In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Auch ich schließe mich -scope- an, der völlig richtig sagt:

Ganz abgesehen davon ist es viel wichtiger zu wissen, WAS man da gerade misst, und wie es einzuordnen ist.

Das ist, besonders bei digitalen Messungen, von ungeheurer Richtigkeit, da dort auch aus absolutem Tinnef, Unterabtastung, Bandbreitenbegrenzung, Filterfunktionen etc. die tollsten "Mess-Ergebnisse" entstehen können

Daher ist es oft einfacher mal analoges Messequipment, z.B. das Analogoszi, das Zeigerinstrument, den Papierschreiber zu nutzen, um zumindest einen Eindruck zu bekommen, was man da als Messgröße zu erwarten hat. Die meckern nämlich auf ihre eigene Weise, gegen Misshandlungen

Weiter sollte doch der "Verstärkerklang" Gegenstand der Ermittlungen sein und "Klang" muss Mensch hören können.

@Hörschnecke:

Ich meinte ja auch -0.1 dB. Und warum ist die zweite Aufnahme mit -0.1 dB in deinem Diagramm nur um 3 dB lauter als die mit -10 dB? Man kann in Audacity zumindest auf -0.1 dB aussteuern.

Und was sollen deine Differenzen jetzt eigentlich bringen? Mann kann hier eigentlich nur von der Lautstärke bei 1 kHz reden, -85 dB. Das ansteigen zu beiden Seiten hin kommt durch Phasenverschiebung, die wie hier schon mehrmal erklärt wurde, durch Bandbreitenbegrenzung verursacht wird, die außerhalb des hörbaren Frequenzbereichs liegt.

Zum CD-Player: Meine Schuld, hatte Bassanhebung in der Soundkarte eingeschaltet.

Hallo Zusammen.
In der Zeitschrift Stereoplay, Ausgabe 1/2010, wird auf Seite 176/177 ein Messverfahren vorgestellt, mit dem man Verstärkerklang nachweisen kann.

Ohja, die "Stereoplay-Messverfahren".

Da gibts einige Lehrreiche Threads in deren Forum... Fazit: Außer Spesen nix gewesen.
Diese Messverfahren sind etwa so glaubhaft, wie die Bestimmung des Verstärkerklangs durch drauf klopfen.

Schön. Und was darf man von einer Zeitschrift erwarten, die behauptet, (Strom-)Kabel machen sowie Lan-Kabel über die gestreamt wird 50% des Klangs aus und Bose hätte ein gutes Preis/Leistungsverhältnis?

Warf384# schrieb:

Ich meinte ja auch -0.1 dB.

okay.

Warf384# schrieb:

Und warum ist die zweite Aufnahme mit -0.1 dB in deinem Diagramm nur um 3 dB lauter als die mit -10 dB?

... hatte ich doch bereits angemerkt:

Den vollen Signalpegel (S) repräsentiert wie gehabt schwarz und grau. Da diesmal nur grob auf Peaks von -3 dBFS bei der Aufnahme ausgepegelt wurde und Ausreißer dadurch den Aufnahmepegel überdurchschnittlich beeinflussen, liegen grau und schwarz leider etwas auseinander.

Eigentlich sollten auf die Schnelle beide Rauschsignale (grau -0.1dBFS, schwarz -10dBFS) gleich auf -3 dBFS Spitzenwert vor der Aufnahme ausgesteuert werden, um Deine Bedingungen grob nachzustellen. Die beiden Linien dadurch in Deckung zu bringen, ist aber bei unterschiedlichen Rauschsignalen nicht ganz so trivial, wie es sich vielleicht anhört. Der RMS ist bei Rauschen bereits durch die unterschiedlichen Ausgangsbedingungen verändert und nicht so eindeutig, wie bei einem Sinus. Wird hingegen auf einen gleichen, maximal vorkommenden Spitzenwert hin ausgepegelt, kann bereits ein außergewöhnlicher Peak den Durchschnittspegel bei der Aufnahme drücken. Da es aber sowieso nur auf die qualitativen Aussagen und die Größenordnungen ankam, habe ich die Versuche nicht mehr extra wiederholt, als ich das erst nach der Auswertung festgestellt habe.

Entscheidend für die Messung eines DUT ist später sowieso nur seine bewirkte Änderung/Differenz innerhalb des Bezugssystemes aus schwarz, grün und rot (bzw. grau, türkis und orange).

Warf384# schrieb:

Man kann in Audacity zumindest auf -0.1 dB aussteuern.

... scheint aber durch die Display-Größe limitiert zu sein. Auf meinem EeePC mit 1024x600 kann ich das Level-Meter nur so weit strecken, daß die kleinste Skalenteilung 1 dB ist.

Warf384# schrieb:

Und was sollen deine Differenzen jetzt eigentlich bringen?

Ein Zeichen von Lesefaulheit und deshalb etwas unhöflich, nachdem genau Deine Frage schon breit diskutiert wurde. Nur ganz verkürzt: Es werden mit bescheidenen Mitteln praktisch alle Differenzen gleichzeitig erfasst, die ein Gerät an einem Original-Signal von CD in seiner "Kette" verursacht. Im Sinne von anzustrebender Wiedergabetreue (High-Fidelity) ist das ein berechtigtes Anliegen. Als eine Komponente stößt man dann natürlich auch auf unterschiedliche Phasentreue.
Ist diese Summe aller Differenzen gleich, kann man erwarten das z.B. zwei Verstärker gleich klingen.

Warf384# schrieb:

Zum CD-Player: Meine Schuld, hatte Bassanhebung in der Soundkarte eingeschaltet.

Kann passieren, ich hatte Dich ja vorgewarnt

Gruß

Darf ich als technisch nur mit gefährlichem Halbwissen
gesegneter Musikhörer das vorsichtige Resume ziehen :
Verstärkerklang ja, aber im nicht hörbarem Bereich ?

Verstärkerklang ja, aber im nicht hörbarem Bereich ?

Das wäre falsch. Wenn man den Begriff "Klang" verwendet, hat das -für mich- mit hörbaren Eigenschaften zu tun.

Unterschiedliche "Eigenschaften" (oder Messwerte etc.) ...JA.

Im (nachweislich!) hörbaren Bereich? Ja, auch das ist problemlos "machbar", wobei die Differenzen dann messtechnisch bereits enorm voneinander abweichen.

