In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

bampa (Beitrag #18883) schrieb:

Das war lediglich um dir zu verdeutlichen das die Unterschiede die ich heraus hören könnte so gering waren das Du Sie nicht erkennen würdest! Und das nur du beim sonntagsblues diese Unterschiede nicht hören würdest. Ich weiß das ich mich gerade weit aus dem Fenster lege... Gruss

Das tust Du, Bampa, in der Tat...

bestimmt nicht bampa, da würde ich drauf wetten, dass janus DIE unterschiede nicht hören würde beim sonntäglichen musikhören

Wie gesagt, pelmazo, da schon der verwendete Versuchsaufbau vorenthalten wurde, haben wir es hier nichtmal ansatzweise mit dem Streben nach wissenschaftlicher Wahrheit zu tun. Nichtmal Schüler würden damit durchkommen, ist leider so. Ich spreche das nur aus. Not even wrong. Btw, wie wir alle wissen, lesen hier auch Kinder mit (und schreiben ). Wisst ihr eigentlich, was für ein Vorbild ihr denen abgebt? Es würde reichen, sich bloß als Fachmann auszugeben und schon dürfe man alle wissenschaftlichen Grundsätze (zu der auch Dokumentationspflicht zählt) über Bord werfen und auf dieser Basis sogar kritische Versuchsbeobachter beschimpfen? - Bei dieser Ethik werden die am Ende noch der Physik verloren gehen und Betriebswirtschaft studieren gehen

DamonDiG (Beitrag #18892) schrieb:

Nach wie vor fehlt der Nachweis für einen hörbaren Unterschied zwischen messtechnisch unauffälligen Verstärkern.

Wer verlangt den denn...? Ich nicht...

-scope- (Beitrag #18886) schrieb:

Benutzt Du keinen Regeltrafo, um nach aufwändigen Reparaturen und bei Versuchen innerhalb der Geräte die Spannung langsam hochzufahren und erstmal zu schauen wie sich die Stromaufnahme verhält...? Hast Du nicht geschrieben, das Risiko wäre Dir zu groß meine Verstärker zum Test zu verwenden, weil diese bei Messungen zerstört werden könnten...? Bockmistlevel too high.....no comment.

Nun, der Satz hier stammt doch von Dir, den habe ich ja nicht erfunden:

-scope- (Beitrag #78) schrieb:

Abgesehen davon besteht -gerade- während der Messungen immer die Gefahr, dass ein Gerät zerstört wird.

Ich frage ob Du einen regelbaren Trenntransformator benutzt..., und Deine Reaktion ist: "Bockmistlevel too high"...?

@ Hörschnecke und alle anderen.
Wer von euch ist denn überhaupt ein Wissenschaftler?
Wer von euch wäre gerne ein Wissenschaftler geworden?
Ich bin kein Wissenschaftler, obwohl ich mal bei einer Firma gearbeitet habe, die "Elektronik für Wissenschaft,..." im Namen hatte.
Ich glaub den Wissenschaftsanspruch können wir erst Mal weglassen.

P.S.: Hörschnecke, hast Du an der Differenzmessmethode noch "rumgefeilt"?
Z.B. versucht leichte Phasenverschiebungen herauszurechnen?

Hörschnecke (Beitrag #18908) schrieb:

Wie gesagt, pelmazo, da schon der verwendete Versuchsaufbau vorenthalten wurde, haben wir es hier nichtmal ansatzweise mit dem Streben nach wissenschaftlicher Wahrheit zu tun. Nichtmal Schüler würden damit durchkommen, ist leider so. Ich spreche das nur aus.

Nein, Du versuchst etwas mit allen Mitteln mies zu machen, was niemals den Anspruch hatte, den Du hier anlegst. Einen Anspruch überdies, den Du bei Deinen eigenen stümperhaften Versuchen nicht einmal annähernd erfüllt hast.

Ich habe zudem noch kein einziges wissenschaftliches Papier gesehen, auch in den "peer-reviewed" Zeitschriften nicht, das den Versuchsaufbau so vollständig beschrieben hätte, daß auch alle mißgünstigen Zweifel im Vornherein ausgeräumt gewesen wären. Ich bezweifle daß das überhaupt möglich ist, und wäre es möglich dann würde jede Arbeit zum umständlich zu lesenden Wälzer. Wer eine Arbeit diskreditieren will, und keine Hemmungen hat sich selbst dabei unmöglich zu machen, so wie Du es hier seit Jahren vorführst, der wird immer einen Anknüpfungspunkt finden, an dem er irgendwelche Sophistereien aufhängen kann. Es ist sogar davon auszugehen, daß es umso mehr Anknüfpungspunkte gibt, je mehr Informationen man zur Verfügung stellt.

Der Sinn eines "peer review" ist nicht, die Vollständigkeit der Versuchsbeschreibung zu garantieren, damit ein paar Wichtigtuer der Möglichkeit zur Selbstdarstellung als Hohepriester der wissenschaftlichen Prinzipien beraubt werden. Er soll vielmehr dafür sorgen, daß die Arbeit keine vermeidlichen Fehler enthält. Es sind die "peers", die ggf. weitere Informationen einfordern, wenn sie der Meinung sind, daß das für das Verständnis und die Wirkung des Artikels erforderlich ist. Wenn dagegen die breite Öffentlichkeit das Gefühl hat, es bräuchte noch zusätzliche Informationen, dann kann sie die auf dem Weg des Leserbriefs an die Zeitschrift einfordern, und der würde abgedruckt, wenn die Editoren darin relevante Punkte entdecken.

Not even wrong. Btw, wie wir alle wissen, lesen hier auch Kinder mit (und schreiben ). Wisst ihr eigentlich, was für ein Vorbild ihr denen abgebt? Es würde reichen, sich bloß als Fachmann auszugeben und schon dürfe man alle wissenschaftlichen Grundsätze (zu der auch Dokumentationspflicht zählt) über Bord werfen und auf dieser Basis sogar kritische Versuchsbeobachter beschimpfen? - Bei dieser Ethik werden die am Ende noch der Physik verloren gehen und Betriebswirtschaft studieren gehen ;)

Wer den Unterschied zwischen Deinem allzu durchsichtigen Schienbeingetrete und einer seriösen Argumentation nicht sieht, der kann meinetwegen gern Betriebswirtschaft studieren gehen.

Der Versuch von bampa und -scope- hat keinerlei wissenschaftlichen Anspruch verfolgt, hat demzufolge auch keiner entsprechenden Verpflichtung zu folgen, und braucht sich keiner Rechenschaftspflicht zu unterwerfen. Man darf ihn damit in Wissenschaftlerkreisen getrost ignorieren. Er hat aber für mein Dafürhalten einige ziemlich interessante, und dabei auch plausible Ergebnisse gebracht. Es wäre das Sahnehäubchen gewesen, wenn sich noch die Gelegenheit ergeben hätte, die festgestellten meßtechnischen Abweichungen des Onix auf ihre schaltungstechnische Ursache zurückzuführen. Aber das wäre wohl zu viel der Hoffnung gewesen.

Dann geben wir doch den Kindern mal einen Hinweis. Die Normalform des Arguments:

In der Normalform des Arguments sind alle Prämissen und die Konklusion explizit ausformuliert.

In der Normalform des Arguments stehen die Prämissen nummeriert und getrennt von der Konklusion getrennt voneinander am Anfang des Argumentes.

Die Konklusion steht - durch ein vorgestelltes "also" gekennzeichnet - am Ende.

In der Normalform wird alles, was weder Prämisse noch Konklusion ist, weggelassen.

Quelle: Uni Bielefeld

So Kinder, jetzt könnt Ihr analysieren, ob wir es bei einem Text überhaupt mit einem Argument zu tun haben.

