In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Ist aber ein Holzohr als "Notar" dabei, wurde dieser hereingelegt, hat sich übertölpeln lassen usw.

Was für ein Blödsinn. Man blamiert sich sogut es eben geht.

Ach wo, da steht immer dasselbe: Sich gründlich zu informieren..., verschiedene Meinungen einholen..., sich selber einen Überblick zu verschaffen um sich ein eigenes Urteil bilden zu können..., Anderen nicht glauben wenn man sich selber einen Eindruck verschaffen kann..., sich auf die Socken machen und sich alles probeweise in die eigene Kette zu hängen..., niemandem glauben (weder mir noch sonst jemandem!) sondern testen... , das alles ist stimmig.

Die Aussage: "Ich vertrete die Auffassung, dass eine HiFi-Anlage eine "Illusionsmaschine" ist (und sein soll) die nur einem einzigen Ziel dient: Für den sie Benutzenden eine möglichst perfekte Illusion zu erzeugen. Die permanente Mitarbeit des menschlichen Gehirns steht dabei für mich außer Frage, allerdings ist sie nur in dem Umfang erforderlich, den die Illusionsmaschine ihrem jeweiligen Benutzer abverlangt. Hinzu kommen noch die äußeren Bedingungen, die ein Benutzer der Maschine zur Erzeugung von Illusionen zur Verfügung stellt..."

...stammt aus einem anderen Thread (BBSI), also aus einem völlig anderen Kontext. Sie ist nach wie vor zutreffend und zweifelsfrei richtig, hat aber rein garnichts damit zu tun, ob Verstärker verblindet noch unterschiedlich klingen oder nicht, da BBSI verblindet nicht mehr wirksam ist. Hätte man drauf kommen können...

Moinsen!

Janus525 (Beitrag #19205) schrieb:

Wenn für Dich feststeht, dass ich - ganz gleich wer die "Oberaufsicht" übernimmt - auf einen irgendwie gearteten Betrug aus bin, dann könnte ich es mir viel leichter machen und den kompletten Vergleichstest mit "unabhängigen Zeugen" und umfangreichen Dokumentationen einfach erfinden. Das wäre wesentlich einfacher als ihn tatsächlich durchzuführen, habe ich Recht...

Tja, da hast Du Recht. Nur der Zwinkermann am Ende passt nicht. Denn bisher hast Du tatsächlich nur etwas erfunden, nämlich die Absicht, einen Test durchzuführen. Der Aufbau dieses Tests ist (unabhängig von seiner Sinnhaftigkeit) komplett undurchfürbar und wenn man Deinen Rückruderversuch weiter unten bedenkt, wird die Ahnung, dass Du das genau deswegen so geplant hast, schon fast zur Gewissheit. Unbeweisbar, ich weiß...

Ich bekomme ohnehin immer mehr den Eindruck, dass ein Blindtest nur dann durchgeführt werden soll, wenn das Ergebnis durch vorab gemessene Geräte bereits von vorne herein feststeht; der ONIX war m.E. ein "Ausrutscher" und hätte keinesfalls getestet werden sollen. Oder glaubst Du ernsthaft Scope hätte den Blindtest durchgeführt wenn er davon ausgegangen wäre dass Bampa sein Gerät erkennt...?

Janus, sag selber, das wäre doch die Gelegenheit, mal was zu quoten, was darauf hinweist, statt es nur in den Raum zu stellen. Beleidigte Unterstellungen sind immer der Auftakt zum Zurückrudern... und das, bevor auch nur irgendwas gemacht ist

Und Klaus, ob sich hier von euch jemand beteiligt ist mir in letzter Konsequenz egal. Unterscheiden sich Verstärker im Blindtest und ist kein Holzohr dabei, handelt es sich sowieso um Manipulationen, defekte Verstärker oder schlicht um Betrug. Ist aber ein Holzohr als "Notar" dabei, wurde dieser hereingelegt, hat sich übertölpeln lassen usw. Die einzige Chance Anerkennung für den Blindtest zu erhalten bestünde für mich darin zu posten, sämtliche Verstärker waren verblindet nicht mehr voneinander zu unterscheiden. Dann, und nur dann wäre das ein toller Blindtest gewesen. Warte doch erstmal ab Klaus...*lach*..., vielleicht kommt ja genau das dabei heraus.... :)

Und hier legt sich Janus schon kräftig in die Riemen...

Schöne Grüße,
Simon

....hat aber rein garnichts damit zu tun...

Ja, ja ist schon gut. Und an ungeraden Tagen gilt nicht das, was man an geraden Tagen gesprochen hat. Nee, is klar, wäre ja völlig ein anderer Kontext.
Aber zum Glück sind die Leute noch in der Lage selber lesen zu können um sich selber ein Urteil bilden zu können.

Zum Glück...! Wenn ich Blindtests durchführe dann gehört das ohnehin in einen eigenen Thread. Dort wird dann genau stehen wie was gemacht wurde, und dann könnt ihr ja immer noch versuchen die Tests zu zerpflücken, hier im Vorfeld bringt das doch nichts. Beteiligt euch daran oder lasst es, ganz wie ihr möchtet...

Janus525 (Beitrag #19209) schrieb:

...stammt aus einem anderen Thread (BBSI), also aus einem völlig anderen Kontext. Sie ist nach wie vor zutreffend und zweifelsfrei richtig, hat aber rein garnichts damit zu tun, ob Verstärker verblindet noch unterschiedlich klingen oder nicht, da BBSI verblindet nicht mehr wirksam ist. Hätte man drauf kommen können...images/smilies/insane.gif

...demnach hat das auch mit dem Threadthema nichts zu tun.

Ob dein BBSI, oder was für dich von Einbildungen aller Art als Gehirnkirmes refimierst, verblindet nicht mehr wirksam ist, ist zudem eine sehr (sehr) gewagte Aussage. Hättest aber von selbst draufkommen können...äh.. sorry.....das weißt du natürlich auch, du bist ja ein eifriger Leser bezüglich der BT-Thematik.

Moinsen!

Janus525 (Beitrag #19209) schrieb:

Ach wo, da steht immer dasselbe: Sich gründlich zu informieren..., verschiedene Meinungen einholen..., sich selber einen Überblick zu verschaffen um sich ein eigenes Urteil bilden zu können..., Anderen nicht glauben wenn man sich selber einen Eindruck verschaffen kann..., sich auf die Socken machen und sich alles probeweise in die eigene Kette zu hängen..., niemandem glauben (weder mir noch sonst jemandem!) sondern testen... , das alles ist stimmig.

Das alles ist stimmig. Das alles ist stimmig. Das alles ist stimmig.
Probe: wer ist der Meinung, daß das in Bezug auf das Threadthema oder in Bezug auf Kaufberatung (die hier nicht Thema ist) dadurch stimmig geworden ist, daß ich das dreimal geschrieben habe?

Die Aussage: "Ich vertrete die Auffassung, dass eine HiFi-Anlage eine "Illusionsmaschine" ist (und sein soll) die nur einem einzigen Ziel dient: Für den sie Benutzenden eine möglichst perfekte Illusion zu erzeugen. Die permanente Mitarbeit des menschlichen Gehirns steht dabei für mich außer Frage, allerdings ist sie nur in dem Umfang erforderlich, den die Illusionsmaschine ihrem jeweiligen Benutzer abverlangt. Hinzu kommen noch die äußeren Bedingungen, die ein Benutzer der Maschine zur Erzeugung von Illusionen zur Verfügung stellt..."

...ist mit dem Thema diese Threads nicht in Einklang zu bringen und allgemein verstanden einfach Blödsinn. Eine Hifi-Anlage ist dazu da, möglichst im Hifi-Sinne Musik zu reproduzieren. Gerne auch so, daß es dem Anwender gefällt.
Illusionen möchtest Du gern produzieren und machst sogar eine komplette Freizeitbeschäftigung daraus

...stammt aus einem völlig anderen Kontext.Sie ist nach wie vor zutreffend und zweifelsfrei richtig, hat aber rein garnichts damit zu tun, ob Verstärker verblindet noch unterschiedlich klingen oder nicht, da BBSI verblindet nicht mehr wirksam ist. Hätte man drauf kommen können...images/smilies/insane.gif

Janus, alles was Du behauptest ist zweifelsfrei falsch. Alles was ich behaupte ist zweifelsfrei richtig. Was sagst Du nun?

Schöne Grüße, Simon

Janus525 (Beitrag #19205) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #19201) schrieb: Wer sich da von dir vorführen lässt, ist eigentlich völlig schnuppe ... dein Aufbau ist voller Möglichkeiten zu betrügen, wenn jemand den Aufbau als solchen bestätigt, heißt das gar nichts ... außer, dass derjenige sich für dich zum Idioten gemacht hat. Wenn für Dich feststeht, dass ich - ganz gleich wer die "Oberaufsicht" übernimmt - auf einen irgendwie gearteten Betrug aus bin, ...

das schreibe ich nicht ... ich stelle nur fest, dass dein Aufbau viele Manipulationsmöglichkeiten bietet ... ich persönlich könnte - als Notar - nicht garantieren, dass nicht manipuliert wurde ... andererseits könnte ich wahrscheinlich auch nicht garantieren, dass manipuliert wurde ... es verbleibt die Möglichkeit und somit die "Angreifbarkeit des Tests" ...

... Ich bekomme ohnehin immer mehr den Eindruck, dass ein Blindtest nur dann durchgeführt werden soll, wenn das Ergebnis durch vorab gemessene Geräte bereits von vorne herein feststeht; der ONIX war m.E. ein "Ausrutscher" und hätte keinesfalls getestet werden sollen.

Ob direkt vor oder direkt nach dem Hören (ich würde es hinterher machen) gemessen wird, ist eigentlich egal ... wichtig ist nur, dass sichergestellt ist, dass zwischen Messung und Hören nicht an dem / den geräten herummanipuliert werden konnte ...