Hey!....Ein Deja Vu

Hallo,

der Korrektheit halber muss man noch ergänzen:

heip schrieb:

Verstärkerklang ja, aber im nahezu immer(*) nicht hörbarem Bereich ?

(*)Es gibt "klingende" Verstärker, sei es durch bewusste oder unbewusste Frequenzgangverzerrungen oder durch hohen Klirrfaktor (manche Röhrenverstärker, alte Billigst-Transistorkisten).

Im Regelfall werden diese Aber ausgeklammert, da das ohnehin jedem klar ist.

Insofern wäre evtl. diese Verallgemeinerung besser:

heip schrieb:

Verstärkerklang ja, aber bei messtechnisch unauffälligen Verstärkern im nicht hörbarem Bereich ?

Wobei man dann, natürlich auch über die Begrifflichkeit "Verstärkerklang" streiten kann... denn für mich ist ein Klirr irgendwo bei den -100dB kein Klang in dem Sinne mehr, das hör ich schließlich nicht...
Aber genug Korinthen produziert für heute...

-scope- schrieb:

Das wäre falsch. Wenn man den Begriff "Klang" verwendet, hat das -für mich- mit hörbaren Eigenschaften zu tun. (...) Hey!....Ein Deja Vu ;)

Da, nach meiner Definition, "Klang" sich auch im "unhörbaren"
Bereich in der Veränderung eines Frequenzganges messtechnisch
niederschlägt, muß ich auf dieser Formulierung bestehen ....


Klar, das Gefühl eines Deja Vu, läßt sich das eigentlich
messen ....

Junx, ihr macht mir Angst ......

heip schrieb:

Verstärkerklang ja, aber im nicht hörbarem Bereich ?

Guten Abend,

ein Hifi-Freund erzählte mir seine Erfahrung mit dem Ergebnis: Die teuren Verstärker, CD-Player.... klingen / sind meist unhörbar "besser"!
Ich kam vor einigen Jahren zu gleichen Ergebnissen - natürlich mittels Blindtest "einfach"!

Man könnte erst mal unterscheiden zwischen Klang und Ton. Wissenschaftlich ist Ton ein einzelner reiner Sinus. Und da wir nie einen reinen Sinus hören werden (Klirr des Lautsprechers) hören wir auch nie einen Ton.
Ein Klang ist IMMER eine Mischung verschiedener Töne und daher können wir nur Klänge hören.
So gesehen ist jede nichtlineare Verzerrung ein Klang, ein Frequenzgangfehler aber (wenn nichts klirren würde) ein Ton.
Soweit mal zur technisch-wissenschaftlichen Grundlage.

Nun gibt es bekanntlich die Versuche, ab welcher Stärke eine Veränderung erkannt wird. Dies könnte den Klang wie den Ton betreffen, denn sowohl Klirr als auch Frequenzgangfehler sind hörbar. Richtig gesehen kann man also nicht von Verstärkerklang reden, weil es den Ton genau so betreffen kann.

Nehmen wir aber den allgemeinen Sprachgebrauch, so geht man beim "hörbaren" von Klang aus. Dies, weil das Ohr aus verschiedenen Tönen neue Klänge zusammensetzt und diese auch unterschiedlich empfindet. Liegen die einzelnen Töne in einem musikalisch sinnvollen Raster (Oktaven), so sind sie nicht störend, ja sie können sogar wohlklingend sein. Sind sie in einem musikalisch "schrägen" Verhältnis, können sie extrem stören.
Das würde aber bedeuten, dass der "Klang" und vor allem seine Empfindung in erster Linie an das Hören gekoppelt ist und es daher keinen Sinn macht, unhörbare Veränderungen als Klang zu bezeichnen.

Und weil die alten Testreihen z.B. beim Klirr von Einzeltönen ausgegangen sind, kaum aber von Tonkombinationen, so sind die Ergebnisse nicht unbedingt auf Musik anwendbar. Erst die Entwicklung von MP3 und die damit erfolgten Testreihen haben gezeigt, was wie stark hörbar sein kann und unter welchen Konstellationen.

Wenn wir also Verstärkerklang technisch nachweisen wollen, müssen wir die Messungen dahingehend untersuchen, ob sie Tonkombinationen enthalten, welche auch wirklich wahrgenommen werden können. Erst wenn sich dies bestätigt kann man technisch von einem möglichen Klangeinfluss sprechen.

Fazit:
Wenn wir heute Verstärker ausmessen, so können wir zumindest statisch ausschliessen, dass hörbare Unterschiede bestehen, weil wir die Grenzen der verschiedenen Testreihen kennen. Was bis heute zu wenig untersucht ist sind die transienten, also kurzzeitigen Beeinflussungen. Nur kann man diese mit besseren Bauteilen (keine Goldkondensatoren, sondern durchdachte Schaltungen) so weit beeinflussen, dass sie garantiert unter der Hörschwelle bleiben. Dann von Verstärkerklang zu reden, weil sich der Klang ja hauptsächlich in unserem Empfinden bildet, ist ein fragliches Unterfangen.
Wir müssten uns bei den Messungen also auf die transienten Einflüsse konzentrieren. Nur sind diese teils aus statischen Messungen herzuleiten und ausserdem sind sie aus der Schaltungstechnik nachzurechnen. Vor allem aber sind sie erst mal zu quantifizieren, denn ein "Verstärkerklang" existiert erst ab einer minimalen Veränderung, darunter ist es einfach Klirr oder Intermodulation oder Frequenzgangfehler. Aber unhörbarer und somit irrelevant!

richi44 schrieb:

So gesehen ist jede nichtlineare Verzerrung ein Klang, ein Frequenzgangfehler aber (wenn nichts klirren würde) ein Ton. Soweit mal zur technisch-wissenschaftlichen Grundlage.

...die fehlerhaft ist.
Denn der Frequenzganzsfehler ist eine Abweichung in der Lautstärke eines (wenn er denn als Sinus abgespielt wird) Ton gegenüber eines anderes. Am Ton an sich ändert das gar nichts.

m00h

m00hk00h schrieb:

Denn der Frequenzganzsfehler ist eine Abweichung in der Lautstärke eines (wenn er denn als Sinus abgespielt wird) Ton gegenüber eines anderes. Am Ton an sich ändert das gar nichts.

Steht doch so da, oder missverstehe ich Richi?

Nichtlineare Verzerrungen hingegen produzieren "Klänge".

Nein, das steht nicht da. Da steht:

richi44 schrieb:

So gesehen ist [...] ein Frequenzgangfehler [...] ein Ton.

