In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

OK. Inwieweit muß der Umgang des Verstäkers mit Störeinflüssen von außen zum ( Nicht-) Klang berücksichtigt werden?

Ich denke da an einen Kratzer auf einer CD. Der eine Player springt an der Stelle, ein anderer nicht. Der Nichtspringer klingt eindeutig an dieser Stelle besser .

lo-fi (Beitrag #19309) schrieb:

OK. Inwieweit muß der Umgang des Verstäkers mit Störeinflüssen von außen zum ( Nicht-) Klang berücksichtigt werden? Ich denke da an einen Kratzer auf einer CD. Der eine Player springt an der Stelle, ein anderer nicht. Der Nichtspringer klingt eindeutig an dieser Stelle besser .

Ich hatte mal ein Röhrenradio Bj 1949, das empfing besonders gut und laut Zündstörungen und Schalterknacksen. Mitgekoppelte Störungsempfänger gehören übrigens zu den simpelsten Schaltungen die es überhaupt gibt. Ein Moderner Verstärker sollte dagegen unempfindlich sein. Was es heute alles für Ramsch gibt, weiß ich echt nicht.

On (Beitrag #18438) schrieb:

<snip> Hörschnecke schrieb: Was die "Randi-Million" angeht, so wissen wir mE spätestens seit der Randi-Fremer-Kabeltestgeschichte, daß - salopp gesagt, die Offerte schnell zurückgezogen wird, sofern die Million wirklich in Gefahr gerät- oder etwas weniger salopp, die Einigung auf ein genaues Testprocedere seitens Randi, unter Angabe schwer nachvollziehbarer Gründe, verhindert wird. Schwer ist der Beruf. Die "schwer nachvollziehbaren Gründe" sind also schuld. Welche das wohl sind. Da wird ein Fazit gezogen, ohne vorher ein Argument zu bringen; das ist überhaupt nicht nachvollziehbar. Wir sollen wohl raten, was @Hörschnecke "meint"

Es war nicht Hörschnecke, der es schrieb, sondern Jakob1863.

Wir haben darüber ausführlich ab dieser Stelle diskutiert (ab '7812):
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1715-153.html

@ kölsche_jung,

......Was hälst du eigentlich von janus Testdesign?

Das kann schon funktionieren (hängt aber, wie immer, von der Umsetzung im Detail ab, nebst der Formulierung der tatsächlichen, zu testenden Hypothese); es fehlt zusätzlich noch ein bißchen an konkreter Beschreibung bzw. der Einigung darauf, welchen Sicherheitserwartungen ein Test entsprechen soll, um von Vertretern anderer "Glaubensrichtungen" akzeptiert werden zu können.

@ DamonDG,

<snip>...ist mit dem Thema diese Threads nicht in Einklang zu bringen und allgemein verstanden einfach Blödsinn. Eine Hifi-Anlage ist dazu da, möglichst im Hifi-Sinne Musik zu reproduzieren. Gerne auch so, daß es dem Anwender gefällt. Illusionen möchtest Du gern produzieren und machst sogar eine komplette Freizeitbeschäftigung daraus<snip>

Was allerdings ein Irrtum ist, denn z.B. die räumliche Darstellung bei stereofoner Wiedergabe ist im Wortsinne eine Illusion.
Strahlen z.B. (bei Wiedergabe- und Höreranordnung im Stereodreieck) beide Lautsprecher das gleiche Signal ab, dann nehmen die meisten Hörer eine in der Medianebene angeordnete Schallquelle wahr (aka mittige Phantomschallquelle) .

Gruß

Janus525 (Beitrag #19308) schrieb:

warbabe (Beitrag #19305) schrieb: Sollte Yamaha ein zu helles Timbre haben, dann macht er es überall. Ich konnte da diesbezüglich nie etwas feststellen. Viele Grüsse Ich auch nicht...! Solche Aussagen sind unsinnig, manche davon immer wieder kolportierte Märchen. Verstärker klingen nicht "hell" oder "dunkel" oder sonstwas, schon garnicht markenbezogen. Ein bestimmter Verstärker kann in einer bestimmten Kette so oder so klingen, was aber noch lange nichts darüber aussagt ob er das in einer anderen Kette auch tun würde. Die beiden Aussagen, die hier gegeneinander stehen sind, grob vereinfacht: A - Intakte Verstärker klingen alle gleich, wenn sie von den Lautsprechern nicht überfordert werden. B - Verstärker können in Abhängigkeit der Peripherie unterschiedlich klingen, selbst wenn sie von den Lautsprechern nicht überfordert werden. Es hat auch nichts damit zu tun, ob Du sie mit Deinen B&W beurteilst oder mit anderen guten Lautsprechern. Zwei Verstärker, die Du bei Dir sofort unterscheiden kannst, können sich bei mir völlig gleich anhören und umgekehrt. Das ist ja genau das was hier ständig abgestritten wird...

Du glaubst also an B!? Die wären dann aber auch intakt, oder?
Und genau das glaube ich nicht! Das würde die Angelegenheit noch komplizierter machen als sie schon ist.
Stell dir mal einen BT vor der nichts ergibt, nur weil die anderen Komponenten da mitgewirkt haben.
Dann kannst du dir den BT sparen, weil du dann immer noch behaupten könntest, bei anderen LS oder CDPlayern u.s.w. bestehe immer noch die Möglichkeit einer klanglichen Unterscheidung.
Das verstehe ich nicht unter Verstärkerklang!
Wenn man das auf alle Komponenten übertragen würde, dann...oh Gott, was das für Ausmaße hätte!
HiFi wäre dann kunterbunt, so wie Backzutaten, die je nach Kombination, immer einen völlig anderen Kuchen hervorbringen würde.
Ich beschreibe es mal krass wie ich es mir denke: ich stelle mir jetzt mal einen extrem gesoundeten Gitarrenverstärker vor, der Sound der in ihm innewohnt produziert er überall gleich. Warum sollte sich z.B. der Röhrenverstärker (oder andere geartete Verstärker) da anders verhalten?
Ne du, sollte ein Verstärker meßbare und hörbare Eigenheiten haben, dann hört man es überall gleich. Natürlich gibt der LS auch noch seinen Senf dazu. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

Grüße

o.k Ihr wollt es ja nicht anders. Hier ist er also, der nachweislich und für jeden hörbar klingelnde Verstärker:



Ich garantiere, daß dieser Verstärker klingelt, und zwar abhängig von seiner Umgebung, er reagiert deutlich hörbar auf Netzspannungsschwankungen. Messbar, hörbar, prüfbar, nachvollziehbar, erstaunlich, exklusiv, und das alles mit acht Bauteilen, einem Taster und einer Klingel.

Jakob beschwörte:

Das kann schon funktionieren

Nicht so vorsichtig und zurückhaltend. Das kann nicht nur funktionieren, es dürfte sogar ein Riesenerfolg für die Elitehörer werden, wenn.....

.....Jakob den gesuchten Notar spielen würde. ...lach....

