In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

"mit welchem Equipment?" ist offen. Ich habe kein Labor.

Das habe ich "befürchtet".

Ich gehe davon aus, dass eine gute Sound-Karte ausreicht.

Es dürfte ohnehin am Nötigsten fehlen. Vermutlich sind nichtmal ein LS-Simulationsmodell oder geeignete Lasten vorhanden, und vermutlich sind die Ergebnisse mit der Soundkarte zu keiner Zeit mit einem "Standard" verglichen worden.
Unterm Strich würde das wohl ein Desaster werden, bei dem "Ihr" euch wohl böse blamieren würdet.....Aber daran würde wohl auch ein AP2700 nichts ändern.

digrassi (Beitrag #19154) schrieb:

...und wen willst Du damit beeindrucken ?

Warum sollte ich jemanden beeindrucken wollen...? Ich kann manche Verstärker an ihrem Eigenklang erkennen, na und, das können viele. Aber es ist müßig das immer wieder zu schreiben, das muss einfach mal belegt oder widerlegt werden..., und genau das habe ich in einem kontrollierten Blindtest vor.

Ich wüsste auch nicht warum jemand ausgerechnet davon beeindruckt sein sollte. Beeindruckend ist für mich nur...*lach*..., dass schon jetzt betrügerische Absichten unterstellt werden. Was hätte ich davon, ich kann damit null gewinnen, ich lege noch nicht mal Wert darauf die Ergebnisse hier zu posten, das kann gerne derjenige machen der den Test überwacht und die Ergebnisse auswertet, ich beschränke mich beim Test sowieso nur auf das Hören...

ping...pong......ping...pong.

bugatti66 (Beitrag #19157) schrieb:

Wollte nicht jemand sogar aus Wien kommen, um bei der Wiederholung dabei sein zu können?

Wieso? In Wien klingt doch sowieso alles gleich.

Diese Umschalterei bei Blindtests ist meiner Meinung nach völlig praxisfremd. Ich behaupte, niemand macht sowas zuhause in seiner normalen Hörsituation. Ich behaupte, dass deshalb praxisfremde Ergebnisse herauskommen würden.

Grüsse

Was beschreiben die Leute denn...? Sie haben einen anderen Verstärker an ihre Anlage angeschlossen und nun klingt es anders als zuvor. Der einzige Unterschied zwischen diesen Leuten und dem was ich vorhabe besteht darin, dass sie bei ihrer Bewertung stets wissen welcher verstärker jeweils angeschlossen ist..., und ich weiß es dank sicherer Verblindung nicht. Praxisgerechter und näher an dem was zuhause bei zig Anlagenbesitzern passiert geht es doch garnicht mehr...

Noch mal Janus kein betrugsvorwurf, es funktioniert nicht, a) weil man sich die wichtigen stellen merken muss b) der zeitliche Versatz zu hoch ist c) wenn du Verstärker hast die sich so deutlich unterscheiden keinen Test machen musst, da reicht messen d) du die Verstärker nicht so einpegeln kannst wie es nötig wäre da durch unterbrechen der Verbindung zum anderen Verstärker sich zu viele Ungereimtheiten ergeben, es muss alles ein System sein

Aber frag scope was die wichtigsten Kriterien sind, ich würde mich bei deinem vorgeschlagenen Versuchsaufbau veräppelt fühlen, wie gesagt wenn du deutlich meinst die Verstärker unterscheiden zu können reicht ausmessen aus, da brauchst du nur noch jemanden der dir deine Ergebnisse bestätigt.

Also noch mal was soll das ganze?

Gruß

blitzschlag666 (Beitrag #19119) schrieb:

wie können zwei Versionen einer Aufnahme identisch sein wenns nicht das gleiche Mastering ist?

Weil man bei Mastering normalerweise zwischen Audio-Mastering und Premastering unterscheiden muss.

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Mastering_(Audio)

Wobei es fraglich ist ob das Premastering nicht gleichzeitig beim Mastering oder Rendering durch z.B. solche mächtige Tools wie Steinberg etc. abgewickelt wird bzw. für reine Downloads auch nicht nötig ist. Falls tatsächlich am Klang während des Premasterings gedreht wird, kommt natürlich bei der hörenden Gemeinde viel Freude auf, weil doch hörbar...obwohl doch nur Nullen und Einsen usw. usf. etc.

Janus525 (Beitrag #19155) schrieb:

Mich interessiert auch kein "schnelles" Ergebnis, mich interessiert, ob wir zuverlässig verblindet (mit Dir oder ohne Dich, wenn Du Dir das nicht zutraust musst Du ja nicht mitmachen) Verstärker an ihrem speziellen Klang erkennen können, und nicht nur ob da nur ein bloßer Unterschied zwischen A und B beim direkten Umschalten besteht.

Ich glaube du würdest in dem Moment um die (z.B.) Umschalteinheit von Scope richtig betteln. Sozusagen auf den Knien rutschen...

Janus525 (Beitrag #19137) schrieb:

, und ich verwahre mich entschieden dagegen wenn Du versuchst meinen Namen mit "übernatürlichen Phänomenen" in Verbindung zu bringen. Also bitte ein wenig differenzierter posten, okay...? ;).

Janus meint keine "übernatürlichen Phänomenen"

Shit...jetzt ists mir 2x passiert

-scope-
ich hab das auch befürchtet.