Oder glaubst Du ernsthaft Scope hätte den Blindtest durchgeführt wenn er davon ausgegangen wäre dass Bampa sein Gerät erkennt...?

Ja, ich glaube sogar, dass -scope- sich machtig drüber freuen würde, wenn mal jemand etwas heraushört, was er nicht sofort erklären könnte ... insoweit unterstelle ich -scope- ein gehöriges Maß an Forscherdrang ...

... Die einzige Chance Anerkennung für den Blindtest zu erhalten bestünde für mich darin zu posten, sämtliche Verstärker waren verblindet nicht mehr voneinander zu unterscheiden. ...

Darauf würde ich antworten:

Kein Wunder, dass ihr keine Unterschiede wahrgenommen habt, mit eurem Testdesign mit einem Abstand von Minuten bis Tagen sind Unterschiede (so sie denn tatsächlich vorhanden sind) nicht mehr zu erkennen. das Testdesign ist von Grund auf falsch. Unterhalte dich mal zB mit bampa über die "Größe" von Klangunterschieden und die Schwierigkeiten die zu erkennen ...

Aufgrund meiner Affinität zur Vinylwiedergabe sind mir "Bauteile mit tatsächlichem Eigenklang" nicht fremd ... ich bin mir allerdings auch im klaren, wie schwer (bis unmöglich) es für mich ist, Aufnahmen, die ich persönlich von meinen LPs gemacht habe und auf denen ich jeden Knackser kenne, einem bestimmten Tonabnehmer oder Nadelschliff zuzuordnen (teilweise habe ich Platten mit verschiedenen TAn doppelt digitalisiert).
Unterschiede sind im direkten Vergleich erkennbar ... spielst du mir einen Track vor und fragst nach dem TA muss ich antworten, dass ich das ohne direktes Vergleichen nicht kann ... nicht mal mit "nur" 5 Minuten Pause dazwischen ...

Es wird mal wieder (für mich) Zeit Klartext zu reden!

Nach meiner Meinung verfolgen die Schreiber unter dem Sammelaccount Janus525 derzeit hier nur ein Ziel, mit allen Mittel die Relevanz von Verstärkerklang aufzubauschen. Hierzu dient auch der BT, der schon im Ansatz nicht seinen Namen verdient. Aber das Ganze soll ja nur am köcheln gehalten werden, die Mär vom Vertsärkerklang soll immer wieder belebt werden, damit möglich viele Unbedarfte glauben, dass Verstärkerklang eminent wichtig ist und es enorm schwierig ist den richtigen Verstärker zu finden, kurzum sie sollen verunsichert werden.

Sobald es hier im Thread zu sachlich wird, streuen m.E. die Janus-Brüder wieder gezielt Desinformationen ein( Stichwort Textur, authentischer Klang, Interaktionen mit CDP, usw.), verwässern das Ganze, sie divergieren anstatt mit konstruktiven Beiträger zur Konvergenz beizutragen. Daher hat es auch Methode den BT so auszugestalten wie es hier vorgeführt wird. Keine Empfehlung wird angenommen, das Szenario soll nicht groß verändert werden, damit wenn der Test dann wirklich mal stattfindet, genügend unkonkrete Ergebnisse produziert werden und anschließend beliebig interpretiert werden können.

Aber es ist auch nicht wirklich wichtig ein Ergebnis anzustreben, die Beschäftigung mit der Thematik BT ist schon das Ziel, dem Verstärkerklang eine Relevanz zu geben, den er real nicht hat. Und jeder kritischer Einwand zum BT wird gerne genommen, um anderen vorzuwerfen, dass sie nicht daran interessiert wären mal der Sache auf den Grund zu gehen. Bezeichnend ist auch, dass vorher bitte nichts gemessen werden soll und man jetzt noch keine Festlegung treffen sollten, wie der Test auszuwerten wäre. Entlarvender kann man doch gar nicht mehr kundtun, dass der Test an sich überhaupt nicht interessiert, nur die Beschäftigung damit ist wichtig, damit die Mär vom Verstärkerklang weiterhin unter das Volk gestreut werden kann.

Nennt mir einen wesentlichen Punkt, wo eure Empfehlungen angenommen wurde! Von einem der über sich sagt er hätte da auch keine Ahnung von, ist das doch sehr erstaunlich?

Wenn sie (die Janus-Brüder) jedoch mit ihren eigenen Widersprüchen konfrontiert werden reagieren sie empfindlich (wie man sieht) , denn man soll ihnen ja ihre gute Absicht glauben. Böse sind dann jene, die die Widersprüche aufdecken.

Janus525 (Beitrag #19205) schrieb:

dann könnte ich es mir viel leichter machen und den kompletten Vergleichstest mit "unabhängigen Zeugen" und umfangreichen Dokumentationen einfach erfinden. Das wäre wesentlich einfacher als ihn tatsächlich durchzuführen, habe ich Recht...

Ich traue Dir nicht zu, das Ganze so zu erfinden, daß wir darauf herein fallen würden. Dazu müßte das Resultat mindestens einmal keine inneren Widersprüche haben, und das bringst Du ja auch im Forenalltag nicht zustande.

pelmazo (Beitrag #19217) schrieb:

Ich traue Dir nicht zu, das Ganze so zu erfinden, daß wir darauf herein fallen würden. Dazu müßte das Resultat mindestens einmal keine inneren Widersprüche haben, und das bringst Du ja auch im Forenalltag nicht zustande.

Na siehst Du, Pelmazo, so leicht bin ich zu durchschauen. Wenn ich nichtmal das zustande bringe, wie soll ich dann einen "Notar" austricksen, der als einziger weiß welchen Verstärker er angeschlossen hat. Sobald der oder die ersten Hördurchgänge vorbei sind kann er die Verstärker von mir aus mit nach Hause nehmen, sie sich unters Kopfkissen legen..., und wenn die nächsten Durchgänge geplant sind kann er sie wieder mitbringen und selber wieder anschließen. Er kann sie von mir aus von allen Seiten versiegeln oder was auch immer, das interessiert mich nicht im Geringsten.

Entweder kann ich sie im Blindtest auseinander halten oder ich kann es nicht, für mich persönlich ist das doch völlig egal, ich verkaufe keine Verstärker, bin von nichts und niemandem abhängig und habe am Verstärkerklang keinerlei wirtschaftliches Interesse. Ich finde es nur traurig, dass mir per se betrügerische Absichten unterstellt werden obwohl es dafür keinen Anlass gibt. Aber scheinbar ist im Denken mancher ein solches Maß an Schlechtigkeit etwas, das jedem zuzutrauen ist, selbst wenn dieser gar kein Motiv für einen Betrug hat. Wenn irgendjemand hier etwas schreibt, gehe ich erstmal davon aus dass er ehrlich ist, egal ob Du oder Klaus oder ON oder HiFi_Angel oder wer auch immer das ist. Nähme ich das Gegenteil an, würde ich mich keine Sekunde mehr mit Beiträgen auseinander setzen die ich ohnehin für gelogen halte.

Janus525 (Beitrag #19218) schrieb:

......... Aber scheinbar ist im Denken mancher ein solches Maß an Schlechtigkeit etwas, das jedem zuzutrauen ist, selbst wenn dieser gar kein Motiv für einen Betrug hat........

Schon mal der Gedanke gekommen, dass man das explizit nur Dir zutraut, nicht jedem?!


Außerdem schrieb Pelmazo nicht, dass er Dir keinen Betrug bzw. einen solchen Versuch zutraut, sondern nur dass er dir keinen erfolgreichen zutraut. Demagogentricks..........

Janus525 (Beitrag #19218) schrieb:

Na siehst Du, Pelmazo, so leicht bin ich zu durchschauen. Wenn ich nichtmal das zustande bringe, wie soll ich dann einen "Notar" austricksen, der als einziger weiß welchen Verstärker er angeschlossen hat.

Ich habe nicht behauptet, Du wärst generell leicht zu durchschauen. Du könntest den Vergleichstest nicht überzeugend erfinden, weil Dir selbst die Widersprüche darin gar nicht auffallen würden, denn die sind Dir schon immer egal gewesen. Deine Fähigkeit, Leute auf "einfachere" Weise hereinzulegen, dürfte davon nicht beeinträchtigt sein.

Das ist aber ohnehin eine hypothetische Diskussion, denn es wäre Dir viel zu viel Arbeit, den ganzen Test samt Dokumentation zu erfinden, auch wenn Du das "einfach" genannt hast. Bisher hast Du Dich vor allem gedrückt, was Arbeit gemacht hätte. Das gilt aber natürlich auch für den Test selber, deswegen wird's den ebensowenig geben.

kölsche_jung (Beitrag #19215) schrieb:

... ich stelle nur fest, dass dein Aufbau viele Manipulationsmöglichkeiten bietet ...

Die prinzipielle Möglichkeit besteht immer, Klaus, die bestand auch beim Blindtest von Bampa und Scope. Für Scope wäre es ein Leichtes gewesen jede beliebige Manipulation vorzunehmen, ohne dass Bampa davon auch nur das Geringste bemerkt hätte. Aber Scope macht so etwas nicht, ebenso wie ich es nicht machen würde. Das hat etwas mit Aufrichtigkeit zu tun, die nicht zuletzt einem Erziehungsbild entspricht, das bei ihm und bei mir zeitlich nicht allzuweit auseinander gelegen haben dürfte..., und bei Dir schätze ich das ähnlich ein.

In einer Zeit, in der traditionelle Werte wie Wahrheitsliebe..., Redlichkeit..., Treue zu Menschen, Dingen und Idealen..., Rechtschaffenheit..., das tief verwurzelte Bedürfnis sich im Spiegel anschauen zu können ohne sich schämen zu müssen usw..., oft mit Füßen getreten wird, sollte sich jeder sehr gut überlegen ob er seine Aufrichtigkeit einem schnellen, zusammengelogenen Erfolg opfern will..., für mich bedarf es einer solchen Überlegung nicht.

