In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

warbabe (Beitrag #18800) schrieb:

Das hast du schön erklärt Janus, was aber fragwürdig dabei bleibt, ist die Tatsache (und das wird ja auch gefordert), ob sich die in deinen Augen unterschiedlichen Klänge, auch im gleichem Maße, für andere nachvollziehbar darstellen würden, so das der Hersteller sogar damit werben könnte!

Nun, für die Einen ist ein kleiner Klangunterschied nicht der Rede wert, und für andere ist er erheblich und massiv. Sprich, es bleibt die reine Interpretation dessen, was zB aus einem BT resultiert. Anhand des Bampa-Tests lässt sich dies sehr schön abzeichnen. Bampa selbst hat Unterschiede gehört, sagt aber gleichzeitig, diese Unterschiede wären zu gering, um von Verstärkerklang sprechen zu können. Soweit seine persönliche Interpretation.

Was unterm Strich wirklich bleibt, ist einzig der gegebene Unterschied, den es ohne Wertung im Sinne von gross, klein, relevant, unrelevant etc. festzuhalten gilt. MMn liegt es am jeweiligen Betrachter, diese Wertung zu benennen, in dem Masse eben, wie sie an seiner individuelle HiFi-Situation zur Auswirkungen gebracht werden kann, was wiederum mit den einzelnen Punkten in den FAQ abzugleichen ist ...


Gruss Urs

MMn liegt es am jeweiligen Betrachter, diese Wertung zu benennen,

Selbstverständlich liegt das beim jeweiligen "Betrachter". Es stellt sich aber in jedem Einzelfall die Frage, wie glaubwürdig die Wertung ausfällt.

Im Beispiel "Bampa" ist die Glaubwürdigkeit relativ gross. Während und nach dem Test, deren Durchgänge einige Zeit in anspruch nahmen, war sich Bampa keinesfalls sicher, ein "gutes Ergebnis" hinzulegen. Er wäre keinesfalls überrascht gewesen, wenn er nur 5 oder 6 aus 10 erreicht hätte.

Um diese beiden vergleichsweise praxisfremd unterschiedlichen Transistorgeräte zu unterscheiden, wurde die volle Konzentration verlangt. Darüberhinaus habe ich es im Gespräch danach so verstanden, dass Bampa -trotz der enormen technischen Differenzen- die Musik mit beiden Geräten hätte hören können, ohne dass ihm dabei beim Denon etwas gefehlt hätte, was den Musikgenuss gestört hätte....Anscheinend fällt es dem einen oder anderen Leser schwer, die Größenordnungen richtig einzuschätzen....kann das sein?

In den meisten Blindtests , die ich bislang mit angeblich anspruchsvollen Elitehörtern durchgeführt habe, fielen die Beschreibungen völlig anders aus. So wurde z.B. immer wieder herausposaunt, dass man mit einer messtechnisch unauffälligen Kenwood M2 Endstufe (Verarbeitung mangelhaft ) keine 5 Minuten Musik hören könne, ohne zum Masochisten zu werden. Das ging vor dem Test angeblich absolut nicht.
Die klanglichen Unterschiede wollte man bereits nach wenigen Minuten (manchmal sogar Sekunden) dingfest gemacht haben.....Vergleichchbar mit der Probefahrt eines Kettcars und eines Sportwagens.

Zu allem Überfluss konnte in diesen Fällen der Test nicht "gemeistert" werden, da auch die Vergleichsendstufen wie z.B. die Burmester 911 oder Modelle von Perreaux keine enormen technischen "Defizite" aufzeigten.

warbabe (Beitrag #18805) schrieb:

Das mit dem BBSI muß ich mir wohl mal genau zu Gemüte führen! Wo findet man das?

Hier zum Beispiel: http://www.hifi-foru...id=8&thread=6699&z=1

@ scope 100% Zustimmung es ist schwierig jemanden mitzuteilen wie gering die Unterschiede waren, ich finde das trifft es ganz gut.

Da war ich schon Janus, trotzdem danke.

Ich wollte aber sowas "Wikipedia artiges" darüber haben, irgendeine klare Definition.

Danke

War nur ein "Arbeitsbegriff" der sich mit der Zeit im Sprachgebrauch verfestigt hat, das heißt jetzt anders. Wenn hier jemand BSI, BSA oder BSE schreibt weiß jeder sofort was gemeint ist.

...im Sprachgebrauch verfestigt.................weiß jeder sofort..........

Größenwahn sieht glaube ich genau so aus!

Janus525 (Beitrag #18811) schrieb:

War nur ein "Arbeitsbegriff" der sich mit der Zeit im Sprachgebrauch verfestigt hat, das heißt jetzt anders. ....

ja ... das heißt jetzt anders ... es hieß vor, es heißt während und es wird nach Janus einfach nur EINBILDUNG heißen

[quote="kölsche_jung (Beitrag #18813)... und es wird nach Janus... [/quote]
Was denn...? Eine neue Zeitrechnung... Zu viel der Ehre Klaus...

BBSI ist ja auch nur für den Notfall gedacht. Wenn der Verstärker keine hörbaren Signalverfälschungen produziert.