Beispiel a):
-
P1: Die Ursache für die Schallerzeugung im Lautsprecher ist ein elektrisches Signal.
P2: Elektrische Signale kann man messen
K: Also kann man die Ursache für den Schall aus dem Lautsprecher messen.
-

Beispiel b):

-
Ich behaupte nach wie vor, dass es auf die gesamte Klangkette angkommt. Ein Verstärker, der in einer Klangkette unauffällig spielt, mag in einer anderen Klangkette hingegen autentisch spielen.
Ich behaupte also, es kommt auf die gesamte Klangkette von der Tonkonserve bis zum Hörempfinden an Alles muss autentisch durchgemessen und technisch aufeinander abgestimmt sein, vom Tonträger bis zum Verstärker. Ein Verstärker, der vieleicht mit einem Tonträger musikalisch spielt, verhält sich vieleicht mit einem anderen Tonträger autentisch.
Hier muss sorgfältig und transparent optimiert werden.
-

Bei welchem der Beispiele handelt es sich um ein Argument?
Habt Ihr´s erraten


Edit: Beispiel b) ist von @burkie

On (Beitrag #18912) schrieb:

Beispiel b): - Ich behaupte nach wie vor, dass es auf die gesamte Klangkette angkommt. Ein Verstärker, der in einer Klangkette unauffällig spielt, mag in einer anderen Klangkette hingegen autentisch spielen. Ich behaupte also, es kommt auf die gesamte Klangkette von der Tonkonserve bis zum Hörempfinden an Alles muss autentisch durchgemessen und technisch aufeinander abgestimmt sein, vom Tonträger bis zum Verstärker. Ein Verstärker, der vieleicht mit einem Tonträger musikalisch spielt, verhält sich vieleicht mit einem anderen Tonträger autentisch. Hier muss sorgfältig und transparent optimiert werden. - Bei welchem der Beispiele handelt es sich um ein Argument? Habt Ihr´s erraten :)

Vorsorglich weise ich darauf hin, dass dieses merkwürdige Konstrukt aus einem Beitrag (#18902) von Burkie entnommen wurde...

also ich erkenne da deine von dir aufgestellten behauptungen einwandfrei wieder janus.

Du "glaubst" das zu erkennen!
Wohl weislich weise ich daraufhin, daß die Position von J. nicht so klar und deutlich feststeht und ein Wechsel der Glaubensposition jederzeit möglich ist,

Moinsen!

Janus525 (Beitrag #18909) schrieb:

DamonDiG (Beitrag #18892) schrieb: Nach wie vor fehlt der Nachweis für einen hörbaren Unterschied zwischen messtechnisch unauffälligen Verstärkern. Wer verlangt den denn...? Ich nicht...

Die Logik, der Threadverlauf in Zusammmenhang mit dessen Frage (und ohne die 95% Spam, zu denen Du massiv beiträgst), verschiedene Teilnehmer, auf die Du antwortest, die Wissenschaft, der Boulevard, die Hifi-Flachpresse, die Hersteller, die Studios, die Highender...

Nur Du nicht, Janus.



Ich sag ja, Du trollst.



Schöne Grüße,
Simon

Ich frage ob Du einen regelbaren Trenntransformator benutzt..., und Deine Reaktion ist: "Bockmistlevel too high"...?

Nein, DAS hast du nicht gefragt. Du versuchst den Bockmist im Nachhinein so darzustellen, als wärst du das missverstandene Unschuldslamm.

Du schriebst vielmehr:

Und nicht nur das, ich habe keinen Regel-Trenntrafo über den ich die Verstärker anschließen könnte, wie Scope ihn ganz sicher hat. Aber ich soll so bekloppt sein und das Risiko eingehen das Scope scheut...? Willst Du mich loswerden...? Brauchst darauf nicht zu reagieren, ich kenne die Antwort...*lach*...

...und bringst irgendwelche Reparaturen und langsames Hochfahren ins Spiel, was mit dem Thema -und den an dich gestellten Fragen- nichts zu tun hat.
Ein regelbarer Trenntransformator ist für die Vermessung eines Gerätes nicht nötig. Ebensowenig das "langsame Hochfahren". Alles totaler Unfug, möglicherweise mit dem Zweck, den unmittelbar davor an dich gestellten Fragen von Ingo74 ausazuweichen?

Du gibst dir wirklich alle Mühe, deine ohnehin unglaubwürdigen Behauptungen (Ehem. Servicetechniker, Ausbildung, erklärt jedes Bauteil...usw) als erfundenen Bockmist zu enttarnen.

Bei der Messung der maximalen Leistung an 4 Ohm kann ein alter, klappriger Verstärker durchaus zerstört werden. Das ist alles schon vorgekommen.

Der eigentliche Grund war aber, dass ich mit einem wie dir nicht näher in Kontakt treten möchte...Nicht mit dir, und ebensowenig mit deinem Hab und Gut.

Das habe ich mehrmals klar und deutlich formuliert.

So, nachdem das geklärt ist, geht es weiter mit Argument Schwierigkeitsgrad 2:

P1: Ein Mikrofon wandelt Schall in elektrische Signale um.

P2: Das elektrische Signal eines (kleinen) Mikrofons ist (selbst mit Transformator) ohne Verstärker nicht stark genug, um einen Lautsprecher hörbar anzutreiben.

P3: Das elektrische Signal eines Mikrofones kann gemessen werden (nämlich weil jedes empfindliche Meßgerät schon einen Verstärker besitzt)

K1: Daraus folgt, daß ein schwaches Signal bereits gemessen werden kann, bevor es ausreicht, um aus dem Lautsprecher hörbar zu sein.

Achso, Wissenschaft ist eigentlich nur Sophisterei und überflüssig, sobald eine Person das subjektiv gerade so empfindet. Zum Glück ist es den wissenschaftlichen Prinzipien aber völlig egal, welcher Person sie bedarfsweise schnuppe sind. Trotz Deiner ausschweifenden Rechtfertigungsversuche, pelmazo, bleibt es objektiv dabei: Das bampa-Experiment erfüllt bereits in meinem genannten Punkt nicht ansatzweise seriöse Mindeststandards.

Das mag Dir nicht passen, ist aber so.

Pelmazo schrieb:

Der Versuch von bampa und -scope- hat keinerlei wissenschaftlichen Anspruch verfolgt, hat demzufolge auch keiner entsprechenden Verpflichtung zu folgen, und braucht sich keiner Rechenschaftspflicht zu unterwerfen.

Das wurde meinerseits auch in den ersten drei oder vier Beiträgen des Threads "Hörtest am Tulpensonntag" vorbeugend eingeräumt.
Ich gehe auch schwer davon aus, dass der Löwenanteil der Leser diesen "Hörschnecke" längst als Stümper und Nörgler enttatnt hat.

Zum Thema "Transparenz" (und deren Definition) möchte ich aber dennoch etwas loswerden. Ich habe schon so einige AES Papiere verschlungen und habe dort sogut wie nie eine Form von "Transparenz" entdeckt, die detaillierte Schaltbilder von Umschalteinheiten oder Details der messtechnischen Aufbauten
in ausführlicher Form beinhalten. Blockschaltbilder sind da eher die Regel.

Ich habe ausserdem mehrfach angeboten, auf jede offene Frage zu antworten. Impedanzen, Kabelkapazitäten, Messwerte....Alles was von Interesse sein könnte. Auf ausgesprochen "dumme" und provokative Fragen , die einen ganz anderen Zweck verfolgen und immer von den selben Küchentischfritzen gestellt werden, gibt es natürlich keine Antwort.

Die Umschalthardware samt Verkabelung ist messtechnisch "blameless" . Das bedeutet soviel wie : An den veröffentlichten Messwerten der Prüflinge ändert sie nichts.