Das stimmt aber nicht, ein Frequenzgangsfehler ist kein Ton, sondern ein Pegelunterschied.
Äpfel ungleich Birnen.


m00h

@Hörschnecke:
Und was wird uns nun dadurch gezeigt, dass die Differenz eines um 3 dB leiseren Signals um 1 kHz einfach mal ganze 10 dB leiser ist? Dass man die Lautstärke der Differenz nicht als Lautstärkeangabe für eine "Klangänderung" nehmen kann, oder etwa nicht?

Unnötiges Komplettzitat durch Moderation entfernt.

@m00hk00h:
Da hast Du prinzipiell vollkommen recht. NUR: Aus einem Frequenzgangfehler entsteht kein Klang, sondern der Ton, der vermessen wird (in Pegel und Frequenz) bleibt ein Ton. Wäre kein Ton vorhanden, gäbe es nichts zu messen und damit gäbe es zwar den Frequenzgangfehler, aber er wäre nicht feststellbar, wie Töne und Klänge und ähnliche Fehler bei ausgeschalteten oder nicht vorhandenen Geräten nicht mess- oder hörbar sind.

richi44 schrieb:

...er wäre nicht feststellbar, wie Töne und Klänge und ähnliche Fehler bei ausgeschalteten oder nicht vorhandenen Geräten nicht mess- oder hörbar sind.

Hallo,

das musste endlich mal klar ausgesprochen werden!

Wer würde richi hier widersprechen wollen...

Grüße - Manfred

@Richi:

Und wer sagt, dass man zum Vermessen einen Ton braucht?
Man kann jedes beliebige Signal nehmen, dass Frequenzanteile im "fehlerhaften" Bereich beinhaltet, so lange man weiß, wie dieses Signal "richtig" aussehen sollte.
Oder?

m00h

Ich würde zum Testen einfach mal einen Sinuston nehmen, der ist nämlich am reinsten. Es ist garnicht so einfach, als Techniker einen Verstärker zum Klingen zu bringen. Das ist wie wenn ein Berufsmusiker versucht, falsch zu spielen.

Dass mit dem Verstärkerklang ist genau so ein Schwachsinn wie wenn die "Zeugen Jehovas" behaupten, es gäbe keine Evolution. Versucht man auf dem Niveau zu argumentieren, schläft man in wenigen Minuten ein.

Grüße
On

Besonders schlimm mitanzusehen ist es immer dann, wenn die sogenannten Gleichmacher im eigenen Saft schmoren ;). Nach kurzer Zeit entsteht dann immer diese fade, abgestandene Brühe, bekannt aus dem Voodoo-Thread, deshalb schmeiße ich mal wieder ein paar frische Zutaten in den Hexenkessel.

Ich habe mich jetzt mal den Grenzen der Differenzmethode genähert, indem ich zwei vergleichsweise ähnliche Verstärker verglichen habe. Zwei Operationsverstärker von Texas Instruments: TL072CP vs. MC1458P. Der TL072 ist immernoch ein beliebtes Arbeitspferd in der DIY-Musikelektronik und der MC1458 gilt als altertümliches Relikt und schlichter Billigheimer aus der Anfangszeit dieser integrierten Verstärkerbauteile. Beide OpAmps habe ich wieder mit Verstärkungsfaktor 1 betrieben und jeweils in den Sockel des kleinen Aufholverstärkers AHV-100 gesteckt und dann mit dem Vergleichskanal direkt vom CDP verglichen:

Bild1:


Beide "Fingerabdrücke" (blau und magenta) dieser zwei OpAmps kommen sich schon recht nahe, jedenfalls näher, als dies bei den Vollverstärkern von NAD und Denon der Fall war. Nicht unerwartet. Aber trotzdem nützlich, da es in etwa die maximale "Auflösung" zur Feststellung von Verstärkerunterschieden deutlich macht und etwas über die Präzision der Methode aussagt.

Ich schwanke selbst etwas, wie signifikant dieser kleine, aber immer noch vorhandene Unterschied in den beiden mittleren Kurven tatsächlich ist. Immerhin liegt die "Kerbfrequenz" um ca. 100 Hz auseinander, was ein Hinweis auf ein unterschiedliches Phasengefüge der beiden OpAmps ist. Ich hatte den MC1458 allerdings auch nicht ganz unbedacht ausgesucht, da ich einmal eine elektronische Schaltung gebaut habe, in der ein MC1458 doch zu unerwartet großen Klangunterschieden zu weiteren Vergleichstypen aus dieser Liga (NE5532, TL0x, etc.) geführt hatte. Ob diese kleine Unterschiedlichkeit der blauen und magenta Differenzkurve tatsächlich auch schon diesen "Operationsverstärkerklang" zeigt, lasse ich aber lieber offen, da das zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch etwas weit hergeholt ist.

Gruß

TL072 haben einen Klirrfaktor von 0,003%, dabei sind diese schon im Jahre 1978 auf dem Markt erschienen. Der Hexenglauben ist spätestens mit der Säkularisierung zurückgedrängt worden.

Daß die Erde rund ist und sich dreht, kann man natürlich trotzdem schlimm finden. Ich gebe zu, daß mir der Gedanke daran auch nicht sehr behagt. Insgesamt fährt man aber mit Vernunft doch besser.

Gerade in der Technik ist die Theorie wichtig, sonst tappt man ständig im Dunkeln und kommt nicht voran.

Wer solche Superohren hat, daß er Differenzton-Spuren im Rauschen noch registriert, der muß ja in der Großstadt starke Nerven haben.

Grüße
On

Frage: Wo ist da jetzt noch der Sinn?
Hier wurde schon mehrfach erklärt, warum in der Mitte ein Minimum ist und dass man diesen Phasenunterschied definitiv nicht hört.
Können wird das ganze jetzt endlich mal mit dem Fazit abschließen, dass es keinen Verstärkerklang gibt???
PS: Die Verschiebung des Peaks um 100 Hz ist ein minimaler Lautstärkeunterschied...

richi44 schrieb:

Und da wir nie einen reinen Sinus hören werden (Klirr des Lautsprechers) hören wir auch nie einen Ton.

Das stimmt nicht. Selbstverständlich können wir einen reinen Sinuston hören, selbst ein mittelprächtiger Lautsprecher schafft das. Ob der TOn nun objektiv verzerrt ist, spielt keine Rolle für das Hören.

