In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Wie ist es hiermit:

ICH halte DAS nicht für Schrott


aber der oben gezeigte PMA hat damit nicht mehr viel gemein!

TGX

Der ist einfach nur billig, aber deswegen nicht grottenschlecht.

Das Gerät erreicht fast durchgehend gute bis exzellente Messwerte und hat für die meisten normalen Lautsprecher genug Leistung für den "Hausgebrauch".
Es muss z.B. den Vergleich mit einem absolut -perfekt- aufgebauten "Symasym" nicht scheuen, wobei die Anzahl der ordentlich aufgebauten und -wirklich- funktionierenden Symasym wohl recht gering ausfallen dürfte. (10% ??)
Über die "perfekten Eigenschaften" ihrer Machwerke unterhalten sich die DIY-Leute pausenlos, und da käme seltsamerweise kaum einer auf die Idee, einem Symasym irgendwas Negatives anzulasten.
Immerhin hat man dort mitunter 20mF an Slitfoil-Elkos reingekloppt.....

Wer auf Neuware Wert legt, wenig Geld locker machen möchte und trotzdem über einen technisch guten Verstärker Musik hören möchte, der macht mit dem Ding nichts falsch.
Wer aber (wie ich) einen gewissen Materialfetisch mitbringt oder riesen Lautsprecher mit tiefen Impedanzsenken betreibt, der muss halt was anderes kaufen. Ist doch eine ganz klare Sache.
Einfach Musik oder Musik + Fetisch & Schnickschnack Das ist die Frage.

Für solche (aussterbende) Minderheiten ist das Gerät nicht gebaut worden.

aber Denon ist doch wirklich eine sehr gute Marke!?

Denon ist -genau wie Sony und einige weitere -sogar eine "Top-Marke" mit Tradition und einer Historie, die man im Bereich der Hinterhof-Marken nicht findet. Im Denon Museum wimmelt es nur so von "Meilensteinen". Nur weil diese Hersteller AUCH den Massenmarkt bedienen, ändert sich absolut nichts daran.
Besonders in den 80er und 90er Jahren gab es von diesen Herstellern die feinsten Sachen. Einfach mal im Denon Museum blättern und träumen.

Janus525 (Beitrag #18754) schrieb:

@Ingo: Wie nennst Du denn sowas...? HiFi-Verstärker...?

ja natürlich - WENN du wirklich damals ahnung gehabt hättest und nicht alles vergessen hättest janus, dann wüsstest du was hifi bedeutet und warum sollten einsteiger-geräte von yamaha, denon, onkyo und co keine verstärker gemäß der hifi-norm sein..?!

Janus525 (Beitrag #18751) schrieb:

warbabe (Beitrag #18745) schrieb: Wobei ich unter den Tests etwas anderes verstanden hatte, nämlich wirklich schlechte und exotische Verstärker aus China, auf die du hingewiesen hattest, daß konnte ich mir nicht vorstellen, daß die einen guten Test haben sollen! Viele Grüße Das Missverständnis war mein Fehler, Warbabe, ich hatte mich nicht differenziert genug ausgedrückt. Mit billigem China-Schrott meinte ich billige HiFi-Verstärker, die dort im Auftrag von Marantz, Yamaha, Onkyo, JVC oder sonst wem produziert werden..., )

Das ist schon eine coole Behauptung, wenn du doch davon überzeugt bist, das nur der technisch auffällige Verstärker sich auch klanglich unterscheidet, dann frage ich mich, was die Chinesen da verbockt haben, wenn die alle seltsam klingen würden!?

Und die anderen Chinesen, die im eigenen Hause entwickeln und produzieren, klanglich hervorragende Verstärker bauen.......oh Gott, stimmt, die sind ja auch auffällig, aber dann komischerweise im positiven Sinne....oh je, wird kompliziert.....

ingo74 (Beitrag #18758) schrieb:

...dann wüsstest du was hifi bedeutet und warum sollten einsteiger-geräte von yamaha, denon, onkyo und co keine verstärker gemäß der hifi-norm sein..?!