Deswegen hatte ich vorsorglich schon vor einiger Zeit, diesen Threadbeitrag von dir kommentiert:
http://www.hifi-foru...read=11&postID=44#44

Also du sagst:
1. Man benötigt ein LS-Simulationsmodell oder geeignete Lasten.
2. Ergebnisse mit der Soundkarte müssen mit einem "Standard" verglichen werden.

Wie du siehst, nehme ich jede Anregung an.

Janus525 (Beitrag #19162) schrieb:

Was beschreiben die Leute denn...? Sie haben einen anderen Verstärker an ihre Anlage angeschlossen und nun klingt es anders als zuvor.

Meistens beschreiben sie ihr eigenes Ich, wenn sie es durch den/die Amps neu möblieren. Ich fühle mich dann immer wie wenn ich in eine Höhle reinschaue und reinrufe.

"Hallo Höhle" ....... allo Höhle........llo Höhle......lo Höhle..........o Höhle.......Hölle... ölle...lle...le...e

Wie du siehst, nehme ich jede Anregung an.

Was du anscheinend übersiehst:

Es wird kein "Lehrling" gesucht, der alle Anregungen lieb und brav zusammensucht, sondern jemand der eine gewisse Routine und das nötige Material mitbringt.

pinoccio (Beitrag #19164) schrieb:

Janus525 (Beitrag #19137) schrieb: , und ich verwahre mich entschieden dagegen wenn Du versuchst meinen Namen mit "übernatürlichen Phänomenen" in Verbindung zu bringen. Also bitte ein wenig differenzierter posten, okay...? ;). Janus meint keine "übernatürlichen Phänomenen"

Um welche "übernatürlichen Phänomenen" geht es denn?

Grüsse

-scope-
Wir haben nichts, außer jeder Menge Verstärker bei Janus im Lager,
ein oder zwei Multimeter, eine funktioniernde Hifi-Kette und
ich hab noch jede Menge Relais im Keller, die Janus aber nicht haben will.

Gibt es hier überhaupt 2 Leute, die gleicher Meinung sind?

Die Sound-Karte müßte dann noch angeschafft werden.
(PCs gibt's dagegen viele!)

bampa (Beitrag #19163) schrieb:

...es funktioniert nicht, a) weil man sich die wichtigen stellen merken muss b) der zeitliche Versatz zu hoch ist c) wenn du Verstärker hast die sich so deutlich unterscheiden keinen Test machen musst, da reicht messen d) du die Verstärker nicht so einpegeln kannst wie es nötig wäre da durch unterbrechen der Verbindung zum anderen Verstärker sich zu viele Ungereimtheiten ergeben, es muss alles ein System sein. Gruß

Ach wo, Bampa...

a) "Stellen" muss ich mir nicht erst merken, die kenne ich vorwärts, rückwärts, seitwärts, quer...
b) Wenn jemand z.B. am nächsten Tag nicht mehr unterscheiden kann welcher Verstärker spielt ist es auch völlig egal welchen er morgen nimmt.
d) Im Grunde ist genaues Einpegeln ja auch nur wichtig wenn unmittelbar verglichen wird. Wenn die Anlage zwischendurch immer wieder ausgeschaltet und die Lautstärke jedesmal von null wieder hochgeregelt wird, darf eben nur nicht am Drehwinkel und an der Regelgeschwindigkeit erkennbar sein welcher Verstärker läuft. Das kann man aber umgehen indem der "Notar" die Lautstärke im Nachbarraum auf ungefähr denselben Pegel einstellt.

Nochmal Bampa: Es ist nicht das Ziel "irgendeinen" Unterschied an "irgendwas" zu erkennen, sondern den jeweiligen Verstärker an seinen Eigenheiten..., und die sind nunmal von der Lautstärke (fast) unabhängig.

-scope- (Beitrag #19167) schrieb:

... sondern jemand der eine gewisse Routine und das nötige Material mitbringt.

Ich weiß ja nicht, was Du so arbeitest, aber ich kann dir versichern, bei meiner Arbeit ist jeden Tag etwas Neues dabei, dass ich bewältigen muss.
Kein bisschen Routine, und trotzdem bin ich kein Lehrling.

Das kann man aber umgehen indem der "Notar" die Lautstärke im Nachbarraum auf ungefähr denselben Pegel einstellt.

Da frage ich mich sofort: Wer zum Teufel soll den Notar spielen, und wie wird sichergestellt, dass die vielen Leser hier im Forum diesen "Notar" zumindest halbwegs anerkennen ?

Kommt Pelmazo ? Dann habe ich nichts gesagt......Oder kommt ein anderes Forenmitglied, das den interessierten Lesern gut bekannt ist, und sein Gästebett in deiner Bude aufbaut?

Oder ist es dir völlig egal, was die Leser von der unbekannten (fiktiven) Person halten, die du hier als Notar darstellst ?

Wenn ja..... dann könntest du doch das Gesülze über deinen fiktiven Test einstellen . Man würde es dir ewig danken.....stimmts?

pinoccio (Beitrag #19164) schrieb:

Ich glaube du würdest in dem Moment um die (z.B.) Umschalteinheit von Scope richtig betteln. Sozusagen auf den Knien rutschen...