Burkie (Beitrag #19195) schrieb:

Ich behaupte nur, dass eine Soundkarte ein gewisses Eingangsimpedanzverhalten hat, dass parallel zur Lautsprecher oder zur Simulation zu liegen kommt. e

Burkie,
ich vermute mal, dass du im "Ironiemodus" bist?
Du willst mir zeigen, welche Einwände ein Goldohr gegen die Messung haben könnte?
Wenn dieses "gedachte Goldohr" verlangt beim hören, die Soundkarte parallel zu schalten, das könnte ich mir noch vorstellen, aber derjenige würde eine Messung an einer Lautsprechersimulation nicht akzeptieren; denn die Unterschiede zwischen echtem Lautsprecher und Lautsprechersimulation sind bestimmt um Größenordnungen größer als zwischen dem echten Lautsprecher alleine und dem Lautsprecher mit zusätzlicher Soundkarte.

Bitte konzentriere dich und denke dich richtig in die Welt eines Goldohres ein:
So wie Janus den möglichen Einfluss einer Umschalteinheit befürchtet:
Zusätzliche Kabellängen, zusätzlich parasitäre Kapazitäten, zusätzliche Lötstellen, und denn die Kontakte selber, wo der Hersteller nur einen Maximalwert des Kontaktwiderstands angeben kann, das heißt ja, nach jedem Schalten ist der Kontaktwiderstand ein anderer, 13,2 mOhm, dann 24,6 mOhm dann vielleicht mal gut geschaltet und es sind 6,7 mOhm; also das reinste Chaos.
Abhilfe hat ja Scope gezeigt, mehrere Kontakte parallel.

warbabe (Beitrag #19312) schrieb:

Stell dir mal einen BT vor der nichts ergibt, nur weil die anderen Komponenten da mitgewirkt haben. Dann kannst du dir den BT sparen, weil du dann immer noch behaupten könntest, bei anderen LS oder CDPlayern u.s.w. bestehe immer noch die Möglichkeit einer klanglichen Unterscheidung.

Was glaubst Du wohl, worauf das Kollektiv hinaus will?! Und wenn alles nichts hilft, gibt es noch BSE und alles ist gut. Man will sich ja nicht das Geschäftsmodell kaputt machen lassen......

Jakob1863 (Beitrag #19311) schrieb:

... @ kölsche_jung, ......Was hälst du eigentlich von janus Testdesign? Das kann schon funktionieren ... Gruß

jo, es kann auch sein, das übermorgen Außerirdische auf der Domplatte landen ...

Konkret gefragt: Hälst du es für sinnvoll und zielführend, zwischen einzelnen Durchgängen Pausen bis zu einer knappen Woche einzulegen?

Janus525 (Beitrag #19308) schrieb:

@lo-fi, meine Zusammenfassung lautet wie folgt: Ein hoher Prozentsatz aller Verstärker unterscheidet sich nicht im Klang, ein geringerer Prozentsatz tut es aus vielerlei Gründen. Sind Unterschiede verblindet hörbar, gibt es dafür messbare technische Ursachen. Liegen keine messbaren technischen Ursachen vor, sind verblindet auch keine Unterschiede hörbar.

... und sie unterscheiden sich somit also auch nicht im Klang.

Wie oft muss man das denn noch erklären?

Grüsse

Moinsen!

Jakob1863 (Beitrag #19311) schrieb:

@ DamonDG, <snip>...ist mit dem Thema diese Threads nicht in Einklang zu bringen und allgemein verstanden einfach Blödsinn. Eine Hifi-Anlage ist dazu da, möglichst im Hifi-Sinne Musik zu reproduzieren. Gerne auch so, daß es dem Anwender gefällt. Illusionen möchtest Du gern produzieren und machst sogar eine komplette Freizeitbeschäftigung daraus<snip> Was allerdings ein Irrtum ist, denn z.B. die räumliche Darstellung bei stereofoner Wiedergabe ist im Wortsinne eine Illusion. Strahlen z.B. (bei Wiedergabe- und Höreranordnung im Stereodreieck) beide Lautsprecher das gleiche Signal ab, dann nehmen die meisten Hörer eine in der Medianebene angeordnete Schallquelle wahr (aka mittige Phantomschallquelle) .

Quatsch Irrtum. Die von mir beschriebene Aufgabe einer Hifi-Anlage ist schon die, die ich beschrieben habe (Bis zum Gegenbeweis ). Daß dazu die Stereo-Funktion gehört, ist banal. Janus hat aber was anderes gemeint. Und wenn nicht, dann hat er die Aufgabe einer Hifi-Anlage so verkürzt, daß sie nicht richtig ist.
Dein Einwand ist Erbsenzählerei.

Schöne Grüße,
Simon

Von mir aus könnte ich zwei Aufnahmen unter möglichst gleichen Bedingungen mit zwei meiner Meinung nach höchst unterschiedlich klingenden Verstärkern durchführen (Gleiche LS am gleichen Standort, gleiches Mic am gleichen Standort, gleiche Kabel, gleicher Zuspieler etc.)..
Die könnte ich dann unbearbeitet und ohne, dass man sie zuordnen kann, als wave-Dateien bei Rapidshare oder wo auch immer hochladen...

Ich will ja nicht nervig sein hier in der Runde, 's wäre nur so eine Idee..

Jakob1863 (Beitrag #19311) schrieb:

Das kann schon funktionieren (hängt aber, wie immer, von der Umsetzung im Detail ab, nebst der Formulierung der tatsächlichen, zu testenden Hypothese); es fehlt zusätzlich noch ein bißchen an konkreter Beschreibung bzw. der Einigung darauf, welchen Sicherheitserwartungen ein Test entsprechen soll, um von Vertretern anderer "Glaubensrichtungen" akzeptiert werden zu können. Gruß

Hallo Jakob,

natürlich...! Das ist aber erstmal nicht Gegenstand dieses Threads, dafür wird es zu gegebener Zeit einen eigenen geben. Aber es stimmt: Es steht und fällt mit der Glaubwürdigkeit eines "Notars", der die Vorgänge überwacht, und der als einziger Kenntnis davon hat welcher Verstärker jeweils angeschlossen wird. Bisher sehe ich (bis auf wenige Ausnahmen) nur "Drückeberger", die sich hinter allen möglichen Ausflüchten verstecken, weil sie es sich entweder nicht zutrauen oder weil sie die Verantwortung scheuen. Wenn das so weitergeht komme ich nicht umhin einen echten Notaren damit zu beauftragen...

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht was daran so schwer sein soll, zwanzigmal zu würfeln, die Ergebnisse zu notieren, und in der erwürfelten Reihenfolge mal den einen und mal den anderen vorher eingepegelten Verstärker in einem Nebenraum anzustöpseln, auf ein Zeichen der Testhörer zu warten wenn der Durchgang erledigt ist, und danach im Nachbarraum erneut umzustöpseln..., oder auch nicht. Da wird ein riesiges "Gewese" drum gemacht.

warbabe (Beitrag #19312) schrieb:

Stell dir mal einen BT vor der nichts ergibt, nur weil die anderen Komponenten da mitgewirkt haben. Dann kannst du dir den BT sparen, weil du dann immer noch behaupten könntest, bei anderen LS oder CDPlayern u.s.w. bestehe immer noch die Möglichkeit einer klanglichen Unterscheidung. Grüße

Das ist doch in der Praxis so. Wenn ich (um nur ein Beispiel zu nennen) meinen Sony CDP an meine Sony Endstufe hänge, dann klingt es völlig anders, als wenn ich meinen Proceed CDP an meinen Marantz Verstärker hänge..., um das zu unterscheiden braucht niemand einen Blindtest. Hänge ich aber den Sony CDP an den Marantz Verstärker..., und den Proceed CDP an den Sony Verstärker, kann ich sie selbst unverblindet kaum noch auseinander halten, im Blindtest hätte ich null Chancen.

