In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Nöö, da steht nichts davon drin...
http://www.hifi-foru...ad=7738&postID=47#47

Ausserdem ist alles, was leicht messbar ist, kein Verstärkerklang, sonst wäre es ja nicht leicht messbar.

Janus525 (Beitrag #18592) schrieb:

Ich sage es gibt Verstärkerklang. Willst Du mich der Lüge bezichtigen...?

warum sollst du lügen janus - natürlich gibt es für dich "verstärkerklang" und zwar einen, der nicht technisch begründet ist, sondern den du dir einbildest.
wenn du irgendwann einmal die ebene von behauptungen verlässt, ein bisschen physik und elektrotechnik lernst und lernst RICHTIG zu messen, dann klärt sich deine einbildung schnell auf.

ingo74 (Beitrag #18600) schrieb:

Janus525 (Beitrag #18592) schrieb: Ich sage es gibt Verstärkerklang. Willst Du mich der Lüge bezichtigen...? warum sollst du lügen janus - natürlich gibt es für dich "verstärkerklang" und zwar einen, der nicht technisch begründet ist, sondern den du dir einbildest. wenn du irgendwann einmal die ebene von behauptungen verlässt, ein bisschen physik und elektrotechnik lernst und lernst RICHTIG zu messen, dann klärt sich deine einbildung schnell auf.

Ingo, es geht doch nicht ums Messen. Alles, was sich leicht messen lässt, hat doch laut Janus nichts mit Verstärkerklang zu tun...
Janus Problem ist nicht das Messen, sondern das Hören, denn er hat nur ungenügende mangelnde Hörerfahrung, weswegen er ja auch auf Einbildungen und Messwerte angewiesen ist...

Grüsse

Janus525 (Beitrag #18592) schrieb:

Ich sage es gibt Verstärkerklang. Willst Du mich der Lüge bezichtigen...?

Nein, bestimmt nicht. Denn wer lügt sagt ja bewusst die Unwahrheit, obwohl er weiß das es keinen Verstärkerklang gibt. Du weiß es halt nicht, da du nicht messen kannst! Daher ist es dir nicht bewusst, du sagst also unbewusst die Unwahrheit. Da dir das aber wiederum bewusst ist, bildest du dir den Verstärkerklang nur ein, damit aus der Unwahrheit für dich wieder die Wahrheit wird.

Also halten wir fest, du sagst NUR die Unwahrheit. Das ist wie bei kleinen Kindern, die ganz doll und fest an etwas glauben. Wer würde so herzlos sein und ihnen sagen wollen, dass sie lügen? Hauptsache sie sind in ihrer Vorstellungswelt glücklich. Und wollen wir das am Ende nicht auch alle sein? Aber wir haben ja schon die grausame Realität der Physik kennengelernt, die den Kindern noch erspart bleibt und noch nicht ihre Träume platzen lässt.

Und du hast doch selber in einem Beitrag vom 17. Mai 2012 gesagt, dass HiFi-Geräte für dich nur Illusionsmaschinen sind. Lass dir also deine Träume, die du aus deiner Kindheit retten konntest, jetzt nicht von uns nehmen!

hifi_angel (Beitrag #18602) schrieb:

Janus525 (Beitrag #18592) schrieb: Ich sage es gibt Verstärkerklang. Willst Du mich der Lüge bezichtigen...? Nein, bestimmt nicht. Denn wer lügt sagt ja bewusst die Unwahrheit, obwohl er weiß das es keinen Verstärkerklang gibt. Du weiß es halt nicht, da du nicht messen kannst!

Nein, nicht nicht messen kann, sondern nicht hören kann, wegen mangelnder Hörerfahrung.

Grüsse

Aber kennen wir nicht alle aus unserer Kindheit den Spruch:
Wer nicht hören kann muss fühlen (also messen).
Aber Janus hat immer gut gehört, also musste er nie fühlen (messen).

hifi_angel (Beitrag #18604) schrieb:

Aber kennen wir nicht alle aus unserer Kindheit den Spruch: Wer nicht hören kann muss fühlen (also messen). Aber Janus hat immer gut gehört, also musste er nie fühlen (messen). ;)

Na, jetzt wirds aber leicht albern...
Ich behaupte, dass viele Leute, die sich über Hifianlagen auslassen, einfach keine richtige Hörerfahrung haben und nicht wirklich gut hören oder hinhören können. Sie hören quasi nichts und stehen bildlich gesprochen im Nebel.
Leider gehört es in Hiender-Kreisen wohl zum schlechten Ton, immer und überall dem Unterschiet zum hören, und so plappern sie einfach munter drauflos... über Netzteile, Dämpfungsfaktoren, Hörschwellen, usw.... Das ist wie mit dem Kaiser seinen neuem Kleidern...