Die EN 61305 erfüllen sie bestimmt, die alte DIN 45500 ganz sicher auch. Wenn Du solche Mindestanforderungen zur Befriedigung Deiner klanglichen Ansprüche zugrunde legst, dann sind das ausreichen gute HiFi-Verstärker..., so wie eine MZ150 ein Motorrad ist...

warbabe (Beitrag #18759) schrieb:

... wenn die alle seltsam klingen würden!?

Die klingen nicht seltsam, die klingen garnicht. HiFi vom Allerfeinsten also...

welche norm bzw was erfüllen die verstärker denn nicht janus..?

Wie soll ich das denn jemandem verständlich machen der das nicht hören kann...?

kannst du deine behauptung nun unterfüttern janus oder ist es wie immer nur heisse luft..?

ingo74 (Beitrag #18761) schrieb:

welche norm bzw was erfüllen die verstärker denn nicht janus..?

Der Janus meint die Super DIN 2000, daß ist eine chinesische Norm, mit Gänsehautfaktor!

Muhahahaha

Seine BSE-Norm wird damit nicht erfüllt. Das muss doch mies klingen.

Ihr könnt das alle nur nicht hören, habt selber nur billigen Plastikschrott und seid alle unwürdig!

Dachte nicht dass das Kollektiv nun doch wieder so offensichtlich argumentiert......

Janus525 (Beitrag #18751) schrieb:

Aber wenn ich immer wieder lese, dass auch für hohe klangliche Ansprüche einer dieser von mir benannten Billigverstärker allemal ausreichen würde... , dann frage ich mich schon etwas das ich hier nicht hinschreiben darf, weil die Moderation es sofort entfernen würde... :)

Definiere bitte "hohe klangliche Ansprüche".

Wessen?
Im Bezug zu was?
Wie getestet?

[quote="warbabe (Beitrag #18759)"]... wenn die alle seltsam klingen würden!?[/quote]
Die klingen nicht seltsam, die klingen garnicht. HiFi vom Allerfeinsten also...[/quote]


Ich weiß was du meinst, du strebst nach klanglicher Perfektion und suchst ihn in der Elektronik, dabei ist das Live Erlebnis, das dir soviel bedeutet a. Eh nicht zu erreichen und b. Gibt es sie dennoch und zwar in den guten Aufnahmen! Gute Lautsprecher vorausgesetzt!
Also, ich kann mich nicht beklagen, höre gerade Simon Preston und glaube in der Kirche zu sein!

Guck doch mal in der: audiophilen CD s Sammlung hier im Forum. Echt gute Sachen bei!

Viele Grüße

Kalle_1980 (Beitrag #18765) schrieb:

Seine BSE-Norm wird damit nicht erfüllt. Das muss doch mies klingen.

Ich will nicht hoffen das der Janus wirklich BSE hat, aber ne... Quatsch, was hat Rindfleisch mit Verstärkerklang zu tun!?
Obwohl..... Man kann nie wissen.......

pinoccio (Beitrag #18767) schrieb:

Definiere bitte "hohe klangliche Ansprüche".

Dem Originalklang weitestgehend entsprechend, nichts Kompliziertes. Und was meint für wen...? Kennst Du denn jemand der das nicht möchte...? Und vor allem: Kennst Du jemanden der nicht unterscheiden kann ob da ein Klavier im Raum live gespielt wird oder ob da eine billige HiFi-Anlage aus dem Blödmarkt läuft...?

warbabe (Beitrag #18768) schrieb:

Ich weiß was du meinst, du strebst nach klanglicher Perfektion und suchst ihn in der Elektronik... Viele Grüße

Falsch, ich suche nach klanglicher Perfektion und verzichte auf Elektronik die dies unnötig einschränkt, wie beispielsweise..., aber das hatten wir ja schon...

Janus525 (Beitrag #18770) schrieb:

Kennst Du jemanden der nicht unterscheiden kann ob da ein Klavier im Raum live gespielt wird oder ob da eine billige HiFi-Anlage aus dem Blödmarkt läuft...?

Billigste Rhetorik. Jeder hört, ob es ein Original oder eine Konserve ist. Egal, ob Billiganlage oder Dein geliebtes HaiEnt mit Röhre. Wobei ich vermute, das da der Unterschied noch eklatanter ausfällt.......