Die Geräte sind für Goldohren heutzutage einfach zu gut konstruiert. Sie fühlen sich (gleichgestellt mit der Masse) beraubt um ihre individuelle Note, d.h die Geräte sind zu unpersönlich, da sie ja bei jedem gleich klingen.
Die eigene besondere Erfahrung spielt nun keine Rolle mehr. Das bisher aufwändig erlernte "Goldohr-Fachwissen" wird plötzlich gegenstandslos.
Das ist übrigens bei allen technischen Einrichtungen so, bei denen inzwischen der Standard so hoch ist, dass ein jeder ohne Fach- und Insiderwissen nichts mehr verkehrt machen kann. Die Generation der "Schrauber" stirbt also auch hier aus. So war es auch bei den Autos, ersten PCs, etc. Das ist immer so. Nur die alten "Schrauber" können das noch nicht verkraften. Daher brauchen die ein behütetest Rückzuggebiet (quasi ein Artenschutzgebiet) und das ist das BBSI. Also es MUSS nach wie vor eine Signalverfälschung geben, denn sonst könnten sie ihr "Fachwissen" ja nicht mehr an den Mann bringen. Sie wären ja überflüssig.

Daher muss gelten:

SV (w) = SV (AMP) + SV (BBSI)

SV = Signalverfälschung oder auch Verstärkerklang, Klangverzerrung genannt
SV (W) = wahrgenommene Signalverfälschung
SV (AMP) = reale Signalverfälschung durch den AMP
SV ( BBSI) = eingebildete Signalverfälschung beim Hörer

Man kann auch sagen, was dem AMP an "natürlicher" Signalverfälschung fehlt muss das Gehirn ersetzen.
Bei hochwertigen Geräten muss das Gehirn also Höchstleistung vollbringen (immerhin muss es ja die Realität negieren) oder man hat schon von Geburt an eine hohe Phantasiebegabung.


PS. Es gibt noch einer Parallele zu den "Schraubern". Sie lehnen jede technische Erweiterung für sich ab (z.B. DSP, Einmesssysteme, etc.), da sie einerseits diese neue Technik nicht beherrschen und anzuwenden wissen und andererseits diese Erweiterungen ihre "Schrauber-Qualitäten" absolut überflüssig machen. Die schalten bestimmt auch das ESP in ihren Autos aus. Mit so einem neumodischen Kram kann ja jeder einigermaßen sicher auf der Straße bleiben, das ist doch keine Kunst mehr. Und Hardcore-Schrauber schalten bestimmt noch das ABS aus. Echte Fahrer beherrschen selber die Methode der "Stotterbremse".


Und Janus ist für mich so ein Schrauber erster Güte.

@Scope:
Lies nochmals mein Posting durch.

umher (Beitrag #18806) schrieb:

Nun, für die Einen ist ein kleiner Klangunterschied nicht der Rede wert, und für andere ist er erheblich und massiv. Sprich, es bleibt die reine Interpretation dessen, was zB aus einem BT resultiert. Anhand des Bampa-Tests lässt sich dies sehr schön abzeichnen. Bampa selbst hat Unterschiede gehört, sagt aber gleichzeitig, diese Unterschiede wären zu gering, um von Verstärkerklang sprechen zu können. Soweit seine persönliche Interpretation. Was unterm Strich wirklich bleibt, ist einzig der gegebene Unterschied, den es ohne Wertung im Sinne von gross, klein, relevant, unrelevant etc. festzuhalten gilt. MMn liegt es am jeweiligen Betrachter, diese Wertung zu benennen, in dem Masse eben, wie sie an seiner eigenen HiFi-Situation zur Auswirkungen gebracht werden kann, was wiederum mit den einzelnen Punkten in den FAQ abzugleichen ist ...

Es geht also genau nicht darum, die Glaubwürdigkeit eines eindeutigen BT-Resultat bzw die von Bampa zu hinterfragen. Du brauchst also nicht gegenzuargumentieren.

Anscheinend fällt es dem einen oder anderen Leser schwer, die Größenordnungen richtig einzuschätzen....kann das sein?

Meine nicht getätigte Aussage, die Glaubwürdigkeit in Zweifel zu ziehen, hat den Wert = 0
Meine hingegen getätigte Aussage: Was unterm Strich wirklich bleibt, ist einzig der gegebene Unterschied, den es ohne Wertung im Sinne von gross, klein, relevant, unrelevant etc. festzuhalten gilt. hat den Wert = 1

Du kannst Dich, wenn Du mich zitierst, nur auf Aussagen mit dem Wert = 1 beziehen.

Alles andere ist reine Interpretation aufgrund empfundener Grössenordnung.


Gruss Urs

Moinsen!

warbabe (Beitrag #18805) schrieb:

Das mit dem BBSI muß ich mir wohl mal genau zu Gemüte führen! Wo findet man das?

BBSI hat sich im Sprachgebrauch eines einzigen Menschen verfestigt (und zwar auf sehr unangenehm aufdringliche Weise). Er hat es selbst erfunden. Im Kabelklangthread.
Mehr darüber findest Du hier
BBSI ist ein Konstrukt, um das ganz gewöhnliche und bestens bekannte Phänomen der Einbildung aufgrund von Erwartungshaltung in den Status "Klang" zu erheben und es bestimmten Kabeln und Geräten zuzuordnen, um damit eben doch von Kabel- oder Geräteklang reden zu können.

Hartnäckige Laberei.

Und wes Geistes Kind der Denker ist, der das verzapft hat, wird überdeutlich, wenn er das Quatschen über BBSI durch diese einzige Person zum "Sprachgebrauch" erhebt.

BBSI ist die dickste und geruchsintensivste und zäheste Nebelkerze hier im Thread und darüber hinaus.
(Das wird der Erfinder wahrscheinlich als Ehre empfinden)

Schöne Grüße,
simon

Da lässt du ihm zu viel Ehre zu teil kommen.