Grüsse

[quote="Burkie (Beitrag #18599)"]Nöö, da steht nichts davon drin...[/url]

Natürlich hat sich Bampa in dem Thread geäußert, in dem es um das Thema geht: "Hörtest am Tulpensonntag", dort im Beitrag #47. Muss ich das jetzt wieder mehrfach schreiben bevor auch Du das findest...?


[quote="hifi_angel (Beitrag #18604)"] Aber Janus hat immer gut gehört, also musste er nie fühlen (messen). [/quote]

Da ist was dran, hifi_angel. Weil ich nicht messen konnte war ich darauf angewiesen immer sehr gut hinzuhören. Bei vielen ist das umgekehrt...

janus - was an bampas aussage kannst oder willst du nicht verstehen..?!

Bei vielen ist das umgekehrt

bei wem zb..?

Weil ich nicht messen konnte war ich darauf angewiesen immer sehr gut hinzuhören

und wie kannst du ausschliessen, dass es sich um pure einbildung handelt..?

Ich verstehe seine Aussage sehr gut. Er sagt in Beitrag #47 dasselbe wie ich: "Wenn sich Verstärker identisch messen dann klingen sie auch gleich."
Wenn sie sich messtechnisch unterscheiden, wie das beim ONIX und Denon der Fall war, dann können sie erkennbar unterschiedlich klingen, wie der Blindtest ja bewiesen hat. Wenn er dann noch schlussfolgert, es wäre ihm sehr schwer gefallen die Unterschiede zu hören, dann ist das für mich ebenso verständlich, und das gleich aus mehreren Gründen:

- Bampa hört sicherlich gut, aber er hat damit bestimmt wenig Erfahrung Verstärker 1:1 zu vergleichen, sonst hätte Scope ihm nicht dabei helfen und ihm sagen müssen worauf er achten kann oder soll.

- Bampa hat die Unterschiede gehört obwohl er ganze Musikstücke verschiedener CD´s angehört hat ohne vorher genau zu wissen mit welcher Passage welchen Titels er was sofort herausfinden kann.

- Bampa hat die Unterschiede gehört obwohl die ganze Umschalteinheit dazwischen hing mit zusätzlichen Kabeln, Relais, Lötstellen, Pegelanpassung und sogar IC´s, wenn ich das richtig verstanden habe. Messtechnisch mag das kaum Einfluß haben, in wieweit es klangliche Unterschiede egalisiert müsste man einmal untersuchen. Dass es unter diesen Umständen durchaus sein kann, dass feine Unterschiede weit schwieriger herauszuhören sind als wäre der CDP nur mit zwei Kabeln an den Verstärker angeschlossen ist für mich zumindest denkbar.

Wenn man all dies berücksichtigt, war es eine enorme Leistung von ihm die Unterschiede überhaupt zu hören, das will ich überhaupt nicht schmälern. So wie er es gemacht hat und unter diesen Bedingungen würde ich mir das garnicht erst zutrauen.

ingo74 (Beitrag #18607) schrieb:

bei wem zb..?

...zum Beispiel bei denen die sich Verstärker garnicht erst kritisch anhören, weil sie aufgrund der Messwerte ja wissen wie diese klingen.

Hm Janus ich glaube Du hast es nicht verstanden, es wäre einem normalen hörer der nicht weiß das er einen Blindtest macht erst gar nicht aufgefallen, nur weil ich das sportlich gesehen habe habe ich mich sehr konzentriert dort Unterschiede wahrzunehmen, das ist aber keinesfalls von der kategorie her zu werten da waren so große Unterschiede das Sie die Putzfrau gehört hätte ganz im Gegenteil, nur um das noch mal für Dich zu verdeutlichen!!
Und das Fazit das es keinen Verstärkerklang gibt habe ich daraus gezogen das die Messergebnisse eigentlich was anderes wiederspiegelten. Ich dachte das wird ja einfach, war es aber nicht, es war fast kein Unterschied wahrnehmbar, nur nuancen und das bei einem Messtechnisch sehr auffälligen Verstärker!