Z25 (Beitrag #18771) schrieb:

Jeder hört, ob es ein Original oder eine Konserve ist.

Sag ich doch..., nur manchmal ist es etwas leichter zu unterscheiden, und manchmal eben schwerer. Ich ziehe schwerer vor...

Und das dürfte bei den von Euch so geschmähten Massenverstärkern deutlichst eher der Fall sein, als bei diesen komischen Röhrenkisten. Comprendes?

und wie beurteilst du das "weitgehend dem original entsprechend" und wie willst du das auf den verstärker zurückführen und was hat das mit deiner behauptung "billiger china-schrott" zu tun..?

Janus525 (Beitrag #18770) schrieb:

pinoccio (Beitrag #18767) schrieb: Definiere bitte "hohe klangliche Ansprüche". Dem Originalklang weitestgehend entsprechend, nichts Kompliziertes. Und was meint für wen...? Kennst Du denn jemand der das nicht möchte...?

Sehr viele (mich eingeschlossen)

Und vor allem: Kennst Du jemanden der nicht unterscheiden kann ob da ein Klavier im Raum live gespielt wird oder ob da eine billige HiFi-Anlage aus dem Blödmarkt läuft...?

Ja. Nach deiner Einlassung/Antwort: Dich

Das war nicht böse gemeint. Nur... wenn jemand den Originalklang meint, ihn höchstwahrscheinlich nicht von der originalen Aufnahme (wenns das überhaupt gegeben hatte) kennt, weil er ja auf dem Wege zum jeweiligen Medium mannigfaltig geändert o. verfälscht wurde, dann bleibt mir nur die Antwort, dass er Originalklang nicht von "Tonmedienklang" unterscheiden kann. Es kann natürlich sein, dass seine Wiedergabemöglichkeit so dermaßen verbogen wurde, dass er eine ((c) Jakob) "Realitätsanmutung empfindet. Sehr legitim. Was aber dann wiederum rein subjektiv, ohne Aussage und - wie du schreibst - tatsächlich unkompliziert ist. Denn das können auch kleine Kinder bzw. Leute, die mit Hifi gar nichts am Hut haben für sich bewerten.

Was ich unglaublich lustig daran finde: Solche Leute reden von "gutem" und "schlechten" Klang. Bewerten öffentlich Geraffelzeuchs, damit Hersteller und Entwickler und blöken etwas von "30-40-jähriger Hifi- und Hörerfahrungen". Für mich sind das einfach nur Klang-Talibans.

pinoccio (Beitrag #18775) schrieb:

Für mich sind das einfach nur Klang-Talibans.

Meinst Du damit Klang-Fundamentalisten...? Lustig... Und ja, genau, auch kleine Kinder und Leute, die mit Hifi überhaupt nichts am Hut haben, können sofort beurteilen ob das was sie hören wirklichkeitsnah klingt, oder nach diesem typischen, oft anzutreffenden, sterilen, linearen, miniaturisierten "Mickey Mouse" Gepiepse, das sich auch noch HiFi nennen darf nur weil es irgendwelche Normen erfüllt. Igitt...



@Ingo: Ich habe über 3.000 Beiträge geschrieben, das steht da alles drin..., wie ich es meine..., wie ich es sehe..., warum ich es so sehe..., wie Musik klingen muss usw. Wärst Du ein Neuling, würde ich mir gerne die Mühe machen, aber Du kennst das alles schon...

janus - du schreibst mal hü mal hott und hälst oftmals dein fähnchen in jeden wind.
also nochmal - worauf begründet sich deine aussage "china-schrott"

Na vielleicht ist da auch nur jemand aus dem Kollektiv etwas nassforsch nach vorne getrabt.........

@Ingo: sh. #18776...

da steht nichts dazu janus - also, WIE IMMER, heiße luft von dir janus.