Ich glaube das weniger. Nach meiner Erfahrung erkennt man Eigenheiten leichter wenn man das Klangbild einfach eine Zeit lang auf sich einwirken lässt, als wenn man direkt durch Hin- und Herschalten zu vergleichen versucht..., aber das macht wahrscheinlich jeder anders. Wenn ich etwas ganz Spezielles wissen möchte nehme ich manchmal nur eine einzige Silbe oder ein einziges Wort eines Titels, das den Unterschied sehr schön zeigt.

bei meiner Arbeit ist jeden Tag etwas Neues dabei, dass ich bewältigen muss. Kein bisschen Routine, und trotzdem bin ich kein Lehrling.

Es freut mich ja sehr, dass du Spoin beim Geheimdienst bist, aber das wird dir bei den Verstärkermessungen nicht helfen.

Bond fährt Bentley.....nicht Bugatti.

-scope- (Beitrag #19172) schrieb:

Da frage ich mich sofort: Wer zum Teufel soll den Notar spielen, und wie wird sichergestellt, dass die vielen Leser hier im Forum diesen "Notar" zumindest halbwegs anerkennen ?

Du zum Beispiel wärst die Idealbesetzung...

Ping pong....ping pong.....Schalte DICH doch einfach mal ab....wie wärs?

Ich habe nicht nach den Leuten gefragt, die sich ganz bestimmt nicht vor deinen faulen Karren spannen lassen....Ich fragte ganz deutlich:

Wer zum Teufel soll den Notar spielen, und wie wird sichergestellt, dass die vielen Leser hier im Forum diesen "Notar" zumindest halbwegs anerkennen ?

Wieder keine brauchbare Antwort?....wieder nur Sülze?

.ich hab auch verstärkerklang.......gott sei dank

bugatti66 (Beitrag #19169) schrieb:

-scope- Wir haben nichts, außer jeder Menge Verstärker bei Janus im Lager, ein oder zwei Multimeter, eine funktioniernde Hifi-Kette und ich hab noch jede Menge Relais im Keller, die Janus aber nicht haben will. Gibt es hier überhaupt 2 Leute, die gleicher Meinung sind? Die Sound-Karte müßte dann noch angeschafft werden. (PCs gibt's dagegen viele!)

Ich behaupte, dass die Messungen kein brauchbares Ergebnis erbringen würden, weil durch die Messgeräte eine Rückwirkung auf den Verstärker ausgeht, der die Feintextur des Klanges negativ beinflussen könnte.
Ausserdem ist das praxis fremd.

Grüsse

Ich behaupte, dass die Messungen kein brauchbares Ergebnis erbringen würden, weil durch die Messgeräte eine Rückwirkung auf den Verstärker ausgeht, der die Feintextur des Klanges negativ beinflussen könnte. Ausserdem ist das praxis fremd.

Oh Mann, dass wird ja hier immer vogelwilder.
Janus hat den Thread ja schon zu einem Swinger-Voodooclub gemacht. Nun wird auch noch andererseits wild losfabuliert.
Vieleicht kann man diesen Eso-/Placebo-Teil einfach abspalten und in den Voodoo-/BSI-Bereich verschieben?
Viele Mitleser wären da sehr dankbar!

astrolog (Beitrag #19179) schrieb:

Ich behaupte, dass die Messungen kein brauchbares Ergebnis erbringen würden, weil durch die Messgeräte eine Rückwirkung auf den Verstärker ausgeht, der die Feintextur des Klanges negativ beinflussen könnte. Ausserdem ist das praxis fremd. Oh Mann, dass wird ja hier immer vogelwilder. Janus hat den Thread ja schon zu einem Swinger-Voodooclub gemacht. Nun wird auch noch andererseits wild losfabuliert. Vieleicht kann man diesen Eso-/Placebo-Teil einfach abspalten und in den Voodoo-/BSI-Bereich verschieben? Viele Mitleser wären da sehr dankbar! :prost

Also so intensiv wird wohl von manchen nicht gelesen werden, wenn man nicht mal burkies Ironie kennengelernt hat!

Janus genau wie du es beschreibst, Du kennst die Unterschiede in und auswändig die du an einem Wort oder whatever fest machst. Das bedeutet du hörst dir über Stunden, Tage deine Verstärker an.
Dann sagst du ok ich kann sie jetzt auseinanderhalten,merkst du wie gering die Unterschiede zu sein scheinen? Sagst du nein die sind ganz deutlich, die würde jeder hören, dann wäre der Test hinfällig, da du doch nur noch die Unterschiede nachmessen musst. Erstaunlich wäre dann nur wenn sie sich gleich messen lassen, aber das kann ja laut unseren Erfahrungen nicht sein, also ist der Test immer noch hinfällig. Sinn macht dein Test nur wenn Du, sich gleich messende Verstärker, trotzdem unterscheiden kannst, und das gibt's nicht!
Also begreife ich immer noch nicht was dieser Test für Erkenntnisse bringen sollen?
Wie du doch immer beschreibst es gibt Verstärker die sich unterscheiden, die Gründe dafür sind ausreichend beleuchtet dabei handelt es sich um Schrott der die Wiedergabe nicht naturgetreu wiedergibt sondern verfälscht. Also warum machst Du Dir so eine Arbeit diese Ausschussware zu sortieren.
Der Ideale Verstärker hat nach der Definition einen absolut linearen frequenzgang, damit er unverfälscht die Signale wieder raus gibt. Ich befürchte das ist vergebene Liebesmüh. Ich ging auch bei meinem onix davon aus das mein onix der ideale Partner für mich wäre und musste feststellen obwohl er mir gefiel er nicht exakt das raus gibt was vorne reinkommt, nein er verfälscht ist also im Endeffekt wenn man es ganz genau nimmt ein Verstärker wo man den bassregler aufgedreht hat. Ob das Absicht ist oder ein Fehler vorliegt wird bestimmt noch beleuchtet werden.