Gruss

ingo74 (Beitrag #18607) schrieb:

Weil ich nicht messen konnte war ich darauf angewiesen immer sehr gut hinzuhören

Woher nimmst du die Gewissheit, immer sehr gut hinzuhören? du hast doch gar nicht die ausreichende Hörerfahrung, um das zu beurteilen.
Du bildest dir bloß ein, genau hingehört zu haben....

...zum Beispiel bei denen die sich Verstärker garnicht erst kritisch anhören, weil sie aufgrund der Messwerte ja wissen wie diese klingen.

wer ist das janus..?

Namentlich...? Woher soll ich das wissen...?

ingo74 (Beitrag #18607) schrieb:

und wie kannst du ausschliessen, dass es sich um pure einbildung handelt..?

Wenn es Einbildung wäre, dann könnten die Ergebnisse nicht von unterschiedlichen Leuten völlig unabhängig voneinander übereinstimmend beurteilt und immer wieder reproduziert werden. Beispiel: Einen Sony CDP (SE) am Burmester Vorverstärker und Restek Endverstärker klingt tendenziell hart und kalt, nimmst Du stattdessen einen Madrigal PCD2 und schließt ihn am AE Vorverstärker, diesen am selben Restek Endverstärker an, klingt es angenehm rund..., wohl gemerkt, in meiner Peripherie, woanders mag das anders sein. Nun können wir spekulieren, ob die CDP sehr unterschiedlich klingen..., oder die Vorverstärker..., such´s Dir aus...

Namentlich...? Woher soll ich das wissen...?

dann hör auf irgendwelche (falschen) behauptungen so darzustellen, als ob sie wahr wären..!!

Nun können wir spekulieren

brauchen 'wir' nicht janus - beschäftige dich mit der physik und der psychologie und dann brauchen 'wir' nicht mehr -spekulieren- dh irgendwas ohne wissen behaupten, sondern dann können 'wir' theoretisches wissen im praktischen aufzeigen..!

bampa (Beitrag #18609) schrieb:

Und das Fazit das es keinen Verstärkerklang gibt habe ich daraus gezogen das die Messergebnisse eigentlich was anderes wiederspiegelten. Ich dachte das wird ja einfach, war es aber nicht, es war fast kein Unterschied wahrnehmbar, nur nuancen und das bei einem Messtechnisch sehr auffälligen Verstärker! Gruss

So. Punkt. Das sollte doch alles sagen.
Von einem, der Verstärker hat auseinander halten können, echt durch sein Gehör.
Und nicht nur durch Geplapper und Gelaber aus dem HiEnd-Lager...
Er sagt, wo er Verstärker hat im Hörtest auseinander halten können, "es gibt keinen Verstärkerklang". Punkt. Von einem qualifiziertem Goldohr bestätigt. Punkt.
Weshalb können kommmerzielle Leute wie Janus, Hörschnecke oder Jakob die Fakten niemals akzeptieren...? Weshalb versuchen die kommmmerziellen Leute immer wieder, die Fakten und Tatsachen zu verwischen und zu diskreditieren...?
Da mal drüber nachdenken.....

Janus525 (Beitrag #18612) schrieb:

Nun können wir spekulieren, ob die CDP sehr unterschiedlich klingen..., oder die Vorverstärker..., such´s Dir aus... ;)

Nein Janus HALT! Sie interagieren doch, hast du gesagt! Leidet dein Gedächtnis bei so vielen Hörproben?

Und bei der Interaktion darf man auch den Zuhörer nicht außen vorlassen. Erinnerst du dich auch nicht mehr an diese Worte?

Selbst die unter den gegeben, einschränkenden Umständen erzeugte Illusion einer üblichen HiFi - Anlage lässt sich durch den bewussten Einsatz von Einbildung deutlich "verbessern", ohne das Gehirn dabei mehr anstrengen zu müssen oder ein Gerät, die Lautsprecher oder etwas anderes wechseln zu müssen.

Und

Wenn es Einbildung wäre, dann könnten die Ergebnisse nicht von unterschiedlichen Leuten völlig unabhängig voneinander übereinstimmend beurteilt und immer wieder reproduziert werden.

