es den Leuten doch etwas einfacher, vor allem Sympathischer, sonst ist man leicht geneigt annehmen zu müssen, ihr hättet etwas zu verlieren. Liebe Grüße an alle

Vor allem Neulingen gegenüber, vielleicht glauben sie Dir das jetzt mal...

Moinsen!

bugatti66 (Beitrag #19248) schrieb:

Edit: Der Streit ist gar nicht so schlecht. Den Spruch:"Der Krieg ist der Vater aller Dinge" möchte ich etwas abwandeln: "Der Wettstreit ist der Vater aller Dinge." (Hier ist der Streit beinhaltet)

Sprichwörter sind sehr gefährlich, denn sie suggerieren Weisheit.
Was hälst Du von: "die Neugier ist die Mutter aller Dinge"?
Wenn man auf Wettstreit aus ist, dann kann man schon fast nicht mehr den offenen Ausgang eines Versuchs erwarten.
Wenn Du Dich allerdings mit Janus aus Neugier zusammentust, dann wirst Du eine harte Landung haben, denn die Neugier, die Janus treibt, ist eine ganz andere, als man auf der Suche nach einer zuverlässigen Quantifizierung von Verstärkerklang erwarten würde. Das zeigen einerseits sein Testdesign, das die völlig falschen Schwerpunkte setzt und von völlig abwegigen Prämissen ausgeht (wie hier schon oft geschrieben wurde), andererseits seine ständigen Versuche, Desinformation zu platzieren und seine selektive Art, auf Argumente einzugehen, in Verbindung mit unpräziser und subjektiver Art des Zitierens.
Mein Rat, so der eine Rolle spielen würde: zieh Dich da raus. Mach selber einen echten Blindtest, wenn Du die von Dir benannten Möglichkeiten hast. Da wird wesentlich mehr dabei rauskommen.

Schöne Grüße,
Simon

Edith1: Janus' Beitrag über meinem ist der beste Beweis: Wenn Du nur drei Konjunktive (Annahmen) findest, aus denen er direkt "Wahrheiten" ableitet, hast Du schon 30 Punkte. Und um rechtzeitig auszusteigen, brauchst Du nur 20.
Edith2: Janus hat seinen Beitrag editiert und mein Edith1 damit weitgehend bezuglos gemacht.

ingo74 (Beitrag #19250) schrieb:

WENN janus wirklich vorhätte, was er/sie hier schreiben, dann wäre das problemlos und schnell möglich. dazu bräuchte man ein iphone/ipad/ipod touch (ab ca. 100€) und die analyzer app für 14€.

Du willst uns mit diesem Quatsch wirklich verarschen, oder...

...erledigt...

Moinsen!

ingo74 (Beitrag #19257) schrieb:

das reicht aus, um sich schnell einen eindruck zu verschaffen, ob am gehörten und hörbaren unterschied auch wirklich was dran ist ist wie die schnell-annahme bei der autoreparatur - wagen auf die bühne und ein erster check, was am klapprigen auspuff defekt ist und ich kann nur aus eigener erfahrung schreiben, dass es funktioniert. schon allein das einpegeln gleicht ne menge der gehörten, deutlichen unterschiede aus.

O.K., ich verstehe, was Du meinst. Aber über diesen Punkt sind die Beteiligten hinaus. Nüzt alle nix. du kriegst niemanden dahin zurück...
Zudem, wenn man den von Dir genannten schnellen Eindruck von Größenordnungen zu bekommen, dann muß man gar nicht soviel Geld in die Hand nehmen, das geht auch mit Software für umme.

Schöne Grüße,
Simon
edith: Quote repariert

Janus525 (Beitrag #19258) schrieb:

Beitrag von Janus525 am 21. Apr 2013, 10:47 bearbeitet

selbst getillt, weil. s.o

warbabe (Beitrag #19256) schrieb:

Ok, das mit dem "dumm verkaufen" war etwas überzogen, allerdings sind nicht alle Aussagen oder Antworten hilfreich. Mein "Umdenken" verdankte ich verschiedenen Faktoren, das lag nicht nur an einer einzelnen Person oder Meinung. Und ich denke mindestens 50% aller Aussagen oder Antworten sind weder schlüssig noch fair und tragen einen faden Beigeschmack fast schon Sektenartig.

Wenn das so ist, läßt sich auch konkretisieren, was Du meinst, indem Du einfach mal Beispiele zitierst. Auch ist das nennen einer konkreten Zahl ist höchst problematisch.
Aber ich will nicht so tun, als würde ich nicht wissen, was Du meinst. Dazu solltest Du aber bedenken, daß hier alle an ihrem Auftritt gemessen werden können. Das fehlt leider in Deinem Beitrag, obwohl es den Eindruck stark beeinflussen könnte. Lies einfach mal alle Beiträge, auf die Du Dich beziehen könntest, nochmal nach.

auffällig ist besonders die Tatsache, sobald man sich einer bestimmten Seite solidarisiert hat, herrscht eine gewisse Narrenfreiheit.