Gruß

@ Burki:

Ist langsam nicht mehr witzig, sorry. Die Masche ist inzwischen doch schon sehr abgenutzt...

Aber eigentlich isses auch sch..egal, der Fred ist eh im Eimer. Die inhaltlosen Bullshit-XXL-Postings nehmen eher zu als ab, persönliche Befindlichkeiten einiger Phantasten dominieren die "Diskussion" und einige trollig anmutende Themeneinsteiger rauben jedem Interessierten die Lust am Lesen und mit ständigem Falsch-Verstehen-Wollen und mit zum Teil unverständlichen Texten auch den letzten Nerv.

Das eigentliche - und von der Sache her eindeutig technische - Thema tritt völlig in den Hintergrund. Es ist schade um ein Thema, dass viele Hifi-Einsteiger bewegt, wie ich aus meinem täglichen Umgang mit Kunden entnehme. Da gibt es immer wieder auch Leute, die von diesem Fred hier einigermaßen verunsichert sind.

Gruß

Kai

Meyersen (Beitrag #19182) schrieb:

Da gibt es immer wieder auch Leute, die von diesem Fred hier einigermaßen verunsichert sind. Gruß Kai

Da stellt sich die Frage, in welchem Maße man die hier gewonnenen Erkenntnisse annehmen soll, oder ob man sie getrost ignorieren kann, um sein Voodoo Dasein weiterleben zu können (und das sind nicht wenige).
Womit fährt man besser?

Meyersen (Beitrag #19182) schrieb:

Da gibt es immer wieder auch Leute, die von diesem Fred hier einigermaßen verunsichert sind.

Und wessen waren sie sich denn vorher sicher?
Dass Verstärkerklang allgegenwärtig ist oder eher kaum relevant in der Praxis ist?

Also begreife ich immer noch nicht was dieser Test für Erkenntnisse bringen sollen?

"Versteckte Kamera" und Janus spielt hier den Lockvogel?

hifi_angel (Beitrag #19184) schrieb:

Meyersen (Beitrag #19182) schrieb: Da gibt es immer wieder auch Leute, die von diesem Fred hier einigermaßen verunsichert sind. Und wessen waren sie sich denn vorher sicher? Dass Verstärkerklang allgegenwärtig ist oder eher kaum relevant in der Praxis ist?

Moin,

ich schrieb von Einsteigern, die sich informieren wollten, also noch keine vorgefasste Meinung haben, meist sind es eher junge Leute.

Dieser Fred hier ist so voll von gewollter Desinformation, dass ich als Einsteiger auch nicht schlauer als vorher wäre, wenn ich nicht zufällig in eine Phase mit ein paar vernünftigen Postings geraten wäre. Es gibt SEITENWEISE am Stück Text ohne relevanten Inhalt, da verliert man schon mal dies Lust weiter zu lesen.

Wer auch diese einfache Aussage falsch verstehen will oder interpretieren oder zerpflücken will, der bekräftigt genau das, was ich meine.

Gruß

Kai

Meyersen (Beitrag #19186) schrieb:

Dieser Fred hier ist so voll von gewollter Desinformation, dass ich als Einsteiger auch nicht schlauer als vorher wäre... Gruß Kai

Es wird Dich verwundern, Kai, aber hier stimme ich Dir ausdrücklich zu. Wobei viele der "Desinformationen" ohne bösen Willen hier reingeschrieben wurden, die meisten sogar in bester Absicht. Wenn jemand an einen Anfänger adressiert, man könne bei unkritischen Lautsprechern jeden beliebigen Kaufhausverstärker nehmen, dann ist das Ziel dieser Aussage sicher nicht gewollte Desinformation, und schon garnicht ist es das Ziel einem Einsteiger schaden zufügen zu wollen. Dasselbe nehme ich für mich in Anspruch wenn ich empfehle, der Neuling solle sich möglichst viele Anlagen anhören um sich zunächst einen Überblick zu verschaffen, einen eigenen Maßstab zu entwickeln, konzentriertes "Hinhören" sowie entspanntes "Weghören" zu lernen; beides ist für eine sichere Einschätzung enorm wichtig.

Auch bin ich der Auffassung, dass es gut gemeint ist wenn jemand schreibt, man müsse geldgierigen Scharlatanen das Handwerk legen. Einverstanden...! Aber dann muss man gegen die Scharlatane vorgehen und sich nicht nur verbal ein bißchen im Schmollwinkel eines solchen Forums echauffieren, erst recht nicht gegenüber denen die man eigentlich vor Schaden bewahren will. Wenn man also einfachste Grundregeln der Kommunikation mißachtet, dann darf man sich auch nicht wundern wenn sich das angestrebte Ergebnis nicht einstellt.