Frag x-tausend Christen und du bekommst immer die völlig unabhängig voneinander übereinstimmende Beurteilung.

bampa (Beitrag #18609) schrieb:

Hm Janus ich glaube Du hast es nicht verstanden, es wäre einem normalen hörer der nicht weiß das er einen Blindtest macht erst gar nicht aufgefallen...Gruss

Das glaube ich Dir ja, Bampa. Einem normalen Hörer ist es vermutlich ziemlich egal welchen Verstärker er betreibt, das ist doch klar. Einem normalen Motorradfahrer ist es ja auch egal ob sein Motorrad 900 Gramm mehr oder weniger wiegt. Ich habe gerade für ein Rennmotorrad in der Werkstatt die Schwingen-, Vorder- und Hinterachse aus Titan hergestellt, was zu einer Gewichtsersparnis von ziemlich genau diesen 900 Gramm geführt hat. Die Maschine hat gut 78 PS und wiegt 74Kg..., das heißt, jetzt wiegt sie noch 73,1Kg. Kannst Du nachvollziehen dass diese lächerlichen 900 Gramm im Rennen einen Unterschied ausmachen...?

So ähnlich ist es doch auch mit HiFi Anlagen, es ist eine Frage der Ansprüche und der Zielsetzung wie weit man da geht.

wobei du wieder die ebene der einbildung erreicht hast janus.

Janus525 (Beitrag #18616) schrieb:

So ähnlich ist es doch auch mit HiFi Anlagen, es ist eine Frage der Ansprüche und der Zielsetzung wie weit man da geht.

Genau, bei Verstärkerklang ist es eine Frage des eigenen Anspruches und der eigenen Wünsche und nicht Sache des Verstärkers!

Wie du schon früher gesagt hattest:
Selbst die unter den gegeben, einschränkenden Umständen erzeugte Illusion einer üblichen HiFi - Anlage lässt sich durch den bewussten Einsatz von Einbildung deutlich "verbessern", ohne das Gehirn dabei mehr anstrengen zu müssen oder ein Gerät, die Lautsprecher oder etwas anderes wechseln zu müssen.

Darum liebe Kinder, lasst die Finger von Messgeräten! Die rauben jede Illusionen.

hifi_angel (Beitrag #18618) schrieb:

Wie du schon früher gesagt hattest: Selbst die unter den gegeben, einschränkenden Umständen erzeugte Illusion einer üblichen HiFi - Anlage lässt sich durch den bewussten Einsatz von Einbildung deutlich "verbessern", ohne das Gehirn dabei mehr anstrengen zu müssen oder ein Gerät, die Lautsprecher oder etwas anderes wechseln zu müssen.

Das war im Kontext von BBSI, dort stimmt das nach wie vor in einem anderen Zusammenhang. Wir sprechen hier aber über Klangunterschiede zwischen Verstärkern, die mit BBSI nichts zu tun haben und die jeder hören kann.

hifi_angel (Beitrag #18615) schrieb:

Nein Janus HALT! Sie interagieren doch, hast du gesagt!

Das halte ich zumindest für möglich. Wie sonst wäre es zu erklären, dass vier verschiedene CDP (Yamaha CDX-1060, Kenwood DP-7020, Sony CDP-X777ES, Denon DCD-1450AR) am selben Accuphase Verstärker unterschiedlich klingen...? Wenn Du sie einzeln misst dürfte davon keiner auffällig sein. Bestenfalls beim Kenwood bin ich mir unsicher, der sollte schon letzte Woche in die Werkstatt wegen Lesefehlern. Aber sonst...?

Janus525 (Beitrag #18619) schrieb:

Wie sonst wäre es zu erklären, dass vier verschiedene CDP (Yamaha CDX-1060, Kenwood DP-7020, Sony CDP-X777ES, Denon DCD-1450AR) am selben Accuphase Verstärker unterschiedlich klingen...?

Ich hätte eine Erklärung, befürchte allerdings, sie wird dir nicht passen.

wie willst du das als nichttechniker ohne ahnung beurteilen können janus..?