Warf384# schrieb:

Können wird das ganze jetzt endlich mal mit dem Fazit abschließen, dass es keinen Verstärkerklang gibt???

Es gibt keinen Verstärkerklang (nicht im engeren Sinne).

Grüße
On




E N D E

Wie es auch von einem anderen User durchgeführt wurde, kann man das Ausgangssignal grafisch darstellen bzw. Messen, dann weiss man ja was für Unterschiede es zwischen einem Verstärker und dem anderen gibt und ob diese von dem feinsten Paar menschlicher Ohren noch wahrgenommen werden können oder nicht. Es wurden ja Tests durchgeführt, bei denen zwischen zwei Verstärkern das Differenzsignal aufgezeichnet wurde, wurde dafür ein Cap für Signale innerhalb des höhrbaren bereichs gesetzt oder wurden auch Ausgaben herangezogen, die außerhalb des höhrbaren Bereichs liegen?

Ich denke mal wenn ein Idealfall erreicht wird und wir 2 Verstärker vorliegen haben, die eine eingehende Spur so verstärken, dass sie zwar nicht Perfekt ist, die Imperfektionen vom menschlichen Gehör aber nicht mehr wahrgenommen werden können, dann gibt es keinen Verstärkerklang und keine wahrnehmbaren Fortschritte, höchstens eine Ausweitung des Leistungsmäßigen Grenzbereiches, bei der die Klangqualität gehalten werden kann. Das ist wie beim Computer, der kann keine Kreise darstellen, nur Bildpunkte, den Unterschied nimmt das Auge aber nicht mehr wahr. Man kann aber die Auflösung immer weiter auf blähen, damit das Auge auch bei einem Riesenfernseher getäuscht wird. Klar wenn man eine Minianlage vom Lidl nimmt, dann ist die schon bei Zimmerlautstärke in ihrem Grenzbereich und verzerrt das eingehende Signal mangels Leistungsreserven.

Ich habe jetzt mal meinen Kenwood KR-7400 aus Ende der 70iger mit einem etwa über 10 Jahre jüngeren Sony STR-255 verglichen. Beim Kennie hing alles am AUX, beim Sony am CD Eingang, Quelle war der PC. Am Sony hörte sich vor allem Piano und höhen detaillierter an. Das könnte jetzt an den Eingängen liegen oder die Kondensatoren im Kennie zeigen Ermüdungserscheinungen auf oder seit den 70iger Jahren gab es deutlich höhrbare Fortschritte, bzw. die Technik war noch nich ausgereift und klangliche Verbesserungen nahm man noch war.

Jetzt habe ich eine Frage, wenn die Klangregler auf Neutral gestellt sind, kann es sein, dass bei einem Verstärker im Default die Frequenzen der Höhen im Verhältnis lauter ausgegeben werden, als bei einem anderen Verstärker, oder wird einfach nur ein möglichst neutraler Klang ausgegeben, bei jedem Verstärker, wenn die Regler auf Null gesetzt sind?

-Cassius- schrieb:

Jetzt habe ich eine Frage, wenn die Klangregler auf Neutral gestellt sind, kann es sein, dass bei einem Verstärker im Default die Frequenzen der Höhen im Verhältnis lauter ausgegeben werden, als bei einem anderen Verstärker, oder wird einfach nur ein möglichst neutraler Klang ausgegeben, bei jedem Verstärker, wenn die Regler auf Null gesetzt sind?

Ein Vergleich:
Wenn ich einen Monitor kaufe und die Regler alle auf Null stehen, kann ich dann davon ausgehen, dass ein Rot als absolut neutrales Rot ohne Verfälschung wiedergegeben wird?

@Amperlite

Das liegt ja dann an technischen Unzulänglichkeiten. Ich war neugierig ob die Hersteller stets Klangneutrale Receiver bauen oder ob die, wenn alles auf null gesetzt ist, sie diese so konzipiren das die Tiefen lauter wiedergegeben werden als bei einem anderen Verstärker, um eine bestimmte Gruppe Käufer anzusprechen zum Beispiel.

Es gibt keinen Verstärkerklang (nicht im engeren Sinne). Grüße On E N D E

Was Du nicht sagst...! Wahrscheinlich glaubst Du auch, daß das Werbefernsehen zuende ist, weil die Mainzelmännchen ein Ende-Schildchen hochhalten.

Ich merke aus euren letzten Beiträgen, daß ein rudimentäres Verständnis der Differenztests fehlt und belasse es jetzt einfach mal dabei. Irgendwer wird bei einem technischen Thema immer Verständnisschwierigkeiten haben, das ist völlig normal.

Für diejenigen, die noch wach geblieben sind und sich tatsächlich für das Maß des Verstärkerklangs interessieren, habe ich die Präzision des Verfahrens jetzt extra nochmal überprüft. Meine vorsichtige Zurückhaltung diesbezüglich in meinem letzten Beitrag kann ich daher zurücknehmen: Selbst die feine Unterschiedlichkeit von zwei Operationsverstärkern im AHV-100 kann die Differenzmethode verläßlich auflösen. Die neu hinzugefügte hellblaue und rosa Kurve decken sich weitestgehend mit der schon gezeigten dunkelblauen und magenta Kurve, obwohl ich diesmal den anderen Stereo-Kanal des jeweiligen Dual-Opamps bzw. der Aufholverstärkerschaltung "durchgemessen" habe.

Bild1


Dabei diente die Messung an den OpAmps eher als "Negativkontrolle" bzw. Grenzbetrachtung. Wenn man annimmt, daß die Unterschiede zwischen diesen beiden OpAmps laut Theorie eher nicht hörbar sein sollten, dann sollte die Größenordnung der gemessenen Unterschiede auch deutlich kleiner sein, als bei den ausgewachsenen Vollverstärkern. Daß dies zutrifft, ist sehr deutlich geworden, die Messungen an den Vollverstärkern und deren Betriebsarten haben deutlich größere Unterschiede gezeigt (und zwar nicht nur in der Kerbfrequenz bzw. dem Punkt der kleinsten Phasenuntreue, wie die oberflächlichen Betrachter übersehen).

Wenn ich für mich bis hierhin ein Fazit ziehen sollte, kann ich guten Gewissens sagen, daß sich alle meine Höreindrücke, die lange vor diesen Messungen gesammelt wurden und teilweise ähnlich akribisch im Forum dokumentiert sind, sich mit den technischen Messungen mittels Differenzmethode in Übereinstimmung bringen lassen.