Einem Einsteiger würde ich genau das empfehlen, was jeder Verbraucherschützer einem Ratsuchenden empfiehlt: Sich gründlich zu informieren..., verschiedene Meinungen einholen..., sich selber einen Überblick zu verschaffen um sich ein eigenes Urteil bilden zu können..., und letztlich das zu kaufen wovon man überzeugt ist weil man sich überzeugt hat..., und nicht sich "von wem auch immer" hat überzeugen lassen, das ist etwas völlig anderes.

In sofern kann ich nur jedem raten sich von Publikationen - gleich welcher Art - fern zu halten, in denen nur eine Meinung vertreten wird oder vertreten werden soll. Wer sich das in einem Forum als Ziel setzt, wer konträre Meinungen mit Anfeindungen gegenüber den sie Äußernden zu unterdrücken versucht, erweist sich selber einen Bärendienst. Deshalb kann ich nur empfehlen Dialoge in allen Richtungen zuzulassen, sie sogar ausdrücklich zu begrüßen. Ist nur ein kleiner Tipp...

@ Janus:

Zustimmung ausgerechnet von euch ist kein Kompliment. Das tut mir eher weh.

Die restlichen Worte verkneife ich mir, sonst wird mir der Beitrag vermutlich von der Moderation "zurück gegeben". Das kenne ich ja schon, obwohl der geduldetet Ton in diesem Fred "eindeutiger" geworden ist.

Meyersen (Beitrag #19186) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #19184) schrieb: Meyersen (Beitrag #19182) schrieb: Da gibt es immer wieder auch Leute, die von diesem Fred hier einigermaßen verunsichert sind. Und wessen waren sie sich denn vorher sicher? Dass Verstärkerklang allgegenwärtig ist oder eher kaum relevant in der Praxis ist? Moin, ich schrieb von Einsteigern, die sich informieren wollten, also noch keine vorgefasste Meinung haben, meist sind es eher junge Leute.

Und was tust Du ihnen dann empfehlen?

Grüsse

astrolog (Beitrag #19179) schrieb:

Ich behaupte, dass die Messungen kein brauchbares Ergebnis erbringen würden, weil durch die Messgeräte eine Rückwirkung auf den Verstärker ausgeht, der die Feintextur des Klanges negativ beinflussen könnte. Ausserdem ist das praxis fremd. Oh Mann, dass wird ja hier immer vogelwilder. Janus hat den Thread ja schon zu einem Swinger-Voodooclub gemacht. Nun wird auch noch andererseits wild losfabuliert. Vieleicht kann man diesen Eso-/Placebo-Teil einfach abspalten und in den Voodoo-/BSI-Bereich verschieben? Viele Mitleser wären da sehr dankbar! :prost

Hallo,

Du hast es wohl nicht verstanden.
Wenn anscheinend mit Soundkarten am Lautsprecheranschluss der Verstärker "gemessen" werden soll, erzeugt man ein anderes Impedanzverhalten als wie mit Lautsprechern.
Ich behaupte, dass zum ersten nicht das Signal unter praxis fremden Bedingungen gemessen wird. Und zum anderen vermute ich, dass wegen dem geänderten Impedanzverhalten sich negative Einflüsse auf das vom Lautpsrecher wiedergegebene Signal ergeben. Ich behaupte, dass sich dadurch negative Einflüssse auf die Unterschiede vom Verstärkerklang ergeben könnten.
Hier muss man ganz anders vorgehen, um relevante und valide Messergebnisse zu produzieren.

Grüsse

Janus525 (Beitrag #19187) schrieb:

Meyersen (Beitrag #19186) schrieb: Dieser Fred hier ist so voll von gewollter Desinformation, dass ich als Einsteiger auch nicht schlauer als vorher wäre... Gruß Kai Es wird Dich verwundern, Kai, aber hier stimme ich Dir ausdrücklich zu...

du brauchst dein fähnchen gar nicht wieder in den wind hängen janus, denn DU bist der hauptgrund, warum der thread hier zerredet wird, bzw der größte "desinformant" und ich bin mir sicher, dass das dir bewußt ist und dass du das ganz bewußt machst..!

ingo74 (Beitrag #19191) schrieb:

Janus525 (Beitrag #19187) schrieb: Meyersen (Beitrag #19186) schrieb: Dieser Fred hier ist so voll von gewollter Desinformation, dass ich als Einsteiger auch nicht schlauer als vorher wäre... Gruß Kai Es wird Dich verwundern, Kai, aber hier stimme ich Dir ausdrücklich zu... du brauchst dein fähnchen gar nicht wieder in den wind hängen janus, denn DU bist der hauptgrund, warum der thread hier zerredet wird, bzw der größte "desinformant" und ich bin mir sicher, dass das dir bewußt ist und dass du das ganz bewußt machst..!

naja, gaaaanz so neu ist diese Taktik ja auch nicht ... den Kunden erstmal ordentlich verwirren, dann merkt er hinterher gar nicht mehr, wiue ihm die Scheinchen aus der Börse purzeln ... nennt sich wohl VVMP ... viel Verwirrung mächtig Patte
macht so ziemlich jeder Verkäufer brauchte nur nen neuen Namen ... ich melde dann aber direkt mal Urheberrechte auf VVMP an ... wobei die Nutzung des Begriffes VVMP natürlich jedem gestattet sei.

aaaach so ... eins noch

zu VVMP gehört natürlich auch ein zuckersüßes Auftreten ...