Denn BBSI ist ja nur eine neue Wortschöpfung für das was es schon immer seit Menschengedenken gab, die Einbildung. Warum gibt und gab es wohl immer schon BTs. Genau um diesen Anteil der menschlichen Fehlleistung, die "Einbildung" zu selektieren, zu ermitteln.
Neu ist nur, dass es nun im Gegenteil nicht als "Nachteil" sondern als "Glücksfall" gewertet wird. Also zurück in die Steinzeit. Wissen soll nun wieder durch Glauben (Einbildung) ersetzt werden. Es zählt nicht mehr was ist, sondern was einem suggeriert wird, bzw. was man sich mit der rosaroten Brille auf einbilden möchte.
Na hoffentlich verfallen die technischen Entwickler von HiFi-Geräten nicht dieser "Droge". Sonst verkaufen die uns demnächst wieder Steine die reden können, man muss sich das denn nur noch einbilden können.

Moinsen!

umher (Beitrag #18816) schrieb:

Was unterm Strich wirklich bleibt, ist einzig der gegebene Unterschied, den es ohne Wertung im Sinne von gross, klein, relevant, unrelevant etc. festzuhalten gilt. Gruss Urs

Urs, Du verrennst Dich hier. Du kannst ja gerne den "Unterschied festhalten". Der Thread hat allerdings auch lange schon festgehalten, daß bei praxisfern unterschiedlichen Meßwerten auch Klangunterschiede zu erwarten sind, die in einem Hörtest, bei dem direkt umgeschaltet wird, auch gehört werden können. In einer ganz normalen Hörsituation wirst Du allerdings den Unterschied, den Bampa gehört hat, nicht hören (wie er selbst sehr klar deutlich gemacht hat). Und das liegt schlicht an der Größenordnung, die Du nicht bewerten willst. Und wenn es Unterschiede gibt, die auch in normalen Hörsituationen gehört werden können, dann sprechen wir von meßtechnischen Abweichungen, die nur sehr sehr wenige Verstärker aufweisen. Und nach allem, was man so hört, sind das am ehesten Röhren.
Ich habe den Eindruck, daß Du Dich mit diesem Maß, in dem es Verstärkerklang gibt, schlicht nicht anfreunden willst.

Schöne Grüße,
Simon

hifi_angel (Beitrag #18818) schrieb:

Da lässt du ihm zu viel Ehre zu teil kommen. Denn BBSI ist ja nur eine neue Wortschöpfung für das was es schon immer seit Menschengedenken gab, die Einbildung.

lies nochmal meinen Beitrag. Oder beziehst Du Dich auf einen anderen?

hifi_angel (Beitrag #18815) schrieb:

Es gibt noch einer Parallele zu den "Schraubern". Sie lehnen jede technische Erweiterung für sich ab (z.B. DSP, Einmesssysteme, etc.), da sie einerseits diese neue Technik nicht beherrschen und anzuwenden wissen und andererseits diese Erweiterungen ihre "Schrauber-Qualitäten" absolut überflüssig machen. Die schalten bestimmt auch das ESP in ihren Autos aus. Mit so einem neumodischen Kram kann ja jeder einigermaßen sicher auf der Straße bleiben, das ist doch keine Kunst mehr. Und Hardcore-Schrauber schalten bestimmt noch das ABS aus. Echte Fahrer beherrschen selber die Methode der "Stotterbremse". Und Janus ist für mich so ein Schrauber erster Güte.images/smilies/insane.gif ;)

Da würde ich Dir nicht widersprechen, hifi_angel... Ich fahre nicht nur manchmal mit abgeschaltetem ESP im Auto (wie sonst sollte ich den quer bekommen...? ), ich benutze sogar noch Benzinfeuerzeuge. Die Dinger gehen immer, beim Radfahren, Segeln, überall da wo es sehr windig ist. Auch baue ich Drosselklappen aus meinem alten Auto aus, verstelle Zündzeitpunkte, reinige Unterbrecherkontakte, alles ohne Diagnosegerät..., na ja, vielleicht kennst Du das noch vom Hörensagen...

offtopic janus - wie immer heisse luft und sinnleeres gelaber.

DamonDiG (Beitrag #18817) schrieb:

BBSI ist die dickste und geruchsintensivste und zäheste Nebelkerze hier im Thread und darüber hinaus. (Das wird der Erfinder wahrscheinlich als Ehre empfinden) Schöne Grüße,simon

Hallo Simon, zumindest sprichst Du ein Superlativ aus und erwähnst BBSI selber viermal in einem einzigen Beitrag...

BSE durchdringt diese Typen scheinbar durch und durch............ wie soll man sich sonst das autistische Gelaber erklären?!

DamonDiG (Beitrag #18819) schrieb:

Der Thread hat allerdings auch lange schon festgehalten... Schöne Grüße, Simon

Der Thread hat etwas festgestellt...? Scope und Bampa haben etwas festgestellt, ansonsten kann ich mich nicht erinnern dass irgend jemand sonst etwas gemacht hätte. Aber vielleicht habe ich das auch nur überlesen...

bist du etwa ein opfer deiner eigenen laberei geworden janus..?
oftmals würde deutlich weniger von dir dem thread zu übersichtlichkeit helfen.

Moin,

ich tune sogar HD-Gleichdruckvergaser selber und baue elektronische Zündungen in alte BMW-Motorräder! Das synchronisieren der beiden Bing-Vergaser erledige ich mit zwei Fingern auf dem Tank als Vibrations-Messgerät.

Aber gehört das hierher? Eher nicht, ich glaube, das wäre OT...

Getunter Gruß

Kai

Lies nochmals mein Posting durch.

Wozu genau?

Es geht also genau nicht darum, die Glaubwürdigkeit eines eindeutigen BT-Resultat bzw die von Bampa zu hinterfragen. Du brauchst also nicht gegenzuargumentieren.