Das will ich nicht bestreiten. Deshalb sollte es weniger um persönliche Befindlichkeiten gehen, aber was verlange ich da in einem Hobby-Forum...

Und das dieser thread in Holzohrenhand ist, ist unübersehbar.

Das kann man so sehen. Man kann es aber auch anders beschreiben: Die Argumentation der sog. Holzohren ist in ihrer Gesamtheit einfach objektiv schlüssiger, weil sie sich an grundlegende Regeln des Wissenserwerbs hält, zumindest in ihrer Gesamtheit gesehen.

Das liegt aber nicht nur an den unumstößlichen Fakten, sondern auch an dieser Gemeinschaft. Die "Art" die einem dabei entgegenschlägt ist nicht unbedingt förderlich sein Gedankengut neu zu formen. Bei mir war es ein harter langer Kampf den man nur mit einem dicken Fell übersteht.

So etwas ist immer ein langer Kampf, unabhängig von der Ansprache. Es gilt schließlich, Überzeugungen, manchmal gar das eigene Weltbild selbstkritisch zu hinterfragen. Das tut weh und eine verständliche, wenn auch manchmal überzogene Reaktion ist, den Überbringer der Botschaft in die Pfanne zu hauen. Mach Dir einfach klar, daß die meisten hier diesen Prozess auf ihre eigene Art hinter sich haben, dann geht's leichter.

Macht es den Leuten doch etwas einfacher, vor allem Sympathischer, sonst ist man leicht geneigt annehmen zu müssen, ihr hättet etwas zu verlieren.

Sympathie wird niemand zugeschrieben bekommen, der die Überzeugung eines Anderen in Frage stellt. Ein weiterer Hinweis, die persönlichen Befindlichkeiten hier raus zu lassen.

Dieses Verhalten ruft gewisse Leute auf den Plan, die auf die gleiche Art und Weise versuchen, ihren gegensätzlichen Standpunkt zu vertreten, was man dann als Krieg bezeichnen kann. Gerne auch als "Troll" bezeichnet. Scheiße zieht die Fliegen an, das ist nunmal so!

Diese Sicht finde ich ausgesprochen problematisch. Das hieße, die Diskussion so anzulegen, daß sie keine Angriffsfläche bietet. Das kann den Diskurs nicht im Sinne von Erkenntnisgewinn befördern.
Trolle wird es immer und überall geben. Diese Fliegen lassen sich auch auf Dingen nieder, wenn sie nur nach Scheiße riechen oder aussehen, und wenn sie dazu behaupten müssen, daß es so ist.

Liebe Grüße an alle

Auch so.

Edith:Fehler korrigiert

warbabe (Beitrag #19256) schrieb:

Die "Art" die einem dabei entgegenschlägt ist nicht unbedingt förderlich sein Gedankengut neu zu formen. Bei mir war es ein harter langer Kampf den man nur mit einem dicken Fell übersteht. Macht es den Leuten doch etwas einfacher, vor allem Sympathischer, sonst ist man leicht geneigt annehmen zu müssen, ihr hättet etwas zu verlieren.

Ich habe inzwischen über 8 Jahre Erfahrung mit solchen Diskussionen hier im Forum, und ich bin überzeugt davon, daß es keinen Sinn hat, es jemandem "leicht" zu machen wenn man ihn zum Umdenken bringen will. Jedes Entgegenkommen, jedes Zugeständnis wird tendenziell in die eigene Ansicht dergestalt eingebaut, daß sie gestützt wird. Es geht nicht ohne Konflikt, und wenn sich etwas lösen soll, muß man kräftig schütteln.

Das wird nirgends so deutlich wie in der immer wieder auf das Thema "Toleranz" umschwenkenden Diskussionsstrategie derer, die gerade in der Defensive sind. Die Forderung nach Toleranz, nach "Leben und leben lassen" kommt eigentlich grundsätzlich im Sinne von "ich möchte meine Meinung behalten, auch wenn ich keine ausreichenden Argumente dafür habe, und mit der Toleranzforderung versuche ich mich aus der Schußlinie in eine unangreifbare Position zu bringen". Eine klassische Immunisierungsstrategie, die man meiner Meinung nach blockieren muß, wenn man in der Diskussion weiter kommen will. Und wenn man sie blockiert, dann zieht so mancher in die Enge getriebene Diskutant eine hysterische "ich-werde-hier-unterdrückt-Show" ab, teils bis hin zu Analogien mit mittelalterlicher Inquisition samt Scheiterhaufen.

Der Betroffene ist dann zwar für eine Weile mit seinem hohen Adrenalinspiegel beschäftigt, ich sehe aber eine gewisse Chance dafür, daß ihm nach der Abklingzeit der eine oder andere Gedanke durch den Kopf geht, warum seine Argumente nicht verfangen haben. Und selbst wenn nicht, selbst wenn er sich dadurch zum Troll mausert, dann hat die Diskussion einen gewissen Effekt auf die nicht unter Adrenalinschock stehenden Mitleser.