Leute wie -scope- oder pelmazo würden mir wahrscheinlich "direkt auf den Kopp" sagen, dass ich in dem quitschegrünen Anzug idiotisch aussehe

... sooooo verkauft man aber keine "quitschegrünen Anzüge"

Burkie (Beitrag #19190) schrieb:

Hallo, Du hast es wohl nicht verstanden. Wenn anscheinend mit Soundkarten am Lautsprecheranschluss der Verstärker "gemessen" werden soll, erzeugt man ein anderes Impedanzverhalten als wie mit Lautsprechern. Ich behaupte, dass zum ersten nicht das Signal unter praxis fremden Bedingungen gemessen wird. Und zum anderen vermute ich, dass wegen dem geänderten Impedanzverhalten sich negative Einflüsse auf das vom Lautpsrecher wiedergegebene Signal ergeben. Ich behaupte, dass sich dadurch negative Einflüssse auf die Unterschiede vom Verstärkerklang ergeben könnten. Hier muss man ganz anders vorgehen, um relevante und valide Messergebnisse zu produzieren. Grüsse

Hi,
ich verstehe das so, dass Du Scope widersprichst, bei der Messung ein LS-Simulationsmodel zu benutzen?
Sondern lieber mit angeschlossenem, benutztem Lautsprecher, den Verstärker messen würdest?
(Das ist einfacher für uns, dann brauchen wir uns keine Lautsprechersimulation zu basteln.)

Ich wiederspreche gar nix!
Ich behaupte nur, dass eine Soundkarte ein gewisses Eingangsimpedanzverhalten hat, dass parallel zur Lautsprecher oder zur Simulation zu liegen kommt.
Da hier aber offensichtlich Unterschiede der Klangtexturen an der Grenze der Hör- und Messbarkeit gesucht werden, behaupte ich, muss schon professionell messen, wenn man sich zu den Grenzen der bekannten Wissenschaft bewegen will.


Grüsse

Burkie,
ich erwate nicht an die Grenzen der Wissenschaft zu gehen.
Ich will erst mal leicht und stark fehlerhafte Verstärker aussortieren können.
Die Lautsprechersimulation ist auch gut für die Wiederholbarkeit an einer definierten Last.
Die Grenzen der Wissenschaft überlassen wir denn dir , Scope und Pelmazo

bugatti66 (Beitrag #19196) schrieb:

Burkie, ich erwate nicht an die Grenzen der Wissenschaft zu gehen. ... Die Grenzen der Wissenschaft überlassen wir denn dir , Scope und Pelmazo

Nein, danke, das überlasse ich Euch und den Esoterikern...

Was soll denn schon dabei rauskommen...?
Das praktisch alle normalen Verstärker praktisch gleich klingen...?
Das man mit PC-Soundkarten ohne fachkenntnis nicht richtig messen kann..?
Ich behaupte mal, es könnte durchaus sein, dass alte oder defekte Verstärker mit vertrockneten Elkos oder anderen Defekten möglicherweise anders klingen könnten als neuwertige oder reparierte, oder auch nicht, jenachdem, wie sich die Defekte oder Fehler auswirken.
Geht es bei dem Test darum, die Hörbarkeit von Verstärkerdefekten nachweisen..?

Grüsse

Janus525 (Beitrag #19187) schrieb:

Meyersen (Beitrag #19186) schrieb: Dieser Fred hier ist so voll von gewollter Desinformation, dass ich als Einsteiger auch nicht schlauer als vorher wäre... Gruß Kai Es wird Dich verwundern, Kai, aber hier stimme ich Dir ausdrücklich zu.

Desinformation 1: anbiedernde Anrede mit Einleitung, die Einigkeit suggeriert, im nachfolgenden Text jedoch widerlegt wird.

Wobei viele der "Desinformationen" ohne bösen Willen hier reingeschrieben wurden, die meisten sogar in bester Absicht.

Desinformation 2: Damit können nur Beiträge anderer gemeint sein, denn eigene Beiträge sind ja keine Desinformationen, sondern höchstens Irrtümer eines technischen Laien. Janus heuchelt hier Verständnis, um von seinen eigenen Desinformationen abzulenken. die Wahrheit ist: die meisten Desinformationen kommen hier von Janus (s.u.) und da diese mit Absicht von ihm verbreitet werden, ist das böse.

Wenn jemand an einen Anfänger adressiert, man könne bei unkritischen Lautsprechern jeden beliebigen Kaufhausverstärker nehmen, dann ist das Ziel dieser Aussage sicher nicht gewollte Desinformation, und schon garnicht ist es das Ziel einem Einsteiger schaden zufügen zu wollen.

Desinformation 3: Janus erweckt den Eindruck, in diesem Fred ginge es um Kaufberatung und nutzt dazu eine Aussage, die hier nie getätigt wurde.

Dasselbe nehme ich für mich in Anspruch wenn ich empfehle, der Neuling solle sich möglichst viele Anlagen anhören um sich zunächst einen Überblick zu verschaffen, einen eigenen Maßstab zu entwickeln, konzentriertes "Hinhören" sowie entspanntes "Weghören" zu lernen; beides ist für eine sichere Einschätzung enorm wichtig.

Desinformation 4: Janus führt die Desinformation 3 weiter und pflegt den Highendermythos des Vergleichs möglichst vieler Verstärker ohne Systematisierung der Vorgehensweise. Das hilft dem Glauben an Verstärkerklang enorm und das weiß Janus.