Hörschnecke (Beitrag #18919) schrieb:

Achso, Wissenschaft ist eigentlich nur Sophisterei und überflüssig, sobald eine Person das subjektiv gerade so empfindet. Zum Glück ist es den wissenschaftlichen Prinzipien aber völlig egal, welcher Person sie bedarfsweise schnuppe sind. Trotz Deiner ausschweifenden Rechtfertigungsversuche, pelmazo, bleibt es objektiv dabei: Das bampa-Experiment erfüllt bereits in meinem genannten Punkt nicht ansatzweise seriöse Mindeststandards. Das mag Dir nicht passen, ist aber so.

Dir ist wohl auch nicht peinlich, wenn Du nackig einkaufen gehst und beim Bezahlen Dein Geld in der Tasche suchst......

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): ich wollte diese Funktion nur mal ausprobieren, zu den Auslassungen von Hörschnecke ist nix von Interesse mehr zu sagen, was nicht schon gesagt wurde.

Hm.

P1: Ohne elektrisches Signal gibt der Lautsprecher keinen Ton von sich.

P2: Die Wahrnehmung eines (wirklichen!) Tons ist ohne Ton nicht möglich.

K: Die Wahrnehmung des Tones aus dem Lautsprecher hängt also alleine von dem elektrischen Tonsignal ab.

Das ist gar nicht so einfach. Ihr könnt ruhig mithelfen, statt nur zu rumlabern.

Die größte Schwierigkeit besteht wohl darin, das Wesentliche zu erkennen. Das ist aber sicherlich schon viel zu hoch gegriffen. Wie kann man das Problem langsam herunterbrechen. Vielleicht, wenn man ein oder zwei Jahrzehnte investiert, könnte man soweit kommen, daß die Voraussetzungen bei einem oder zwei Leuten geschaffen werden, um eines Tages vielleicht zu verstehen, was mit dem wesentlichen der Sache gemeint sein könnte oder darüber anzufangen nachzudenken. Auch wenn das noch sehr utopisch klingen mag. Oder vorbereiten für die nächste Generation in einem anderen Jahrhundert...

Moinsen!

On (Beitrag #18922) schrieb:

Das ist gar nicht so einfach. Ihr könnt ruhig mithelfen, statt nur zu rumlabern.

Beim Thema Wahrnehmung von Tönen (wenn's da wissenschaftlich wird) warte ich lieber auf Kammerklang,ich bin da unsicher.

Schöne Grüße,
Simon

Hörschnecke (Beitrag #18919) schrieb:

Achso, Wissenschaft ist eigentlich nur Sophisterei und überflüssig, sobald eine Person das subjektiv gerade so empfindet. Zum Glück ist es den wissenschaftlichen Prinzipien aber völlig egal, welcher Person sie bedarfsweise schnuppe sind. Trotz Deiner ausschweifenden Rechtfertigungsversuche, pelmazo, bleibt es objektiv dabei: Das bampa-Experiment erfüllt bereits in meinem genannten Punkt nicht ansatzweise seriöse Mindeststandards.

Dein ganzer Auftritt hier erfüllt nicht ansatzweise fachliche, seriöse oder anstandsmäßige Mindeststandards. Der Versuch von bampa und -scope- war (obwohl nicht wissenschaftlich motiviert) um Größenordnungen seriöser als es die Hörversuche einer Armee von "Alleshörern" je waren, und auch seriöser als alles was Du bisher in Deiner grenzenlosen Selbstüberschätzung an Lächerlichkeiten veranstaltet hast. Das wäre an sich schon traurig genug, aber daß wir hier am laufenden Band die Folgen Deiner Unfähigkeit zur Selbsterkenntnis ertragen müssen, die Dich dazu bringt, durch Unverschämtheit Deine eigenen Defizite zu überspielen zu versuchen, das ist schon eine Zumutung.

Aber ein Gutes hat es: Die Häufigkeit und die Penetranz von offensichtlich abgedrehten Typen unter den Audiophilen ist eines der deutlichsten Zeichen dafür, daß damit etwas nicht stimmen kann. Wäre ich audiophil, dann würde mich schon allein das zum Nachdenken bringen, auch ohne die ganzen "sachlichen" Argumente.

pelmazo (Beitrag #18924) schrieb:

Aber ein Gutes hat es: Die Häufigkeit und die Penetranz von offensichtlich abgedrehten Typen unter den Audiophilen ist eines der deutlichsten Zeichen dafür, daß damit etwas nicht stimmen kann. Wäre ich audiophil, dann würde mich schon allein das zum Nachdenken bringen, auch ohne die ganzen "sachlichen" Argumente.

Die betreffenden wollen unterhalten werden. Man darf sich eben nicht dauernd einspannen lassen. Die Schmerzgrenze ist eh längst überschritten. Es hapert ja nicht an der Intelligenz, sondern am Willen. Dieser muß nichtmal böse sein. M.E. handelt es sich um das weit verbreitete Phänomen der Bildungsferne. Das ist etwa so, wie wenn man sich einschließt und den Schlüssel aus dem Fenster wirft. Sie erkennen den Wert der Bildung nicht, halten ihn vielmehr für negativ. Die aggressive Energie entlädt sich dann zerstörerisch und unkultiviert anstatt konstruktiv und nützlich. Das ist ein gesellschaftspolitisches Problem. Der ganze Thread hat sowieso anteilig einen gewissen seelsorgerlichen Charakter. Anders gesagt. Das Forum verkommt langsam zum Boulevardmagazin.

Janus525 (Beitrag #18913) schrieb:

Vorsorglich weise ich darauf hin, dass dieses merkwürdige Konstrukt aus einem Beitrag (#18902) von Burkie entnommen wurde...

Du merkst nicht einmal, dass dies Dein Geschwafel von der Kette nur auf den Punkt bringt und keinesfalls persifliert.

Entlarvend, würde ich sagen.............

Was kann ich eigentlich dafür, daß hier ein vieldiskutiertes Experiment zum Thema Verstärkerklang schon in seinem Versuchsaufbau nicht dokumentiert ist? Das ist von mir doch völlig unabhängig? Wer schon diesen simplen, nicht zu leugnenden technischen Umstand nicht ertragen kann, von dem ist in strittigeren Punkten erst recht keine sachliche Urteilsfähigkeit zu erwarten. Es ist sogar sehr bedenklich, wenn ein völlig berechtigter Kritikpunkt eine solche Pöbelwelle auslöst. Nicht zu Unrecht gibt es für diese zunehmende Problematik im Internet ja bereits ein Fachwort "Shitstorm". Alles eine sehr unschöne Entwicklung

Die Häufigkeit und die Penetranz von offensichtlich abgedrehten Typen unter den Audiophilen ist eines der deutlichsten Zeichen dafür, daß damit etwas nicht stimmen kann.

Das kuriose daran: Der Grossteil dieser abgedrehten Typen ist garnicht "audiophil", und beschäftigt sich auch nicht mit "audiophiler Hardware". Die wollen einfach nur stören....Wie die Fliegen im Sommer.

hörschnecke - dann fangen wir doch mal von vorne an.
was ist deine qualifikation..?
wie bzw aufgrund weclher basis kannst bzw meinst du hier bewerten zu können..?

janus - was ist mit den fehlenden antworten..?
komen die noch oder traust du dich nicht bzw kannst du nicht darauf antworten..?

Ich habe heute eine Schallplatte transparent gehört, wobei sich eine gewisse übertriebene Musikaltiät eingestellt hatte. Deswegen hatte ich an der Kette autentisch optimiert, wodurch sich eine validere Autentizität eingestellt hatte. Das beweist für mich, dass man den Kettengedanken rigide vom Tonträger bis zur Schallquelle verfolgen und die Klangkette sorgfältig, transparent und autentisch optimieren und auf den jeweiligen Tonträger abstimmen muss.
Aber wahrscheinlich meckert jetzt der Hörschrecke auch wieder, weil ich nicht Peer Review gehört habe...