Der springende Punkt ist, daß man Immunisierungsstrategien, innere Widersprüche und Argumentationsmängel bzw. -tricks so offensichtlich wie möglich machen muß, erstens wegen der Mitleser, und zweitens um den Selbstbetrug und die Selbstimmunisierung für den Betroffenen so anstrengend wie möglich zu machen. Irgendwann geht ihm dabei die Luft aus, und andere Gedanken kriegen eine Chance.

Und auch Troll sein kann anstrengend sein. Guck Dir Janus' Output mal an, die Menge an Beiträgen. Das soll locker und überlegen wirken, ist aber ein erheblicher Aufwand, mit ziemlich wenig positiver Resonanz. Finde ich spannend, wie er sich mit aller Macht einzureden versucht, seine Methode sei die erfolgreiche, und wie er andere über den besten Auftritt zu belehren versucht. Der Widerspruch mit den tatsächlichen Verhältnissen steht den Meisten hier klar vor Augen, mal sehen wie lange er das durchsteht.

Das ist eine konfrontative und konfliktträchtige Strategie, ich weiß, aber meiner Meinung nach die erfolgreichere Strategie.

Aber bevor es so wirkt als ginge es mir hauptsächlich um Krawall: Selbst angesichts dieser Einstellung bin ich schon etliche Male hier im Forum öffentlich oder per PM für meine Geduld im Umgang mit sturen Diskutanten beglückwünscht worden. Und bei DamonDiG hast Du's ausgerechnet mit einem Menschen zu tun, der mich in dieser Hinsicht noch weit übertrifft. Ich kann Dir versichern: Mehr ehrliche Toleranz, Nachsicht und Bereitschaft zum Kompromiß wirst Du kaum irgendwo finden als bei ihm. Leute, die das heucheln, dagegen schon.

Scheiße zieht die Fliegen an, das ist nunmal so!

Man kann es auch so umformulieren: Lärm zieht die Gaffer an. Das muß nicht schlecht sein.

Was für ekelerregende Selbstdarstellungen. Wann wollt ihr mal wieder on topic werden?

Es wurde nach einer Zusammenfassung der Erkenntnisse gefragt ( bitte nicht auf pelmazosblog.blogspot verweisen ).

pelmazo (Beitrag #19266) schrieb:

Lärm zieht die Gaffer an. Das muß nicht schlecht sein. ;)

Stimmt...!

@lo-fi, meine Zusammenfassung lautet wie folgt: Ein hoher Prozentsatz aller Verstärker unterscheidet sich nicht im Klang, ein geringerer Prozentsatz tut es aus vielerlei Gründen. Sind Unterschiede verblindet hörbar, gibt es dafür technische Ursachen. Liegen keine technischen Ursachen vor, sind verblindet auch keine Unterschiede hörbar. Was bei welchem Verstärker zutrifft kann nur individuell geprüft und erst danach abschließend beurteilt werden.

Janus525 (Beitrag #19199) schrieb:

Burkie (Beitrag #19197) schrieb: Geht es bei dem Test darum, die Hörbarkeit von Verstärkerdefekten nachweisen..? Grüsse Es geht mir zunächst darum herauszufinden, ob unterschiedlich klingende Verstärker verblindet erkannt werden können.

Natürlich, dafür brauchst du gar nicht weiter testen.
Zwei Verstärker, die unterschiedlich klingen, lassen sich problemlos in einem Blindtest erkennen, das weiß jeder.

Grüsse

Das klingt ja schon sehr fortschrittlich. Allerdings

Janus525 (Beitrag #19268) schrieb:

Was bei welchem Verstärker zutrifft kann nur individuell geprüft und erst danach abschließend beurteilt werden.

Geprüft wird objektiv im Einzelfall und nicht individuell.

Burkie schrieb:

Zwei Verstärker, die unterschiedlich klingen, lassen sich problemlos in einem Blindtest erkennen, das weiß jeder.

Nochmal: Für den Klang braucht man Gehör. Ohne das Gehör ist eine Aussage über einen klang sinnlos. Ein Verstärker verstärkt ein elektrisches Signal. Die Qualität der Verstärkung wird in technischen Parametern angegeben und nicht in "Klangmaß".

Wenn die Verzerrung eines Verstärkers ein bestimmtes Maß übersteigt, dann steigt die Wahrscheinlichkeit der Unterscheidbarkeit des Gerätes von einem nicht verzerrenden im Blindtest.

Die Formulierung "ein Verstärker klingt" ist zu allgemein und daher irreführend. Besser ist es zu sagen, daß ein Verstärker verzerrt. Andere Vorschläge?