Die Aufregung der selbsternannten(?) Techniker finde ich daher ziemlich künstlich und übertrieben, da sich wahrgenommene Wirklichkeit und Messung nicht im Widerspruch befinden. Daß es keine hochwissenschaftliche Studie ist, weiß ich selber, aber es ist ehrliches Bemühen, ein neuer Ansatz und mehr, als die üblichen "Anscheinsobjektivisten" und Mitläufer hier so abliefern.

Gruß

Hallo Hörschnecke,

dein Bemühen in allen Ehren, aber ... zäumst du das Pferd nicht die ganze Zeit von hinten auf?
Du versuchst -wie auch immer- meßtechnische Unterschiede zu finden und bist dabei -irgendwie- erfolgreich. Ob die gemessenen Unterschiede nun tatsächlich vorhanden sind oder aufgrund einer untauglichen Messung entstehen kann man jetzt mal völlig außen vor lassen.

Aber was hat das mit gehörten (Klang-)unterschieden zu tun? ...

Das sich meßtechnische Unterschiede zwischen so ziemlich allen Geräten (selbst aus der selben Baureihe) finden lassen, glaube ich gern ... aber was sagt das aus?

Ein Beispiel ... man nehme einen Meterstab mit exakt 1m Länge und einen zweiten Stab mit der Länge 1,0001 m ... meßtechnisch sicherlich ein problemlos feststellbarer Unterschied ... mit welcher Auswirkung für den Menschen, der beide Stäbe in Händen hält?

Klaus

kölsche_jung schrieb:

Ein Beispiel ... man nehme einen Meterstab mit exakt 1m Länge und einen zweiten Stab mit der Länge 1,0001 m ... meßtechnisch sicherlich ein problemlos feststellbarer Unterschied ... mit welcher Auswirkung für den Menschen, der beide Stäbe in Händen hält?

Mitunter ein fühlbar deutlicher Unterschied, wenn der eine Stab am Ende eine Rauhtiefe von 0,1 mm hat und der andere dort glatt ist. Unterschätze die Empfindlichkeit der menschlichen Fingerkuppe nicht

Hübsche Analogien sind am Ende aber eben auch nicht mehr, als nur Analogien. Daß die gemessen Größenordnungen bei umstritten unterschiedlichen Verstärkern nicht sehr groß sein können, ist ja durchaus zu erwarten, da sie sonst viel eher in üblichen Messungen auffallen würden.

Die Vorstellung, "Klang" sei so einfach zu messen, wie eine eindimensionale Länge, ist womöglich schon der erste prinzipielle Fehler. "Klang" entsteht ja erst aus der Summe aller wechselwirkenden Elemente der Gesamtkette und ist nicht zeitlich und räumlich statisch, wie ein Meterstab. Außerdem beschreibt das Attribut Länge auch nur unzureichend einen realen Meterstab, ähnlich wie der bei einem reinen Sinuston von 1kHz ermittelte Klirr das reale Übertragungsverhalten einer ganzen Audiokette beschreibt. Wenn auch ein einzelnes Attribut für sich genommen verschwindend klein ist, heißt das noch nicht, daß die Summe aller realen Eigenschaften eines Stabes ihn nicht doch unterscheidbar macht.

kölsche_jung schrieb:

Aber was hat das mit gehörten (Klang-)unterschieden zu tun? ...

... hängt ganz vom Betrachter ab. Wenn Du willst, kannst Du sämtliche Klangbetrachtungen sogar völlig außen vor lassen und nur die Differenzen in den unterschiedlichen Situationen sammeln - wie ich es getan habe. Da ich keine Lust auf euer Spiel habe, je nach gusto Meßwerte und Klangerfahrungen gegeneinander auszuspielen, überlasse ich euch dieses Spielfeld. Ich für meinen Teil habe diese gemacht und geschildert. Wer Zweifel hat, dem wurde die Möglichkeit zur Reproduktion in die Hand gegeben.

Man könnte das Pferd aber tatsächlich auch einmal von hinten aufzäumen. Wenn man mit beobachteten Unterschieden nicht leben kann, nimmt man eben nur die Gleichheit zu einem Referenzverstärker zum Maßstab. Wenn sich das Differenzspektrum eines Verstärkers und eines anerkannt guten Referenzverstärker in der Audiokette sehr genau decken, vermeidet man schlicht die Diskussion um die Bewertung von Unterschieden. Und folgt gleichzeitig dem Ideal hoher Wiedergabetreue.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

.... Man könnte das Pferd aber tatsächlich auch einmal von hinten aufzäumen. Wenn man mit beobachteten Unterschieden nicht leben kann, nimmt man eben nur die Gleichheit zu einem Referenzverstärker zum Maßstab. Wenn sich das Differenzspektrum eines Verstärkers und eines anerkannt guten Referenzverstärker in der Audiokette sehr genau decken, vermeidet man schlicht die Diskussion um die Bewertung von Unterschieden. Und folgt gleichzeitig dem Ideal hoher Wiedergabetreue. Gruß

Keine Sorge, selbst wenn das Differenzspektrum gleich 0 wäre, würde sicherlich irgendwo ein "ich hab es aber gehört" oder ein "die Physik kann nicht alles messen" um die Ecke kommen ...



Völlig unabhängig von einer Sinnhaftigkeit oder Fehlerfreiheit deiner Messungen, vermitteln diese jedoch am Ende ... nichts.
Unterschiedliche Messwerte -was zu einer Differenz ungleich 0 führt- besagen ... nichts.

Das es messbare Differenzen gibt, wurde wohl nie abgestritten. "Ob" und ggfs. ab "wann" (welcher Differenz) ein menschliches Gehör dies als "Klangunterschied" wahrnimmt, das ist doch der eigentliche Kern.

Durch deine vielen bunten Bildchen hast du somit zu der Beantwortung einer Frage beigetragen, die weder gestellt war, noch über deren Beantwortung Uneinigkeit herscht.

Trotzdem vielen Dank für deine Mühe, geht sie auch am eigentlichen "Problem", dem Verstärkerklang, recht weit vorbei, denn da geht es mE um Schallereignisse und das menschliche Gehör (und das lässt du ja -wie du schreibst- völlig außen vor).

Klaus

@ Klaus!

Eine kurze und treffende Zusammenfassung.