Sei's drum...

Burkie (Beitrag #18932) schrieb:

weil ich nicht Peer Review gehört habe......

Nimm Peterchens Mondfahrt stattdessen!

Wo ist der Unterschied zwischen authentisch und musikalisch?
Bzw. was ist damit gemeint?

Ich finde es einfach lustig, wie die Leute, die die ganze Zeit behaupten, ja das klingt doch so und so und viel besser und ist doch technisch total überlegen und sich selbst als das Maß der Dinge nehmen, "audiophil" und so.

Wo ist der Punkt:

Was man hört, kann man messen.
Was man nicht messen kann, kann man nicht hören.
Was man messen kann, kann man nicht unbedingt hören.

Ich kann etwas hören, was ich nicht messen kann, wenn mein Kopf es zulässt, etwas zu hören, was nicht da ist, weil es ja nicht gemessen werden kann. Und es kann auch sein, dass es toll ist, etwas zu hören, was man nicht messen kann und deshalb gar nicht hören kann, aber hört, weil die Suggestion einem erlaubt, es zu hören, obwohl man es nicht messen kann, also gar nicht hören kann, sondern nur glaubt es zu hören, aber es somit auch hört, denn man kann ja nicht wissen, was man hört, wenn man glaubt etwas zu hören, was nicht da ist beziehungsweise sein kann.


Und wenn ich etwas messe, was ich hören kann, oder etwas höre, was ich messen kann, was aber nicht dafür erdacht worden ist, gehört oder gemessen zu werden, dann ist es zwar schön, dass ich es hören kann und ebenfalls schön, dass ich es messen kann, aber trotzdem sollte man es weder hören noch messen können, weil es nichts mit hoher Klangtreue zu tun hat, der man sich ja angeblich verschrieben hat.

Tolle Sätze, nicht wahr? Hat die Schule doch was gebracht.

Ich behaupte nach wie vor, dass es auf die gesamte Klangkette angkommt... Alles muss autentisch durchgemessen... Ein Verstärker, der vieleicht mit einem Tonträger musikalisch... verhält sich vieleicht mit einem anderen ....autentisch....Hier muss sorgfältig und transparent optimiert werden.....

Ja, Laber Rhabarber... Danke, Danke, vielen Dank! Wie oft wird man Deine Marotte noch ertragen müssen? Hältst Du diese längst zur Obsession gewordene Masche immer noch für lustig? "Da mal drüber nachdenken... da mal drüber nachdenken....da mal drüber nachdenken.... da mal drüber...bla bla.

Hörschnecke (Beitrag #18928) schrieb:

Es ist sogar sehr bedenklich, wenn ein völlig berechtigter Kritikpunkt eine solche Pöbelwelle auslöst. Nicht zu Unrecht gibt es für diese zunehmende Problematik im Internet ja bereits ein Fachwort "Shitstorm". Alles eine sehr unschöne Entwicklung :(

...das stimmt, aber daran muss man sich ja nicht beteiligen. Der Blindtest, den Bampa und Scope absolviert haben, beinhaltet noch eine ganze Reihe weiterer..., na..., nennen wir es mal "Ungereimtheiten", sowohl was die Durchführung anbelangt als auch die anschließende Kommunikation betreffend. Na und...? Ich bin sehr froh dass überhaupt jemand mal etwas gemacht hat, das zu einem zwar angreifbaren, aber immerhin publizierten Ergebnis geführt hat.

Und der Shitstorm, nun ja, den muss man wohl ertragen... Hier geht es den meisten doch nicht um Erkenntnisse aufgrund praktischer Tests, sondern um bloße Meinungsmache, schlicht um die Deutungshoheit..., und dazu ist ihnen jede Pöbelei recht, den Umstand verkennend, dass diese von Außenstehenden als solche erkannt, gewertet und abgelehnt wird. Geschenkt.., solange dabei übersehen wird dass die (im übertragenen Sinne) Musik ganz woanders spielt soll mir das sehr recht sein...

Als scope hier seine Diagramme zum bampa-test erstmals einstellte, waren die Kommentare zur Interpretation zunächst zurückhaltend. Man war verdutzt über das Ergebnis. Z.B. burkies Kommentar zu diesem frühen, unvoreingenommen Zeitpunkt lautete, Zitat:

Bis auf den Brumm des Onix, würde ich einschätzen, dass die beiden Verstärker sich ziemlich ähnlich messen, also keine gravierenden Unterschiede aufweisen.

Richtig! Das sahen und sehen einige andere damals wie heute so. Und man hätte gern ergänzt, dass sich daraus im voraus wohl keinerlei Hinweise auf hörbare Unterschiede ableiten lassen sollten. Sprich angenommen, man hätte diese Kurven vor dem Test jedem einschlägigen sich selbst für technisch kompentent haltenden Holzohr vorgelegt, hätte garantiert keiner daraus sicher hörbare Unterschiede abgeleitet. Man hätte sehr wahrscheinlich im Gegenteil nicht mal die Möglichkeit eingeräumt, etwas davon könnte im BT bemerkt werden.

Man hätte vermutlich sogar, ich könnte wieder wetten, genau das Gegenteil herumposaunt. (Wäre evt. sogar zu beweisen, z.B. wenn man im Forum nach früheren quantitativen Statements zu Hörschwellen fahndete, als diese Aussagen noch nicht im Zusammenhang mit dem Test standen) Etwa so, stelle ich mir vor, hätte es in Holzohrenmanier geklungen:

„1. Ein Überhöhung von weniger als lächerlichen 0,2 bis 0,6dB noch dazu im Tiefbass, zwischen 40 und 100Hz, wo das Ohr ohnehin sehr unempfindlich ist, wird kein Mensch hören...Selbst Unterschiede von mehr als 1 dB sind in dieser Tiefe nicht zu bemerken.

2. Verzerrungen mit THD-Werten knapp unterhalb von 0,5% sind nur unter günstigsten Umständen und allenfalls im empfindlichsten Bereich zw. 2-5 kHz zu hören, während der Onix selbst da aber immer noch weniger als 0,1% hat. Also fünfmal weniger, ein Abstand der garantiert unhörbar bleibt. Selbst wenn sie zwischen 10-16kHz auf 0,2-0,4% wachsen ist das in dieser Höhe viel zu gering, dort dürften die Werte ruhig noch höher sein.. D.h. überall bleiben die Verzerrungen deutlich unter der Hörschwelle.

3. Klirrwerte, die im empfindlichsten Bereich zwischen 2-5kHz rund 80dB unter dem Signalpegel liegen, und darüber sogar noch tiefer, sind garantiert vollkommen unhörbar. Selbst der Netzbrumm bei 50Hz ist mit minus 60dB gut genug abgedämpft, so dass beim Musikhören im normalen Hörabstand auch in leisen Passagen davon so gut wie nichts bemerkt werden dürfte.“

Usw. usw. so hätte es geklungen. Wohlgemerkt, es sind die Zahlen aus den Onixdiagrammen, abgelesen für alle Leute, die trotz FAQs, Google und Wiki nicht willens oder in der Lage sind, sich aus den Kurven ein eigenes grob quantitatives Bild zu machen. Was ergäbe, dass diese Unterschiede alle unter den von ihnen selbst proklamierten und anerkannten und hier immer wieder aufgetischten Holzohrhörschwellen liegen. (Und hätte dann z.B. ich, wie schon oft geschehen, umgekehrt darauf hingewiesen, so sicher könne man sich da nicht sein, weil die Werte nicht deutlich unter den Hörschwellen blieben, sondern größenordnungsmäßig an einige heran kämen – der übliche Sturm der Entrüstung wäre hereingebrochen…)

Doch leider waren die Kurven nicht vor, sondern nach einem überraschend erfolgreichen Test gemessen: das passte nicht ins Bild, also gab es plötzlich ein genau gegenteiliges Interesse. Ein und dieselben Unterschiede mussten jetzt zur Erklärung nicht mehr wie üblich marginalisiert, sondern umgekehrt möglichst aufgeblasen werden. Sie konnten gar nicht groß genug sein. Und so wurden aus dem anfänglich noch leise und kopfkratzend konstatierten „keine gravierenden Unterschiede“ ziemlich schnell ein lautstarkes „enorme Differenzen“ mitsamt „messtechnisch höchst auffällige Unterschiede“.