On (Beitrag #19270) schrieb:

Geprüft wird objektiv im Einzelfall und nicht individuell.

Das stimmt so nicht ganz! Wenn als Notausgang BSE herhalten soll, wird doch individuell zu prüfen sein! Du glaubst doch nicht, sie hätten diesen Unsinn hier ohne ihn weiter verwenden zu wollen so breit getreten!

Z25 (Beitrag #19271) schrieb:

Das stimmt so nicht ganz! Wenn als Notausgang BSE herhalten soll, wird doch individuell zu prüfen sein! Du glaubst doch nicht, sie hätten diesen Unsinn hier ohne ihn weiter verwenden zu wollen so breit getreten!

Dieser Ausdruck mit den vier Buchstaben ist irrelevant. Der Ausdruck subjektive Wahrscheinlichkeit reicht vollkommen aus. Demnach kann jemand zu 100% davon überzeugt sein, daß Aussage A wahr ist. Das ist allerdings noch lange kein deduktives Argument.

On (Beitrag #19270) schrieb:

Burkie schrieb: Zwei Verstärker, die unterschiedlich klingen, lassen sich problemlos in einem Blindtest erkennen, das weiß jeder. Nochmal: Für den Klang braucht man Gehör.

"Unterschiedlich klingen" ist durch Unterscheidbarkeit im Blindtest definiert.
Von daher "will" Janus die Definition von Klangunterschieden "testen".
Es gilt nämlich die Aussage, wenn sich Verstärker im Blindtest unterscheiden lassen, so klingen sie unterschiedlich (wie groß die Unterschiede sind, wird dadurch nicht festgelegt), und wenn sie unterschiedlich klingen, so lassen sie sich im Blindtest unterscheiden.

Was gibt es also zu "testen"...?

Grüsse

On (Beitrag #19272) schrieb:

Das ist allerdings noch lange kein deduktives Argument.

Natürlich nicht! Aber was glaubst Du, wen das interessiert?

Burkie (Beitrag #19273) schrieb:

Was gibt es also zu "testen"...?

Ich würde es so formulieren: Wer testen will, der teste...

ob sich ein Unterschied zu einem Referenzverstärker erhören läßt.

Für alles zu prüfende und zu testende muß ein objektiver Maßstab vorhanden sein. Das Individuum ist vor aller Erfahrung kein geeigneter Maßstab.

On (Beitrag #19275) schrieb:

ob sich ein Unterschied zu einem Referenzverstärker erhören läßt.

Das ist eine ganz andere Fragestellung.
Janus hingegen schreiben, "ob sich Verstärker mit unterschiedlichem Klang im Blindtest unterscheiden lassen." Das ist aber gerade die Definition von unterschiedlichem Klang. Wozu so etwas "testen"?


Grüsse

Burkie (Beitrag #19273) schrieb:

On (Beitrag #19270) schrieb: Burkie schrieb: Zwei Verstärker, die unterschiedlich klingen, lassen sich problemlos in einem Blindtest erkennen, das weiß jeder. Nochmal: Für den Klang braucht man Gehör. "Unterschiedlich klingen" ist durch Unterscheidbarkeit im Blindtest definiert. Von daher "will" Janus die Definition von Klangunterschieden "testen". Es gilt nämlich die Aussage, wenn sich Verstärker im Blindtest unterscheiden lassen, so klingen sie unterschiedlich (wie groß die Unterschiede sind, wird dadurch nicht festgelegt), und wenn sie unterschiedlich klingen, so lassen sie sich im Blindtest unterscheiden. Was gibt es also zu "testen"...? Grüsse

Du hast dabei das anschließende Messen vergessen!
Ich behaupte nämlich immer noch, das es Janus um nicht messbare Unterschiede geht, sonst wäre so ein Mammut Test wirklich uninteressant.

Was aber auch interessant wäre ist, zwei sich unterschiedlich messende und klingende Verstärker wären im BT plötzlich nicht mehr zu unterscheiden!
Das würde den BT in Frage stellen!

Moinsen!

On (Beitrag #19275) schrieb:

Referenzverstärker

Büdde.
Nix leichter, als das.

warbabe (Beitrag #19277) schrieb:

Burkie (Beitrag #19273) schrieb: On (Beitrag #19270) schrieb: Burkie schrieb: Zwei Verstärker, die unterschiedlich klingen, lassen sich problemlos in einem Blindtest erkennen, das weiß jeder. Nochmal: Für den Klang braucht man Gehör. "Unterschiedlich klingen" ist durch Unterscheidbarkeit im Blindtest definiert. Von daher "will" Janus die Definition von Klangunterschieden "testen". Was gibt es also zu "testen"...? Grüsse Du hast dabei das anschließende Messen vergessen! Ich behaupte nämlich immer noch, das es Janus um nicht messbare Unterschiede geht, sonst wäre so ein Mammut Test wirklich uninteressant. Was aber auch interessant wäre ist, zwei sich unterschiedlich messende und klingende Verstärker wären im BT plötzlich nicht mehr zu unterscheiden!