"Ob" und ggfs. ab "wann" (welcher Differenz) ein menschliches Gehör dies als "Klangunterschied" wahrnimmt, das ist doch der eigentliche Kern.

..und Gegenstand dieses Threads.

Hier: http://www.hifi-foru...738&postID=9569#9569

..geht´s um die "Grenzwerte", ab denen es sich lohnt, vom Messwert auf unterschiedliche Wahrnehmung zu schließen. Die meisten Verstärker, vielleicht zitiert ja mal jemand Ausnahmen (HiFi!), differieren danach klanglich in keinster Weise.

kölsche_jung schrieb:

Hallo Hörschnecke, dein Bemühen in allen Ehren, aber ... zäumst du das Pferd nicht die ganze Zeit von hinten auf? Du versuchst -wie auch immer- meßtechnische Unterschiede zu finden und bist dabei -irgendwie- erfolgreich. Ob die gemessenen Unterschiede nun tatsächlich vorhanden sind oder aufgrund einer untauglichen Messung entstehen kann man jetzt mal völlig außen vor lassen. Aber was hat das mit gehörten (Klang-)unterschieden zu tun? ... Das sich meßtechnische Unterschiede zwischen so ziemlich allen Geräten (selbst aus der selben Baureihe) finden lassen, glaube ich gern ... aber was sagt das aus? Ein Beispiel ... man nehme einen Meterstab mit exakt 1m Länge und einen zweiten Stab mit der Länge 1,0001 m ... meßtechnisch sicherlich ein problemlos feststellbarer Unterschied ... mit welcher Auswirkung für den Menschen, der beide Stäbe in Händen hält? Klaus

Anhand der Fehlertoleranz der involvierten Komponente kann man feststellen, ob Abweichungen Messfehlern zuzuschulden sind oder tatsächlich vorhanden sind. Wenn zwei Verstärker sich erfolgreich bemühen ein Signal möglichst neutral zu verstärken lässt sich ja anhand von Messungen feststellen, wie erfoglreich sie sind, ob beide den Klang so verstärken, dass eine wahrnehmbare Steigerung die Klangqualität betreffend nicht mehr möglich ist mit der vorliegenden Source (MP3 CD) oder ob eine wahrnehmbare Verbesserung noch möglich ist. Als Wahrnehmbare Steigerung kann man auch das beste Paar Ohren erfassen, das je erfasst wurde.

Jetzt ist dies eine Diskussion für Experten, die sich mit der Materie auskennen und uns sagen können, ob die Unterschiede noch wahrgenommen werden können.

Ein 30 Euro Verstärker wird auch bei Zimmerlautstärke Schwierigkeiten haben, das Signal ohne Verzerrung zu verstärken. Viellicht gibt es Hersteller, die ihrem Verstärker eine eigene Note verpassen wollen, und nicht eine neutrale Verstärkung anstreben sondern die Mitten, Höhen oder Bässe stärker betonen, ich denke da kann man auch von Verstärkerklang sprechen, obwohl ich mir vorstellen kann das der HiFi Enthusiast so etwas nicht will und es nicht gebaut wird.

Jetzt stellt sich die Frage, ob und ab welchem Preissegment Verstärker eine Klangneutrale Signalverstärkung liefern können und ob Verbesserungen noch wahrnehmbar wären oder ob es ab einem bestimmten Preissegment oder besser Qualitätsgrad keine wahrnehmbaren Unterschiede mehr gibt, weil etwaige Verbesserungen nicht mehr im hörbaren Bereich liegen.

Ohne mich auszukennen rate ich, das man das ausmessen kann, dann geht es nur noch darum NAD, Denon und co zu erfassen und eine Schlussfolgerung zu ziehen.

Meiner Meinung nach gibt es Verstärkerklang, das merkt man wenn man einen billigen/verschlissenen Verstärker nimmt. Jetzt ist nur noch zu klären, was für eine Qualität möglich ist, ob eine wahrnehmbare Steigerung ab einem bestimmten Qualitätsgrad nicht mehr möglich ist und wenn dies der Fall ist, welche Verstärker in die Gruppe derer Fallen, die ein Signal liefern, die das menschliche Ohr erfolgreich täuschen könnten, eine Box vorausgesetzt, die das Signal perfekt wiedergibt (gibt es glaube ich noch nicht, ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.)

Hallo cassius,

allein aufgrund deiner Wortwahl mutmaße ich, dass du einer gehörigen Beeiflussung durch der Flachpresse erlegen bist.
Ein Verstärker kann den "Klang" nicht verbessern. Jede Veränderung des Ausganssignals (außer der Verstärkung) stellt eine Verschlechterung, weil Abweichung vom Original, dar.

Wobei diese Äußerung

-Cassius- schrieb:

... Jetzt ist dies eine Diskussion für Experten, die sich mit der Materie auskennen und uns sagen können, ob die Unterschiede noch wahrgenommen werden können. ...

ja schon fast einer "Denkverweigerung" gleich kommt ... ganz im Sinne der werbetreibenden Flachpresse.

-Cassius- schrieb:

... Meiner Meinung nach gibt es Verstärkerklang, das merkt man wenn man einen billigen/verschlissenen Verstärker nimmt. ...

Sag bloss ... ein defekter Verstärker arbeitet nicht mehr ordnungsgemäß ... wer hätte das gedacht
Aber billige Verstärker (zB. der T-Amp) lassen sich (solange sie nicht überlastet werden) eben nicht klanglich unterschieden ...

vielleicht solltest du erstmal ein wenig im Thread blättern, um zu verstehen, worum es hier eigentlich geht ...

klaus

Meiner Meinung nach gibt es Verstärkerklang, das merkt man wenn man einen billigen/verschlissenen Verstärker nimmt.

Tatsächlich?

Es geht um den Verstärker selbst, nicht um eine möglicherweise fet eigebaute aktive Entzerrung -.-

kölsche_jung schrieb:

Hallo cassius, allein aufgrund deiner Wortwahl mutmaße ich, dass du einer gehörigen Beeiflussung durch der Flachpresse erlegen bist. Ein Verstärker kann den "Klang" nicht verbessern. Jede Veränderung des Ausganssignals (außer der Verstärkung) stellt eine Verschlechterung, weil Abweichung vom Original, dar.