Dann zum Beweis noch schnell die Achsspreizung im Diagramm aufgedreht, damit die Fitzeleffekte für Leute, die keine Ordinaten lesen können, gigantisch aussehen, voila schaut her, eindeutig ein großer Effekt. Schließlich noch am anderen persönlichen Ende angesetzt und bampa in langen Gesprächen freundschaftlich und geduldig das Hirn gewaschen, damit er hinterher brav erklärte, er habe eigentlich gar keine Unterschiede gehört und für ihn gebe es keinen Verstärkerklang und genau das beweise sein Testergebnis – und schon war die Deutungshoheit wieder hergestellt. Und das Holzohrenlager damit auf eine Linie eingeschworen, bevor einzelne Mitglieder womöglich selber angefangen hätten, kritisch nachzudenken und sich zu fragen, was bampa eigentlich gehört haben könnte, wenn die Hörschwellen doch nirgends überschritten wurden...

Irgendwann hieß es dann noch quasi amtlich, beim Onix handle es sich sogar um ein gesoundetes Gerät! Abschließend wurden sich noch zur Immunisierung Methodische Nachfragen oder Kommentare und Zweifel verbeten, und Leute, die es wagten selbst nachzudenken wurden als inkompetent abgestempelt. Schon war das holzige Weltbild der „Community“ gerettet. So kam alles wie gewünscht, und wie es sein wird jetzt und immerdar unter den Holzohren: kollektive kognitive Dissonanz macht’s möglich.

Und das Sahnehäubchen, wie könnte es anders sein, muß natürlich von pelmazo kommen. Der setzt es dem nackten Kaiser auf den Kopf und rühmt seine schönen Kleider, die so prächtig zu allen abgegebenen Erklärungen des Tests passen:

Er hat aber für mein Dafürhalten einige ziemlich interessante, und dabei auch plausible Ergebnisse gebracht. Es wäre das Sahnehäubchen gewesen, wenn sich noch die Gelegenheit ergeben hätte, die festgestellten meßtechnischen Abweichungen des Onix auf ihre schaltungstechnische Ursache zurückzuführen. Aber das wäre wohl zu viel der Hoffnung gewesen.

Zu viel der Hoffnung ist dass hier keiner ehrlich ist.Keiner ist in der Lage klar zu sagen, was denn nun bampa messtechnisch an Unterschieden tatsächlich gehört haben dürfte. Trotzdem muß zwanghaft von einem „plausiblen“ Ergebnis gefaselt werden, von den schönen Kaiserkleidern, einfach damit die Holzohrenwelt wieder stimmt. Ungewissheit ertragen oder mit offenen Fragen leben, geht da nicht. Also werden die Werte uminterpretiert um nicht zusagen umgelogen. Kognitiv dissonanter, nackter, geht’s doch kaum. Nicht einer, der denn Mumm hat ehrlich festzustellen: ok. das hätt ich nicht gedacht, kann ich mir erstmal nicht erklären. Vielleicht ist's anders als ich immer dachte. Stattdessen: alles glaskar!

Glasklar ist nur eins: der Kaiser ist splitterfasernackt. Verstärker mit Abweichungen im Rahmen des Onix, die eigentlich nach Holzohrenmeinung nicht hörbar sein sollten, wird’s en masse geben - der größte Teil der gesamten historischen kleinen Brit-Hifi-Verstärkerkisten von Naim, über Cyrus bis Nytech, Exposure und Creek dürfte z.b. dahin gehören. Aber schon die Tatsache, dass es kleine hörbare Unterschiede geben dürfte, die sich messtechnisch nicht klar vorhersagen lassen, stürzt Holzohrenhirne in Selbstverleugnung und kognitive Dissonanz.

ist das so kammerklang..?
viele worte - dann lass deinen sätzen doch mal taten folgen...!
ich lese bei dir nur extra falsch verstandenes sowie einfache behauptungungen und behaupten kann man viel...


ansonsten - wer hält denn da wieder sein fähnchen in den wind..?!
janus - kommen die antworten auf die offenen fragen noch..?

und noch eine dazu:

Der Blindtest, den Bampa und Scope absolviert haben, beinhaltet noch eine ganze Reihe weiterer..., na..., nennen wir es mal "Ungereimtheiten", sowohl was die Durchführung anbelangt als auch die anschließende Kommunikation betreffend.

na dann werd doch mal konkret..!?

@ kammerklang ,

du hast dir ja recht viel Mühe gegeben bei deiner Recherche (die ich nicht schlecht finde). Aber nicht, dass du am Ende noch einer (ausgelegten) Leimspur folgst. Der 1. April ist zwar schon vorbei aber........, wir werden es nie erfahren.

--------
Aber lass Burkie in Ruhe. Der ist halt nur voll von Janus überzeugt worden und gibt das nun mit eigenen Worten, also voll authentisch, wieder.

Merke, was du ihm inhaltlich vorwirfst, wirfst du somit gleichzeitig auch Janus vor. Da mal darüber nachdenken.

Wenn ich mir eher die Antworten anschaue die an unserem Test rummäkeln wird mir eins immer bewusst.

Als erstes wird diskreditiert und die Glaubwürdigkeit in frage gestellt.

Sei's drum, das schöne daran ist ja das ich hier keinem etwas beweisen musste, der Test war Neugier und scope war so nett das mit mir durch zu ziehen!

Wenn dann natürlich jemand wie ich daher kommt und stellt eure Religion hifi an den Pranger mit Sätzen wie ist doch Blödsinn das Jesus übers Wasser laufen konnte, der wäre beweisbar einfach ins Wasser geplatscht.

Dann ist es nachvollziehbar das die Gefahr besteht das da was dran sein könnte, und Mann muss sich die frage stellen zumindest das Klientel welches sich nach klangeigenschaften und testberichten seine Anlage zusammensucht, oder gar Geld damit verdient bewusst wird das er sich evtl. Damit selbst bescheißt. Mit meinen Aussagen nicht so richtig gut klarkommen kann. Aber was soll ich machen dachte auch nicht daran das ich mal zu diesem Punkt komme.

Ich kann gut nachvollziehen das so gedacht wird. Wenn jemand seine 100000€ teure Anlage mit aus titangefertigten Spikes auf einmal nicht mehr in der Lage ist diese an einer 3000€ teuren Anlage auseinanderzuhalten im Stande ist und einem bewusst wird wie viel Geld man da im Bach versenkt hat. Mir würde es dann nicht gut gehen.

Wenn ich das mal zusammenfasse was so überschlägig in den anderen Foren kontrovers diskutiert wird muss man doch irgendwann zu dem Schluss kommen.

Kabelklang => gibt's nicht
Verstärkerklang => gibt's nicht
Cd Player Klang => gibt's nicht
Lautsprecherklang => gibt es

Für mich zählen da noch andere Faktoren, aussehen, Bedienung, Verarbeitung.
Was für die meisten klanghörer aber eher erst an zweiter stelle kommt.
Also die frage an Euch klanghörer ist das Geld der Grund warum Ihr immer so emotional antwortet, befürchtet Ihr etwas zu verlieren, wo ist das Problem daran zu Glauben das Jesus einfach ins Wasser geplatscht wäre?