Wenn die These stimmen würde, dass weder Verstärker noch CDP noch Kabel noch die Phase der Netzversorgung noch die Aufstellung der Geräte den Klang beeinflussen können, dann wäre es ja auch kein Problem die Blindtests mit zwei identischen CD´s, mit zwei verschiedenen CDP, mit völlig unterschiedlicher Verkabelung, der Netzsteckerpolung die ich nach Gusto aussuche und den Stellflächen die mir gefallen durchzuführen. Auch diese Überlegung ging mir schon einmal durch den Kopf. Ich würde zu gerne lesen, wie gestandene Holzohren argumentieren, ich hätte die Unterschiede verblindet nur deshalb erkennen können, weil verschiedene CDP, Kabel, Standflächen etc. gewählt wurden.

Immerhin könnte man so den ganzen anderen Quatsch gleich mit abräumen, die Versuchung ist groß..., aber das überlege ich mir noch...

Burkie (Beitrag #19318) schrieb:

Janus525 (Beitrag #19308) schrieb: @lo-fi, meine Zusammenfassung lautet wie folgt: Ein hoher Prozentsatz aller Verstärker unterscheidet sich nicht im Klang, ein geringerer Prozentsatz tut es aus vielerlei Gründen. Sind Unterschiede verblindet hörbar, gibt es dafür messbare technische Ursachen. Liegen keine messbaren technischen Ursachen vor, sind verblindet auch keine Unterschiede hörbar. ... und sie unterscheiden sich somit also auch nicht im Klang.Wie oft muss man das denn noch erklären? Grüsse

Wem denn...? Ich sehe hier weit und breit niemanden der behauptet, Verstärker mit identischen Messwerten würden unterschiedlich klingen. Ich sehe aber auch niemanden der behauptet, Verstärker mit unterschiedlichen Messwerten können nicht unterschiedlich klingen. Es geht nur noch um die Frage in welchem Maße hörbarer Verstärkerklang auftritt, also oberhalb welcher Abweichungen der Messwerte vom Ideal, und in welcher Häufigkeit Verstärker hörbaren Verstärkerklang zeigen.

Also was soll der Satz: Wie oft muss man das denn noch erklären?

DamonDiG (Beitrag #19319) schrieb:

Und wenn nicht, dann hat er die Aufgabe einer Hifi-Anlage so verkürzt, daß sie nicht richtig ist. Simon

Die Aufgabe einer HiFi-Anlage ist quasi dieselbe wie die eines Heimkinos: Eine möglichst perfekte Illusion zu schaffen die den Zuhörer / Zuschauer möglichst vergessen lässt dass er zuhause hockt, was denn sonst...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 (Beitrag #19321) schrieb:

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht was daran so schwer sein soll, zwanzigmal zu würfeln, die Ergebnisse zu notieren, und in der erwürfelten Reihenfolge mal den einen und mal den anderen vorher eingepegelten Verstärker in einem Nebenraum anzustöpseln, auf ein Zeichen der Testhörer zu warten wenn der Durchgang erledigt ist, und danach im Nachbarraum erneut umzustöpseln..., oder auch nicht. Da wird ein riesiges "Gewese" drum gemacht.

Wenn's nur das wäre. Der eigentliche Aufwand ist es, auszuschließen, dass Du im Nebenraum eine Kamera installiert, in einen der Verstärker einen per Fernzünder oder Zeitschaltuhr aktivierbaren Unterschied eingebaut hast, oder sonstirgendwie schummelst. Die Möglichkeiten sind unbegrenzt, und deshalb will dir auch keiner einen Persilschein ausstellen.

Unterschiede herbeizumogeln ist dermaßen einfach, dass es sogar von ganz alleine passieren kann, siehe Bampas Verstärker mit dem weglaufenden Pegel.

ON:

Die Voraussetzung für Verstärkerklang ist gegeben, wenn man zwischen den Geräten wirklich auffällige Differenzen nach klassischen Methoden (TIMD, IMD, THD (via FFT) , SINAD, Frequenzgänge, Bandbreite und Ausgangsimpedanz) nachweisen kann.

Nein. Nach dieser unsinnigen Definition erfüllten zwei exakt baugleiche Verstärker selbst dann nicht die Voraussetzung für "Verstärkerklang", wenn sie zwar denselben, aber z.B. einen angenommen stark verbogenen Frequenzgang hätten. Dennoch würde man bei beiden den gleichermaßen verfärbten Klang wahrnehmen (- wenn auch nicht beide auseinanderhalten können).

Die relativen Unterschiede zwischen zwei Verstärkern sind völlig wurscht und lenken nur vor Wesentlichen ab. Referenz für hörbaren Verstärkerklang können niemals die messtechnischen Unterschiede zu einem beliebigen anderen Verstärker sein, das ist ein falscher, weil technischer Bezugspunkt. Referenz für Hörbarkeit dürfen allein die Hörschwellen als absolute physiologische Bezugsgrößen sein - darin liegt ihr Sinn. Korrekt muß es also heißen: Die Voraussetzung für Verstärkerklang ist gegeben, wenn ein Gerät irgendwo messtechnisch deutlich über den Hörschwellen liegt. Wo, On, lag der Onix darüber? Zahlen, bitte.

scope:

Was aber unumstößlich ist und bleibt ist die Tatsache, dass man unter 100 vermessenen solid-state Hifi Verstärkern bestenfalls zwei oder drei stück findet, die derart ausgefallene (schlechte) Eigenschaften am Messplatz erreichen. Der Abstand zu den anderen Geräten (egal welche Klassen) ist sehr auffällig.

Egal wie selten, wie auffällig, wie praxisfremd, egal welcher Abstand untereinander, das sind doch alles Ausweichmannöver mit schwammigen Begriffen, die in Bezug auf "Verstärkerklang" nichts erklären. Alles was messtechnisch unter den Hörschwellen bleibt darf keine hörbare Unterscheidung mehr erlauben - das ist schließlich der Sinn bzw. die Definition von Hörschwellen.

Der Onix blieb aber überall unter dem, was noch vor dem Test als Hörschwelle galt. Hier soll im Nachhinein so getan werden, als wüsste man messtechnisch darüber Bescheid, woran bampa den Onix erkannt hat, und hätte das auch so vorhergesagt, obwohl vorher jahrelang umgekehrt in solchen Fällen Ununterscheidbarkeit gepredigt wurde.

Wage es daher keiner wie bampa, das Credo "es gibt keinen Verstärkerklang" zu widerlegen... Notfalls werden sogar die Gehirne gewaschen, die Hörschwellen nach unten verlegt oder die Definitionen s.o. nachträglich angepasst und mit falschen Bezügen versehen, statt die Fakten anzuerkennen: Erstens ist nicht jede messtechnische Differenz hörbar, zweitens ist nicht jeder hörbare Unterschied eindeutig messtechnisch bestimmbar.

ingo:

was hast Du getan?