Auch bin ich der Auffassung, dass es gut gemeint ist wenn jemand schreibt, man müsse geldgierigen Scharlatanen das Handwerk legen. Einverstanden...! Aber dann muss man gegen die Scharlatane vorgehen und sich nicht nur verbal ein bißchen im Schmollwinkel eines solchen Forums echauffieren, erst recht nicht gegenüber denen die man eigentlich vor Schaden bewahren will.

Desinformation 5: Hier distanziert sich Janus plump davon, selbst ein Scharlatan zu sein.

Wenn man also einfachste Grundregeln der Kommunikation mißachtet, dann darf man sich auch nicht wundern wenn sich das angestrebte Ergebnis nicht einstellt.

Desinformation 6: Janus stellt Kommunikationsgrundreegeln, die er tunlichst nicht benennt, vor die Sachargumentation, um letztere umgehen zu können. Janus hat sehr sehr viel kommuniziert und "Regeln dabei beachtet", aber noch nie ein Sachargument, daß über bloße Spekulation hinausgeht, gebracht.

Einem Einsteiger würde ich genau das empfehlen, was jeder Verbraucherschützer einem Ratsuchenden empfiehlt: Sich gründlich zu informieren..., verschiedene Meinungen einholen..., sich selber einen Überblick zu verschaffen um sich ein eigenes Urteil bilden zu können..., und letztlich das zu kaufen wovon man überzeugt ist weil man sich überzeugt hat..., und nicht sich "von wem auch immer" hat überzeugen lassen, das ist etwas völlig anderes.

Desinformation 7: Janus suggeriert, daß es keine verlässliche Information gibt, die sachlich hergeleitet werden kann und behauptet, es gehe nur um Meinungen, aus denen man einen Mittelweg destillieren muß: also genau das Feld, das er bestellt.

In sofern kann ich nur jedem raten sich von Publikationen - gleich welcher Art - fern zu halten, in denen nur eine Meinung vertreten wird oder vertreten werden soll. Wer sich das in einem Forum als Ziel setzt, wer konträre Meinungen mit Anfeindungen gegenüber den sie Äußernden zu unterdrücken versucht, erweist sich selber einen Bärendienst. Deshalb kann ich nur empfehlen Dialoge in allen Richtungen zuzulassen, sie sogar ausdrücklich zu begrüßen. Ist nur ein kleiner Tipp... ;)

Desinformation 8: Janus geriert sich als jemand, der der Forengemeinde und insbesondere Einsteigern seine mannigfaltige Erfahrung in Form von "kleinen Tipps" zukommen lassen kann, womit er seiner "Meinung" besonderes Gewicht in der Vielfalt unterschiedlicher Meinungen gibt. Er täuscht mit dieser und den anderen sieben Desinformationen dieses Beitrags (und den unzähligen seiner vielen anderen Beiträge) darüber hinweg, daß sein eigenes oberstes Ziel Desinformation ist. Die "zuckersüße" (Zitat Kölschejung) Art ist dabei die Verpackung.
Übelriechend.
Er wird es nicht widerlegen.


Schöne Grüße,
Simon

Burkie (Beitrag #19197) schrieb:

Geht es bei dem Test darum, die Hörbarkeit von Verstärkerdefekten nachweisen..? Grüsse

Es geht mir zunächst darum herauszufinden, ob unterschiedlich klingende Verstärker verblindet erkannt werden können. Ich gehe davon aus, es gibt für jegliche Klangunterschiede technische Ursachen. Ob es sich um "Defekte" oder lediglich um "Eigenarten" handelt lässt sich ja nachträglich herausfinden.

War der ONIX denn defekt...?

-scope- (Beitrag #19176) schrieb:

Wer zum Teufel soll den Notar spielen, und wie wird sichergestellt, dass die vielen Leser hier im Forum diesen "Notar" zumindest halbwegs anerkennen ? Wieder keine brauchbare Antwort?....wieder nur Sülze?

Sorry, war gestern ziemlich mit was anderem beschäftigt. Also: Wenn sich jemand meldet der den "Notar" spielen möchte, können wir ja hier die Frage stellen ob er von allen akzeptiert wird. Gibt es keinen begründeten Widerspruch akzeptieren wir ihn.

Janus´Desinformation Fortsetzung:

Janus525 (Beitrag #19199) schrieb:

Es geht mir zunächst darum herauszufinden, ob unterschiedlich klingende Verstärker verblindet erkannt werden können.

Die Definition, was Janus mit "Verstärkerklang" meint, verweigert er bis jetzt hartnäckig. Verstärker klingen nicht. Sie verstärken lediglich Spannung und Strom.

Janus525 (Beitrag #19199) schrieb:

... Wenn sich jemand meldet der den "Notar" spielen möchte, können wir ja hier die Frage stellen ob er von allen akzeptiert wird. Gibt es keinen begründeten Widerspruch akzeptieren wir ihn.

Wer sich da von dir vorführen lässt, ist eigentlich völlig schnuppe ... dein Aufbau ist voller Möglichkeiten zu betrügen, wenn jemand den Aufbau als solchen bestätigt, heißt das gar nichts ... außer, dass derjenige sich für dich zum Idioten gemacht hat.

Wozu hat ein Verstärker wohl einen Klangregler?

Also: Wenn sich jemand meldet der den "Notar" spielen möchte, können wir ja hier die Frage stellen ob er von allen akzeptiert wird. Gibt es keinen begründeten Widerspruch akzeptieren wir ihn.