Wenn ich im Blindtest nicht einen einzigen Verstärker erkennen kann, dann schreibe ich das einfach hier hin, ohne auch nur eine einzige Sekunde darüber nachdenken zu müssen. Und falls jemand daraufhin ein Triumphgeschrei anstimmen möchte, dann kann er das gerne tun wenn er das für sich braucht, ich wäre der letzte den so etwas stören würde. Was Peter Sloterdijk in "Regeln für den Menschenpark" mit der Begrifflichkeit "Rebestialisierung" umschrieben hat, scheint für so manchen verführerisch. Für mich ist es das nicht, ebensowenig für viele andere die ich kenne. Die anderen Zeitgenossen, die ohne ein fest in ihrer Persönlichkeit verankertes Wertesystem zu leben versuchen, interessieren mich nicht, ich bedauere sie bestenfalls...

pelmazo (Beitrag #19220) schrieb:

Bisher hast Du Dich vor allem gedrückt, was Arbeit gemacht hätte.

Das schreibst Du, nachdem Du gelesen hast dass ich seit fast fünf Monaten unentwegt an einem Projekt arbeite..., nachdem ich alleine vorgestern 19 Stunden dafür unterwegs war..., an diesem Tag über 600Km durch die Gegend gefahren bin und mit zwei Technikern neun Stunden lang ununterbrochen gearbeitet habe..., nur um ein paar Messungen zu bekommen und ein paar technische Dinge wieder in Ordnung zu bringen die andere verbockt haben...? Findest Du das anständig...?

Z25 (Beitrag #19219) schrieb:

Schon mal der Gedanke gekommen, dass man das explizit nur Dir zutraut, nicht jedem?!

Ja natürlich, das hat aber nichts mit meiner Person zu tun, sondern damit dass ich eine Auffassung vertrete, die hier so einigen gewaltig gegen den Strich geht, und die diese scheinbar nicht ertragen können. Was liegt näher als gemeinsam, sozusagen im Rudel, die sich äußernde Person diskreditieren zu wollen, sie als Lügner, Scharlatan, Poser usw. hinzustellen. Das versucht man mit Hörschnecke und Jakob doch genauso, wenn auch mit einer anderen Strategie, das hat doch schon der Letzte gemerkt der hier mitliest... Hey, für wie blöde haltet ihr die Leute eigentlich...*lach*...

Janus525 (Beitrag #19222) schrieb:

Das schreibst Du, nachdem Du gelesen hast dass ich seit fast fünf Monaten unentwegt an einem Projekt arbeite..., nachdem ich alleine vorgestern 19 Stunden dafür unterwegs war..., an diesem Tag über 600Km durch die Gegend gefahren bin und mit zwei Technikern neun Stunden lang ununterbrochen gearbeitet habe..., nur um ein paar Messungen zu bekommen und ein paar technische Dinge wieder in Ordnung zu bringen die andere verbockt haben...? Findest Du das anständig...? :?

Was das angeht finde ich Deine Andeutung, Du könntest das alles doch leicht erfinden, schon viel glaubwürdiger. Diese angeblichen Aufwände, die Du da hattest, einfach zu erfinden, ist weitaus einfacher als einen Vergleichstest samt Auswertung zu erfinden, warum soll ich das also ernst nehmen was Du da schreibst?

Und wenn es tatsächlich stimmen sollte, dann würdest Du einen völlig unverhältnismäßigen und unproduktiven Aufwand an zudem noch falscher Stelle machen. Ich kann mich bloß nicht dazu durchringen, dafür Mitleid zu empfinden.

Ja natürlich, das hat aber nichts mit meiner Person zu tun, sondern damit dass ich eine Auffassung vertrete, die hier so einigen gewaltig gegen den Strich geht, und die diese scheinbar nicht ertragen können. Was liegt näher als gemeinsam, sozusagen im Rudel, die sich äußernde Person diskreditieren zu wollen, sie als Lügner, Scharlatan, Poser usw. hinzustellen. Das versucht man mit Hörschnecke und Jakob doch genauso, wenn auch mit einer anderen Strategie, das hat doch schon der Letzte gemerkt der hier mitliest... Hey, für wie blöde haltet ihr die Leute eigentlich...*lach*...

Es ist nicht Deine Meinung, die hier gegen den Strich gehen würde, zumal sowieso nicht recht erkennbar ist worin die eigentlich besteht. Es ist Dein Verhalten. Und so ist das auch bei den beiden anderen Gesellen, die Du erwähnst, bloß daß das deren Verhalten auf andere Art Anstoß erregt als Deines. Aber es gehört zu Deiner Demagogie dazu, es so hinzustellen als ginge es um Unterdrückung von Meinungen.

pelmazo (Beitrag #19223) schrieb:

Ich kann mich bloß nicht dazu durchringen, dafür Mitleid zu empfinden. ;)

Richtig so, Pelmazo...! Das Privileg massiv angegriffen und attackiert zu werden muss man sich stets hart erarbeiten..., Mitleid hingegen bekommt man an jeder Straßenecke geschenkt. Kennst Du doch...

Janus525 (Beitrag #19222) schrieb:

Z25 (Beitrag #19219) schrieb: Schon mal der Gedanke gekommen, dass man das explizit nur Dir zutraut, nicht jedem?! Ja natürlich, das hat aber nichts mit meiner Person zu tun,

Für mich zumindest hat das ganz klar mit der Person zu tun, die ihr hier darstellt. Und ich vermute stark, das sehen andere genau so.......

Entweder kann ich sie im Blindtest auseinander halten oder ich kann es nicht, für mich persönlich ist das doch völlig egal, ich verkaufe keine Verstärker, bin von nichts und niemandem abhängig und habe am Verstärkerklang keinerlei wirtschaftliches Interesse

Was ich nicht an Deinem Vorhaben verstehe, ist, wen willst Du überzeugen?
Grundsätzlich sollte man doch erst einmal für sich selbst eine Meinung bilden. Insofern mach doch erst einmal einen BT nur für Dich!
Das ist ja nun kein Hexenwerk und die dafür nötigen Materialien auch nicht weltbewegend teuer. Es muss ja auch keine streng wissenschaftlicher Vorgang werden.
Meiner Meinung nach reicht schon eine billige Umschalteinheit für 50 EUR. Damit kannst Du zumindest zwei Amp´s anschließen und umschalten. Die Amps noch ausgepegelt und gut ist.
Wenn Du bei diesem Test dann tatsächlich A von B unterscheiden kannst, hast Du immer noch die Möglichkeit einen aufwendigeren (unter notarieller Aufsicht) Test durchzuführen.
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dies wird dann gar nicht mehr nötig sein. Denn Du wirst feststellen, dass Du entweder die Amp´s nicht auseinenderhalten kannst, oder es so schwierig sein wird, dass sich jede weitere Diskussion darüber erübrigt.

Man könnte bei Deinem missionarischen Diskussionsstil fast den Eindruck bekommen, es geht Dir gar nicht um den eigenen Erkentnisgewinn, sondern nur um Aufmerksamkeit/Beachtung!
Die hast Du nun ausreichend gehabt, nun könntest Du tatsächlich einmal Taten sprechen lassen, oder?

Ich hätte auf jeden Fall deutlich besseres zu tun, als ständig gegen die hier herrschende Meinung anzuschreiben.
So schlau schätze ich Dich eigentlich schon ein, zu merken, dass Du hier keinen Stich machen kannst.
Zumindest nicht so, wie Du bisher vorgegangen bist...

pelmazo (Beitrag #19091) schrieb:

Keine Ahnung, das muss er selber sagen.

Meine Frage war, warum wohl Goertz sage, das Gerät habe sich zum Industrie-Standard etabliert, worauf Du meintest, das wüsstest Du doch nicht, und, dass es mit Klang nichts zu tun haben brauche, weil Wirtschaftlichkeit oder Betriebssicherheit viel wichtiger sei als Klang. Worauf ich schrieb, dass das Argument insofern hinke, wie es ja nicht so ist, dass neben dem von Goertz genannten Gerät andere Geräte nicht auch „amtlich“ sind in dem Sinne wie Du deren Bedingung dazu soeben nennst.

Also kann dies nicht der Grund sein, warum er das macht. Ausser Du unterstellst ihm, er wüsste das nicht. Dann wäre Dein Argument nachvollziehbar.

pelmazo (Beitrag #19129) schrieb:

Es schließt den Fokus auf Klang nicht aus, darum taugt es als Argument für Verstärkerklang? Ist es das was Du sagen willst?

Dass Du es nicht wüsstest, und, dass es Geräte gibt, die - ob Du es glaubst oder nicht - wegen dem Klang zum Einsatz kommen. Es geht ab dem Moment eben genau nicht mehr um Zuverlässigkeit oder Wirtschaftlichkeit, wenn vergleichbare Geräte diese Kriterien ebenfalls erfüllen, und das tun sie zweifelsohne. Sondern lediglich darum, dass sie unterschiedlich klingen. Ob der Grund Klirr, Verzerrungen etc ist, oder ob die Ursache in der Konstruktion selbst zu finden ist, kann und will ich auch gar nicht beurteilen. Dazu wären eben die Techniker gefragt, denen es aber pikantererweise entweder egal ist,

scope schrieb:

.. da ich mich für solche Verstärker nicht interessiere.