Gehört, Ingo. Und getestet, z.B. an etlichen wissenschaftlichen Hörtests teilgenommen, Pegeldifferenzen von 0,2dB auseinandergehalten, CD-Player richtig unterschieden, CD und SACD zugeordnet oder Codecs verglichen, nächste Woche wird’s z.B. darum gehen, den Audio IETF Opus zu testen, der in Chrome und Firefox schon drin ist, MP3 übertrifft und demnächst erlauben soll, in "CD-Qualität" zu telefonieren. Oder auch mal den S/R Abstand im Verstärker durch OP-Tausch um 3-4dB hörbar und meßbar verbessert, theoriegemäß. .. :-)

Zur Überzeugung gelangt, dass Verstärker und CD-Player meßtechnisch keineswegs immer so deutlich unter den Hörschwellen liegen, wie hier getönt wird, sondern die Werte manchmal nahe diesen Grenzen liegen und daher kleine klangliche Unterschiede schon mal möglich und hörbar sein können. Was aber vor dem bampatest rundherum und oft lautstark als unmöglich, als Voodooismus und kritikiloses Goldohrentum etc. ausgelegt wurde. Erst seit kurzem fallen Formulierungen auch schon mal vorsichtiger aus und folgen Hörschwellen plötzlich einem neuen Trend zum Tieferlegen...

Zweck0r (Beitrag #19323) schrieb:

Wenn's nur das wäre. Der eigentliche Aufwand ist es, auszuschließen, dass Du im Nebenraum eine Kamera installiert, in einen der Verstärker einen per Fernzünder oder Zeitschaltuhr aktivierbaren Unterschied eingebaut hast...

...einen per Fernzünder oder Zeitschaltuhr aktivierbaren... aha...!? Da muss man erstmal drauf kommen. Aber Du hast Recht. So könnte der Faketest mit der Anlage im Keller abgelaufen sein. Die ganze Zeit über haben die Zuhörer ständig wechselnde Kabel gehört, und im entscheidenden Moment... zack... wurde per Funkfernsteuerung die Anlage im Keller aktiviert, die schon vorher klanglich auf das letzte gehörte Kabel abgestimmt war...!??? Jetzt verstehe ich erst wie die das gemacht haben. Und ja, in den Umschalteinheiten sind technische Vorrichtungen verborgen, die - wie auch immer das funktioniert - zuvor hörbare Unterschiede egalisieren..., deshalb mussten praktisch alle bisherigen Blindtests scheitern. Genial...!!!

Viele Grüße: Janus...

Leute,

jetzt geht doch wieder alles durcheinander.
Es ist bekannt, dass sich praktisch alle normale Vertärker klanglich nicht unterscheiden.

Die spannende frage ist nun, weshalb von einigen so getan wird, als müsste da noch was "erforscht" werden...? Da mal drüber nachdenken...

Grüsse

kammerklang schrieb:

Nein.

Ja! Nebenbei: die Formulierung hatte ich von @scope übernommen.

Dennoch würde man bei beiden den gleichermaßen verfärbten Klang wahrnehmen

Das ist Quatsch. Ohne Vergleich weißt du garnicht, was spielt!

Die relativen Unterschiede zwischen zwei Verstärkern sind völlig wurscht und lenken nur vor Wesentlichen ab

Das wesentliche, nämlich die Definition, was (sei es auch nur für dich) Verstärkerklang sei, hast du vergessen. Was du meinst, ist deine Meinung. Die interessiert aber keinen nachhaltig. Das ist völlig uninteressant.

absolute physiologische Bezugsgrößen

Der Begriff ist schon falsch. Eine Relation ist nicht absolut. Dein Argument ist ungültig.Das was du da schreibst ist so ein Blödsinn, daß ich es nicht weiter kommentiere. Selbstverständlich hat ein Musiksignal keinen Unterschied zu sich selbst. Wie kommt man nur auf so einen alten Mist?

Burkie schrieb:

Die spannende frage ist nun, weshalb von einigen so getan wird, als müsste da noch was "erforscht" werden...? Da mal drüber nachdenken...

Wenn es nur das wäre. Anscheinend wird systematisch gefälscht, manipuliert, verschleiert und zu Brei geredet. Von einigen wird so getan, also ob sie völlig begriffsstutzig wären. Einer behauptet gar, man wolle verhindern, daß er testet. Wenn das nicht paranoid ist, was dann?

Moinsen

kammerklang (Beitrag #19018) schrieb:

Andere Autoren mögen das anders sehen, aber unumstößlich eindeutige Referenzen mit scharfen Grenzen gibt’s auch da nicht.

Du warst bisher die Antwort schuldig geblieben, wer denn hier von "unumstößlich eindeutigen Referenzen mit scharfen Grenzen" geschrieben hat. Du hast weiterhin nicht darauf geantwortet, wieso Du nicht auf den entsprechenden Abschnitt in den FAQ eingehst, der hier in der Diskussion von vielen zu Grunde gelegt wird. Du hast nicht eine Deiner Behauptungen mit einem echten Zitat dokumentiert und desinformierst hier die Leute mit Deiner nebeligen Interpretation über den Threadverlauf.

Und nun tust Du so, als habe Dir darauf auf den letzten Seiten niemand geantwortet und behauptest freimütig abermals:

kammerklang (Beitrag #19324) schrieb:

Der Onix blieb aber überall unter dem, was noch vor dem Test als Hörschwelle galt. Hier soll im Nachhinein so getan werden, als wüsste man messtechnisch darüber Bescheid, woran bampa den Onix erkannt hat, und hätte das auch so vorhergesagt, obwohl vorher jahrelang umgekehrt in solchen Fällen Ununterscheidbarkeit gepredigt wurde.

Das ist gelinde gesagt dreist. Vor allem, weil Du wieder und wieder Zitate schuldig bleibst, die nahelegen, was Du da (wohlgemerkt pauschal) behauptest.
Das wird nicht nur Deinem Anspruch nicht gerecht, den Du wie eine Monstranz vor Dir herträgst, sondern legt in seiner Art und Weise und in seiner hartnäckigen Ignoranz anderer (tatsächlich getätigter) Beiträge Absicht nahe. Das ist schlicht und einfach Blenderei.

ingo: was hast Du getan? Gehört, Ingo. Und getestet, z.B. an etlichen wissenschaftlichen Hörtests teilgenommen, Pegeldifferenzen von 0,2dB auseinandergehalten, CD-Player richtig unterschieden, CD und SACD zugeordnet oder Codecs verglichen, nächste Woche wird’s z.B. darum gehen, den Audio IETF Opus zu testen, der in Chrome und Firefox schon drin ist, MP3 übertrifft und demnächst erlauben soll, in "CD-Qualität" zu telefonieren. Oder auch mal den S/R Abstand im Verstärker durch OP-Tausch um 3-4dB hörbar und meßbar verbessert, theoriegemäß. .. :-)

Das ist nicht Dein Ernst. So dreist kann doch keiner sein. Du weißt doch, was kommt. Klopfst Du nur deswegen hier auf den Busch, weil Du hoffst, daß bei irgendjemandem schon was davon hängen bleibt? Oder blendest Du Dich selber?
Ich habe gestern einen Schlußsprung von 6 Metern Weite über einen Küchentisch gemacht. Anschließend habe ich 8 Döner Kebab gegessen und bin dergestalt gestärkt den Hamburg Marathon angegangen. Durchs Ziel bin ich nach zwei Stunden allerdings incognito gelaufen, mir geht es nicht um Anerkennung.