...na nun übertreib´ mal nicht. Nachher glaubt wirklich noch einer, der nicht wissen kann dass wir hier oft nur rumalbern, dass sich die Dinger alle gleich anhören...

warbabe (Beitrag #18748) schrieb:

Janus525 (Beitrag #18747) schrieb: pinoccio (Beitrag #18744) schrieb: Irgendwie schon unglaublich, dass man sich auf solche "Nullaussagen" von selbsternannten Klangexperten überhaupt einlässt. Man könnte auch ein Script drüberlaufen lassen und "Denon" mit beliebigen anderen Marken ersetzen. Ja natürlich, deshalb hatte ich ja geschrieben, Du kannst fast jedes dieser fürchterlichen Dinger aus dem Blödmarktregal nehmen. Für mich ist das billiger Müll und sonst garnichts Das ist doch nicht dein Ernst!? Lol, ich Lach mich tot! Das hat aber doch jetzt nichts mit dem Media Markt zu tun? Oder ist der nur für Holzohren tauglich? Gibt s denn da gar nichts was dir gefallen könnte? Lol......Sorry muß jetzt noch lachen! Oh Gott, der war echt gut!

Wahrscheinlich hat er zu wenig Verzerrungen, zu wenig Klirr, und rauscht auch nicht laut genug. sowas kann den Hiendigen Klanggenuss schon mal trüben...

das das hier alles ein spiel für dich ist janus hast du nun schon oft genug betont, da kannst du nicht mehr von ablenken - apropo, kommt da noch ne antwort, warum du das "china-schrott" benannt hast..?

Janus525 (Beitrag #18781) schrieb:

...na nun übertreib´ mal nicht. Nachher glaubt wirklich noch einer, der nicht wissen kann dass wir hier oft nur rumalbern, dass sich die Dinger alle gleich anhören... ;)

...........rumalbern............. Wen wollt Ihr denn damit noch täuschen?

Ist wirklich nicht einfach, als überzeugtes Goldohr, die Seite zu wechseln, aber solange man nichts Gegenteiliges beweisen kann, sollte man es akzeptieren!
Ansonsten kann nur noch ein Exorzist helfen.

(Ich hoffe das wird nicht allzu schmerzhaft)

Janus, bei dir wird s bald klingeln!

muhahahaha

Hallo,
was soll denn ein Goldohr sein?
Jemand, der nichts hören kann, und deswegen schwurbelt und faselt was das Zeug hält?
Oder jemand, der tatsächlich hören kann und sich selber nichts vormacht?

Grüsse

Burkie (Beitrag #18786) schrieb:

Hallo, was soll denn ein Goldohr sein? Jemand, der nichts hören kann, und deswegen schwurbelt und faselt was das Zeug hält? Oder jemand, der tatsächlich hören kann und sich selber nichts vormacht? Grüsse

Das ist eine extrem schwierige Frage!

Irgendwie passt es ja zu den Schwurbelern, aber es kristallisiert sich immer mehr heraus , daß die Holzohren sich den Begriff zu Eigen machen wollen.

Revolution!!!

warbabe (Beitrag #18769) schrieb:

Kalle_1980 (Beitrag #18765) schrieb: Seine BSE-Norm wird damit nicht erfüllt. Das muss doch mies klingen. Ich will nicht hoffen das der Janus wirklich BSE hat, aber ne... Quatsch, was hat Rindfleisch mit Verstärkerklang zu tun!? Obwohl..... Man kann nie wissen.......

Du kennst wohl seine Erfindung noch nicht, wie hieß die noch ... BMI, MFG, ABC

ingo74 (Beitrag #18783) schrieb:

...apropo, kommt da noch ne antwort, warum du das "china-schrott" benannt hast..?

Weil mir danach war...

warbabe (Beitrag #18785) schrieb:

Ist wirklich nicht einfach, als überzeugtes Goldohr, die Seite zu wechseln, aber solange man nichts Gegenteiliges beweisen kann, sollte man es akzeptieren! Ansonsten kann nur noch ein Exorzist helfen. (Ich hoffe das wird nicht allzu schmerzhaft) Janus, bei dir wird s bald klingeln! muhahahaha

Das hier sollte als Fanal bestehen bleiben...Stichwort Aufklärung.
Wenn man sowas liest, weiß man als beschützenswertes Subjekt doch gleich, woran man im Bezug auf das eigentliche Thema ist...