… oder weil sie gar nicht erst wahrhaben wollen, das dem so ist. Tatsache bleibt aber, dass Goertz ein Gerät nennt, was dann Eurer Meinung nach defekt, fehlkonstruiert ect, sein muss, weil es „klingt“. Gemäss Eurer Meinung dürfte ein „defektes“ Gerät bestenfalls für abgehobene Spinner und Esoterikvereinnahmten High-End-Audiophilen, die sich „Dreck“ schönhören, eignen. Was einfach nur Schwachfug ist. Wenn Dein von "netten" Idealen gesteuerter Technikerstolz es nicht zulässt, Geräte als intakt zu bezeichnen, weil sie „klingen“, dann hast Du ein Problem. Wolke 19?

pelmazo schrieb:

Solche Dinge kann man sogar dann übersehen, wenn sie auf der Frontplatte sitzen. Du scheinst irgendwie zu glauben, Dir könnten solche Fehler nicht passieren.

Ich halte mich keineswegs für unfehlbar, hingegen ist es naiv zu glauben, mit einem solchen Argument wäre Verstärkerklang aus der Welt geschafft.

Ich halte das für ein erneutes Zeichen audiophiler Überheblichkeit, wie man sie leider oft findet. Das wird mich ganz bestimmt nicht dazu bringen, Dich für glaubwürdiger zu halten. Du trägst ganz eindeutig ein Ausmaß an Einbildung mit Dir herum, mit der Du Dich vor allen Argumenten immunisierst. Viel Spaß auf Wolke 19, paß bloß auf daß Du nicht runterfällst.

Gleichfalls. Und gehst halt lieber davon aus, dass die Leute doof sind, als dass es Verstärkerklang gäbe. Diese Abkanzelung von Dir gilt im selben Masse auch den Tonis, die eigentlich aber wissen, was sie tun. Und ebenso für die Leute aus dem Studiobereich. Und trotzdem bescheinigen sie Mischpultklang, Micvorverstärkerklang, Kompressorklang, Equalizerklang oder Verstärkerklang wie bei der MA5000VZ. Immerhin ist das Gerät ziemlich omnipräsent, weil sie eine beliebte Bass-Endstufe ist, und da Du in der Profiszene daheim bist, kannst Du mir nicht vormachen, Du wüsstest nicht, worum es bei dem Gerät handle bzw, warum Goertz so eine Aussage mache. Das nimmt Dir schlicht keiner ab.

Hätte ich es aus irgendeinem Grund wissen sollen?

Ja, falls Du uns mit Deiner Angabe zur beruflichen Herkunft nicht einfach nur einen Bären aufbinden willst. Aber bereits wenn man nur schon Untenstehendes aus dem OT-Verstärkerklangthread liest, müsstest Du es wissen.

Der Anlaß für meine Teilnahme an einem Hifi-Forum war für mich, der ich mit HiFi praktisch nichts zu tun hatte und auch nicht haben wollte, angesichts des dort verbreiteten Irrsinns, der Eindruck, daß die Seuche graduell auch in den Profisektor überschwappt, wo ich unweigerlich selber betroffen bin. Hätte ich dort nach wie vor meine Ruhe, dann gäbe es keinen in HiFi-Foren schreibenden pelmazo.

Oder bezieht sich diese Deine Aussage zumindest nicht auf Verstärker? Wenn das so sein sollte, dann haben wir ja jetzt einiges klar stellen können.

War mit dem Video irgendein Argument verbunden? Wann ja, welches? Oder war das zur Unterhaltung gedacht?

Das kannst Du halten, wie Du willst. Alles muss man ja nicht immer kommentieren, was bereits für sich selbst spricht.

Gibt's von Dir eigentlich auch mal konkrete Antworten auf die viel interessanteren Fragen nach den Modalitäten der Verstärkervergleiche, mit denen Du die Klangunterschiede gefunden hast? DamonDiG ist nicht der Einzige, der schon länger wartet. Oder genießt Du immer noch lieber die Macht, anderen Leuten durch Nichtbeantworten ihrer Fragen auf die Nerven gehen zu können?

Immerhin, ich hab konkrete Geräte genannt, hab das Equipment, mit welchem ich Verstärker gegengehört habe, im Detail genannt, und ich habe genannt, wie gross die Unterschiede in etwa sind. Und ich habe genannt, wann und warum Unterschiede auftreten können. Das reicht - ihr müsst Euch damit zufriedengeben. Aber glaubt, was ihr wollt. Die Techniker kneiffen - meine Geräte wären uninteressant - obwohl es auch nur Verstärker sind. Tja, das soll mal einer verstehen.
Auf weitere Ausflüchte, Verdrehereien, Ausreden, Dummstellereien oder Ablenkungsmanövern auf meine Aussagen hin bin ich nicht scharf. Das ist MIR dann zu unterirdisch. Solange zumindest, wie man die Chance sieht, Verstärkerklang dadurch in das Reich der Märchen abtun zu können, indem Leuten unterstellt wird, zu dämlich zu sein, einen Schalter auf der Frontplatte erkennen zu können.

Gruss Urs

astrolog (Beitrag #19226) schrieb:

So schlau schätze ich Dich eigentlich schon ein, zu merken, dass Du hier keinen Stich machen kannst.

Das ist auch nicht meine Absicht, Astrolog. Was Deine Hinweise zu Tests anbelangt: So habe ich es auch vor, allerdings ohne Umschaltanlage die den Test angreifbar machen würde. Im Moment suche ich - sozusagen nebenbei - einige Verstärker aus die sich leicht unterscheiden lassen. Wenn ich mit der VANTAGE fertig bin teste ich sie mit Hilfe einiger HiFi - Freunde erstmal verblindet und schaue, ob und wie sicher ich sie erkennen kann.

Sollte mir das gelingen, lasse ich andere hören ob sie die Unterscheidung ebenfalls vornehmen können. Und erst wenn wir allesamt absolut sicher sind, dass wir dieses Ergebnis jederzeit verblindet reproduzieren können..., und wenn wir uns darüber ausgetauscht haben woran wir das jeweils erkennen usw...., erst dann führen wir einen später offiziell verwertbaren Test durch, für den es dann der Vertrauensperson des "Notars" bedarf.

Und wen ich überzeugen will...? Niemanden. Ich möchte lediglich aus Interesse einen solchen Test durchführen, für meinen zukünftigen Umgang mit der Materie ist das Ergebnis völlig irrelevant, daran wird sich nichts ändern. Im Klartext: Ich brauche für mich selber keinen Blindtest, ist reine Neugier. Aber vielleicht können andere mit dem oder den Testergebnis/ Testergebnissen ja etwas anfangen.

umher (Beitrag #19227) schrieb:

Solange zumindest, wie man die Chance sieht, Verstärkerklang dadurch in das Reich der Märchen abtun zu können, indem Leuten unterstellt wird, zu dämlich zu sein, einen Schalter auf der Frontplatte erkennen zu können. Gruss Urs

Freu´ Dich doch Urs. Willst Du mal meine Sammlung sehen von dem was man mir im Lauf der Jahre schon alles andichten und mir an Gemeinheiten unterschieben wollte...? Du würdest Dich wundern, das ging bis zu Vergleichen mit Scientology und der Unterstellung ich würde Leute mit überteuerten Kabeln abzocken, selbst an die zigfache Bezeichnung Lügner habe ich mich längst gewöhnt ...

Janus525 (Beitrag #19228) schrieb:

Willst Du mal meine Sammlung sehen von dem was man mir im Lauf der Jahre schon alles andichten und mir an Gemeinheiten unterschieben wollte...? Du würdest Dich wundern, das ging bis zu Vergleichen mit Scientology und der Unterstellung ich würde Leute mit überteuerten Kabeln abzocken ... :(

Nun ja, das sollte Dich angesichts Deiner BSE-Theorien auch nicht weiter verwundern ...


Gruss Urs

@ umher,

wenn du schreibst:

Immerhin, ich hab konkrete Geräte genannt, hab das Equipment, mit welchem ich Verstärker gegengehört habe, im Detail genannt, und ich habe genannt, wie gross die Unterschiede in etwa sind. Und ich habe genannt, wann und warum Unterschiede auftreten können. Das reicht - ihr müsst Euch damit zufriedengeben. Aber glaubt, was ihr wollt. Die Techniker kneiffen - meine Geräte wären uninteressant - obwohl es auch nur Verstärker sind. Tja, das soll mal einer verstehen.

möchte ich als Antwort mal in abgewandelter Form ein Statement von Janus zitieren, der dir ja so zugetan ist.

Wir möchten lediglich aus Interesse einen solchen Test zur Kenntnis nehmen, für unseren zukünftigen Umgang mit der Materie ist das Ergebnis völlig irrelevant, daran wird sich nichts ändern. Im Klartext: Wir brauchen für uns selber keinen Blindtest, ist reine Neugier.

Wie findest du so eine Antwort? Wundert es dich noch, wenn solche Statements wie von Janus kommen, das man hier so misstrauisch ist?

Die zitierte Aussage von Janus ist eine respektlose Verarsch... für alle,die sich bisher ernsthaft mit dem "Janus-BT" auseinandergesetzt haben.

Das Originalzitat von Janus lautete:

Ich möchte lediglich aus Interesse einen solchen Test durchführen, für meinen zukünftigen Umgang mit der Materie ist das Ergebnis völlig irrelevant, daran wird sich nichts ändern. Im Klartext: Ich brauche für mich selber keinen Blindtest, ist reine Neugier.

Umher schrieb völlig abgedreht:

… oder weil sie gar nicht erst wahrhaben wollen, das dem so ist.

Weil "sie" ? ....Du darfst mich hier ruhig duzen. Immerhin hast du das als Antwort darauf geschrieben, dass ich mich nicht für diese PA-Verstärker und bisher auch nicht für den Test (oder das Interview) mit diesem Herrn Goertz interessiert, und es daher auch nicht gelesen oder gesehen habe.

Tatsache bleibt aber, dass Goertz ein Gerät nennt, was dann Eurer Meinung nach defekt, fehlkonstruiert ect, sein muss, weil es „klingt“.