Das ist nicht möglich, den unterschiedlich klingend ist gleichbedeutend mit im Blindtest unterscheidbar.
Dass sich unterschiedlich messende Verstärker gleich klingen, ist hingegen nichts besonderes. Ich behaupte, sowas kommt zehntausendfach in deutschen Haushalten vor.

Grüsse

On (Beitrag #19270) schrieb:

Geprüft wird objektiv im Einzelfall und nicht individuell.

Worin besteht der Unterschied zwischen idividueller Prüfung und Prüfung im Einzelfall...?

Moinsen!

warbabe (Beitrag #19277) schrieb:

Was aber auch interessant wäre ist, zwei sich unterschiedlich messende und klingende Verstärker wären im BT plötzlich nicht mehr zu unterscheiden! Das würde den BT in Frage stellen!

Das ist nicht ganz richtig. Um nämlich als "unterschiedlich klingend" zu gelten, müsste der Verstärker ja bereits im Blindtest getestet worden sein.
Hm, Moment, ja, dann wäre in der Tat ein weiterer Blindtest, der ein anderes Ergebnis bringt, auf seine Funktion hin zu überprüfen.

Hast Recht.

Burkie (Beitrag #19276) schrieb:

On (Beitrag #19275) schrieb: ob sich ein Unterschied zu einem Referenzverstärker erhören läßt. Das ist eine ganz andere Fragestellung. Janus hingegen schreiben, "ob sich Verstärker mit unterschiedlichem Klang im Blindtest unterscheiden lassen." Das ist aber gerade die Definition von unterschiedlichem Klang. Wozu so etwas "testen"?

Das nennt sich Zirkelschluß. Das Argument von Janus ist ist damit ungültig.

DamonDiG (Beitrag #19263) schrieb:

ingo74 (Beitrag #19257) schrieb: das reicht aus, um sich schnell einen eindruck zu verschaffen, ob am gehörten und hörbaren unterschied auch wirklich was dran ist ist wie die schnell-annahme bei der autoreparatur - wagen auf die bühne und ein erster check, was am klapprigen auspuff defekt ist und ich kann nur aus eigener erfahrung schreiben, dass es funktioniert. schon allein das einpegeln gleicht ne menge der gehörten, deutlichen unterschiede aus. O.K., ich verstehe, was Du meinst. Aber über diesen Punkt sind die Beteiligten hinaus. Nüzt alle nix. du kriegst niemanden dahin zurück... Zudem, wenn man den von Dir genannten schnellen Eindruck von Größenordnungen zu bekommen, dann muß man gar nicht soviel Geld in die Hand nehmen, das geht auch mit Software für umme.

ja die gibt es auch für umsonst, wobei man dann per pc/mac noch ein mikro braucht, was einigermaßen linear ist und dann wirds - wenn man sowas nicht hat - teurer.

ich denke nicht, dass die meisten "beteiligten" darüber hinaus sind, sondern größtenteils auf einem völlig anderen weg, die meisten vergleichen einfach nur irgendwelche eindrücke, die tlw. tage und wochen zurückliegen, oder die geräte werden mit umschalten vergleichen ohne auszupegeln und/oder mit pause beim hören etc.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): auf janus krude idee des "vergleichens" gehe ich mal nicht ein, die ist so abstrus, dass man das nicht als realen vergleich nehmen kann.

und genau für diese gruppe, die meint, dass es deutliche, dh. große hörbare unterschiede gibt - das forum ist voll von solchen behauptungen (!) - ist "meine" methode als schnellcheck brauchbar und habe ich so schon mehrfach ausprobiert und verifiziert.
die meisten unterschiede verflüchtigen sich übrigens schon, wenn man die lautstärke angleicht.
und dann, wenn man beide verstärker jeweils in gleicher weise (position und umgebung unverändert etc.) am hörplatz mit rosa rauschen misst und 1-2 teststücke durchlaufen lässt und dabei den rta im auge hat, zeigt sich schnell, dass kaum nennenswerte unterschiede gemessen werden.
wenn man dann noch den vergleich macht und via equalizer zb. im bass bei 80hz 2db, 3db oder 4db reindreht und dann nochmal misst und hört, dann habe ich sehr oft in erstaunte gesichter geschaut

Janus525 (Beitrag #19260) schrieb:

ingo74 (Beitrag #19250) schrieb: WENN janus wirklich vorhätte, was er/sie hier schreiben, dann wäre das problemlos und schnell möglich. dazu bräuchte man ein iphone/ipad/ipod touch (ab ca. 100€) und die analyzer app für 14€. Du willst uns mit diesem Quatsch wirklich verarschen, oder...

nein janus - warum denkst du das bzw. was und wie genau soll das eine "verarsche" sein..?
klär mich doch mal bitte auf.

interessant ist übrigens, dass gerade DU die wörter "verarsche" und "quatsch" benutzt, denn gerade DEINE beiträge bauen in der mehrzahl genau darauf auf..!