Das war nicht als Gegenargumetation formuliert. Ich bezog meinen Beitrag lediglich auf die Textpassage, dass die Unterschiede von den Hörern unterschiedlich Relevant dargestellt werden, und dass ich ihnen den behaupteten "hohen Anspruch" (Die Prinzessin auf der Erbse) in den meisten Fällen nichtmal ansatzweise abkaufe.
Auch dann nicht, wenn sie einen Hörtest bestehen.
Den Rest deines Beitrages habe ich weder gequotet, noch bin ich darauf eingegangen.

Meine nicht getätigte Aussage, die Glaubwürdigkeit in Zweifel zu ziehen, hat den Wert = 0

Nur weil ich einen kurzen (für mich interessanten) Textabschnitt von dir gequotet habe, bezieht sich mein Beitrag nicht auf deinen kompletten Text. Wäre das so, hätte ich weitwere Abschnitte gequotet.

Mit anderen Worten: Von DEINER Glaubwürdigkeit war nie die Rede, und deine "nicht getätigten Aussagen" haben mich ebenfalls nicht interessiert. Du verrennst dich offensichtlich.

Es stellt sich aber in jedem Einzelfall die Frage, wie glaubwürdig die Wertung ausfällt.

Ja, das stellen meist genau die richtigen Leute fest...
So wie hier, wenn der selbsternannte Fachman aus anfangs "messtechnisch vernachlässigbaren Unterschieden" hinterher

...diese beiden vergleichsweise praxisfremd unterschiedlichen Transistorgeräte....

, werden lässt,

die trotz der enormen technischen Differenzen

zu unterscheiden,...

.. die volle Konzentration verlangt.

Wenn entgegen so einer "Experten"-Meinung nachweislich Geräte hörbar unterschieden werden können, sind die gehörten Unterschiede einfach völlig wertlos, basta... Das man sie zum Unterscheiden benutzen kann, ist wertlos. Es hat keinen Wert, Geräte mit voller Konzentration klanglich unterscheiden zu können. Es ist praxisfremd.

DamonDiG (Beitrag #18819) schrieb:

Moinsen! umher (Beitrag #18816) schrieb: Was unterm Strich wirklich bleibt, ist einzig der gegebene Unterschied, den es ohne Wertung im Sinne von gross, klein, relevant, unrelevant etc. festzuhalten gilt. Gruss Urs Urs, Du verrennst Dich hier.

Oh, ich hoffe doch nicht. Mir sind nüchterne Daten und Fakten, die ihre Relevanz dadurch behalten, dass sie nicht irgendwohin interpretiert wurden und deshalb gerade nicht suggestiven und manipulativen Charakter besitzen noch immer am liebsten. Ich verlasse mich nur auf Fakten, die noch nicht gedehnt sind. So wie zB das Resultat eines BT: 18/20 ist das einzig Aussagekräftige daran.

Es geht hierbei nicht darum, die Glaubwürdigkeit eines BT zu hinterfragen, denn niemand - zumindest ich nicht - behaupte oder glaube oder empfinde oder interpretiere die Unterschiede zwischen Denon und Onix grösser als Bampa sie wahrgenommen hat. Sondern es geht um den gewährleisteten Zugang zu seriösen Daten und Fakten, und das sind sie nur, wenn sie nicht vorab interpretiert werden, sondern nüchtern bleiben im Umfang dessen, wie sie allgemeingültig ihre Verwertbarkeit bewahrt. Ob im Einzelfall die HiFi-Situation eine "normale" ist oder nicht, und folglich die Unterschiede Relevanz besitzen, ist bestenfalls auch nur die Interpretation Dritter. Und deshalb schrieb ich:
"MMn liegt es am jeweiligen Betrachter, diese Wertung zu benennen, in dem Masse eben, wie sie an seiner eigenen HiFi-Situation zur Auswirkungen gebracht werden kann, was wiederum mit den einzelnen Punkten in den FAQ abzugleichen ist" ...

Und das liegt schlicht an der Größenordnung, die Du nicht bewerten willst.

Nein, eher daran, dass andere die Grössenordnung für mich festlegen wollen. Aufgrund empfundener Grössenordnungen Dritter, derer ich mich zu fügen hätte - was mit Physik aber nichts mehr zu tun hat.

Und wenn es Unterschiede gibt, die auch in normalen Hörsituationen gehört werden können, dann sprechen wir von meßtechnischen Abweichungen, die nur sehr sehr wenige Verstärker aufweisen. Ich habe den Eindruck, daß Du Dich mit diesem Maß, in dem es Verstärkerklang gibt, schlicht nicht anfreunden willst.

Wenn mein Subwoofer-Amp mit messtechnischer Abweichung spektakulärer klingt als ohne, dann kann mir das noch so recht sein. Ich bin kein Technokrat, deshalb sehe ich ein Amp ohne Abweichung auch nicht auf dem höchsten Platz im Olymp. Angenommen, anstelle des Onix würde Bampa meinem Sub-Amp - keinerlei relevanten Klangunterschiede attestieren, weil er meine HiFi-Situation nicht berücksichtigt, dann ginge mir ein guter Amp durch die Lappen, weil ich mich auf seine Aussage verliesse. Aber genau ein solcher Amp für den Sub mit der von Bampa - unbewusst - vorenthaltenen Klangeigenschaft würde ich aber wollen (wenn ich ihn nicht schon besässe).


Gruss Urs

-scope- (Beitrag #18828) schrieb:

Ich bezog meinen Beitrag lediglich auf die Textpassage, dass die Unterschiede von den Hörern als unterschiedlich Relevant dargestellt werden, und dass ich ihnen den behaupteten "hohen Anspruch" (Die Prinzessin auf der Erbse) in den meisten Fällen nichtmal ansatzweise abkaufe. Auch dann nicht, wenn sie einen Hörtest bestehen.