Ich habe den Test wie bereits erwähnt nicht gelesen, da er eigentlich nicht so viel mit dem Hifi-Thema zu tun hat. Das ein -wie auch immer- auffälliges Gerät defekt sein muss, saugst du dir aus den Fingern, und ob es fehlkonstruiert wurde, hängt stark davon ab, wie gross die Fehler sind, die es erkennbar machen.

Ob es unter ordentlichen Bedingungen überhaupt erkennbar war, kann ich nicht beurteilen, da ich nicht weiss, ob und wie das dieser H.Goertz herausgefunden haben will.

Gemäss Eurer Meinung dürfte ein „defektes“ Gerät bestenfalls für abgehobene Spinner und Esoterikvereinnahmten High-End-Audiophilen, die sich „Dreck“ schönhören, eignen.

Das hängt von den Größenordnungen ab....Seltsam dass du das immer noch nicht verstanden hast, oder dich weigerst, darüber überhaupt nachzudenken.

Was einfach nur Schwachfug ist. Wenn Dein von "netten" Idealen gesteuerter Technikerstolz es nicht zulässt, Geräte als intakt zu bezeichnen, weil sie „klingen“, dann hast Du ein Problem. Wolke 19?

Bin ich gemeint? Duzt du mich jetzt ? Ich kann zum Zustand des Gerätes nichts schreiben, da ich es weder vermessen, noch im Hörtest untersucht habe. Und ich weiss immer noch nicht, wie die klanglichen
Unterschiede ermittelt wurden.....Wirklich "brennend" interessiert mich das bei so einem Ding aber auch nicht, da ich sowas nicht gebrauchen kann.

Die Techniker kneiffen , meine Geräte wären uninteressant - obwohl es auch nur Verstärker sind.

Sag mal....Bist du noch ganz klar?
Welche "Techniker" kneifen denn, und vor allem : Wovor wird denn gekniffen?
Ich fasse es nicht....Das sind angeblich erwachsene Menschen!

Pelmazo zu Janus:

Bisher hast Du Dich vor allem gedrückt, was Arbeit gemacht hätte. Das gilt aber natürlich auch für den Test selber, deswegen wird's den ebensowenig geben.

Ob bei diesem Janus irgendwann, Irgendetwas getestet wird, steht in den Sternen.....Es wird sich aber mit absoluter Sicherheit keine geeignete (also forenbekannte) Person aus dem HF finden lassen, die für ihn den sogenannten "Notar" spielen wird.

Wie man es auch dreht und wendet, wird eine Veröffentlichung der Ergebnisse im HF damit überflüssig.
Das müsste dieser Janus eigentlich gemerkt haben. Er hat ja bereits eingeräumt,. dass er das Vorhaben ohnehin nur für sich selbst veranstaltet.....

Warum er den Krempel (samt fiktivem Notar) im HF dennoch laufend erwähnt, will -daher- nicht einleuchten.
Das Ganze stinkt zum Himmel.

Moinsen

umher (Beitrag #19227) schrieb:

pelmazo (Beitrag #19129) schrieb: Es schließt den Fokus auf Klang nicht aus, darum taugt es als Argument für Verstärkerklang? Ist es das was Du sagen willst? Dass Du es nicht wüsstest, und, dass es Geräte gibt, die - ob Du es glaubst oder nicht - wegen dem Klang zum Einsatz kommen. Es geht ab dem Moment eben genau nicht mehr um Zuverlässigkeit oder Wirtschaftlichkeit, wenn vergleichbare Geräte diese Kriterien ebenfalls erfüllen, und das tun sie zweifelsohne. Sondern lediglich darum, dass sie unterschiedlich klingen. Ob der Grund Klirr, Verzerrungen etc ist, oder ob die Ursache in der Konstruktion selbst zu finden ist, kann und will ich auch gar nicht beurteilen

Ich habe mal Deine Fettung aufgehoben und das Wesentliche markiert.
Dass sie unterschiedlich klingen wird so lange hier bezweifelt werden, bis Du eine plausible Erklärung dafür gebracht hast. Da Du die eine Möglichkeit für plausible Erklärungen (Messwerte) nach eigener Aussage nicht beurteilen kannst und willst und die andere Möglichkeit (Einbildung, Erwartungshaltung) kategorisch von Dir weist, kann das wahrscheinlich dauern. Du hast keine Vorstellung, wie das, was Du Klang nennst, überhaupt zu fassen ist, ob nun technisch oder sprachlich.
Goertz indes schreibt überhaupt nichts über Klang oder über anderes Hörbares. Jedenfalls nicht in Deinem Link.

Diese Abkanzelung von Dir gilt im selben Masse auch den Tonis, die eigentlich aber wissen, was sie tun. Und ebenso für die Leute aus dem Studiobereich. Und trotzdem bescheinigen sie Mischpultklang, Micvorverstärkerklang, Kompressorklang, Equalizerklang oder Verstärkerklang wie bei der MA5000VZ.

Mischpultklang!
Equalizerklang!

Urs, der hier ist nur für Dich: ich habe hier drei Mischpulte und vier Equalizer. Zufällig klingt eins der Mischpulte um einiges spektakulärer, als die anderen, egal wie ich an den Knöppen drehe, und bei den Equalizern sind es sogar drei, die besser klingen, der eine übrige hingegen bleibt bei jeder Einstellung unauffällig.

Immerhin ist das Gerät ziemlich omnipräsent, weil sie eine beliebte Bass-Endstufe ist, und da Du in der Profiszene daheim bist, kannst Du mir nicht vormachen, Du wüsstest nicht, worum es bei dem Gerät handle bzw, warum Goertz so eine Aussage mache. Das nimmt Dir schlicht keiner ab.

Ich wiederhole in diesem Zusammenhang einen wichtigen Punkt: Goertz macht zum Thema Klang überhaupt keine Aussage. Wenn er eine macht, dann mußt Du sie noch beibringen. Sonst nimmt Dir das keiner ab.

Gibt's von Dir eigentlich auch mal konkrete Antworten auf die viel interessanteren Fragen nach den Modalitäten der Verstärkervergleiche, mit denen Du die Klangunterschiede gefunden hast? DamonDiG ist nicht der Einzige, der schon länger wartet. Oder genießt Du immer noch lieber die Macht, anderen Leuten durch Nichtbeantworten ihrer Fragen auf die Nerven gehen zu können? Immerhin, ich hab konkrete Geräte genannt, hab das Equipment, mit welchem ich Verstärker gegengehört habe, im Detail genannt, und ich habe genannt, wie gross die Unterschiede in etwa sind. Und ich habe genannt, wann und warum Unterschiede auftreten können.

Und trotzdem fragen Dich die Leute all das immer noch. Wundert Dich das nicht? Oder ärgert Dich das nur?
Im Ernst, ich würde Dir problemlos abkaufen, wenn Du hier erzählst, Du seist gestern einem Geisterfahrer hinten drauf gefahren...

Schöne Grüße,
Simon

umher (Beitrag #19227) schrieb:

Meine Frage war, warum wohl Goertz sage, das Gerät habe sich zum Industrie-Standard etabliert, worauf Du meintest, das wüsstest Du doch nicht, und, dass es mit Klang nichts zu tun haben brauche, weil Wirtschaftlichkeit oder Betriebssicherheit viel wichtiger sei als Klang. Worauf ich schrieb, dass das Argument insofern hinke, wie es ja nicht so ist, dass neben dem von Goertz genannten Gerät andere Geräte nicht auch „amtlich“ sind in dem Sinne wie Du deren Bedingung dazu soeben nennst. Also kann dies nicht der Grund sein, warum er das macht. Ausser Du unterstellst ihm, er wüsste das nicht. Dann wäre Dein Argument nachvollziehbar.

Ich kann in Deinen Ausführungen noch immer keine Logik entdecken. Ich habe doch lediglich geschrieben, daß warum sich ein Verstärker im Beschallungsbereich als "Industriestandard" durchsetzt, am allerwenigsten am Klang festzumachen ist. Eine abschließende Liste von Kriterien habe ich nicht geliefert, ebensowenig habe ich behauptet, es könne nur einen "Industriestandard" geben. Tut es ja auch nicht, und ich bin sicher Goertz hat das nicht in einem exklusiven Sinn gemeint.

pelmazo (Beitrag #19129) schrieb:

Dass Du es nicht wüsstest, und, dass es Geräte gibt, die - ob Du es glaubst oder nicht - wegen dem Klang zum Einsatz kommen. Es geht ab dem Moment eben genau nicht mehr um Zuverlässigkeit oder Wirtschaftlichkeit, wenn vergleichbare Geräte diese Kriterien ebenfalls erfüllen, und das tun sie zweifelsohne. Sondern lediglich darum, dass sie unterschiedlich klingen.

Un das eben bestreite ich gerade im Beschallungsbereich. Und ich meine Goertz gut genug einschätzen zu können daß ich mir nur schwer vorstellen kann, daß er es in dem von Dir behaupteten Sinn gemeint hat. Du jubelst ihm da eine Aussage unter, die er so nicht geschrieben hat, und nach meiner Überzeugung auch nicht so gemeint hat.

Wohlgemerkt: Wenn ein Verstärker schlecht klingt, dann kann das durchaus ein Grund sein warum er nicht gekauft wird. Aber dann kann man das auch ganz locker messen. Daß die Verstärker sich klanglich praktisch nicht unterscheiden, wenn sie ein gewisses Qualitätsminimum haben, hat ausgerechnet Goertz selbst vor Jahren in einer professionellen Studie nachgewiesen. Er würde seine eigenen Erkennnisse verleugnen, würde er es so meinen wie Du unterstellst.,

… oder weil sie gar nicht erst wahrhaben wollen, das dem so ist. Tatsache bleibt aber, dass Goertz ein Gerät nennt, was dann Eurer Meinung nach defekt, fehlkonstruiert ect, sein muss, weil es „klingt“.