[quote="warbabe (Beitrag #19256)"][quote="DamonDiG (Beitrag #19237)"]Moinsen!

. Geh ich fehl, wenn ich annehme, dass das an der späten Stunde liegt?

Schöne Grüße,
Simon[/quote]



Hallo Simon,

Sowas z.B. geht in die Richtung: 50%

Stell dir mal vor, jemand würde behaupten, warbabe kann nur zur späten Stunde einen BT bestehen, das wäre genauso schwammig wie davon auszugehen, ich wäre um 23 Uhr nicht mehr Herr meiner Sinne
Hier gibt s einfach zuviele Mutmaßungen und Unterstellungen!
(dabei war ich einfach nur strunzbesoffen muhahahahaha)

Ne Quatsch!
Bin manchmal einfach nur vorlaut!

Viele Grüße

Janus525 (Beitrag #19280) schrieb:

On (Beitrag #19270) schrieb: Geprüft wird objektiv im Einzelfall und nicht individuell. Worin besteht der Unterschied zwischen idividueller Prüfung und Prüfung im Einzelfall...?

Nicht Prüfung, sondern objektive Prüfung. bitte genau lesen!

Moinsen!

@Ingo
mit den "Beteiligten" meinte ich natürlich jene, an die sich Deine Aufforderung richtet.

Für die nun beschriebene Zielgruppe stimme ich Dir zu.

Schöne Grüße,
Simon

On (Beitrag #19282) schrieb:

Burkie (Beitrag #19276) schrieb: On (Beitrag #19275) schrieb: ob sich ein Unterschied zu einem Referenzverstärker erhören läßt. Das ist eine ganz andere Fragestellung. Janus hingegen schreiben, "ob sich Verstärker mit unterschiedlichem Klang im Blindtest unterscheiden lassen." Das ist aber gerade die Definition von unterschiedlichem Klang. Wozu so etwas "testen"? Das nennt sich Zirkelschluß. Das Argument von Janus ist ist damit ungültig.

Das hat er selber schon erkannt und daher hatte er ja auch schon geschrieben:

Ich möchte lediglich aus Interesse einen solchen Test durchführen, für meinen zukünftigen Umgang mit der Materie ist das Ergebnis völlig irrelevant, daran wird sich nichts ändern. Im Klartext: Ich brauche für mich selber keinen Blindtest....

Moinsen!

warbabe (Beitrag #19284) schrieb:

Sowas z.B. geht in die Richtung: 50% Stell dir mal vor, jemand würde behaupten, warbabe kann nur zur späten Stunde einen BT bestehen, das wäre genauso schwammig wie davon auszugehen, ich wäre um 23 Uhr nicht mehr Herr meiner Sinne Hier gibt s einfach zuviele Mutmaßungen und Unterstellungen! (dabei war ich einfach nur strunzbesoffen muhahahahaha)

Ich bin ja gar nicht davon ausgegangen. Ich habe Dich das gefragt und die Begründung ging dieser Frage voraus. Ich verstehe Dich natürlch, aber das ist genau der Unterschied, den ich (und auch Pelmazo) weiter oben sehr ausführlich beschrieben habe.
Im Übrigen: hier gibt es mehr Spielraum für in Rage geschriebene (oder meinetwegen auch stockblau verfasste) Beiträge, als mancher tut. Problematisch wird's, wenn's auch im Lichte des Tages nicht besser wird...

Schöne Grüße,
Simon

P.S.

Moinsen!

On (Beitrag #19285) schrieb:

Janus525 (Beitrag #19280) schrieb: On (Beitrag #19270) schrieb: Geprüft wird objektiv im Einzelfall und nicht individuell. Worin besteht der Unterschied zwischen idividueller Prüfung und Prüfung im Einzelfall...? Nicht Prüfung, sondern objektive Prüfung. bitte genau lesen!

Du meinst, genau zitieren. Hier handelt es sich auf keinen Fall um einen Flüchtigkeitsfehler.

DamonDiG (Beitrag #19281) schrieb:

Moinsen! warbabe (Beitrag #19277) schrieb: Was aber auch interessant wäre ist, zwei sich unterschiedlich messende und klingende Verstärker wären im BT plötzlich nicht mehr zu unterscheiden! Das würde den BT in Frage stellen! Das ist nicht ganz richtig. Um nämlich als "unterschiedlich klingend" zu gelten, müsste der Verstärker ja bereits im Blindtest getestet worden sein. Hm, Moment, ja, dann wäre in der Tat ein weiterer Blindtest, der ein anderes Ergebnis bringt, auf seine Funktion hin zu überprüfen. Hast Recht.