Janus525 (Beitrag #18776) schrieb:

Und ja, genau, auch kleine Kinder und Leute, die mit Hifi überhaupt nichts am Hut haben, können sofort beurteilen ob das was sie hören wirklichkeitsnah klingt,

... ich will ja nicht angeben, aber meine Katzen können das auch.

oder nach diesem typischen, oft anzutreffenden, sterilen, linearen, miniaturisierten "Mickey Mouse" Gepiepse, das sich auch noch HiFi nennen darf nur weil es irgendwelche Normen erfüllt. Igitt...

Ich _glaube_ besser konntest dich nicht ins Abseits schieben. "Linear" ist klasse.. keine Ahnung, es scheint, als würdest du dir Gleitsinus oder Rosa Rauschen auflegen. Ich kenne bis dato noch keine Musik, die linear klingt würde. Aber ich kenne noch nicht alles.

warbabe (Beitrag #18785) schrieb:

Ist wirklich nicht einfach, als überzeugtes Goldohr, die Seite zu wechseln, aber solange man nichts Gegenteiliges beweisen kann, sollte man es akzeptieren! Ansonsten kann nur noch ein Exorzist helfen.

Nicht jeder, der wahllos die Seite wechselt, tut auch der Seite gut, zu der er gerade wechseln möchte

R-Type (Beitrag #18790) schrieb:

warbabe (Beitrag #18785) schrieb: Ist wirklich nicht einfach, als überzeugtes Goldohr, die Seite zu wechseln, aber solange man nichts Gegenteiliges beweisen kann, sollte man es akzeptieren! Das hier sollte als Fanal bestehen bleiben...Stichwort Aufklärung. Wenn man sowas liest, weiß man als beschützenswertes Subjekt doch gleich, woran man im Bezug auf das eigentliche Thema ist... ;)

Wobei ich Bampa als Goldohr ohne Ironie bezeichnen würde. Schließlich hat er seinen Verstärker herausgehört.
@ Bampa: Erfreulicherweise kann man mit Dir sachlich über Klang diskutieren. Du hast eine angenehme Bodenhaftung. In Deinen Beiträgen kommen nie irgendwelche technischen Behauptungen, was denn für guten Klang notwendig sei. Du hörst konzentriert hin, und schilderst sachlich Deine Hörempfindungen.
Schwurbler behaupten hingegen, irgendwelche fetten Netzteile seien erforderlich, oder die unterschiedlichen Bauteile würde alle unterschiedlich klingen, usw. Das hast Du nie behauptet.
Vielmehr hast Du gesagt, Deinen Onix kannst Du heraushören, der Klang Deines Onixes gefällt Dir besser als andere Verstärker. Und Du hast geschrieben, der Klangunterschied sei sehr gering gewesen.

Ich habe als anderes Hobby die Aufnahme von Musik. Von daher kenne ich den Klang echter Instrumente in live und in Farbe sehr gut, weil ich sie ständig live höre. Und eben auch auf der Aufnahme. Von daher weiß ich aus eigener Erfahrung, wie relativ unwichtig Verstärker, Mischpulte, AD-Wandler oder in gewissem Ausmass auch die Mikrophone für den Klang wirklich sind.
Klangentscheidend sind die Akustik, die Position der Mikrophone, und die Lautsprecher, wobei ab einer gewissen Qualität sich bei den Boxen auch nicht mehr viel tut.

Grüsse

Burkie schrieb:

Klangentscheidend sind die Akustik, die Position der Mikrophone, und die Lautsprecher, wobei ab einer gewissen Qualität sich bei den Boxen auch nicht mehr viel tut.

Deine/Eure Erfahrungen zu (passiven) Boxen interessieren mich näher.
Ab welcher Qualitätsstufe der LS ist das für Dich/Euch so? Sprich:
wieviel sollte/muß man für solche LS investieren?
worauf sollte man konstruktiv bei den LS achten?
bei welchen Herstellern sollte man sich umsehen?

Gruß

ist hier ot..!

wieviel sollte/muß man für solche LS investieren?

Vorzugsweise überhaupt nichts. Eine Schenkung oder kostenfreie Abholung ist anzustreben.

worauf sollte man konstruktiv bei den LS achten?

Dass sie nicht als geringfügig verlängerte Nahfeld-Tischhupe (wie in deinem Fall) ausgeführt wurden, und der sinnvolle Einsatz nicht erst bei 413 Hz beginnt.

bei welchen Herstellern sollte man sich umsehen?