Sorry, aber dann führst Du keinen Dialog, sondern Selbstgespräche. Denn diese Textpassage, worauf Du Dich bezogen haben willst, hab ja nicht ich, sondern Du selbst verfasst. Was also willst Du mir entgegenhalten, was ich nicht angebracht habe ?

Mit anderen Worten: Von DEINER Glaubwürdigkeit war nie die Rede, und deine "nicht getätigten Aussagen" haben mich ebenfalls nicht interessiert.

Scheinbar doch. Und ja, von meiner Glaubwürdigkeit ist hier nicht die Rede.

-scope- (Beitrag #18828) schrieb:

Lies nochmals mein Posting durch. Wozu genau?

Lass gut sein - für Selbstgespräche nicht nötig.


Gruss Urs

Oha, jetzt wird der Verstärkerklang schon am Subwoofer gehört. Wahnsinn, welches Gehör muss man da besitzen?!

Kammerklang meinte:

Ja, das stellen meist genau die richtigen Leute fest... So wie hier, wenn der selbsternannte Fachman aus anfangs "messtechnisch vernachlässigbaren Unterschieden" hinterher ...diese beiden vergleichsweise praxisfremd unterschiedlichen Transistorgeräte.... , werden lässt,

Dass Kammerklang aufgrund nicht vorhandener Ausbildung im Fachberfeich, und nicht vorhandenem Verständnis hier etwas durcheinanderbringt, werden die meisten Leser wohl schon bemerkt haben.

Nach der Vermessung des Gerätes stand fest, dass die Differenzen zu einem "durchschnittlichen Transistorversatärker" sehr hoch ausfallen.
Wer beruflich (oder im Hobbybereich) wöchentlich Großserienverstärker "aller Klassen" vermisst, wird feststellen dass die Ergebnisse des Onix deutlich aus der Rolle fallen.

Nicht mehr und nicht weniger wurde festgestellt.....Und trotz dieser vergleichsweise (!) enormen Differenzen, wurden die hörbaren Unterschiede als minimal bezeichnet.

Nicht mehr und nicht weniger. Was ein Kammerklang daraus am Ende zurechtspinnt, kann man weiter oben nachlesen.

Sorry, aber dann führst Du keinen Dialog, sondern Selbstgespräche. Denn diese Textpassage, worauf Du Dich bezogen haben willst, hab ja nicht ich, sondern Du selbst verfasst.

?? Ich quotete:

MMn liegt es am jeweiligen Betrachter, diese Wertung zu benennen,

Stammt denn diese Textpassage nicht aus deinem Beitrag #18806 ?
Mein Quoting folgt direkt danach in 18807....Das ist nichtmal besonders unübersichtlich.

Was also willst Du mir entgegenhalten, was ich nicht angebracht habe ?

Hallo! aufwachen!

-scope- (Beitrag #18834) schrieb:

Sorry, aber dann führst Du keinen Dialog, sondern Selbstgespräche. Denn diese Textpassage, worauf Du Dich bezogen haben willst, hab ja nicht ich, sondern Du selbst verfasst. ?? Ich quotete: MMn liegt es am jeweiligen Betrachter, diese Wertung zu benennen, Stammt denn diese Textpassage nicht aus deinem Beitrag #18806 ? Mein Quoting folgt direkt danach in 18807....Das ist nichtmal besonders unübersichtlich. Was also willst Du mir entgegenhalten, was ich nicht angebracht habe ? Hallo! aufwachen!

Ich sprach in Beitrag 18806 nicht von denjenigen Hörern, die an einem Test beiwohnen, sondern die Resultate daraus in der Eigenschaft als Dritte vorliegen haben.


Gruss Urs

Es geht hierbei nicht darum, die Glaubwürdigkeit eines BT zu hinterfragen, denn niemand - zumindest ich nicht - behaupte oder glaube oder empfinde oder interpretiere die Unterschiede zwischen Denon und Onix grösser als Bampa sie wahrgenommen hat. Sondern es geht um den gewährleisteten Zugang zu seriösen Daten und Fakten, und das sind sie nur, wenn sie nicht vorab interpretiert werden, sondern nüchtern bleiben im Umfang dessen, wie sie allgemeingültig ihre Verwertbarkeit bewahrt. Ob im Einzelfall die HiFi-Situation eine "normale" ist oder nicht, und folglich die Unterschiede Relevanz besitzen, ist bestenfalls auch nur die Interpretation Dritter.

Der Sinn und Zweck solcher Tests liegt zwar nicht darin, die Glaubwürdigkeit von Aussagen und Beschreibungen der Probanden auf die Goldwaage zu legen, die Diskussion vor und nach den Tests ist aber dennoch hochinteressant. Besonders DANN, wenn die Versuche nicht im Rahmen irgendeinwer gross angelegten Studie durchgeführt werden.

Wenn z.B. Bampa nach einem stundenlangen Hörmarathon und unzähligen Hörproben ein positives Ergebnis erreicht, und "schweissgebadet" im Gespräch danach behaupten würde, dass man die klanglichen Differenzen ziemlich leicht heraushören könne, wenn man denn nicht stocktaub wäre, dann wäre die Schilderung des "Betrachters" vollkommen unglaubwürdig.

Ich sprach in Beitrag 18806 nicht von denjenigen Hörern, die an einem Test beiwohnen, sondern die Resultate daraus in der Eigenschaft als Dritte vorliegen haben.

Wenn du in 18806 nicht ...