Ich finde aber auch, das die Personen die daran beteiligt sind, eine wichtige Rolle spielen!
Hätte Scope den Onix auch rausgehört? (Ich möchte Ihm nichts unterstellen!) Nur so ein Gedanke!

ingo74 (Beitrag #19283) schrieb:

...nein janus - warum denkst du das bzw. was und wie genau soll das eine "verarsche" sein..? klär mich doch mal bitte auf.

Gerne Ingo,

wenn ich hier von "Verstärkerklang" rede, dann sind subtile Unterschiede gemeint, die viele Anlagenbesitzer garnicht interessieren werden..., die mit den meisten "irgendwie" zusammengewürfelten Anlagen überhaupt nicht hörbar sind..., erst recht nicht in irgendwelchen Wohnzimmern die weder akustisch überarbeitet wurden, noch bei den die Stromversorgung und Aufstellung........, Du kennst das Thema, jetzt geht es aber um Verstärker.

Um Verstärkerklang, der sich in einer Größenordnung abspielen, die ich auf meiner Seite unter dem Stichwort "Testanlage" klar benenne:

ZITAT > Mit einem anderen Verstärker in der Kette klingt es dann eben etwas anders, für den einen Hörer marginal gefälliger, für den nächsten Hörer minimal weniger angenehm. Diese eher geschmacklich orientierten Bewertungen der Variablen (CDP / Vollverstärker / Vorverstärker / Endverstärker / Kabel) spielen sich im Rahmen persönlicher Neigungen und Hörgewohnheiten ab; hier mag jeder sowohl nach seinem Gusto als auch nach seinem Geldbeutel entscheiden, welches Gerät für ihn letztlich das richtige ist. < ZITAT ENDE

Und da kommst Du mit so einer blöden APP um die Ecke, mit der Du im Schallfeld "irgendwas" messen willst, das mit diesen feinen Nuancen irgendwas zu tun haben könnte... Ziemlich albern, findest Du nicht...? Und wenn andere irgendwo von "Welten" reden, die sich da ändern, dann solltest Du denen dort antworten wo Du das aufgeschnappt hast, von mir stammt sowas nicht...

hifi_angel (Beitrag #19287) schrieb:

On (Beitrag #19282) schrieb: Burkie (Beitrag #19276) schrieb: Janus hingegen schreiben, "ob sich Verstärker mit unterschiedlichem Klang im Blindtest unterscheiden lassen." Das ist aber gerade die Definition von unterschiedlichem Klang. Wozu so etwas "testen"? Das nennt sich Zirkelschluß. Das Argument von Janus ist ist damit ungültig. Das hat er selber schon erkannt und daher hatte er ja auch schon geschrieben: Ich möchte lediglich aus Interesse einen solchen Test durchführen, [b]für meinen zukünftigen Umgang mit der Materie ist das Ergebnis völlig irrelevant, daran wird sich nichts ändern[/b]. Im Klartext: Ich brauche für mich selber keinen Blindtest....

Das nennt sich unbelehrbar, uneinsichtig oder auch Intelligenzallergie.... oder auch:

ich weiß es zwar besser, verkaufe die anderen aber trotzdem für dumm.

Grüsse

Moinsen!

warbabe (Beitrag #19290) schrieb:

Ich finde aber auch, das die Personen die daran beteiligt sind, eine wichtige Rolle spielen! Hätte Scope den Onix auch rausgehört? (Ich möchte Ihm nichts unterstellen!) Nur so ein Gedanke! :)

Jaahaha, das stimmt natürlich (nicht auf Scope bezogen, da habe ich keine Ahnung von).
Das ist aber an anderer Stelle in diesem Thread auch schon Thema gewesen, daß die Testteilnehmer für einen ernsthaften Hörtest mit geprüften und geübten und beschriebenen Hörfähigkeiten antreten sollten. Würde, so gesehen, dann zum Testaufbau gehören...

Schöne Grüße,
Simon

Offenbar kommt die Goldohrenfraktion nicht über ihre Irrationale Aussage:

Ich (du, er sie es...) bin überzeugt, ein A zu hören, also gibt es ein B.

hinaus.

Zur Erinnerung: Janus weigert sich nach wie vor eine klare Definition zu geben. Damit sind seine Aussagen im Vorfeld schon ungültig.

Ich gehe davon aus, daß hier eine knallharte Marketingstrategie am Werk ist.

Nunja, ich bin hier jetzt nicht gerada der Fachmann, aber bisher hat jeder bei mir den Unterschid bemerkt, ob ich meine Lautsprcher mit Folienmagnetostaten-Hochtönern mit einem Yamaha RX-V371 (~200€ AVR) oder einem Topping TP60 (200€ Tripath, 2 mal 80 Watt RMS an 4 Ohm) betrieben habe, der Zuwachs an (Dynamik in den) Höhen war UNÜBERHÖRBAR..