Zur Überzeugung gelangt, dass Verstärker und CD-Player meßtechnisch keineswegs immer so deutlich unter den Hörschwellen liegen, wie hier getönt wird, sondern die Werte manchmal nahe diesen Grenzen liegen und daher kleine klangliche Unterschiede schon mal möglich und hörbar sein können. Was aber vor dem bampatest rundherum und oft lautstark als unmöglich, als Voodooismus und kritikiloses Goldohrentum etc. ausgelegt wurde. Erst seit kurzem fallen Formulierungen auch schon mal vorsichtiger aus und folgen Hörschwellen plötzlich einem neuen Trend zum Tieferlegen...

Tönen ist ein gutes Wort, Kammerklang. Das kommt mir auch immer in den Sinn, wenn ich Deine Beiträge lese.
BTW.: In welchem Maße gibt es eigentlich Verstärkerklang, Kammerklang?

Schöne Grüße,
simon

Edith: bezuglosen Zusatz entfernt...

Hallo Alle,

interessant ist es doch, Lautsprechermessungen (Frequenzgang, Phase, Verzerrungen aller Art) mit unterschiedlichen Verstärkern durchzuführen, um dann zu sehen, ob oder inwiefern sich diese dann hier auswirken.

Letzten Endes hört man ja doch das, was aus dem LS kommt. Wahrscheinlich ist dies hier schonmal geschrieben worden, leider habe ich keine Zeit 300 Seiten zu lesen...bitte um Verzeihung.

Wir haben solche Tests häufiger durchgeführt, ist schon interessant..

Gruss,

Heiko

Ach ja,

irgendwo weiter oben mal gelesen:

Nochmal zur Klärung, hoffe, damit sind Alle einverstanden: Verstärker kann man nicht hören, nur LS bzw. Kopfhörer (Ausnahme vibrierende Netzteile, klappernde Knöpfe).

Ergo gibt es keinen Verstärkerklang, sondern, wenn, dann nur einen auf den jeweiligen LS bezogenen Klangunterschied, der von unterschiedlichen Verstärkern rührt.

Das Thema ist also lediglich in der Verkettung Quelle-Verstärker-LS (oder Kopfhörer) interessant.

Hier gibt es schon Unterschiede, auch wenn diese, sehr schlechte Verstärker (beispielsweise Röhrenverstärker für diverse K-Euronen mit 7Ohm Innenwiderstand!!!) ausgenommen, derart marginal sind, dass ich, jahrelange Berufserfahrung macht skeptisch, bezweifle, dass diese Unterschiede vom Ohr wahrgenommen werden.

Allerdings müsste man hier schon sagen, dass ein 10W Verstärker voll ausgesteuert, im Vgl. zu einem 300W Verstärker einen anderen Einfluss auf denselben LS haben wird. Sinnvollerweise muss man solche Vergleichsmessungen unter reellen Bedingungen durchführen.
Übrigens spielt zB. der Dämpfungsfaktor hier schon eine Rolle.

Ich bin allerdings LS-Entwickler, es wäre schön, hier mal von einem Verstärker-Entwickler auseinandergenommen zu werden!

Heiko

speakerdev (Beitrag #19329) schrieb:

Hallo Alle,

Moinsen!

Wahrscheinlich ist dies hier schonmal geschrieben worden.

Du vermutest richtig.

Nochmal zur Klärung, hoffe, damit sind Alle einverstanden: Verstärker kann man nicht hören, nur LS bzw. Kopfhörer (Ausnahme vibrierende Netzteile, klappernde Knöpfe).

Wenn das so wäre, wäre der Thread nicht ganz unwesentlich kürzer.

Ergo gibt es keinen Verstärkerklang, sondern, wenn, dann nur einen auf den jeweiligen LS bezogenen Klangunterschied, der von unterschiedlichen Verstärkern rührt.

Hier habe ich ein Verständnisproblem, das hoffentlich formal logisch erklärbar ist.
Wenn ich richtig lese, steht da, daß wenn man Verstärker und Lautsprecher tauscht, es unterschiedlich klingen kann.
Wenn dem so ist, gibt's von mir zu Beispiel keinen Wiederspruch. Es wird hier allerdings die Frage gewälzt, inwieweit sich Verstärker klanglich unterscheiden, die an den selben Lautsprechern betrieben werden.

Das Thema ist also lediglich in der Verkettung Quelle-Verstärker-LS (oder Kopfhörer) interessant.

Wenn der Impendanzverlauf des Lautsprechers in Verbindung mit dem Verstärker für hörbare Abweichungen sorgt, würde ich persönlich eher von "Lautsprecherklang" sprechen, da hier die Ursache (ein in dem Fall problematischer Impedanzverlauf) zu lokalisieren ist. Wenn Du es so meinst, hast Du recht (wobei das mit der Quelle sicherlich noch zu diskutieren wäre).

Hier gibt es schon Unterschiede, auch wenn diese, sehr schlechte Verstärker (beispielsweise Röhrenverstärker für diverse K-Euronen mit 7Ohm Innenwiderstand!!!) ausgenommen, derart marginal sind, dass ich, jahrelange Berufserfahrung macht skeptisch, bezweifle, dass diese Unterschiede vom Ohr wahrgenommen werden.

Hier wären Deine oben genannten Tests ganz interessant.
Schöne Grüße,
Simon

Du möchtest auseinandergenommen werden? Bitteschön:

speakerdev (Beitrag #19329) schrieb:

interessant ist es doch, Lautsprechermessungen (Frequenzgang, Phase, Verzerrungen aller Art) mit unterschiedlichen Verstärkern durchzuführen, um dann zu sehen, ob oder inwiefern sich diese dann hier auswirken. Letzten Endes hört man ja doch das, was aus dem LS kommt. Wahrscheinlich ist dies hier schonmal geschrieben worden, leider habe ich keine Zeit 300 Seiten zu lesen...bitte um Verzeihung.

In der Tat wurde die Antwort darauf schon sehr häufig geschrieben, aber es handelt sich ja auch um einen Dauerthread.

Also, wenn ich dich richtig verstehe meinst du...
1. Man hört, was aus dem Lautsprecher kommt
2. Es ist interessant zu sehen, ob oder wie Verstärker sich dann auswirken
3. Das Thema ist lediglich in der Verkettung Quelle-Verstärker-LS (oder Kopfhörer) interessant.

Die erste Aussage ist derart trivial, daß man sich fragt, wie jemand das für originell halten kann? Die zweite Aussage ist rein subjektiv, wenn auch möglicherweise wahr. Die dritte Aussage ist ein Zirkelschluß auf die zweite. Die Konklusion ist ungültig, da sie nicht aus den Prämissen herzuleiten ist
Die ersten beide Aussagen haben nichts miteinander zu tun. Die dritte ist lediglich eine Wiederholung der zweiten Aussage. Daher ist das Argument ungültig.

Wahr ist vielmehr, daß ein Lautsprecher ohne ein elektrisches Signal nicht funktioniert. Das sollte elementares Grundwissen auch eines Lautsprecherentwicklers sein.