Gruß

ingo74 (Beitrag #18938) schrieb:

...kommen die antworten auf die offenen fragen noch..?...()...na dann werd doch mal konkret..!?

Welche offenen Fragen meinst Du denn...? Nach meiner Erinnerung ist da nichts mehr offen, sonst bitte nochmal fragen... Und was das Konkretwerden anbelangt: Das möchte ich nicht, aus einem ganz simplen Grund. Die Ungereimtheiten sind anderen - im Speziellen Holzohren die sich mit Blindtests sehr gut auskennen - mit Sicherheit auch aufgefallen..., oder meinst Du allen Ernstes die Beiträge der "eigenen" Mannschaft lesen die sich garnicht erst durch...? Wäre derselbe Test mit denselben Durchführungsmodalitäten, derselben Kommunikation und demselben Ergebnis von zwei Goldohren wie Dir und mir durchgeführt worden, hätte man uns ungespitzt in den Boden gestampft. Aber bei den "eigenen" Leuten schaut man da nicht so hin, sondern versucht nur das Ergebnis durch "Kleinrederei" wieder aus der Welt zu schaffen...

Und warum ich Dich als Goldohr bezeichne...? Du versuchst wenigstens Unterschiede zwischen Verstärkern zu hören. Was glaubst Du denn, wie viele das außer Dir und mir hier noch machen...*lach*... Guckst Du:

ingo74 (Beitrag #18552) schrieb:

ich habe in den letzten monaten weit über zehn verstärker und av-receiver gehabt und ich habe zwar nicht 'blind' getestet, sondern gehört und gemessen (rta + f-verlauf) und es hat sich jedesmal die theorie in der praxis bestätigt: alle verstärker waren im 'normalbetrieb' nicht zu unterscheiden, einzig der pioneer lx72 war im mehrkanal bei vollast im grenzbereich, das konnte man hören und messen.

kammerklang (Beitrag #18937) schrieb:

Ein und dieselben Unterschiede mussten jetzt zur Erklärung nicht mehr wie üblich marginalisiert, sondern umgekehrt möglichst aufgeblasen werden. Sie konnten gar nicht groß genug sein. Und so wurden aus dem anfänglich noch leise und kopfkratzend konstatierten „keine gravierenden Unterschiede“ ziemlich schnell ein lautstarkes „enorme Differenzen“ mitsamt „messtechnisch höchst auffällige Unterschiede“.

Menschlich ist das für mich nur allzu verständlich. Immer dann, wenn jemand sich zu Absolutismen versteigt und sich dementsprechend öffentlich äußert, kann er oft aus seiner Sicht (so einfach sind viele Menschen gestrickt) nicht mehr zurück, weil er dann annimmt sein "Gesicht" zu verlieren. Das sehe ich weder besonders eng noch als ungewöhnlich an, sowas ist in unserer Kultur weit verbreitet..., woanders wertet man das jedoch völlig anders.

Ich hatte schon einmal geschrieben, Scope ist aus meiner Sicht ein (wie ich finde harmloser) "Fehler" unterlaufen. Aus der Erfahrung mit anderen Blindtests, und aus der unachtsame Züge aufweisenden Routine heraus, hat er dem vom Klang seines ONIX begeisterten, an einem Blindtest interessierten Bampa mal so "zwischen Tür und Angel" zeigen wollen dass er einer Einbildung aufsitzt. Und dieses Mal ist das eben schief gegangen. Leichtsinn...? Fehleinschätzung...? Ich weiß es nicht, aber sowas passiert auch erfahrenen Piloten, Ärzten usw.

Hätte Bampa den Test doch nicht machen wollen, hätte Scope ihm das Gerät als "in Ordnung" mitgegeben ohne irgend etwas daran in Frage zu stellen, und ungestestet gibt ein Profi ein Gerät an dem er gearbeitet hat nicht heraus, es muss nach Scopes Überzeugung also in Ordnung gewesen sein.

Und jetzt erkennt Bampa seinen ONIX im Blindtest und Scope stellt die Drift fest. Okay..., das kann passieren, ist überhaupt nichts Schlimmes, kann man in einem zweiten Test ja ausräumen. Und wieder erkennt Bampa den ONIX. Es hätte aus meiner Sicht völlig ausgereicht zu schreiben: "Ich bin überrascht dass Bampa ihn erkannt hat, beim Messen hat sich herausgestellt, der ONIX hat ein ungewöhnliches Klirrspektrum und im Tieftonbereich eine leichte Überhöhung, nichts Großartiges, hätte nicht gedacht dass sowas bereits hörbar sein könnte, hat Bampa prima erkannt."

Und schon wäre das Thema abgehakt gewesen, weil niemand sich etwas dabei gedacht hätte. Erst durch die Eskalation der Erklärungsversuche - Bampa war zum Schluss geradezu "schweißüberströmt" und völlig erschöpft, so anstrengend war es überhaupt einen Unterschied zu hören..., und der ONIX war messtechnisch so dramatisch schlecht, so extrem fehlerbehaftet, ein Ausnahmefall wie er nur einmal alle Jubeljahre vorkommt usw. - wird offensichtlich wie groß die Furcht ist vor..., ja vor was eigentlich...?

Der ONIX ist ein Verstärker wie unzählige andere auch, hat schon ein paar Jahre auf dem Buckel und klingt ein bißchen anders als (im konkreten Fall) Scopes Denon, so what...? Aus meiner Sicht alltäglich und ganz normal...

bampa (Beitrag #18940) schrieb:

Wenn ich das mal zusammenfasse was so überschlägig in den anderen Foren kontrovers diskutiert wird muss man doch irgendwann zu dem Schluss kommen. Kabelklang => gibt's nicht Verstärkerklang => gibt's nicht Cd Player Klang => gibt's nicht Lautsprecherklang => gibt es Gruß

Hallo Bampa,

wenn man in so einen Thread reinschaut kann wirklich dieser Eindruck entstehen. Das hängt aber nicht damit zusammen "wie es wirklich ist", sondern damit, wie oft welche Meinung zum Thema geäußert wurde. Das ist doch auch normal. Wenn wir uns für den Familienurlaub ein Hotel aussuchst und die Bewertungen im Netz lesen, dabei feststellen dass 4 Bewertungen negativ sind und 61 positiv, dann gehen wir davon aus dass dieses Hotel weitestgehend in Ordnung ist. Allerdings haben wir nicht den blassesten Schimmer davon, ob die 4 negativen Bewertungen von der Konkurrenz eingestellt wurden oder ob die 61 positiven Bewertungen "Auftragsarbeiten" sind. Wir werden nicht darum herum kommen uns für eines der Hotels zu entscheiden und darauf zu hoffen dass die Bewertungen ehrlich und von echten Gästen stammen.

Bei Verstärkern ist es etwas einfacher, man muss da nichts "glauben" oder auf etwas "vertrauen". Man kann sie sich ausleihen, eine Zeit lang prüfen und dann selber entscheiden ob sie einem gefallen oder nicht. Und wenn Holzohren Recht haben damit, dass sie alle gleich klingen, kann man sogar nicht einmal den falsche Verstärker wählen. Nur eines sollte man tunlichst unterlassen: Anderen glauben wenn man sich selber einen Eindruck verschaffen kann.

Statt Testberichte zu lesen und daran zu glauben..., oder Zeit damit zu verbringen unsere Dialoge zu verfolgen, ist es m.E. viel klüger sich auf die Socken zu machen und sich alles probeweise in die eigene Kette zu hängen dessen man habhaft werden kann. Man lernt dabei zu hören und bekommt genau den Verstärker den man will. Die ganzen enttäuschten Leute, von denen ich auf meiner Seite schreibe, haben genau das nicht getan. Sie haben geglaubt, vertraut, ohne Sinn und Verstand irgendwelches teure Zeugs zusammengeschnallt und stehen irgendwann vor einem akustischen Scherbenhaufen.