Nun, für die Einen ist ein kleiner Klangunterschied nicht der Rede wert, und für andere ist er erheblich und massiv. Sprich, es bleibt die reine Interpretation dessen, was zB aus einem BT resultiert. Anhand des Bampa-Tests lässt sich dies sehr schön abzeichnen. Bampa selbst hat Unterschiede gehört, sagt aber gleichzeitig, diese Unterschiede wären zu gering, um von Verstärkerklang sprechen zu können. Soweit seine persönliche Interpretation.

....geschrieben hättest, hatte man es vielleicht so auffassen können....aber so? Sehr strange....

Wenn mein Subwoofer-Amp mit messtechnischer Abweichung spektakulärer klingt als ohne, dann kann mir das noch so recht sein. Ich bin kein Technokrat, deshalb sehe ich ein Amp ohne Abweichung auch nicht auf dem höchsten Platz im Olymp. Angenommen, anstelle des Onix würde Bampa meinem Sub-Amp - keinerlei relevanten Klangunterschiede attestieren, weil er meine HiFi-Situation nicht berücksichtigt, dann ginge mir ein guter Amp durch die Lappen, weil ich mich auf seine Aussage verliesse. Aber genau ein solcher Amp für den Sub mit der von Bampa - unbewusst - vorenthaltenen Klangeigenschaft würde ich aber wollen (wenn ich ihn nicht schon besässe).

Die Subwooferendstufe ist ein sehr unglücklicher Vergleich....Dezent formuliert.

Im Lauf des Threads -mit seiner unglücklich formulierten Überschrift- kann es mittlerweile auch nicht mehr um die Frage gehen, ob alle Verstätrker (ganz gleich wie sie sich "klassisch" messen) gleich klingen.
Eine solche Frage ist -so formuliert- nicht mehr als eine ausgesprochen dumme Frage

-scope- (Beitrag #18837) schrieb:

Ich sprach in Beitrag 18806 nicht von denjenigen Hörern, die an einem Test beiwohnen, sondern die Resultate daraus in der Eigenschaft als Dritte vorliegen haben. Wenn du in 18806 nicht ... Nun, für die Einen ist ein kleiner Klangunterschied nicht der Rede wert, und für andere ist er erheblich und massiv. Sprich, es bleibt die reine Interpretation dessen, was zB aus einem BT resultiert. Anhand des Bampa-Tests lässt sich dies sehr schön abzeichnen. Bampa selbst hat Unterschiede gehört, sagt aber gleichzeitig, diese Unterschiede wären zu gering, um von Verstärkerklang sprechen zu können. Soweit seine persönliche Interpretation. ....geschrieben hättest, hatte man es vielleicht so auffassen können....aber so? Sehr strange.... :Y

Na gut, ich ergänze im zweiten Absatz in Fett:

Was unterm Strich aus der Sicht Dritter wirklich bleibt, ist einzig der gegebene Unterschied, den es ohne Wertung im Sinne von gross, klein, relevant, unrelevant etc. festzuhalten gilt. MMn liegt es am jeweiligen Betrachter, diese Wertung zu benennen, in dem Masse eben, wie sie an seiner individuelle HiFi-Situation zur Auswirkungen gebracht werden kann, was wiederum mit den einzelnen Punkten in den FAQ abzugleichen ist ...

Immer noch strange?


Gruss Urs

-scope- (Beitrag #18838) schrieb:

Wenn mein Subwoofer-Amp mit messtechnischer Abweichung spektakulärer klingt als ohne, dann kann mir das noch so recht sein. Ich bin kein Technokrat, deshalb sehe ich ein Amp ohne Abweichung auch nicht auf dem höchsten Platz im Olymp. Angenommen, anstelle des Onix würde Bampa meinem Sub-Amp - keinerlei relevanten Klangunterschiede attestieren, weil er meine HiFi-Situation nicht berücksichtigt, dann ginge mir ein guter Amp durch die Lappen, weil ich mich auf seine Aussage verliesse. Aber genau ein solcher Amp für den Sub mit der von Bampa - unbewusst - vorenthaltenen Klangeigenschaft würde ich aber wollen (wenn ich ihn nicht schon besässe). Die Subwooferendstufe ist ein sehr unglücklicher Vergleich....Dezent formuliert.

Oder eine dumme Situation


Gruss Urs

Oder eine dumme Situation

Selbst da kann ich deiner Logik nicht folgen.

ich kann auch nicht nachvollziehen, was umher 'uns' eigentlch sagen will

Das liegt sicher auch daran, dass er stets versucht über seinen Möglichkeiten zu formulieren..........

Wenn z.B. Bampa nach einem stundenlangen Hörmarathon und unzähligen Hörproben ein positives Ergebnis erreicht,

Ich könnte wetten: statt ewig langer Einzeldurchgänge und "Hörmarathon" wären signifikante Unterschiede mit kurzen schnellen Durchgängen und Zwang zu intuitiver Antwort viel schneller und leichter nachzuweisen gewesen. Und solche flüchtigen, kurzen, unbewussten Eindrücke entsprechen in ihrer Summe/Kombination auch viel eher der Art und Weise, wie die Wahrnehmung im Alltag Unterschieden auf die Spur kommt.

Praxisfremd ist dagegen das, was ihr gemacht habt. Was eben Leute "ohne Fachausbildung" tun, wie Du selber sagst, die sich aufgrund falscher Vorstellungen über den Hörsinn mit ewig langen Einzeldurchgängen glauben abquälen zu müssen. Damit werden die Fähigkeiten des Hörsinns aber nachweislich verschlechtert. Dass bampa unter diesen selbstgewählten aber schwierigeren Bedingungen immer noch Unterschiede hören konnte spricht dafür, dass sie eben nicht wertlos und unbedeutend sind.