Ich wollte nicht von einer Verbesserung der Source reden. Ich bin von einem Idealfall ausgegangen, wie das Signal aussehen müsste, wenn ein Verstärker "perfekt" Verstärkt, also ein vergleich zwischen Verstärkern. Ich behaupte einfach mal, ab einem gewissen Preissegment ist eine sehr gute Verstärkung innerhalb der angegebenen Spezifikationen möglich und dies nicht erst ab Verstärker der 2000 Euro Klasse, so gut, dass das menschliche Ohr Verbesserungen nicht mehr registriert. Ich lasse mich da aber gerne eines besseren belehren. Ich denke aber doch, dass es zahlreiche Verstärker gibt, die innerhalb ihrer Spezifikationen eine Signalversärkung erzeugen, die das menschliche Ohr vollständig täuscht.

Deswegen behaupte ich, jetzt ohne über das Fachwissen zu verfügen, dass wenn man ausschließlich Verstärker vergleicht, die einen gewissen Standard erfüllen und zum Ziel lediglich die Verstärkung des Signals haben und nicht eine zusätzliche Veränderung des Signals, obwohl die Regler auf Null stehen, dass es keinen hörbaren Verstärkerklang gibt, sofern die Geräte wie vorgesehen funktionieren.

Höhren ist sehr subjektiv, weil was man höhrt ist für andere nicht nachvollziehbar, das beste das man machen kann sind Blindtests mit verschiedenen Gruppen. Wenn diese gut durchgeführt werden haben sie eine gewisse Aussagekraft.

Die Signale, die ein Verstärker erzeugt können ausgemessen werden. Ich vermute, dass jemand mit dem nötigen Fachwissen diese Signale auswerten kann und feststellen kann, ob eine Qualitätssteigerung des Verstärkers hörbar wäre und ob ab einem bestimmten Preissegment ein Niveau erreicht wurde, das zwischen den Geräten kein hörbarer Unterschied festgestellt werden kann.

kölsche_jung schrieb:

Keine Sorge, selbst wenn das Differenzspektrum gleich 0 wäre, würde sicherlich irgendwo ein "ich hab es aber gehört" oder ein "die Physik kann nicht alles messen" um die Ecke kommen ...

Nicht ausgeschlossen . Aber soweit, die Physik in Frage zu stellen, brauchst Du gar nicht zu gehen . Ich erinnere daran, daß die "letzte Meile" von Schallumsetzung bis Ohr weiterhin bei Messungen unterschlagen wird. Bisher hat hier noch keiner etwas zu der Fehlerfortpflanzung von ursprünglich kleinen Übertragungsfehlern im anschließenden, realen Schallwandler sagen können. Lautsprechersysteme sind meistens sehr wenig linear und es ist bisher nicht ausgeschlossen worden, daß sich Fehler dort nicht nur einfach addieren, sondern z.B. multiplizieren können. Aber mögliche Differenzen direkt vor dem Ohr zu messen wird die Physik wohl erst im nächsten Millenium schaffen.

kölsche_jung schrieb:

Völlig unabhängig von einer Sinnhaftigkeit oder Fehlerfreiheit deiner Messungen, vermitteln diese jedoch am Ende ... nichts.

... Messungen vermitteln immer etwas, ming Jung!

kölsche_jung schrieb:

Unterschiedliche Messwerte -was zu einer Differenz ungleich 0 führt- besagen ... nichts.

Doch, daß ein Unterschied existiert und wie groß er ist. Beides ist mehr als nichts. Daß ein Gleichmacher das nicht auseinanderhalten kann, verwundert allerdings nicht

kölsche_jung schrieb:

Trotzdem vielen Dank für deine Mühe, geht sie auch am eigentlichen "Problem", dem Verstärkerklang, recht weit vorbei, denn da geht es mE um Schallereignisse und das menschliche Gehör (und das lässt du ja -wie du schreibst- völlig außen vor).

Danke. Aber ich hatte gesagt, Du kannst die Klangbetrachtungen bei der Differenzmessung zunächst (gedanklich) außen vor lassen. Für mich waren die Klangbeurteilungen ja längst erfolgt, da sie mich zu den Messungen veranlasst hatten. Ich wollte diesen ganzen Sermon nur hier nicht wieder einfließen lassen, weil ich darüber an anderer Stelle im Forum schon genug geschrieben habe und subjektive Befunde sowieso keinen Gleichmacher interessieren oder gar überzeugen würden. Wie gesagt, ich werde die Frage nach dem Maß des Verstärkerklangs auch nicht allgemein für Dritte beantworten können, meine dokumentierten Szenarien können höchstens als Beispiel dienen, wie man sich persönlich der Frage weiter nähern kann.

Gruß

Die Messungen zeigen aber nichts neues, nur dass der Verstärker außerhalb des benötigten Spektrums eine Bandbreitenbegrenzung aufweist...

Ich glaube zwar nicht an Kabelklang, aber v. Verstärkerklang habe ich mich mittlerweile in mehreren Blindtests bedingt überzeugen können. Allerdings waren die Unterschiede selten so deutlich, wie es die Zeitschriften suggerieren.
Am deutlichsten ist mir noch ein Vergleich Denon 3804 gg. Onkyo 5000 in Erinnerung. Der Denon klang hier extrem blechern. Das war eklatant. Vergleiche in der Bolidenklasse sahen da schon ganz anders aus. Hier waren die Unterschiede nur in homöopathischen Dosen zu vernehmen.
An dem Onkyo wurde spaßeßhalber einmal eine 50kg (8000EUR teure) Endstufe drangehängt. Ein Unterschied (mit/ohne) war hier nicht wahrnehmbar.
Insofern Verstärkerklang ja/nein? Ich kann es nicht mit Sicherheit beantworten. Nur, dass "einfache" Amp´s eben das Signal zu stark verfälschen und dadurch eben Scheiße klingen.
Aber ab irgendeiner höheren Preisklasse (oder besser Fertigungsklasse) dann, wird es sicher Voodoo.
Den Onkyo hatte ich damals übrigens für teures Geld (2000EUR) von uns CineMike veredeln lassen. Einen klanglichen Gewinn, konnte ich aber anschließend nicht wahrnehmen. Allerdings habe ich hier keinen Vergleich mit einem ungetunten Gerät vorgenommen.
Insofern würde ich mich in der goldenen Mitte der hier vertretenen Meinungen einordnen. Unterschiede habe ich schon wahrgenommen, und dies in tatsächlich verblindeten Test´s. Zumindest die Hörer wussten nicht, welcher lief. Der Umstöpsler schon. In der Medizin zählen ja eigentlich nur Doppelblindstudien.
Ich würde hier für mich insofern folgendes Fazit ziehen, Vorstufen bearbeiten das Signal unterschiedlich auf (auch wenn Sie auf Linear stehen) und klingen daher marginal unterschiedlich. Bei Endstufenvergleichen habe ich aber bisher keine klanglichen Unterschiede wahrnehmen können (trotz starker unterschiedlicher Leistungsdaten - wo man vermuten müsste, dass zumindest in der Dynamik Unterschiede wahrnehmbar wären).