Ich behaupte nicht, es wäre defekt, ich gehe davon aus es klingt so wie andere gute Verstärker auch. Ich vermute, Deine Hörtesterei ist das Problem, das zum unterschiedlichen Klangeindruck geführt hat, aber Du willst darüber ja nichts sagen. Du wirst wissen warum...

Ich halte mich keineswegs für unfehlbar, hingegen ist es naiv zu glauben, mit einem solchen Argument wäre Verstärkerklang aus der Welt geschafft.

Ich brauche nichts aus der Welt zu schaffen was gar nicht drin ist. Ich will ja auch Yetis und Einhörner nicht aus der Welt schaffen. Ich äußere meine Überzeugung, und kritisiere Dein Verhaten und Deine Argumentationsweise. Das halte ich für mein gutes Recht.

Gleichfalls. Und gehst halt lieber davon aus, dass die Leute doof sind, als dass es Verstärkerklang gäbe. Diese Abkanzelung von Dir gilt im selben Masse auch den Tonis, die eigentlich aber wissen, was sie tun. Und ebenso für die Leute aus dem Studiobereich.

Ich kenne einige Leute aus diesen Bereichen, die sehr wohl wissen was sie tun. Da gibt's durchaus Leute, die an seltsames Zeug glauben, aber die Leute, die gut und kompetent sind, sind das eher nicht.

Und trotzdem bescheinigen sie Mischpultklang, Micvorverstärkerklang, Kompressorklang, Equalizerklang oder Verstärkerklang wie bei der MA5000VZ

Einige davon sind real, Du würfelst da Dinge zusammen die nichts miteinander zu tun haben. Equalizer sind klangverändernd, das ist ihr Zweck. Logisch klingen die. Kompressoren ebenso. Microvorverstärker schon erheblich weniger, aber da ist es nicht ganz zu vermeiden. Bei Verstärkern ist es zu vermeiden, und das ist auch gut so. Equalizer und Kompressoren haben Knöpfe, mit denen man den Klangeffekt einstellen kann. Verstärker haben einen ganz anderen Zweck und haben diese Knöpfe nicht. Sie stehen oft gar nicht in Reichweite. Du könntest das wissen, aber irgendwie dominiert bei Dir der Kopfsalat.

Ich habe an der Entwicklung von einigen Geräten selbst mitgewirkt und weiß wovon ich rede. Wenn ich ein Mischpult baue, dann würde ich es als ein Versagen interpretieren, wenn ein Fader oder ein Bus "klingt". So lange kein gezielt klangveränderndes Teil (z.B. EQ) eingeschaltet ist hat sich das Ding klangneutral zu verhalten.

. Immerhin ist das Gerät ziemlich omnipräsent, weil sie eine beliebte Bass-Endstufe ist, und da Du in der Profiszene daheim bist, kannst Du mir nicht vormachen, Du wüsstest nicht, worum es bei dem Gerät handle bzw, warum Goertz so eine Aussage mache. Das nimmt Dir schlicht keiner ab.

Ich kann nicht in Goertz' Hirn schauen. Ich habe mit seiner Aussage kein Problem, aber ich kenne ihn glaube ich gut genug um Deine Interpretation seiner Aussage stark zu bezweifeln.

Oder bezieht sich diese Deine Aussage zumindest nicht auf Verstärker? Wenn das so sein sollte, dann haben wir ja jetzt einiges klar stellen können.

Sie bezieht sich auf Personen und ihre Ansichten. Verstärker leiden nicht an galoppierendem Voodoo-Irrsinn, aber Menschen können davon befallen werden, auch im Pro-Sektor. Darum geht's mir.

Das kannst Du halten, wie Du willst. Alles muss man ja nicht immer kommentieren, was bereits für sich selbst spricht.

Für sich selbst spricht hier Dein überhebliches Verhalten. Das Video enthält ziemlich harmloses Gelaber, ohne daß irgend etwas Substanzielles dabei wäre. Würde man von so einem Video auch nicht erwarten, wenn man sich die Zielgruppe vor Augen hält. Bedenklich wird's bloß wenn man das alles zu ernst nimmt.

Immerhin, ich hab konkrete Geräte genannt, hab das Equipment, mit welchem ich Verstärker gegengehört habe, im Detail genannt, und ich habe genannt, wie gross die Unterschiede in etwa sind. Und ich habe genannt, wann und warum Unterschiede auftreten können. Das reicht - ihr müsst Euch damit zufriedengeben.

Das reicht für Deine Schubladisierung in einer für Dich wenig schmeichelhaften Schublade. Du hast Dich so richtig reingeaalt, da mußt Du Dich drin wohlfühlen. Mein Fall wär's nicht.

Verstärkerklang dadurch in das Reich der Märchen abtun zu können, indem Leuten unterstellt wird, zu dämlich zu sein, einen Schalter auf der Frontplatte erkennen zu können.

Dämlich ist hier eher derjenige, der sich für immun gegenüber solchen Fehlern hält. Ich weiß daß ich selbst oft genug das eigentlich Offensichtliche übersehen habe, und auf die Plausibilitätskontrolle angewiesen war. Ich gebe offen zu daß da durchaus auch Knöpfe auf der Frontplatte dazu gehören. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du zu den Wenigen gehörtst die darüber erhaben sind. Ich denke das weißt Du insgeheim auch, und versuchst das zu überspielen.

[quote="pelmazo (Beitrag #19129)"]

[quote]Verstärkerklang dadurch in das Reich der Märchen abtun zu können, indem Leuten unterstellt wird, zu dämlich zu sein, einen Schalter auf der Frontplatte erkennen zu können. [/quote]

[quote]Dämlich ist hier eher derjenige, der sich für immun gegenüber solchen Fehlern hält. Ich weiß daß ich selbst oft genug das eigentlich Offensichtliche übersehen habe, und auf die Plausibilitätskontrolle angewiesen war. Ich gebe offen zu daß da durchaus auch Knöpfe auf der Frontplatte dazu gehören. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du zu den Wenigen gehörtst die darüber erhaben sind. Ich denke das weißt Du insgeheim auch, und versuchst das zu überspielen.[/quote]



Bei allem Respekt Pelmazo, aber das geht hier leider immer so. Jemand macht eine Aussage und als Antwort bekommt man irgendeine persönliche Ansicht dahingeklatscht, die in keinster Weise als befriedigendes Gegenargument hingenommen werden kann, so daß man im Nachhinein genau so schlau ist wie vorher.
Frei nach dem Motto: Hätte, wäre, wenn...... Deine Erfahrungen im oben genannten Fall sind gut und schön, aber das bedeutet nicht, daß sich dies " immer" und auf "jeden" übertragen ließe.
Die Leute werden hier tatsächlich für dumm verkauft!
Grüße

warbabe (Beitrag #19235) schrieb:

Die Leute werden hier tatsächlich für dumm verkauft! Grüße

Und für dumm gehalten, diese Ausdrucksform der Selbstüberschätzung ist augenfällig...

Moinsen!

warbabe (Beitrag #19235) schrieb:

Bei allem Respekt Pelmazo, aber das geht hier leider immer so. Jemand macht eine Aussage und als Antwort bekommt man irgendeine persönliche Ansicht dahingeklatscht, die in keinster Weise als befriedigendes Gegenargument hingenommen werden kann, so daß man im Nachhinein genau so schlau ist wie vorher. Frei nach dem Motto: Hätte, wäre, wenn...... Deine Erfahrungen im oben genannten Fall sind gut und schön, aber das bedeutet nicht, daß sich dies " immer" und auf "jeden" übertragen ließe. Die Leute werden hier tatsächlich für dumm verkauft! Grüße

Ich habe auch vor Dir Respekt. Weil Du Dich früher im Thread nach Pelmazos geduldigen und umfassenden Erklärungen (und denen anderer) selbst kritisch geprüft hast und dadurch in gewissem Maße Deine Ansichten erweitern konntest.
Und jetzt kommt hier so eine Aussage. Geh ich fehl, wenn ich annehme, dass das an der späten Stunde liegt?

Schöne Grüße,
Simon

pelmazo schrieb:

Daß die Verstärker sich klanglich praktisch nicht unterscheiden, wenn sie ein gewisses Qualitätsminimum haben, hat ausgerechnet Goertz selbst vor Jahren in einer professionellen Studie nachgewiesen. Er würde seine eigenen Erkennnisse verleugnen, würde er es so meinen wie Du unterstellst.,

Er sagt aber nicht, dass sie sich überhaupt nicht unterscheiden, sondern, dass sie sich praktisch nicht unterscheiden. Praktisch keine Leute auf der Strasse bedeutet nicht, dass die Strasse Menschenleer ist, und praktisch keine Wolken am Himmel nicht, dass der Himmel wolkenlos ist.

Erkennst Du da den Unterschied? Oder besser, anerkennst Du den Unterschied?

Je nach Perspektive ist das halt wenig oder viel. Bei Kaufkriterien für Amps sind die wichtigen Betriebssicherheit, Wirtschaftlichkeit, Gewicht, Servicefreundlichkeit, Preis, etc; das sehe ich nicht anders wie Du oder Goertz. Und hab es wohlgemerkt auch nie anders dargestellt.
Wenn alle diese Kriterien abgehakt sind, alles i.o. und erfüllt ist, kommen klangliche Aspekte auf den Tisch, wenn sie denn interessieren. So verhält sich eine 5000VZ an Subwoofern anders als eine EV P3000 oder eine Vortex. Und weil eine Crown aufgrund ihres Klangverhaltens beliebt ist, hat sie sich zum Industrie-Standard etablieren können. Goertz muss sich deswegen nicht verleugnen, das ist ja nicht etwas Gegenteiliges, wenn er aussagt, dass die Unterschiede praktisch nicht vorhanden wären. Erst dann, wenn er kein Interpretationsspielraum für seine Studienergebnisse zuliesse, also eine absolute Aussage machte so wie „Menschenleer“ oder „Wolkenlos“. Ist das so schwierig zu verstehen ?