Janus525 (Beitrag #18821) schrieb:

................Auch baue ich Drosselklappen aus meinem alten Auto aus, verstelle Zündzeitpunkte, reinige Unterbrecherkontakte, alles ohne Diagnosegerät..., na ja, vielleicht kennst Du das noch vom Hörensagen... ;)

Vom Hörensagen? Ich war derjenige, der erzählte und die anderen haben zugehört.
Die Zeiten kenne ich noch als gelegentlicher Hobby-Rallye Teilnehmer. (Slalom und Bergrennen... lange ist es her). Und als eigener Mechaniker wurde so mancher Motor auseinander genommen und optimiert.

Aber deshalb den Fortschritt leugnen wollen? All die Dinge, die früher mal wichtig waren sind heute überhaupt nicht mehr notwendig. Die jetzige Fahrzeugtechnik erlaubt Sachen, die früher noch nicht einmal im Traum existierten.
Klar, kann man selbst CDP wieder mit einem Riemen antreiben um dann gelegentlich wieder mal einen Riemenwechsel machen zu können, aber blöd ist das trotzdem.

Ich könnte wetten...

...und verlieren.

Zwang zu intuitiver Antwort

Deine "Zwangtests" kannst du ja bei vorhandenem Intetresse selbst durchführen.

Und solche flüchtigen, kurzen, unbewussten Eindrücke entsprechen in ihrer Summe/Kombination auch viel eher der Art und Weise, wie die Wahrnehmung im Alltag Unterschieden auf die Spur kommt.

Flüchtige Eindrücke können ebensogut falsch sein und nach längerem Abwägen verworfen werden.

Praxisfremd ist dagegen das, was ihr gemacht habt. Was eben Leute "ohne Fachausbildung" tun, wie Du selber sagst, die sich aufgrund falscher Vorstellungen über den Hörsinn mit ewig langen Einzeldurchgängen glauben abquälen zu müssen.

Wie bereits erwähnt: Es steht dir frei, deine "Zwangstests" mit "10 seconds forced choice" durchzuführen, wenn der Küchentisch mal frei wird.

Wenn einer "meiner" Probanden davon überzeugt ist, seine Wahl nach kürzester Hörzeit zu treffen, dann steht im weder das verwendete "Testdesign", noch "scope" dabei im Weg.

Dass bampa unter diesen selbstgewählten aber schwierigeren Bedingungen immer noch Unterschiede hören konnte spricht dafür, dass sie eben nicht wertlos und unbedeutend sind.

Erzähl´ das deinem Frisör....Da kommt es möglicherweise gut an.

Wie kommt es denn eigentlich, dass niemand jemals Verstärker am Klang hat unterscheiden können?

Irgendwas muss doch da grundzsätzlich falsch laufen...

Grüsse

warbabe (Beitrag #18800) schrieb:

Das hast du schön erklärt Janus, was aber fragwürdig dabei bleibt, ist die Tatsache (und das wird ja auch gefordert), ob sich die in deinen Augen unterschiedlichen Klänge, auch im gleichem Maße, für andere nachvollziehbar darstellen würden, so das der Hersteller sogar damit werben könnte! Viele Grüße

Nein, natürlich nicht, das habe ich ja geschrieben. Ein und derselbe Verstärker wirkt sich in der einen Kette gegenüber einem anderen Verstärker überhaupt nicht aus, bleibt völlig unauffällig..., und in der nächsten Kette zeigt er irgendwelche Eigenschaften die der andere Verstärker nicht hat oder zum Vorschein bringt..., und umgekehrt. Eine komplette Anlage kann ein ziemlich heikles, mehr oder weniger stark interagierendes Gebilde sein, dies gilt es zu berücksichtigen wenn die Ansprüche sehr hoch sind. Aber das alles steht doch groß und breit auf meiner Seite, muss man doch nur lesen und verstehen können bzw. wollen...

janus, wie willst du das beurteilen als früherer techniker, der mitlerweile keine ahnung mehr hat..?!
oder anders - wie kannst du ausschliessen, dass das pure einbildung ist..?

Janus,
du hast recht, wenn du schreibst, das eine Anlage ein äusserst komplexes Gebilde ist. Du hättest sogar noch mehr recht, hättest du geschrieben, das eine Anlage so komplex ist, dass kein Techniker oder Ingenieur so eine Anlage überhaupt überblicken kann.
Du hast auch recht, wenn du schreibst, das nur ein absoluter technischer Laie überhaupt in der Lage ist, eine Anlage in ihrer Ingesamtheit emotionell zu erfassen. Ich stimme dir auch zu, wenn du schreibst, dass jeder, der technisches Verständnis hat oder gar einmal eine technische Ausbildung hatte, für ein Verständnis einer Anlage völlig verdorben ist.
Nur durch die konsequente Anwendung des Kettengedankens vom Tonträger bis zur Schallempfindung kann übehaupt eine Klangempfindung erzeugt werden.

Da mal drüber nachdenken.... denn sonst wird das nix...

ingo74 (Beitrag #18849) schrieb:

janus, wie willst du das beurteilen als früherer techniker, der mitlerweile keine ahnung mehr hat..?! oder anders - wie kannst du ausschliessen, dass das pure einbildung ist..?

Ingo der Denkansatz ist nach meiner Auffassung falsch. Celine Dion kann auch nicht beweisen dass sie eine gute Sängerin ist, in dem Sinne wie Du es meinst. Man kann sie sich anhören und sich ein Urteil bilden. Und wenn Millionen von Menschen sie als erstklassig ansehen, dann stört es sie nicht wenn einige Wenige nach irgendwelchen Beweisen verlangen die sie nicht erbringen kann. Der Zuspruch von Kundigen und von ganz normalen Hörern reicht als Beweis ihrer Befähigung, an Messgeräte muss man sie deshalb nicht anschließen. Zuhören reicht völlig aus, ist wie bei HiFi-Anlagen.