Janus525 (Beitrag #18616) schrieb:

bampa (Beitrag #18609) schrieb: Hm Janus ich glaube Du hast es nicht verstanden, es wäre einem normalen hörer der nicht weiß das er einen Blindtest macht erst gar nicht aufgefallen...Gruss Einem normalen Motorradfahrer ist es ja auch egal ob sein Motorrad 900 Gramm mehr oder weniger wiegt. Ich habe gerade für ein Rennmotorrad in der Werkstatt die Schwingen-, Vorder- und Hinterachse aus Titan hergestellt, was zu einer Gewichtsersparnis von ziemlich genau diesen 900 Gramm geführt hat. Die Maschine hat gut 78 PS und wiegt 74Kg..., das heißt, jetzt wiegt sie noch 73,1Kg. Kannst Du nachvollziehen dass diese lächerlichen 900 Gramm im Rennen einen Unterschied ausmachen...? So ähnlich ist es doch auch mit HiFi Anlagen, es ist eine Frage der Ansprüche und der Zielsetzung wie weit man da geht.

genau, wenn man nicht mehr weiter weiß, kommpt man mit blöden Vergleichen von Motorraden....

Ich habe gerade einem Rennmotorad 2000 Gramm von den Rädern weggenommen, und es dabei glatte 2 Rundensekunden schneller gemacht.
Na gut, wenn ihr mir das nicht glaubt, ich habe gerade einem Motor die Zylinder um 2mm aufgebohrt, und dabei glatte 60PS mehr gemacht, was über die Rundenzeit glatte 1 Zehntel-Sekunde macht.
Na gut, ihr glaubt es immer noch nicht...
Ich habe gerade einem Verstärker-Netzteil bessere Kondensatoren, echte Hi-End-Teile eingelötet, und nun macht der Verstärker echte zwei Sekunden mehr auf die Runde, ähhh, haltstopppp, baggert Frauen zwei Sekunden früher an... ähhhh, was auch immer,,,,,, hauptsache, besserer Verstärkerklang zur Unterstützung der nachlassenden Männlichkeit.......

Grüzsse

Burkie (Beitrag #18622) schrieb:

Na gut, wenn ihr mir das nicht glaubt...Grüzsse

Warum sollte jemand das nicht glauen...? Ich käme nie auf die Idee hier etwas zu schreiben was nicht stimmt...

Burkie (Beitrag #18622) schrieb:

Ich habe gerade einem Rennmotorad 2000 Gramm von den Rädern weggenommen, und es dabei glatte 2 Rundensekunden schneller gemacht.

Bezogen auf die audiophile Argumentationsweise müsste ein Rennfahrer vor dem Start die Sitze mit dem Staubsauger aussaugen, da der Staub nur unnötiges Gewicht ist, was Rundenzeit kostet und das dann auch noch freimütig den Reportern auf die Nase binden.

Janus525 (Beitrag #18623) schrieb:

Burkie (Beitrag #18622) schrieb: Na gut, wenn ihr mir das nicht glaubt...Grüzsse Warum sollte jemand das nicht glauen...? Ich käme nie auf die Idee hier etwas zu schreiben was nicht stimmt...

du bist doch gar nicht gemeint. du kannst dich doch ganz entspannt aus der Dikussion heraus halten. Das wäre ein echter Gewinn...

Burkie (Beitrag #18625) schrieb:

...du bist doch gar nicht gemeint.

Na dann ist es ja gut, ich dachte schon...

Soundscape9255 (Beitrag #18624) schrieb:

Bezogen auf die audiophile Argumentationsweise müsste ein Rennfahrer vor dem Start die Sitze mit dem Staubsauger aussaugen, da der Staub nur unnötiges Gewicht ist, was Rundenzeit kostet und das dann auch noch freimütig den Reportern auf die Nase binden.

Der Vergleich passt nur, wenn es keine Rundenzeitmesser gibt, keine Rennstrecke und der Rennfahrer ein selbsternannter Rennfahrer ist...

Janus525 (Beitrag #18616) schrieb:

... Die Maschine hat gut 78 PS und wiegt 74Kg..., das heißt, jetzt wiegt sie noch 73,1Kg. Kannst Du nachvollziehen dass diese lächerlichen 900 Gramm im Rennen einen Unterschied ausmachen...? ....

Gefühlt oder gewogen?
Rundenzeiten werden wohl auch mit "Gefühl genommen" oder nutzt ihr "Uhren"?

Janus525 (Beitrag #18619) schrieb:

... hifi_angel (Beitrag #18615) schrieb: Nein Janus HALT! Sie interagieren doch, hast du gesagt! Das halte ich zumindest für möglich. Wie sonst wäre es zu erklären, dass vier verschiedene CDP (Yamaha CDX-1060, Kenwood DP-7020, Sony CDP-X777ES, Denon DCD-1450AR) am selben Accuphase Verstärker unterschiedlich klingen...? ...