Scope schrieb:

Sag mal....Bist du noch ganz klar? Welche "Techniker" kneifen denn, und vor allem : Wovor wird denn gekniffen?

Wer gemeint wird, sollte Dir wenigstens klar sein.
Mir ist hingegen nur nicht klar, weshalb Du Dich zB nicht dafür interessierst, wenn es ums Thema Verstärker geht. Du sagst ja, dass Du Dich für die Geräte nicht iinteressierst. Oder ist ein PA-Amp kein Verstärker ? … Ach so, das ist natürlich kein HiFi-High-End Verstärker, also auch nicht würdig genug, dass man sich mit ihm beschäftigt. Schon klar schon klar. Und der sich folglich auch nicht nach optischen Kriterien messen lässt. Na Du bist mir vielleicht noch ein Voodoo-Goldohr. Führst Du ein Doppelleben ?

DemonDig schrieb:

Dass sie unterschiedlich klingen wird so lange hier bezweifelt werden, bis Du eine plausible Erklärung dafür gebracht hast.

Falsch, richtig heissen muss es: solange von Dir bezweifelt, von Dir, Simon. … Und dass Du das bezweifelst, ist eigentlich nur Dein Problem.


Gruss Urs

Janus525 (Beitrag #19236) schrieb:

warbabe (Beitrag #19235) schrieb: Die Leute werden hier tatsächlich für dumm verkauft! Grüße Und für dumm gehalten, diese Ausdrucksform der Selbstüberschätzung ist augenfällig...

Wo er recht hat, hat er recht.


Gruss Urs

urs - wie genau hast DU persönlich herausgefunden, dass sich deine 3 genannten verstärker aufffällig verhalten und inwiefern waren sie wie auffällig..!?

Moinsen!

Janus525 (Beitrag #19236) schrieb:

warbabe (Beitrag #19235) schrieb: Die Leute werden hier tatsächlich für dumm verkauft! Grüße Und für dumm gehalten, diese Ausdrucksform der Selbstüberschätzung ist augenfällig...

Mann, bist Du fies. Sich mit vermeintlichen Opfern solidarisieren und sie damit erst dazu machen.
Du könntest ruhig mal was quoten, hierfür findest Du wenigstens was. Aber das hieße konkret werden...

Mann, bist Du fies. Sich mit vermeintlichen Opfern solidarisieren und sie damit erst dazu machen.

Deine Krokodilstränen ...

Gruss Urs

urs - angst zu antworten..?!

ingo74 (Beitrag #19240) schrieb:

urs - wie genau hast DU persönlich herausgefunden, dass sich deine 3 genannten verstärker aufffällig verhalten und inwiefern waren sie wie auffällig..!?

Moinsen

umher (Beitrag #19238) schrieb:

DemonDig schrieb: Dass sie unterschiedlich klingen wird so lange hier bezweifelt werden, bis Du eine plausible Erklärung dafür gebracht hast. Falsch, richtig heissen muss es: solange von Dir bezweifelt, von Dir, Simon. … Und dass Du das bezweifelst, ist eigentlich nur Dein Problem.

Das ist nicht richtig, Urs. Es gibt hier so einige, die mehrere Fragen an Dich haben und diese Fragen würde es ohne die benannten Zweifel nicht geben.
Aber spitzfindig kann ich auch: selbst, wenn ich es allein wäre, wäre mein Satz richtig, denn auch dann würde Deine Aussage hier bezweifelt werden.
Hierbei von "Problem" zu sprechen, würde ich persönlich lassen. Darüber würde ich mich aber nicht streiten wollen.
Über eine plausible Erklärung für den von Dir wahrgenommenen Verstärkerklang würde ich dagegen gern gesittet diskutieren.

Schöne Grüße,
Simon

P.S. Die Quotefunktion läßt sich übrigens so nutzen, daß mein Nickname automatisch richtig geschrieben wird. Klicke über meinem Beitrag einfach auf "Zitat", statt auf "Antworten", dann gehts.

Magst Du noch was sagen zu Deine vegossenen Krokodilstränen ?


Gruss Urs

[quote="ingo74 (Beitrag #19243)"]urs - angst zu antworten..?![/quote][/quote]

Ingo das ist "dünn", und auf solche F-Fragen antworte ich Dir auch nicht wie Du weißt; Du hältst andere wirklich für dumm, nicht wahr... Wie genau hast DU persönlich denn herausgefunden, dass sich seine 3 genannten verstärker nicht aufffällig verhalten..., oder meine fünf bereits ausgesuchten Verstärker...? Siehst Du...

ich habe dir bereits mehrfach beantwortet janus, was und wie ich was gemacht habe und warum soll ich urs für dumm hslten janus..?
dichte hier einfach nichts hinzu - danke..!



urs - wann kommt die antwort..?
oder hast du dir das etwa ausgedacht und kannst deswegen die frage nicht beantworten..?

Burkie (Beitrag #19195) schrieb:

Ich behaupte nur, dass eine Soundkarte ein gewisses Eingangsimpedanzverhalten hat, dass parallel zur Lautsprecher oder zur Simulation zu liegen kommt. Da hier aber offensichtlich Unterschiede der Klangtexturen an der Grenze der Hör- und Messbarkeit gesucht werden, behaupte ich, muss schon professionell messen, wenn man sich zu den Grenzen der bekannten Wissenschaft bewegen will.

Hi,
entschuldigt, dass ich etwas länger über deine Antwort und den Threadverlauf des letzten Tages nachgedacht habe.
@Janus,
eigentlich sind wir davon ausgegangen, dass Du es den Holzohren beweisen willst, dass es hörbaren Verstärkerklang jenseits der bisher angenommenen Hörgrenzen gibt. Aber ich habe den Verdacht, dass das ALLEN bewiesen werden soll, auch allen Vertetern der verschiedenen Goldohr-Richtungen. (Wenn man niemandem etwas beweisen will, braucht man auch keinen Notar)
Hier mußt Du denn auch obigen Einwand von Burkie berücksichtigen.
Das heißt während des Hörtests muss das Messgerät bereits angeschlossen sein.
(Naja, ich kann mir schon denken was dann kommt: "Hörtest mit angeschlossenen Messgeräten sind praxisfremd")
Also bliebe nur noch übrig, einen weiteren Blindtest zu machen, wo bewiesen wird, dass die Messeinrichtung keinen Einfluss auf das Hörergebnis hat.
Burkie, wäre das die Lösung dieses Problems?

Jetzt noch mal zu dem Notar, welcher ja von jedem akzeptiert werden soll, ich wollte eigentlich Herrn Prof. Dr.-Ing. J. Leichsenring vorschlagen. Leider ist er bereits vor 2 Jahren verstorben. Es ist der einzige Wissenschaftler in diesem Fachbereich, den ich kannte.
@Scope, hättest du ihn als Schirmherr der Tests akzeptiert?

Und anschließend , die Frage an alle:
Kennt denn jemand überhaupt noch einen Wissenschaftler aus dem Fachbereich?
Die , die behaupten, mal studiert zu haben,(Fach Elektrotechnik, Fachbereich Nachrichtentechnik Institut für Niederfrequenztechnik oder Technische Akustik) müßten sich ja jetzt melden.

Und außerdem sollten auch die Wissenschaftler es gar nicht so schlecht finden, wenn wir schon mal eine Vorauswahl treffen (leicht oder stark defekte oder Verstärker mit konstruktiven Fehlern).

Edit: Der Streit ist gar nicht so schlecht.
Den Spruch:"Der Krieg ist der Vater aller Dinge"
möchte ich etwas abwandeln:
"Der Wettstreit ist der Vater aller Dinge." (Hier ist der Streit beinhaltet)

umher (Beitrag #19238) schrieb:

Er sagt aber nicht, dass sie sich überhaupt nicht unterscheiden, sondern, dass sie sich praktisch nicht unterscheiden. Praktisch keine Leute auf der Strasse bedeutet nicht, dass die Strasse Menschenleer ist, und praktisch keine Wolken am Himmel nicht, dass der Himmel wolkenlos ist. Erkennst Du da den Unterschied? Oder besser, anerkennst Du den Unterschied? Je nach Perspektive ist das halt wenig oder viel. Bei Kaufkriterien für Amps sind die wichtigen Betriebssicherheit, Wirtschaftlichkeit, Gewicht, Servicefreundlichkeit, Preis, etc; das sehe ich nicht anders wie Du oder Goertz. Und hab es wohlgemerkt auch nie anders dargestellt.

Versuch uns nicht für dumm zu verkaufen! Du hast aus Goertz' Benennung des Crown-Verstärkers als "Industriestandard" eine Klangbewertung herauszulesen versucht, und wolltest damit Goertz zum Kronzeugen für Verstärkerklang machen. Wenn es ein halbes Dutzend völlig verschiedener Gründe dafür gibt, warum ein Verstärker gekauft wird, dann ist klar daß der Status des Verstärkers als Industriestandard mit seinem Klang nicht viel zu tun zu haben braucht. Es könnten theoretisch alle Verstärker gleich klingen, und die Entscheidung könnte ausschließlich aus anderen Gründen gefallen sein. Du suchst einfach händeringend nach Unterstützung für Deinen Glauben, und interpretierst etwas in anderer Leute Aussagen hinein, was nicht drin ist.

So verhält sich eine 5000VZ an Subwoofern anders als eine EV P3000 oder eine Vortex. Und weil eine Crown aufgrund ihres Klangverhaltens beliebt ist, hat sie sich zum Industrie-Standard etablieren können.

Das ist eben das umstrittene. Da hilft eine ewige Wiederholung nicht, ich werde es Dir nicht ohne ein paar harte Fakten abkaufen.