Ich bin allerdings LS-Entwickler, es wäre schön, hier mal von einem Verstärker-Entwickler auseinandergenommen zu werden!

Das halte ich daher für sehr unwahrscheinlich. Aber mit Sperrholz basteln macht halt Spaß, nicht?

Allerdings müsste man hier schon sagen, dass ein 10W Verstärker voll ausgesteuert, im Vgl. zu einem 300W Verstärker einen anderen Einfluss auf denselben LS haben wird. Sinnvollerweise muss man solche Vergleichsmessungen unter reellen Bedingungen durchführen. Übrigens spielt zB. der Dämpfungsfaktor hier schon eine Rolle.

Daß ein Verstärkervergleich nur Sinn macht, wenn sie innerhalb ihres Leistungsbereiches getestet werden, ist bereits so oft gesagt worden, daß die entsprechenden Tasten abgenudelt sind. Von Dämpfungsfaktoren hast du sicher am Rande schon mal etwas gehört, mehr aber auch nicht.

Nochmal zur Klärung, hoffe, damit sind Alle einverstanden: Verstärker kann man nicht hören, nur LS bzw. Kopfhörer (Ausnahme vibrierende Netzteile, klappernde Knöpfe).

Vielleicht bist du so gütig, und liest noch ein wenig weiter oben, da steht auch das Thema dieses Threads. Es geht nicht um Lautsprecher.

Wir haben solche Tests häufiger durchgeführt, ist schon interessant..

Und - hat´s Spaß gemacht?

@ kammerklang,

Alles was messtechnisch unter den Hörschwellen bleibt darf keine hörbare Unterscheidung mehr erlauben - das ist schließlich der Sinn bzw. die Definition von Hörschwellen.

Vorschlag, dann lass uns doch mal Nägel mit Köpfen machen.

Ich glaube es ist wohl für alle unbestreitbar, dass jede Verzerrung (Auswirkung) auch ihre technische Ursache hat.

Leute die meinen, dass die "Verzerrungen" erst im Gehirn stattfinden ("BSE-Gehirnkirmes") oder sonstige nicht-physikalische Ursachen vermuten, brauchen ab hier nicht mehr weiter zu lesen, denn sie haben ja eh jede beliebige Hörschwelle schon übersprungen.

Ob diese gemessene Auswirkung dann auch hörbar werden, liegt an der empirisch ermittelten Hörschwelle, auch wenn die Auswirkung messtechnisch schon "lange" vorher nachgewiesen werden kann.
Im Grunde genommen werden ja BT (im wissenschaftlichem Umfeld) genau dann vorgenommen um gemessene Werte (z.b. in Folge konstruktiver Änderungen) auf ihre (Auswirkung) "Hörbarkeit" zu überprüfen.

Natürlich kann man auch BT zum Zeitvertreib als Befriedigung des Spieltriebs oder als Gesellschaftsspiel mit oder ohne Notar veranstalten, wie es hier z.Zt. diskutiert wird.

Um zu bewerten, ob ein Verstärker anders "kling", d. h. ob die (gemessene) Verzerrung auch hörbar ist, ist es (bei dieser Fragestellung) völlig egal, was die Ursache für die Verzerrung ist. Von mir aus können (an dieser Stelle) auch Interaktionen nicht nur mit Quellgeräten sonder auch Interaktionen mit dem Fußboden, Partner, Nachbar etc. als Ursache angenommen werden. Denn spätestens müssen sie ja am Ausgang des Verstärkers ihr Werk vollbracht haben und messbar sein. Nur ob eben diese Messwerte schon einen Rückschluss auf die Hörbarkeit zulassen, ist ja der strittige Punkt.

Was mir bisher in dem ganzen Thread gefehlt hat ist das systematische Zusammentragen dieser Hörschwellen. Ich denke darüber sollte man zunächst ein gemeinsames Verständnis entwickeln.

Sicherlich sind hier und da im gesamten HiFi-Forum verstreut solche Angaben zu finden, jedoch ggf. macht es ja Sinn es hier nochmals in konzentrierter Form vorzunehmen.

Bezogen auf die vier Arten der Verzerrungen, hast du da Vorschläge für die "Hörbarkeits"- Kriterien und ihre Grenzwerte?

A. Lineare Verzerrungen

=> 1. Amplitudenverzerrung
=> 2. Laufzeitverzerrungen

B. Nichtlineare Verzerrungen

=> 3. Harmonische Verzerrungen
=> 4. Nichtharmonische Verzerrungen

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Wäre das hier eine akzeptable Betrachtung, bzw. die dort genannten Werte für dich plausibel?

Das Problem ist ganz sicher in der vermeintlichen Allgemeingültigkeit vergraben. Was Hänschen noch hört, hört Hans nimmer mehr. Manche Menschen hören 2dB Lautstärkeunterschied heraus, andere vielleicht erst ab 3 oder 4dB. Wird nacheinander verglichen (erst Lautstärke A, dann Lautstärke B) oder gleichzeitig (links 2dB lauter als rechts).

Noch schwieriger wird es, wenn die Anhebung der Lautstärke nur in einem schmalen Frequenzband stattfindet. Ein Gerät mit einem um 3dB höheren Frequenzbereich um 100Hz wird als Bassstärker empfunden. Je schmaler dieser Frequenzbereich ist, in dem die Anhebung vorhanden ist, desto wenig wird man sie hören. Gerade die Zappellinien, die sich Fquenzgang nennen, variieren oft in sehr schmalen Bereichen um einige dB. Das Ohr bzw. das Hirn hört hier aber nur eine minimal andere Klangfarbe. Wenn überhaupt. Und diese Frequenzgänge geben nur einen ansteigenden Sinuston wieder.

Mit komplexer Musik kann das ganz anders aussehen. Auch ein LS mit ganz linearem Frequenzgang kann ganz schlecht klingen. Denn über das Impulsverhalten der Membranen und Spulen sagt das herzlich wenig. Ich behaupte, daß man das komplexe Verhalten von realer Musik weder an einem Verstärkerausgang, noch an einem Lautsprecher allein aus dem Frequenzgang ablesen kann. Man sieht vielleicht Unterschiede in den Kurven aber sie zu deuten, ist uns unmöglich. Und der leichter zu deutende Frequenzgang eines simplen Sinustons sagt wiederum gar nichts über das Verhalten bei komplexer Musik.

Nicht alles, was man messen kann, hört man auch und umgekehrt kann man vieles hören, was sich nicht auswertbar messen läßt. Daher ist es ein sinnloses Unterfangen, sich an Messkurven zu klammern. Und richtiges analytisches Hören will auch gelernt sein. Das können nicht viele Leute.

Daher ist es absolut ausgeschlossen, daß hier ein von allen anerkannter gemeinsamer Nenner gefunden wird. Absolut ausgeschlossen. Es gibt einfach nichts, worauf man sich einigen könnte.

Daher geh ich einfach in den Laden, höre mir die Wunschkomponenten an, denke "wattn fetter Sound" und kaufe, was mir spontan am besten gefällt. Wenn man nach drei Wochen immer noch zufrieden ist und keinen Kumpel mit noch besserem Soundequipment hat, ist alles schön.

flat_D (Beitrag #19334) schrieb:

Das Problem ist ganz sicher in der vermeintlichen Allgemeingültigkeit vergraben. Was Hänschen noch hört, hört Hans nimmer mehr. Manche Menschen hören 2dB Lautstärkeunterschied heraus, andere vielleicht erst ab 3 oder 4dB.