Nö nich wirklich oder?
Wie ist das aufgefallen?

bampa (Beitrag #19296) schrieb:

Nö nich wirklich oder? Wie ist das aufgefallen?

Der hat Folienmagnetostaten!!

Janus525 (Beitrag #19291) schrieb:

wenn ich hier von "Verstärkerklang" rede, dann sind subtile Unterschiede gemeint, die viele Anlagenbesitzer garnicht interessieren werden..., die mit den meisten "irgendwie" zusammengewürfelten Anlagen überhaupt nicht hörbar sind..., erst recht nicht in irgendwelchen Wohnzimmern die weder akustisch überarbeitet wurden, noch bei den die Stromversorgung und Aufstellung.........

Aha, Stromversorgung und zusammengewürfelte Anlagen und viele Anlagenbesitzer, die offensichtlich nichts hören können. Euch ist wohl kein Klischee zu abgewetzt, als das es nicht immer wieder breitgetreten werden müsste?!

Und dann noch dies:

..........Variablen (CDP / Vollverstärker / Vorverstärker / Endverstärker / Kabel)...........

Ich halte mich mal bei der Wortwahl nicht zurück. Ich empfinde das als unsägliches Geseihere!

On (Beitrag #19285) schrieb:

Nicht Prüfung, sondern objektive Prüfung. bitte genau lesen!

Das Wort objektiv macht den Unterschied...? Ist das bei einer Prüfung nicht selbstverständlich...?

Janus525 (Beitrag #19299) schrieb:

Das Wort objektiv macht den Unterschied...? Ist das bei einer Prüfung nicht selbstverständlich...? :?

Selbstverständlich finde ich, daß man sich klar und deutlich ausdrückt, wenn es darauf ankommt und nicht dauernd manipuliert.

Janus, mein Wohnzimmer ist auch nicht optimiert und mit Kabel habe ich auch nichts am Hut, trotzdem klingt s auch ohne Folienmagnetostaten (bei mir ist das nur popeliger Diamant) dermaßen gut, daß ich jeden deiner Verstärker hier bei mir raushören könnte!
Somma Wetten?

@lo-fi, meine Zusammenfassung lautet wie folgt: Ein hoher Prozentsatz aller Verstärker unterscheidet sich nicht im Klang, ein geringerer Prozentsatz tut es aus vielerlei Gründen. Sind Unterschiede verblindet hörbar, gibt es dafür messbare technische Ursachen. Liegen keine messbaren technischen Ursachen vor, sind verblindet auch keine Unterschiede hörbar. Was bei welchem Verstärker zutrifft muss zunächst im Einzelfall objektiv geprüft und kann erst danach abschließend beurteilt werden.

Jetzt okay...??? ...*lach*..., ich konnte doch nicht ahnen dass Du ein Meister der Tetrapilotomie bist...

Janus525 (Beitrag #19302) schrieb:

Ist das so in Ordnung...?

Immer diese technischen Gründe. Die Technischen Ursachen sind auf jeden Fall messbar.

Genau das steht doch da, was stört Dich denn jetzt noch...?

Nix für ungut Janus, aber an Klangänderungen bedingt durch Komponentenwechsel glaube ich auch nicht.
Sollte Yamaha ein zu helles Timbre haben, dann macht er es überall. Ich konnte da diesbezüglich nie etwas feststellen.

Viele Grüsse

Janus525 (Beitrag #19302) schrieb:

@lo-fi, meine Zusammenfassung lautet wie folgt: Ein hoher Prozentsatz aller Verstärker unterscheidet sich nicht im Klang, ein geringerer Prozentsatz tut es aus vielerlei Gründen. Sind Unterschiede verblindet hörbar, gibt es dafür technische Ursachen. Liegen keine technischen Ursachen vor, sind verblindet auch keine Unterschiede hörbar. Was bei welchem Verstärker zutrifft muss zunächst im Einzelfall objektiv geprüft und kann erst danach abschließend beurteilt werden.

Danke für die Zusammenfassung. Gibt es Zusammenhänge zu Preis ( Bauteilqualität ) oder Art des Verstärkers? Könnte man sagen, daß gerade ein Highend-Teil gesoundet wurde? Oder je hochwertiger umso perfekter neutral?

Häufig werden Begriffe, wie Ruhe und Wärme in Bezug auf Verstärkersound gewählt. Ein vielleicht doch nachvollziehbares Gefühl jenseits von Messbarem? Oder nur Psychoakustik, wegen der glühenden Röhren?

Gruß Thomas

Janus525 (Beitrag #19304) schrieb:

Genau das steht doch da, was stört Dich denn jetzt noch...? :?

Wo steht da was von messbar? Die Gerätefüße sind auch technische Dinge. Ich will mir den Text nicht auf die Fahnen schreiben, aber schreib doch "...gibt es dafür messbare technische Ursachen. Liegen keine messbaren technischen Ursachen vor,..." dann würde ich das soweit erstmal durchgehen lassen.