Es könnte auch mit der Aufstellung der CDP relativ zum Erdmagnetfeld zu tun haben ... letztlich wahrscheinlich ist es aber, dass die Uhrzeit dafür verantwortlich ist ...
du hast ja die Kombi CD1-AMP1 zu UhrzeitA ungleich CD2-Amp1 zu UhrzeitB ungleich CD3-Amp1 zu Uhrzeit C ...

da ja die CDP messtechnisch keine Auffälligkeiten zeigen, dann verbliebe als logische Erklärung die Abhängigkeit des Klanges von der Zeit ...

... die Unterschiede könnten natürlich auch eingebildet sein ... aber das mit der Zeit ... wahrscheinlich in Abhängigkeit vom Erdmagnetfeld wird dir wahrscheinlich naheliegender erscheinen ...

Man sollte auch die Stellung der Gestirne nicht vergessen, Mond- und Planetenbewegungen...

Wie schön auch, das J. es (anscheinend) nicht auffällt, wie er sich im Laufe der Zeit und Threads selber wiederspricht: BSE ist anscheinend kein Thema mehr. Abgeschlossen? Wiederlegt? Oder Buch vom Verleger abgelehnt bekommen?
Egal.
Mit dem Ausweichen auf ein Fahrzeugvergleich sind wir jetzt aber
a: ziemlich in die Ecke gedrängt worden und
b: am unteren Argumentationsnotniveau angekommen

WilmaWonka (Beitrag #18629) schrieb:

... BSE ist anscheinend kein Thema mehr. Abgeschlossen? Wiederlegt? Oder Buch vom Verleger abgelehnt bekommen? ...

ich meine mich dunkel erinnern zu können, dass janus mal sowas hat fallen lassen wie, er habe das BSE-Modell "verkauft" ...
keine Ahnung, ist nur ne dunkle Erinnerung ...

danke übrigens für den Hinweis auf den Mond ... was Weltmeere aus dem Gleichgewicht bringt, muss ja einen eklatanten Einfluss auf Verstärker haben
... wie konnte ich das nur vergessen, ist es doch noch naheliegender als eine Zeitabhängigkeit

kölsche_jung (Beitrag #18630) schrieb:

... was Weltmeere aus dem Gleichgewicht bringt, muss ja einen eklatanten Einfluss auf Verstärker haben ...

... und kann unzweifelhaft auch den Fluss der Elektronen hemmen oder fördern, natürlich frequenzabhängig und messtechnisch nicht reproduzierbar, aber deutlich hörbar, ist doch der Mensch auch ein Teil des Kosmos. Da kommt mir die Idee, Hifi-Kabel mit Abschirmung gegen kosmische Einflüsse und Mondlicht zu entwickeln.

Oder gibt es sowas schon? Evtl. kann man das silbrige Mondlicht ja auch nutzbar machen, um "matte Höhen" etwas aufzufrischen. Der Markt wäre ja da...

Kosmischer Gruß

Kai

Da sollte der derart geneigte Hörer zuvor allerdings kräftig an seiner Aura gearbeitet haben! Eine aggressive Ausstrahlung und dadurch löchrige Aura kann nämlich den schönsten Silberklang verderben ...

Gruß
Oldiefan

[quote="WilmaWonka (Beitrag #18629)" Abgeschlossen? Wiederlegt? Oder Buch vom Verleger abgelehnt bekommen?[/quote]
Ähhh..., ja..., nein..., nein...

oh ja,
ich denke oft das so manches Mitglied hier an seiner aua ähhh AURA arbeiten sollte!
Auch immer schön die Welle surfen und nicht gegen den Strom schei*en!

UND
das das HIFI Möbel mehr "Klingt" als die Gläser im Schrank kann ich von jedem Verkäufer hören!

das helfen diese schwarzen Holzwürfel!

oder auch Gehause mit Beton ausgießen ist immernoch
vielgelobte optimierungs Massnahme.

auch wichtig ist die federnde Lagerung des Zuhörers da es sonst zu störenden Resonanzen kommen kann!

Bei AB Vergleichen die Augenklappe nicht vergessen, es sei den es ist ein Doppelblind Versuch!

MfG TGX

Ich weiß nicht inwiefern das in die Diskussion hier passt.