Um zu beurteilen ob eine Anlage gut (im Sinne von authentisch) klingt brauche ich nicht ein einziges Messgerät. Andere scheinen erst zu wissen wie etwas klingt nachdem sie Meßstrippen drangehalten oder mit Formel nachgerechnet haben...

Burkie (Beitrag #18850) schrieb:

...wenn du schreibst, dass jeder, der technisches Verständnis hat oder gar einmal eine technische Ausbildung hatte, für ein Verständnis einer Anlage völlig verdorben ist.

Erstens saugst Du Dir das aus den Fingern, sowas habe ich nie geschrieben, und zweitens ist das Quatsch.

-scope- (Beitrag #18838) schrieb:

Im Lauf des Threads -mit seiner unglücklich formulierten Überschrift- kann es mittlerweile auch nicht mehr um die Frage gehen, ob alle Verstätrker (ganz gleich wie sie sich "klassisch" messen) gleich klingen. Eine solche Frage ist -so formuliert- nicht mehr als eine ausgesprochen dumme Frage

Stimmt, mittlerweile sollte jeder mitbekommen haben dass es unterschiedlich klingende Verstärker gibt, und das aus den verschiedensten Gründen..., und zwar nicht nur einer von 1.000 oder höchstens 1%, wie ich es hier schon gelesen habe. Bevor wieder die Frage kommt, woher ich diese Behauptung nehme und wie ich sie belegen will, sie stammt aus derselben Quelle wie das eine Prozent und ist ebenso wenig belegbar, bevor wir das nicht gründlich untersucht haben.

Janus525 (Beitrag #18851) schrieb:

Ingo der Denkansatz ist nach meiner Auffassung falsch ... Der Zuspruch von Kundigen und von ganz normalen Hörern reicht als Beweis ihrer Befähigung, an Messgeräte muss man sie deshalb nicht anschließen. Zuhören reicht völlig aus, ist wie bei HiFi-Anlagen.

kurz und knapp - einbildung als ursache.

Um zu beurteilen ob eine Anlage gut (im Sinne von authentisch) klingt brauche ich nicht ein einziges Messgerät.

stimmt - die einbildung reicht völlig aus.

Andere scheinen erst zu wissen wie etwas klingt nachdem sie Meßstrippen drangehalten oder mit Formel nachgerechnet haben

wer ist das janus oder ist das wieder mal nur eine deiner zahlreichen haltlosen behauptungen..?

Stimmt, mittlerweile sollte jeder mitbekommen haben dass es unterschiedlich klingende Verstärker gibt, und das aus den verschiedensten Gründen

welche gründe lassen denn verstärker unterschiedlich "klingen" janus..?

und zwar nicht nur einer von 1.000 oder höchstens 1%, wie ich es hier schon gelesen habe.

nein janus, nicht wie du es gelesen hast, sondern du hast die prozentzahl völlig aus der luft gegriffen, sprich - es stimmt nicht..!
genauso könnte man einfach behaupten, dass maximal 0,0001 % aller verstärker den klang der lautsprecher verändern, wenn sie nicht ausserhalb ihres leistungsspektrums spielen.

bevor wir das nicht gründlich untersucht haben.

wir..???
wann fängst DU an zu endlich aufzuhören, heisse luft zu produzieren..?!

Janus525 (Beitrag #18851) schrieb:

Ingo der Denkansatz ist nach meiner Auffassung falsch. Celine Dion kann auch nicht beweisen dass sie eine gute Sängerin ist, in dem Sinne wie Du es meinst. Man kann sie sich anhören und sich ein Urteil bilden. Und wenn Millionen von Menschen sie als erstklassig ansehen, dann stört es sie nicht wenn einige Wenige nach irgendwelchen Beweisen verlangen die sie nicht erbringen kann. Der Zuspruch von Kundigen und von ganz normalen Hörern reicht als Beweis ihrer Befähigung, an Messgeräte muss man sie deshalb nicht anschließen. Zuhören reicht völlig aus, ist wie bei HiFi-Anlagen.

Abgesehen davon, dass ich auch der Meinung bin, dass man etwas subjektives nicht direkt messen kann, also ein Messergebnis nichts darüber aussagt, ob es jemandem gefällt oder nicht hier einmal kurz OT:

DAS ist eine Behauptung, die ich leider nicht so im Raum stehen lassen kann.
Es gab so was (mehrfach) in der Geschichte, dass eine große Anzahl von Menschen etwas gut fand, sowohl welche, die davon Ahnung hatten, als auch unbedarfte, und es war nicht "richtig".

Es ist einfach falsch zu behaupten, dass die Mehrheit immer Recht hat.



Und jetzt mal kurz zu meiner Erfahrung:

Yamaha RXV 750 gegen Saba 8050
Unterschied wie Tag und Nacht. Allerdings glaube ich, dass der Saba gesoundet ist, da er auch einen linear Schalter hat, also quasi umgekehrt wie wenn man heute Loundness drücken würde.

Und noch was: Alle großen Hersteller, die behaupten gutes Hifi-Gerät zu bauen, schaufeln sich doch selbst ihr Grab, wenn ihre Verstärker etwas am Klang verändern, denn das hat dann nichts mehr mit Klangtreue zu tun. Wenn das also tatsächlich mal gemessen werden würde, dann wäre es für mich eher ein Grund, sowas nicht zu kaufen.

Saba 8050

War der schon "eisenlos" ?
Das Gerät ist um 1969 designed worden.....Irgendwann muss auch mal Schluss sein, denn sonst "kontere" ich mit dem Verstärker aus einer alten Türsprechanlage.