Geschenkt. Gibt sogar Menschen, die hören garnichts. Darüber reden wir auch nicht und das wäre dir klar, wenn du den Thread mal überflogen hättest.

Nicht alles, was man messen kann, hört man auch und umgekehrt kann man vieles hören, was sich nicht auswertbar messen läßt. Daher ist es ein sinnloses Unterfangen, sich an Messkurven zu klammern. Und richtiges analytisches Hören will auch gelernt sein. Das können nicht viele Leute.

Hört sich an, als ob da mal wieder jemand über das Messen spricht, der vom Messen keine Ahnung hat...

flat_D (Beitrag #19334) schrieb:

............umgekehrt kann man vieles hören, was sich nicht auswertbar messen läßt.

Beispiele? Oder bist du persönlich nur dieser Meinung?

flat_D (Beitrag #19334) schrieb:

Das Problem ist ganz sicher in der vermeintlichen Allgemeingültigkeit vergraben. Was Hänschen noch hört, hört Hans nimmer mehr. Manche Menschen hören 2dB Lautstärkeunterschied heraus, andere vielleicht erst ab 3 oder 4dB. Wird nacheinander verglichen (erst Lautstärke A, dann Lautstärke B) oder gleichzeitig (links 2dB lauter als rechts).

Deswegen macht man ja Hörtests, über die dann die Hörschwellen ermittelt werden.

Ich behaupte, daß man das komplexe Verhalten von realer Musik weder an einem Verstärkerausgang, noch an einem Lautsprecher allein aus dem Frequenzgang ablesen kann.

Wer hätte sowas ernsthaft behauptet...? Dass nur der "Frequenzgang" für den Klangeindruck wichtig sei...?

Ausserdem machst Du einen Denkfehler. Du kommst mit mehr oder weniger zutreffenden technischen Erklärungen zu möglichen Klangunterschieden. Damit zäumst Du das Pferd von hinten auf.
Die wichtige Frage ist doch: Gibt es überhaupt normale Verstärker, die sich klanglich unterscheiden...? Wenn man mal alle seriösen Veröffentlichungen zusammenträgt, kommt man zum Fazit, dass es praktisch keine Klangunterschiede zwischen normalen Verstärkern gibt.
Da braucht man nun über mögliche technische Ursachen für Klangunterschiede gar nicht weiter nachdenken...

Grüsse

@flat_D: Auch Deine Argumentation ist ungültig. 6. Setzen. Ich mache es mal vor:

1. Es gibt Verstärkerklang
2. Es gibt Verstärkerklang

ist gültig, da die Konklusion gültig ist, wenn die Prämisse gültig ist. Wer von den angeblichen Goldohren erreicht intelligenzmäßig diese Stufe - keiner? Autsch.

@On:

Vielen Dank, ich erinnere mich wieder, warum ich dieses Forum immer schon etwas anstrengend fand, aber danke auf jeden Fall fuer die Erlaeuterungen!

Bis denn mal..

Zur Überzeugung gelangt, dass Verstärker und CD-Player meßtechnisch keineswegs immer so deutlich unter den Hörschwellen liegen, wie hier getönt wird,

Hier wurde auch zu keiner Zeit etwas in dieser Form "getönt"....Du bist der Erste, der das hier "tönt".

Die kleine Anzahl der "solid state" Vwerstärker, die dennoch unter üblichen Betriebsbedingungen (also audiophilen Wohnzimmerpegeln" messtechznisch an der Hörgrenze kratzen ist quantitativ völlig belanglos.

In der kleinen Gruppe der vermeintlich "besonders audiophilen" Geräte wird man übrigens besonders häufig fündig.

Nein. Nach dieser unsinnigen Definition erfüllten zwei exakt baugleiche Verstärker selbst dann nicht die Voraussetzung für "Verstärkerklang", wenn sie zwar denselben, aber z.B. einen angenommen stark verbogenen Frequenzgang hätten. Dennoch würde man bei beiden den gleichermaßen verfärbten Klang wahrnehmen (- wenn auch nicht beide auseinanderhalten können).

Meine Definition sollte man im Zusammenhang lesen.
Es ging um den Präferenztest und dementsprechend zwei Geräte, die man klanglich -mit Nachweis- voneinander unterscheiden kann.
In solchen Fällen lassen sich dann Unterschiede in einem oder mehreren der aufgelisteten Messungen nachweisen...Und zwar nicht "zu knapp".
Dabei kann es natürlich vorkommen, dass beide Geräte deutliche Mängel in den Messwerten zeigen.

kölsche_jung (Beitrag #19317) schrieb:

Hälst du es für sinnvoll und zielführend, zwischen einzelnen Durchgängen Pausen bis zu einer knappen Woche einzulegen?

Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber: Spielt das irgendeine Rolle.? Wenn ein Verstärker scheiße klingt und der Besitzer fährt in Urlaub, dann klingt das Ding immer noch scheiße wenn er nach ein paar Wochen wieder zurückkommt. Was soll sich denn da geändert haben?

Janus525 (Beitrag #19342) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #19317) schrieb: Hälst du es für sinnvoll und zielführend, zwischen einzelnen Durchgängen Pausen bis zu einer knappen Woche einzulegen? Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, ...

Genau ... und das hatte sogar einen Grund

Janus525 (Beitrag #19342) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #19317) schrieb: Hälst du es für sinnvoll und zielführend, zwischen einzelnen Durchgängen Pausen bis zu einer knappen Woche einzulegen? Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber: Spielt das irgendeine Rolle.? Wenn ein Verstärker scheiße klingt und der Besitzer fährt in Urlaub, dann klingt das Ding immer noch scheiße wenn er nach ein paar Wochen wieder zurückkommt. Was soll sich denn da geändert haben?

Da hast du recht. Das ist wie mit deinen Beiträgen, egal ob du zwischendurch Wochen lang in Urlaub bist. Dadurch verlieren sie auch nicht die "Wertigkeit"!

speakerdev (Beitrag #19339) schrieb:

@On: Vielen Dank, ich erinnere mich wieder, warum ich dieses Forum immer schon etwas anstrengend fand, aber danke auf jeden Fall fuer die Erlaeuterungen! Bis denn mal..

War ein bißchen ruppig, was? Bei 19000 Beiträgen die sich langsam einbrennen muß man ja auch mal ein bißchen klar Schiff machen. Bis denn

Janus schrieb:

Spielt das irgendeine Rolle.? Wenn ein Verstärker scheiße klingt und der Besitzer fährt in Urlaub, dann klingt das Ding immer noch scheiße wenn er nach ein paar Wochen wieder zurückkommt. Was soll sich denn da geändert haben?

Das ist mal pragmatisch gesagt. Ein gesoundeter Verstärker, also eine Art Verzerrer, kommt je nach Musikrichtung mehr oder weniger gut an. Klassische Musik und solche mit natürlichen Instrumenten würde ich damit nicht hören wollen. Bei Rockmusik-Aufnahmen in schlechter Qualität kann man mit einer übersteuerten Endstufe (Leistung unterdimensioniert) einen besseren Klang erzeugen. Bei Verstärkern großer Leistung ist das Verschwendung, weil man sich die Möglichkeit einer linearen Übertragung vergibt. Wo gibt es denn sowas?