Die Lösung ist dann nicht alles zu verkaufen und das Hobby an den Nagel zu hängen, die Lösung ist das Beste daraus zu machen..., und das geht nicht im Internet sondern nur vor Ort...

Übrigens: Ich kritisiere den bzw. die Blindtests die ihr gemacht habt überhaupt nicht und schon garnicht Deine Rolle dabei; Du hast Deinen Part während der Hörtests toll erledigt...

Moinsen!

Janus525 (Beitrag #18942) schrieb:

bampa (Beitrag #18940) schrieb: Wenn ich das mal zusammenfasse was so überschlägig in den anderen Foren kontrovers diskutiert wird muss man doch irgendwann zu dem Schluss kommen. Kabelklang => gibt's nicht Verstärkerklang => gibt's nicht Cd Player Klang => gibt's nicht Lautsprecherklang => gibt es Gruß Hallo Bampa, wenn man in so einen Thread reinschaut kann wirklich dieser Eindruck entstehen. Das hängt aber nicht damit zusammen "wie es wirklich ist", sondern damit, wie oft welche Meinung zum Thema geäußert wurde.

Das ist der Grund, warum Du hier soviel Postest. Das ist auch der Grund, warum in Deinen Posts nie was Konkretes steht, das zur Wirklichkeit führt oder wenigstens zu Deinen Annahmen über die Wirklichkeit. Deshalb wird ständig von Dir falsch und mit Absicht in indirekter Rede zitiert (wie auch jüngst von Kammerklang),deshalb wird ständig jemand von Dir mit Andeutungen diskreditiert und deshalb gibst Du Deinen Einlassungen einen pseudoplausiblen Anstrich und Dir selbst den Anschein, als seihst Du ein interessierter Laie, der da, wo es gerade passt, eben keine Ahnung hat. Deshalb lobst Du andere Teilnehmer ständig penetrant (daß diese angeekelt an ihren Fingerspitzen riechen), damit Du nicht zu viel Distanz in Deinem Abseits hast und nicht festgelegt werden kannst.

Du nennst hier ständig Deine Methode, ohne (Deiner Meinung nach) auch darauf festgelegt werden zu können, Du gibst Deinem Avatar den Namen, der am meisten Programm ist und Du läßt in diesem Thread nicht locker (und in anderen).

Es liegt alles auf dem Tisch. Du trollst. Was fehlt, ist Dein Motiv.
Warum nervst Du hier? Um Verstärkerklang geht es Dir ja erklärtermaßen nicht.

Übrigens: Ich kritisiere den bzw. die Blindtests die ihr gemacht habt überhaupt nicht und schon garnicht Deine Rolle dabei; Du hast Deinen Part während der Hörtests toll erledigt...

Ich bin nicht gemeint, aber das ist das, was ich oben meine: Du schleimst und lügst in einem Satz und meinst, man könne Dich darauf nicht festlegen.

Übelriechend, das Ganze...

DamonDiG (Beitrag #18943) schrieb:

Das ist der Grund, warum Du hier soviel Postest...()...was fehlt, ist Dein Motiv.

Ach wo, Du hast das nur noch nicht verstanden...

Moinsen!

DamonDiG (Beitrag #18943) schrieb:

Das ist auch der Grund, warum in Deinen Posts nie was Konkretes steht, das zur Wirklichkeit führt

Q.E.D.

oder wie es die Journaille ausdrücken würde:
Ein Dementi sieht anders aus.

DamonDig#Beitrag1881 schrieb:

Nach wie vor strittig ist, ob es abseits vom Messbaren was zu hören gibt. Das wäre dann der Verstärkerklang, der hier gesucht ist.

Isoliert betrachtet vielleicht schon nicht.

Diese Position zwingt aber davon auszugehen, dass Verstärker zwei separate Ausgänge hätten – einer für das reine Signal, und der andere für die messbaren Artefakte, so dass das Verstärkte und das Messbare nicht als Gemisch ans Ohr gelangten.




Klar, so kann man es auch sehen. Aber ob diese Betrachtung sinnvoll im Hinblick auf die alltägliche Verwendung von Verstärkern ist, halte ich nicht wirklich für überlegenswert. Diese aufgedröselte, um nicht zu sagen an den Haaren herbeigezogenen Betrachtung aufzuzwingen, angesichts der hier zu begegnenden Dynamik ansonsten die Mama …äh die Inquisition droht, halte ich für kleinlich. Denn von einer handvoll Technokraten Mal abgesehen wird der Sinn eines Verstärkers eher darin verstanden, Musik zu hören, und nicht alltagsfremde theoretisierende Aufdröselung mit ihm zu betreiben.

Zumindest kann dem Verstärkerklangzugesteher - deren Verstärker soweit mir bekannt nicht zwei separate Ausgänge wie oben beschrieben haben - in dieser Beziehung keinen Vorwurf gemacht werden. Auch nicht darin, der technischen Ebene deshalb nicht weiter Beachtung zu schenken. Jedenfalls nicht auf diese Weise, da ihm das nichts nützt, weil seine Prioritäten anderweitig liegen, was wiederum nicht bedeutet, dass er diese technische Ebene dann leugnet. Sie hat eben nur keine Relevanz - solange, wie diese besagten separaten Ausgänge nur in Euren Köpfen existiert.

Gruss Urs

DamonDiG (Beitrag #18943) schrieb:

Moinsen! Janus525 (Beitrag #18942) schrieb: bampa (Beitrag #18940) schrieb: Wenn ich das mal zusammenfasse was so überschlägig in den anderen Foren kontrovers diskutiert wird muss man doch irgendwann zu dem Schluss kommen. Kabelklang => gibt's nicht Verstärkerklang => gibt's nicht Cd Player Klang => gibt's nicht Lautsprecherklang => gibt es Gruß Hallo Bampa, wenn man in so einen Thread reinschaut kann wirklich dieser Eindruck entstehen. Das hängt aber nicht damit zusammen "wie es wirklich ist", sondern damit, wie oft welche Meinung zum Thema geäußert wurde. Das ist der Grund, warum Du hier soviel Postest. Das ist auch der Grund, warum in Deinen Posts nie was Konkretes steht, das zur Wirklichkeit führt Übelriechend, das Ganze...

Woran erkennt man einen Scharlatan?
Ein Scharlatan legt sich niemals auf etwas fest. Denn nur, wenn er sich entscheidet und auf etwas fest legt, könnte er auch unrecht haben.
Deswegen antwortet ein Scharlatan niemals auf irgendwelche Fragen. Vielmehr weicht er allen Fragen aus.
Das Kapital des Scharlatans ist die Unsicherheitei und Angst des Publikums. Je weniger das Publikum weiß, desto größer die Unsicherheit. Deshalb versucht ein Scharlatan, möglichst viel Verwirrung zu stiften und die Diskussion zu zerstören.
Ein Scharlatan argumentiert nicht, denn er hat keine Argumente, er kann gar keine haben. Er wiederholt ständig seine Andeutungen und Diskreditierungen, um Zweifel und Verwirrung zu stiften. Sein Argument ist die ständige Leier, die ständige Wiederholung.

Grüsse

Moinsen!

umher (Beitrag #18946) schrieb:

DamonDig#Beitrag1881 schrieb: Nach wie vor strittig ist, ob es abseits vom Messbaren was zu hören gibt. Das wäre dann der Verstärkerklang, der hier gesucht ist. Isoliert betrachtet vielleicht schon nicht. Diese Position zwingt aber davon auszugehen, dass Verstärker zwei separate Ausgänge hätten – einer für das reine Signal, und der andere für die messbaren Artefakte, so dass das Verstärkte und Messbare nicht als Gemisch (da Beides am selben Ausgang anstünde) ans Ohr gelangten.