Goertz muss sich deswegen nicht verleugnen, das ist ja nicht etwas Gegenteiliges, wenn er aussagt, dass die Unterschiede praktisch nicht vorhanden wären. Erst dann, wenn er kein Interpretationsspielraum für seine Studienergebnisse zuliesse, also eine absolute Aussage machte so wie „Menschenleer“ oder „Wolkenlos“. Ist das so schwierig zu verstehen ?

Ich finde man muß schon eine stark verzerrte Wahrnehmung haben, wenn man die Studie von Goertz, und die Behauptung, drei von sieben zufällig ausgewählte Verstärker wären auffällig verschieden im Klang, nicht als einen Widerspruch auffaßt. Auch wenn es keinen formallogischen Widerspruch geben mag, so ist die Diskrepanz doch bei weitem groß genug daß man eigentlich ins Grübeln kommen müßte.

Du versuchst gerade mit Gewalt, runde Pflöcke in eckige Löcher zu bekommen, um Deine eigenen Ansichten nicht in Frage stellen zu müssen, und tust ihnen damit Gewalt an.

bugatti - du lässt dich auf ein undurchsichtiges, verwirrendes "experiment" ein, welches unnötig kompliziert scheint.
es hat schon seinen grund, warum sich hier keiner darauf einlassen will...

WENN janus wirklich vorhätte, was er/sie hier schreiben, dann wäre das problemlos und schnell möglich. dazu bräuchte man ein iphone/ipad/ipod touch (ab ca. 100€) und die analyzer app für 14€
http://dspmobile.de/de/
dann könnte man messen, was am hörplatz ankommt und wenn der verstärker so auffällig wäre, wie be- und geschrieben, dann würde sich das ebenfalls in den messwerten so niederschlagen.
messen kann man via rosa rauschen und/oder via real time analyzer.
das reicht aus, um sich schnell einen eindruck zu verschaffen, ob am gehörten und hörbaren unterschied auch wirklich was dran ist

janus will das nicht und verwandelt den thread seit langem und immer mehr in einen janus-laber-thread - frag dich mal warum....

bugatti66 (Beitrag #19248) schrieb:

Kennt denn jemand überhaupt noch einen Wissenschaftler aus dem Fachbereich? Die , die behaupten, mal studiert zu haben,(Fach Elektrotechnik, Fachbereich Nachrichtentechnik Institut für Niederfrequenztechnik oder Technische Akustik) müßten sich ja jetzt melden.

Natürlich, da gibt's etliche, und ich kenne sie nicht aus der Studienzeit, sondern von Kongressen und Konferenzen. Ich würde es allerdings keinem davon zumuten wollen, sich mit dem Dilettantismus hier auseinander setzen zu müssen. Wenn die Interesse daran haben sollten, dann muß es um eine wissenschaftlich interessante Frage gehen, und nicht um einen Streit, der eigentlich schon vor 30 Jahren abgehakt war.

ingo74 (Beitrag #19250) schrieb:

WENN janus wirklich vorhätte, was er/sie hier schreiben, dann wäre das problemlos und schnell möglich. dazu bräuchte man ein iphone/ipad/ipod touch (ab ca. 100€) und die analyzer app für 14€ http://dspmobile.de/de/ dann könnte man messen, was am hörplatz ankommt und wenn der verstärker so auffällig wäre, wie be- und geschrieben, dann würde sich das ebenfalls in den messwerten so niederschlagen. messen kann man via rosa rauschen und/oder via real time analyzer. das reicht aus, um sich schnell einen eindruck zu verschaffen, ob am gehörten und hörbaren unterschied auch wirklich was dran ist

Das bezweifle ich. Messungen im Schallfeld sind der falsche Weg, um Verstärkerklang auf die Spur zu kommen, dafür gibt's viel zu viele Stör- und Unsicherheitsfaktoren.

jein - ich schrieb EXTRA

und wenn der verstärker so auffällig wäre, wie be- und geschrieben, dann würde sich das ebenfalls in den messwerten so niederschlagen.

die meisten klangbeschreibungen lesen sich wie deutlich mehr auflösung, bass etc. und so eine größenordnung lässt sich problemlos schnell und einfach aufzeigen oder eben nicht, denn bei so deutlichen unterschieden ist man im bereich von mehreren db und das lässt sich dann auch trotz störvariabeln von selbigen unterscheiden.
wenn es jedoch um unterschiede wie die bei bampas onix geht, dann ist "meine" methode unbrauchbar, da geb ich dir recht, aber da waren die gehörten unterschiede auch minimalst und nicht deutlich.

Moinsen!

umher (Beitrag #19245) schrieb:

Magst Du noch was sagen zu Deine vegossenen Krokodilstränen ? Gruss Urs

Hm? Wieso sollte ich?
Urs, magst Du nicht mal ein paar Fakten, Indizien, Nachweise, schlüssige Argumentationen zum Thema zusammenstellen, am besten welche, die auch gleich die Fragen beantworten, die noch nicht von Dir beantwortet sind?
Oder magst Du sonst auf etwas eingehen, was zu Deiner Argumentation oder ihrer Art der Konklusion von mir und anderen geschrieben wurde?
Du könntest damit anfangen, diese ganzen Scheingefechte mal zu lassen und wirklich nur für Dich selbst, aber ergebnisoffen zu prüfen, was letztendlich wirklich dran ist an der Klangunterschiedlichkeit Deiner Endstufen. Wenn am Ende wirklich Abweichungen dabei rauskommen, dann kannst Du ja hier posten, auf welche Weise sich diese darstellen.
Vielleicht merkst Du ja unterdessen auch, daß hier niemand wirklich für dumm verkauft wird, der sich ehrlich und ergebnisorientiert an der Diskussion beteiligt und nicht ständig rumschreit.
Wenn jemand die Schlüssigkeit Deiner Argumentation anzweifelt, dann kann es (und das liegt einfach am nächsten) einerseits schlicht an Deinem Argument liegen oder daran, daß der Zweifelnde es nicht verstanden hat. Läßt sich aber alles klären. Hast Du daran Interesse oder nicht?

Schöne Grüße,
Simon

P.S. Von Janus Bestätigung zu kriegen ist in diesem Zusammenhang betrachtet übrigens ...ähm... etwas zweischneidig. Vielleicht solltet Ihr Euch gemeinsam mal um etwas Aufklärungswillen und kongruente, zielgerichtete Argumentation bemühen. Nach den bisherigen Erfahrungen kann ich allerdings mit Blick auf die eigentlichen Motive von Janus (Desinformation) nur davon abraten.

Moinsen!

ingo74 (Beitrag #19253) schrieb:

jein - ich schrieb EXTRA und wenn der verstärker so auffällig wäre, wie be- und geschrieben, dann würde sich das ebenfalls in den messwerten so niederschlagen. die meisten klangbeschreibungen lesen sich wie deutlich mehr auflösung, bass etc. und so eine größenordnung lässt sich problemlos schnell und einfach aufzeigen oder eben nicht, denn bei so deutlichen unterschieden ist man im bereich von mehreren db und das lässt sich dann auch trotz störvariabeln von selbigen unterscheiden. wenn es jedoch um unterschiede wie die bei bampas onix geht, dann ist "meine" methode unbrauchbar, da geb ich dir recht, aber da waren die gehörten unterschiede auch minimalst und nicht deutlich.

Ich halte so etwas auch nicht für den richtigen Weg, nicht zuletzt wegen des Anspruches, der aus der technisch-logischen Argumentation erwächst. Auch demjenigen, der Küchenvorhänge hört, ist mit so etwas Ungenauem nicht geholfen, er wird es schlicht bezweifeln (zu Recht), daß die Messmethode genau genug ist, um darzustellen, was er hört.

Schöne Grüße,
Simon

DamonDiG (Beitrag #19237) schrieb:

Moinsen! Ich habe auch vor Dir Respekt. Weil Du Dich früher im Thread nach Pelmazos geduldigen und umfassenden Erklärungen (und denen anderer) selbst kritisch geprüft hast und dadurch in gewissem Maße Deine Ansichten erweitern konntest. Und jetzt kommt hier so eine Aussage. Geh ich fehl, wenn ich annehme, dass das an der späten Stunde liegt? Schöne Grüße, Simon

Ok, das mit dem "dumm verkaufen" war etwas überzogen, allerdings sind nicht alle Aussagen oder Antworten hilfreich. Mein "Umdenken" verdankte ich verschiedenen Faktoren, das lag nicht nur an einer einzelnen Person oder Meinung.
Und ich denke mindestens 50% aller Aussagen oder Antworten sind weder schlüssig noch fair und tragen einen faden Beigeschmack fast schon Sektenartig.
Und trotzdem (in der Summe) kann es ausreichen um sich überzeugen zu lassen.
Leider wird auch dieser thread von menschlichen Schwächen begleitet, auffällig ist besonders die Tatsache, sobald man sich einer bestimmten Seite solidarisiert hat, herrscht eine gewisse Narrenfreiheit.
Und das dieser thread in Holzohrenhand ist, ist unübersehbar.
Das liegt aber nicht nur an den unumstößlichen Fakten, sondern auch an dieser Gemeinschaft. Die "Art" die einem dabei entgegenschlägt ist nicht unbedingt förderlich sein Gedankengut neu zu formen. Bei mir war es ein harter langer Kampf den man nur mit einem dicken Fell übersteht.
Macht es den Leuten doch etwas einfacher, vor allem Sympathischer, sonst ist man leicht geneigt annehmen zu müssen, ihr hättet etwas zu verlieren.
Dieses Verhalten ruft gewisse Leute auf den Plan, die auf die gleiche Art und Weise versuchen, ihren gegensätzlichen Standpunkt zu vertreten, was man dann als Krieg bezeichnen kann.
Gerne auch als "Troll" bezeichnet.
Scheiße zieht die Fliegen an, das ist nunmal so!

Liebe Grüße an alle