Nicht nach "Wenn", "Jemand" oder "Sülze" wurde gefragt...."WER" und "wie" wurde gefragt.

Wer sich da von dir vorführen lässt, ist eigentlich völlig schnuppe ... dein Aufbau ist voller Möglichkeiten zu betrügen, wenn jemand den Aufbau als solchen bestätigt, heißt das gar nichts ... außer, dass derjenige sich für dich zum Idioten gemacht hat.

Es scheint also auch weiteren Lesern aufzufallen.

kölsche_jung (Beitrag #19201) schrieb:

Wer sich da von dir vorführen lässt, ist eigentlich völlig schnuppe ... dein Aufbau ist voller Möglichkeiten zu betrügen, wenn jemand den Aufbau als solchen bestätigt, heißt das gar nichts ... außer, dass derjenige sich für dich zum Idioten gemacht hat.

Wenn für Dich feststeht, dass ich - ganz gleich wer die "Oberaufsicht" übernimmt - auf einen irgendwie gearteten Betrug aus bin, dann könnte ich es mir viel leichter machen und den kompletten Vergleichstest mit "unabhängigen Zeugen" und umfangreichen Dokumentationen einfach erfinden. Das wäre wesentlich einfacher als ihn tatsächlich durchzuführen, habe ich Recht...

Ich bekomme ohnehin immer mehr den Eindruck, dass ein Blindtest nur dann durchgeführt werden soll, wenn das Ergebnis durch vorab gemessene Geräte bereits von vorne herein feststeht; der ONIX war m.E. ein "Ausrutscher" und hätte keinesfalls getestet werden sollen. Oder glaubst Du ernsthaft Scope hätte den Blindtest durchgeführt wenn er davon ausgegangen wäre dass Bampa sein Gerät erkennt...?

Und Klaus, ob sich hier von euch jemand beteiligt ist mir in letzter Konsequenz egal. Unterscheiden sich Verstärker im Blindtest und ist kein Holzohr dabei, handelt es sich sowieso um Manipulationen, defekte Verstärker oder schlicht um Betrug. Ist aber ein Holzohr als "Notar" dabei, wurde dieser hereingelegt, hat sich übertölpeln lassen usw.

Die einzige Chance Anerkennung für den Blindtest zu erhalten bestünde für mich darin zu posten, sämtliche Verstärker waren verblindet nicht mehr voneinander zu unterscheiden. Dann, und nur dann wäre das ein toller Blindtest gewesen. Warte doch erstmal ab Klaus...*lach*..., vielleicht kommt ja genau das dabei heraus....

Janus525 (Beitrag #19187) schrieb:

Einem Einsteiger würde ich genau das empfehlen, was jeder Verbraucherschützer einem Ratsuchenden empfiehlt: Sich gründlich zu informieren..., verschiedene Meinungen einholen..., sich selber einen Überblick zu verschaffen um sich ein eigenes Urteil bilden zu können...

Noch vor 5 Tagen schrieb Janus:

Bei Verstärkern ist es etwas einfacher, man muss da nichts "glauben" oder auf etwas "vertrauen". ......... Nur eines sollte man tunlichst unterlassen: Anderen glauben wenn man sich selber einen Eindruck verschaffen kann. Statt Testberichte zu lesen und daran zu glauben..., oder Zeit damit zu verbringen unsere Dialoge zu verfolgen, ist es m.E. viel klüger sich auf die Socken zu machen und sich alles probeweise in die eigene Kette zu hängen dessen man habhaft werden kann. Man lernt dabei zu hören und bekommt genau den Verstärker den man will.

Und wenn man noch bedenkt welche begriffliche Streumunitionen von dir abgesondert werden, um auf Biegen und Brechen dem Verstärkerklang eine "künstliche" Relevanz zu geben, wie z.B. Verstärker haben Klang-Texturen, nur Verstärker mit Verstärkerklang können authentisch klingen (dabei ist dir die Bedeutung der Worte Textur, Authentisch noch nicht einmal bekannt). Absolute Desinformationen! Aber das hat ja System bei dir.

Und wenn man jetzt noch bedenkt, dass Janus525 ein Sammelaccount ist, unter dem wie viele auch immer schreiben, ist die Unglaubwürdigkeit perfekt.

Und wenn man jetzt noch erinnert was einer von euch vor einem Jahr schon geschrieben hast, werdet ihr noch unglaubhafter:

Ich vertrete die Auffassung, dass eine HiFi-Anlage eine "Illusionsmaschine" ist (und sein soll) die nur einem einzigen Ziel dient: Für den sie Benutzenden eine möglichst perfekte Illusion zu erzeugen. Die permanente Mitarbeit des menschlichen Gehirns steht dabei für mich außer Frage, allerdings ist sie nur in dem Umfang erforderlich, den die Illusionsmaschine ihrem jeweiligen Benutzer abverlangt. Hinzu kommen noch die äußeren Bedingungen, die ein Benutzer der Maschine zur Erzeugung von Illusionen zur Verfügung stellt...

Und wenn man zum Abschluss noch einmal deinen/euren ersten Beitrag hier im Forum durchliest, wird sich sicherlich noch jeder an das Märchen "Rotkäppchen" erinnert fühlen, wo der Wolf, listig und durchtrieben wie er war, Kreide gefressen hat.