Zuerst bei "cat".....Und wenn man da nicht fündig wird, sollte man sich von Kammerklang beraten lassen. Der "pimpt" dann gleich den Verstärker des Ratsuchenden mit, sofern der Küchentisch nicht gerade für die Zubereitung einer Paella verwendet wird.

...*lach*..., irgendwann beißt Du Dich mal mit Deinem eigenen Giftzahn, Scope...*prust*..., köstlich... Hahahahaha... Musst auch nicht antworten...Gröhl..., das Kontingent...hahaha...für diese Woche war ja schon erfüllt... hahahaha... Oh Mann, mein Morgen ist gerettet, Du bist echt Klasse...!!!

Gott sei dank, der Janus lebt noch!
Wäre echt langweilig ohne dich. Und, bist du nun auch ein Holzohr geworden so wie ich?
Was sagte der Exorzist?

Viele Grüße

Was meinst Du mit "geworden"...? Ich war schon immer ein Holzohr in dem Sinne, dass ich Entwickler von Verstärkern dafür bewundert habe, wie viele feinste Klangunterschiede sie aus ihren Verstärkern herausholen können ohne dass erkennbar wird wie sie das machen...

Im Ernst, wenn man einen Verstärker isoliert betrachtet und Messungen an ihm durchführt, verhält er sich m.E. anders als wenn er in einer Kette angeschlossen ist und spielt. Der Tausch von CDP´s an ein und demselben Verstärker zeigt das ganz deutlich. Beide - CDP und Verstärker - für sich betrachtet und isoliert voneinander gemessen, zeigen sicherlich nichts das auffällig wäre. Außerdem verhalten sich Verstärker in unterschiedlichen Peripherien sehr unterschiedlich. Mal sind sie nicht zu unterscheiden, mal bemerkt man die Unterschiede sehr deutlich. Wohl gemerkt, dieselben Geräte.

Hören könnten manche Holzohren das natürlich auch, wenn sie es ausprobieren würden, kein Problem, aber sie trauen ausschließlich dem was sie messtechnisch belegen können und ziehen deshalb m.E. die falschen Schlüsse: "Was wir nicht messen können gibt es nicht und muss auf einer Täuschung beruhen..."

Ich höre aber lieber wieder auf damit. Für manche mag das unterhaltsam sein, für manchen aber eine Tortur darstellen. Wer seine Klänge anhand von Messungen beurteilt statt genau hinzuhören, für den tut es jeder Kaufhausverstärker, aus messtechnischer Sicht gut genug sind die meisten allemal, wie man in den Prospekten ja nachlesen kann...

Viele Grüße: Janus...

Das hast du schön erklärt Janus, was aber fragwürdig dabei bleibt, ist die Tatsache (und das wird ja auch gefordert), ob sich die in deinen Augen unterschiedlichen Klänge, auch im gleichem Maße, für andere nachvollziehbar darstellen würden, so das der Hersteller sogar damit werben könnte!

Viele Grüße

Jetzt kommt der Kettengedanke und man müsse hören, statt zu messen................. Kamellen können dem Kollektiv wohl nicht zu ollsch sein. Gähn!

Der Kettengedanke, richtig umgesetzt, ist schon das A und O einer Klangkette.
Konsequent umgesetzt, beginnt die Audivisuelle Klangkette aber bereits beim Tonträger, also der Schallplatte, auf die die Restkette harmonisch und musikalisch abgestimmt sein muss.

Grüsse

Z25 (Beitrag #18801) schrieb:

Jetzt kommt der Kettengedanke und man müsse hören, statt zu messen......!

Das nützt Ihm aber nichts wenn nur "er" den Eindruck hat das zB. Konstellation 1 rund und weich klänge, andere es aber nicht so empfinden würden, oder es genau anders empfänden, nämlich zB. hart und kühl.
Das wäre dann der Beweis für eine alleinige subjektive Wahrnehmung.

Grüße

Damit lieferst Du ihm das Stichwort für sein BSE. Alles sorgsam aufgebaut. Und trotzdem fällt darauf niemand mehr rein...........