Aber hab vom Fachhändler (Kreil - super Geschäft) einen Marantz SR6007 zum Testen mitbekommen.

Er stand meinem alten Yamaha RX V457 gegenüber und der SR6007 hört sich schon leicht anders an.

Er gibt auch mehr Details und ein besseres Bühnenbild wieder - ist insgesamt angenehmer anzuhören. Subjektives Empfinden.

Allerdings ist der Unterschied für mich imo zu klein um 1000 EUR für einen Kauf zu rechtfertigen.

EDIT: Das ist nur ne Laienmeinung ohne Blindtest, Messungen etc..^^

Marantz SR6007 und Yamaha RX V457 im Vergleich gegenüber zu stellen
halte ich für Unfug.
JEDEM sollte klar sein das echte Vergleiche nur durchgeführt werden können, wenn beide Geräte neben einander stehen!

Auch sollte der Hörer die Geräte vorher nicht Transportiert haben.

Ist doch Usus das sich die Geräte erst "einspielen" müssen!

MfG TGX

Merl1245 (Beitrag #18635) schrieb:

Ich weiß nicht inwiefern das in die Diskussion hier passt.

Eigentlich "kaum" bis sehr wahrscheinlich "gar nicht"

... einen Marantz SR6007 zum Testen ... meinem alten Yamaha RX V457 gegenüber ...

Du vergleichst da 2 AVRs, also in erster Linie wohl die DSPen der Verstärker, selbst im "Direct"-Betrieb kann nicht ohne weiteres davon ausgegangen werden, dass da wirklich alles aus ist.
Darüber hinaus müsste bei einem Hörvergleich eigentlich dafür gesorgt werden, dass beide Verstärker mit demselben Pegel ...
...aber egal ... gerade bei AVRs kommt es mE wohl eher auf Anschlüsse, streaming, Steuerung etc pp als auf dubiosen (im Sinne von: nicht messbaren) Verstärkerklang an.
Insbesondere da jeder (Billig-) AVR über eine weitreichende Klangregelung verfügt, ist das eh nichts für HighEnder und Verstärkerklanghörer, da ist ja schon ne einfache Klangregelung verpönt ...

klaus

kölsche_jung (Beitrag #18637) schrieb:

... Insbesondere da jeder (Billig-) AVR über eine weitreichende Klangregelung verfügt, ist das eh nichts für HighEnder und Verstärkerklanghörer, da ist ja schon ne einfache Klangregelung verpönt ... klaus

Moin, baut Accuphase dann zu teure Low-End-Billiggeräte? Höhen und Bässe können ja geregelt werden...

Na ja, der E450 wäre mir eh zu teuer... (Hat aber 'ne schöne Aura)

Gruß

Kai

Meyersen (Beitrag #18638) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #18637) schrieb: ... Insbesondere da jeder (Billig-) AVR über eine weitreichende Klangregelung verfügt, ist das eh nichts für HighEnder und Verstärkerklanghörer, da ist ja schon ne einfache Klangregelung verpönt ... klaus Moin, baut Accuphase dann zu teure Low-End-Billiggeräte? Höhen und Bässe können ja geregelt werden... Kai

Streng genommen ist das dann auch kein HiEnd-Gerät. Hi-End wäre es nur, wenn der Verstärker keine Klangregelung hätte. Stattdessen gibt es fünf Gerätevarianten, die speziell klanglich abgestimmt sind:
1.) "neutral"
2.) für mehr Bass
3.) für mehr Höhen
4.) für mehr Bass und mehr Höhen
5.) für dicke Bühne

Wenn man den Klang ändern will, braucht man nicht mehr mühsam am Regler drehen, sondern einfach nur den Verstärker auswechseln! Einfach, aber genial!

Grüsse

wie schön, dass verstärker da doch recht einfach aufgebaut sind

ingo74 (Beitrag #18646) schrieb:

wie schön, dass verstärker da doch recht einfach aufgebaut sind :D

Stimmt, Kühlkörper Alu massiv, Frontblende und Drehknöpfe ebenso, nur manche Chinchstecker und LS-Anschlüsse sind billigster Schrott.

nur manche Chinchstecker...

...haben mit einem Verstärker nichts zu tun.

Burkie (Beitrag #18614) schrieb:

So. Punkt. Das sollte doch alles sagen. Von einem, der Verstärker hat auseinander halten können, echt durch sein Gehör.