Hm?
Kannst Du das mit den Ausgängen noch mal erklären? ich komm da nicht mit.

Ein Verstärker hat einen Eingang und einen Ausgang. dazwischen verstärkt er das Signal. In der Regel, ohne es hörbar zuverfälschen.
Das, was er verfälscht kann man messen.
Das, was in der Regel gemessen wird, sind Verfälschungen, die nicht hörbar sind.
Dagegen kann man zwei Dinge einwenden (selbstverständlich mit einer gewissen Beweispflicht):

1. Die gemessenen Verfälschungen (i.d.R. Frequenzgangabweichungen und Verzerrungen), die in der Regel weit genug von plausiblen Hörschwellen einzuordnen sind, sind eben doch hörbar.
2. Es kann nicht alles gemessen werden, was hörbar ist.

Für beide Gegenbehauptungen steht der Nachweis aus. Kannst Du ihn erbringen? Mit einer Gültigkeit, die über "ich habe es bei mir eindeutig gehört" hinausgeht?

Klar, so kann man es auch sehen. Aber ob diese Betrachtung sinnvoll im Hinblick auf die alltägliche Verwendung von Verstärkern ist, halte ich nicht wirklich für überlegenswert. Diese aufgedröselte, um nicht zu sagen an den Haaren herbeigezogenen Betrachtung aufzuzwingen, angesichts der hier zu begegnenden Dynamik ansonsten die Mama …äh die Inquisition droht, halte ich für kleinlich.

Kannst Du mir bitte mal nachvollziehbar darstellen, was diese Diskussion mit der Inquisition zu tun hat? mir geht das langsam auf den Senkel, dieses beleidigte Getue, wenn man andere dazu auffordert, mal Butter bei die Fische zu tun.

Denn von einer handvoll Technokraten Mal abgesehen wird der Sinn eines Verstärkers eher darin verstanden, Musik zu hören, und nicht alltagsfremde theoretisierende Aufdröselung mit ihm zu betreiben.

Audioverstärker in der Wikipedia
Die Handvoll Technokraten von der Wikipedia hat auch einen Artikel zu Verstärkern in der Elektronik allgemein veröffentlicht.
Alltagsfremd ist übrigens aus meiner Sicht das Behaupten von etwas, ohne einen Nachweis führen oder eine Plausibilität aufzeigen zu können.

Zumindest kann dem Verstärkerklangzugesteher - deren Verstärker soweit mir bekannt nicht zwei separate Ausgänge wie oben beschrieben haben - in dieser Beziehung keinen Vorwurf gemacht werden. Auch nicht darin, der technischen Ebene deshalb nicht weiter Beachtung zu schenken. Jedenfalls nicht auf diese Weise, da ihm das nichts nützt, weil seine Prioritäten anderweitig liegen, was wiederum nicht bedeutet, dass er diese technische Ebene dann leugnet. Sie hat eben nur keine Relevanz.

Wie gesagt, das mit den zwei Ausgängen mußt Du mal erklären. Das macht für mich nicht blassen Schimmer eines Sinns, was Du da aus meiner Aussage herausgelesen haben willst.

Schöne Grüße,
Simon

Er meint vieleicht einen Verstärker mit 2 Lautsprecherausgängen, A und B.
Sowas ist weit verbreitet.

@umher

Nur zur Sicherheit:
die Behauptung ist diese: Die allermeisten Audioverstärker, die ohne Effektgeräte betrieben werden, unterscheiden sich nicht hörbar im Klang. Sie sind mit modernen Schaltungen ausgestattet, die gewährleisten, daß das Eingangssignal verstärkt, nicht aber hörbar verfälscht wird.
Die Verstärker, die den Klang hörbar verfälschen, messen sich so auffällig, daß die Klangverfälschung nachvollziehbar ist.
Die Threadfrage (die auch die Frage nach der Größenordnung stellt) ist damit nahezu beantwortet, es fehlt für die Korinthenkacker nur noch die Zahl der Verstärker, die das Signal nachweislich (oder mittels Messwerten plausibel) hörbar verfälschen, aber darum wollte sich Janus mit einem Großversuch kümmern.
Für mich plausibel ist da eine Größenordnung von <1%. Aber ich lasse mich gern eines besseren belehren.

Edith hat ein doppeltes Wort entfernt.

DamonDiG (Beitrag #18950) schrieb:

, es fehlt für die Korinthenkacker nur noch die Zahl der Verstärker, die das Signal nachweislich (oder mittels Messwerten plausibel) hörbar verfälschen, aber darum wollte sich Janus mit einem Großversuch kümmern.

Das war aber jetzt Sarkasmus...!
Das Kapital eines Scharlatans ist die Unsicherheit und Angst des Publikums. Deshalb versucht ein Scharlatan, möglichst viel Verwirrung zu stiften und echtes Wissen zu verhindern.
Seine Marotte ist die ständige Leier, die ständige Wiederholung.

Irgendein Großversuch, bei dem womöglich gar ein Ergebnis herauskommt, ist dem ganzen nur abträglich.

Grüsse

Ohne mich groß in die Diskussion einzuklinken: Klingen meine LS an einem Universum-Turm so wie jetzt? Oder gibt es eine untere Preisgrenze ab der alles gleich klingt?

Gruß Thomas

Moinsen!

Nachtrag:

Janus525 (Beitrag #18941) schrieb:

Der ONIX ist ein Verstärker wie unzählige andere auch, hat schon ein paar Jahre auf dem Buckel und klingt ein bißchen anders als (im konkreten Fall) Scopes Denon, so what...? Aus meiner Sicht alltäglich und ganz normal...

Hervorhebung durch mich.

Unzählige, Janus. Unzählige. Sag mal, wolltest Du sie nicht zählen?
Und wolltest Du nicht auch eine Größenordnung ermitteln, in der sich Klangabweichungen von Verstärkern durch Alterung zeigen?

Ich weiß ja nicht, ob Du sie überhaupt zählen kannst. Was ich aber sicher weiß, ist, daß Du sie nicht wirklich zählen willst. Dann könntest Du Deinen nonchalant daherbehaupteten Unsinn nicht mehr hier absondern. Wobei- ich nehm's zurück. Du würdest Dich bestimmt nicht daran stören, wenn Du eine Zahl ermittelt hättest. Was interessiert Dich schon Dein Geschwätz...

Edith: peinlicher Rechtschreibfehler korrigiert

Moinsen.

lo-fi (Beitrag #18952) schrieb:

Ohne mich groß in die Diskussion einzuklinken: Klingen meine LS an einem Universum-Turm so wie jetzt? Oder gibt es eine untere Preisgrenze ab der alles gleich klingt? Gruß Thomas

Ohne, daß Du eingeklinkt bist, macht eine Antwort keinen Sinn.
Die Frage aus meiner Sicht übrigens auch nicht. Bisschen was müsstest Du schon lesen, z.B. die FAQ zum Verstärkerklang.

Preisgrenzen machen nie Sinn.

Ohne mich groß in die Diskussion einzuklinken: Klingen meine LS an einem Universum-Turm so wie jetzt? Oder gibt es eine untere Preisgrenze ab der alles gleich klingt?

Hi, also deine Boxen werden sich auch schon ganz anders anhören wenn Du im Raum mal ein bischen hin und her schiebst eindrehst usw, näher zur Wand stellst etc.
Das macht unter umständen auch richtig spaß.
Zu deinem Beispiel, wenn Du die Möglichkeit hast Messungen zu deinem Turm zu bekommen was die Frequensgänge angeht und diese mit einer anderen komponente vergleichst die die gleichen linearen Frequensgänge aufweisst, wird es sich gleich anhören, ab wie viel € dieser umstand erreicht ist kann ich Dir leider nicht beantworten.

Gruss