Burkie (Beitrag #19337) schrieb:

Wenn man mal alle seriösen Veröffentlichungen zusammenträgt, kommt man zum Fazit, dass es praktisch keine Klangunterschiede zwischen normalen Verstärkern gibt. Grüsse

Was für seriöse Veröffentlichungen? Die paar Blindtests und der eine Faketest, da weiß doch keiner von uns ob und ggf. wie die manipuliert waren. Vielleicht hat jemand da per Fernsteuerung irgendwas in der Umschalteinheit manipuliert, das weiß doch keiner hier. Die Blindtests werden noch nur von einigen immer wieder genannt weil denen das Ergebnis in den Kram passt.

Janus Ich habe mir mit Absicht eine 25W an 4 Ohm Endstufe gebaut, damit es so schön "scheisse" klingt, wenn ich voll aufdrehe, so what?

Das ist ein Verzerrer, aber es geht doch nichts über einen Betriebszustand, für den der Verstärker "nicht gedacht" war That´´s Rock´n´Roll. Da heißt es dann plötzlich gleich: "äh!, das ist aber kein Hifi" - na und?

Das liegt doch nur daran dass Du dafür die falschen Lautsprecher nimmst. Ich habe eine Endstufe mit 2 x 3,5W und die klingt prima, sogar bei gehobener Zimmerlautstärke...

Ah..., sorry..., habe Dein EDIT gerade erst gesehen. Bei sowas muss ich passen, damit kenne ich mich überhaupt nicht aus...

Janus525 (Beitrag #19346) schrieb:

Burkie (Beitrag #19337) schrieb: Wenn man mal alle seriösen Veröffentlichungen zusammenträgt, kommt man zum Fazit, dass es praktisch keine Klangunterschiede zwischen normalen Verstärkern gibt. Grüsse Was für seriöse Veröffentlichungen? Die paar Blindtests und der eine Faketest, da weiß doch keiner von uns ob und ggf. wie die manipuliert waren. Vielleicht hat jemand da per Fernsteuerung irgendwas in der Umschalteinheit manipuliert, das weiß doch keiner hier. Die Blindtests werden noch nur von einigen immer wieder genannt weil denen das Ergebnis in den Kram passt.

Genau, das ist alles eine große Verschwörungstheorie! Bei denen die Hersteller von Verstärkern auch noch alle mitmachen, indem sie behaupten, dass ihre Verstärker weitgehend keine Verzerrungen mehr produzieren!
Die wollen uns wohl alle verarsch..., uns hinters Licht führen. Gut, dass es noch einige gibt die uns die Augen öffnen, die Wahrheit verkünden und uns ins Licht führen.

Oh mein Gott!

Sag nichts gegen meine Canton. Der Lautsprecher muß natürlich mitspielen, ist klar. Am besten ist Bassreflex in begrenztem Gehäusevolumen. Da spielen sie dann zusammen!

Janus525 schrieb:

Ich habe eine Endstufe mit 2 x 3,5W und die klingt prima, sogar bei gehobener Zimmerlautstärke...

Habe ich auch, in der Küche, natürlich mit 3W-Lautsprechern im 7Liter-Gehäuse mit Helmholtz-Resonator.

hifi_angel schrieb:

Oh mein Gott!

Du also auch! Irgendwann kriegen sie uns alle. ich sags Euch!

Janus525 (Beitrag #19348) schrieb:

Das liegt doch nur daran dass Du dafür die falschen Lautsprecher nimmst. Ich habe eine Endstufe mit 2 x 3,5W und die klingt prima, sogar bei gehobener Zimmerlautstärke...

Warum dann noch Lautsprecher, die sind doch total unempfidlich - wie wär''s mit Piezo-Power

Das liegt doch nur daran dass Du dafür die falschen Lautsprecher nimmst. Ich habe eine Endstufe mit 2 x 3,5W und die klingt prima, sogar bei gehobener Zimmerlautstärke...

Möglicherweise verzehrt einer von deinem Schlag auch Ratten im eigenen Saft und leckt sich danach die Finger...Wer weiss das schon.
Der fiese Röhrenkreischer mag dir (genau wie die Ratte) ganz besonders munden, aber "Dreck" bleibt das trotzdem.

hifi_angel (Beitrag #19349) schrieb:

Genau, das ist alles eine große Verschwörungstheorie!

War doch nicht meine Idee...! Auf solche Schlechtigkeiten wäre ich gar nicht erst gekommen. Guck´ mal:

Zweck0r (Beitrag #19323) schrieb:

Der eigentliche Aufwand ist es, auszuschließen, dass Du im Nebenraum eine Kamera installiert, in einen der Verstärker einen per Fernzünder oder Zeitschaltuhr aktivierbaren Unterschied eingebaut hast, oder sonstirgendwie schummelst. Die Möglichkeiten sind unbegrenzt, und deshalb will dir auch keiner einen Persilschein ausstellen. Unterschiede herbeizumogeln ist dermaßen einfach...

Wenn das stimmt war Zweck0r da geschrieben hat, dann macht es doch überhaupt keinen Sinn im Entferntesten daran zu glauben dass irgendein Blindtest - Scope und Bampa nehme ich da aus - nicht manipuliert gewesen sein könnte.

-scope- (Beitrag #19352) schrieb:

...aber "Dreck" bleibt das trotzdem.

Stimmt Scope, ist nicht HiFi..., aber schööööööön...

Janus, du hast echt nichts gecheckt; das mit der Verschwörungstheorie hat sich schon viel früher ergeben. Was macht eigentlich dein Marketing-Team? Viel Arbeit?

Janus525 (Beitrag #19353) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #19349) schrieb: Genau, das ist alles eine große Verschwörungstheorie! War doch nicht meine Idee...! Auf solche Schlechtigkeiten wäre ich gar nicht erst gekommen. Guck´ mal:

Ich frage dich jetzt, wollen wir uns jetzt nicht zusammenschließen und gegen die Bösen kämpfen? Haben nicht auch wir ein Recht auf Verstärkerklang? Ist das nicht am Ende sogar ein Grundrecht? Sollen wir den "klanglosen" das Gebiet so einfach kampflos überlassen? Sollte am Ende die Vernunft regieren? Sollten wir nicht auch Amnesty International einschalten? Sollte ich als hifi_angel nicht auch meinen Dienstherren bitten um uns den dazu nötigen Glauben zu stärken?

Stimmt Scope, ist nicht HiFi..., aber schööööööön...

Ah ja....Hauptsache irgendwas Wirres geschrieben....Was, spielt eine untergeordnete Rolle...

Kann ich auch:

Durch eine zufällige Entdeckung ermöglicht die transloziierte Widersprüchlichkeit der Funktionalität eine grenzwertige Performance des immanent zukunftsorientierten Breakeven-Points und abstrahiert bisweilen eine minimiert subtraktive Performance noch vor der Entwicklungsarbeit der Radikalisierung.

Das klingt gut, fast so gut wie Verstärkerklang, aber eben nur FAST so gut.
Nichts geht über Verstärkerklang!