Na und...? Das kann ich auch. Sogar ohne Umschalteinheit und Pegelabgleich... Ich könnt´ mich bekringeln...*lach*..., der erste, der in einem Blindtest Verstärker am Klang tatsächlich unterscheiden konnte, behauptet genau das wäre nicht möglich, weil es keinen Verstärkerklang gibt. Und wegen seines Satzes: "Es gibt keinen Verstärkerklang...", obwohl er ihn im Blindtest selber nachgewiesen hat, wird er nun als lebender Beweis für die Nichthörbarkeit von Verstärkerklang ins Feld geführt, wirklich zum Schreien komisch...

Oh Mann, Bampa, Du bist mir vielleicht ´ne Marke...

tja janus, lächerlich und lachen haben den gleichen wortstamm - anstatt zu lachen und dich damit der lächerlichkeit preiszugeben, solltest du lieber überlegen, warum bampa das schreibt.
aber ich bin mir sicher, dass du das weisst und hier wieder nur spielchen spielst.

mal abgesehen davon - wie willst du als selbstbekennender nicht-techniker ohne ahnung das überhaupt beurteilen und einordnen janus..?

ingo74 (Beitrag #18650) schrieb:

...mal abgesehen davon - wie willst du als selbstbekennender nicht-techniker ohne ahnung das überhaupt beurteilen und einordnen janus..?

Ich denke ich muss das mal klarstellen, Ingo. Bereits mehrfach habe ich geschrieben, ich sei kein Techniker. Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht irgendwann eine technische, genauer gesagt eine fundierte elektrotechnische Ausbildung erhalten hätte. In meinem Berufsleben habe ich schon bei zigtausenden von Geräten (Tunern, Verstärkern, Fernsehgeräten, Prüf- und Produktionseinrichtungen etc.) Fehler gesucht und diese repariert, konnte im Schaltbild die Funktion eines jeden einzelnen Bauteiles genau erklären, konnte mit Messgeräten aller Art bis hin zu Zweistrahl-Oszillographen und Spectrumanalysern gut umgehen, und habe vermutlich in meinem Leben mehr Bauteile ein- und ausgelötet als viele anderen hier. Aber das ist lange her, und mein beruflicher Werdegang hat sich irgendwann in eine völlig andere Richtung entwickelt.

Es wäre vermessen von mir noch heute zu behaupten, ich verstünde etwas von Technik, deshalb halte ich mich da sehr zurück. Du darfst also auch in Zukunft davon ausgehen dass ich mich nicht als Techniker bezeichne, bei technischen Fragen lasse ich anderen gerne den Vortritt weil sie davon viel mehr verstehen als ich. Ich hoffe das lässt Dich etwas klarer sehen und beantwortet Deine Frage.

Viele Grüße: Janus...

Ist Verstärkerklang in diesem Thread nicht definiert als
die hörbare Unterscheidung zweier Verstärker deren technische Daten keine Unterschiede aufzeigen, wobei jegliche klangverändernden Eingriffe der Verstärker ausgeschlossen sein müssen (also alle DSPs und sonstige Klangregelungen)?

Ciao
selpin

Du musst nur die Überschrift lesen, dort steht davon nichts. Wir können das gerne umbenennen in: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang wenn sämtliche technischen Ursachen hierfür ausgeschlossen sind und BBSI nicht berücksichtigt wird"..., dann wäre für mich dieser Thread beendet. Aber bereits dem Themensteller wurde nach seinem ersten Beitrag, als er klangliche Unterschiede zwischen zwei Verstärkern beschrieben hat, unterstellt er würde sich nur etwas einbilden, hätte schließlich keinen Blindtest durchgeführt, seine Aussagen seien somit wertlos, er hätte sich geirrt, wäre auf eine Täuschung hereingefallen...

So lange die Frage undefiniert im Raum und über dem Thread steht, in welchem Maße es Verstärkerklang gibt, sind für mich sämtliche Verstärker, die unterschiedlich klingen, auch solche die meine Definition und die Definition unzähliger Anlagenbesitzer von "Verstärkerklang" erfüllen, und eben auch solche die bei der Beantwortung der Frage berücksichtigt werden müssen..., so wie Bampas ONIX und unzählige andere Verstärker. Andere können das für sich gerne anders sehen, dagegen spricht ja nichts...