Nur, dass "einfache" Amp´s eben das Signal zu stark verfälschen und dadurch eben Scheiße klingen.

Es gibt nicht sehr viele "einfache" Transistorverstärker, die das Signal in irgendeiner Form "zu stark" verfälschen.

Einen klassisch (aber technisch korrekt) durchgeführten Blindtest, in dem Unterschiede zwischen sinnvoll eingesetzen Transistorverstärker nachweislich vernommen wurden, habe ich weder erlebt, noch davon gehört.
Wenn Unterschiede (mit Mühe und Not) im Hörtest nachgewiesen werden, liegen bereits ganz erhebliche(!) Differenzen in den -klassischen- Messwerten vor.

In der Medizin zählen ja eigentlich nur Doppelblindstudien.

Ich habe beide Verfahren durchgeführt und kann nicht behaupten, dass die doppelte Verblindung in "unserem Fall" irgendetwas am Ablauf oder den Ergebnissen ändert.
Mir fällt auch kein ernstzunehmender Grund ein, warum das so sein sollte.

(trotz starker unterschiedlicher Leistungsdaten - wo man vermuten müsste, dass zumindest in der Dynamik Unterschiede wahrnehmbar wären).

Ich würde es z.B. nicht vermuten. Es sei denn man legt es bewusst darauf an....Das wäre aber nicht Sinn der Sache.

Wenn du die Digitaleingänge benutzt hast, kann ich dir das sehr gut glauben. Falls Analogeingänge, dann pfuscht die Vorstufe/Klangregler wohl dran herum...

Aber hier geht es um den Klang von Endstufen ohne Klangregler und Entzerrungselemente, wobei das keinen Klang erzeugen kann.

astrolog schrieb:

........ Am deutlichsten ist mir noch ein Vergleich Denon 3804 gg. Onkyo 5000 in Erinnerung. Der Denon klang hier extrem blechern. Das war eklatant. ......... und dies in tatsächlich verblindeten Test´s. Zumindest die Hörer wussten nicht, welcher lief. Der Umstöpsler schon. .........

Hallo und guten Abend,

darf ich fragen, wie/ob für einen genauen Pegelabgleich gesorgt wurde? Ich hoffe, ich habe nichts überlesen.

Ich kenne auch derartige deutlich hörbare Unterschiede aus meiner "audiophilen Vergangenheit" - da wurden die Pegel nach Gehör abgeglichen, so wie es auch gerne mein damaliger Händler/Verkäufer praktizierte. Seinerzeit war dies für mich unverdächtig, weil ich den Fachzeitschriften und auch meinem Verkäufer grundsätzlich traute - ohne wirklich über alles nachzudenken. Nach einem seriösen Blindtest (mit direkter Umschaltmöglichkeit), den ein Hifi-Freund iniziierte, sah diese Welt, meine Hifi-Welt, auf einmal ganz anders aus! Nach eigenen Versuchen kann ich sagen, dass bereits 1dB Pegelunterschied (u. U. noch weniger) für einen deutlich anderen Klangeindruck "sorgen" kann!

Warf384# schrieb:

Die Messungen zeigen aber nichts neues, nur dass der Verstärker außerhalb des benötigten Spektrums eine Bandbreitenbegrenzung aufweist... :.

..., welche erkennbar innerhalb des hörbaren Spektrums die Phasenverhältnisse der hörbaren Frequenzen zueinander verändert.

Aber da Dir das nicht reicht, erkläre davon ab doch einmal genau, wie bei gleicher "Kerbfrequenz"(= Frequenz der geringsten Phasenveränderung) die Abweichungen in der absoluten Höhe der Differenzen zustande kommen? Zu sehen zuletzt z.B. hier (gelb vs. blau):



hier (bordeaux vs. blau/rot):



und hier (rot vs. blau vs. bordeaux):

Hörschnecke schrieb:

Aber da Dir das nicht reicht, erkläre davon ab doch einmal genau, wie bei gleicher "Kerbfrequenz" die Abweichungen in der absoluten Höhe der Differenzen zustande kommen?

Wem fällt hier was auf?

Manche Amps verstärken eben Signale bis 100 kHz, andere sind auf 30 kHz begrenzt, oder du hast die Lautstärke unterschiedlich stark abgeglichen Die Phasenverschiebung ist unhörbar gering, sie macht sich nur in deiner Differenz"messung" bemerkbar

Onkel_Fitty schrieb:

astrolog schrieb: ........ Am deutlichsten ist mir noch ein Vergleich Denon 3804 gg. Onkyo 5000 in Erinnerung. Der Denon klang hier extrem blechern. Das war eklatant. ......... und dies in tatsächlich verblindeten Test´s. Zumindest die Hörer wussten nicht, welcher lief. Der Umstöpsler schon. ......... Hallo und guten Abend, darf ich fragen, wie/ob für einen genauen Pegelabgleich gesorgt wurde? Ich hoffe, ich habe nichts überlesen. Ich kenne auch derartige deutlich hörbare Unterschiede aus meiner "audiophilen Vergangenheit" - da wurden die Pegel nach Gehör abgeglichen, so wie es auch gerne mein damaliger Händler/Verkäufer praktizierte. Seinerzeit war dies für mich unverdächtig, weil ich den Fachzeitschriften und auch meinem Verkäufer grundsätzlich traute - ohne wirklich über alles nachzudenken. Nach einem seriösen Blindtest (mit direkter Umschaltmöglichkeit), den ein Hifi-Freund iniziierte, sah diese Welt, meine Hifi-Welt, auf einmal ganz anders aus! Nach eigenen Versuchen kann ich sagen, dass bereits 1dB Pegelunterschied (u. U. noch weniger) für einen deutlich anderen Klangeindruck "sorgen" kann!

Wurde mit einem Phonmeter ausgemessen. Aber der Unterschied war auch ohne Abgleich sofort hörbar. Ein blecherner Klang wird mit zunehmender Lautstärke ja nicht weniger blechern.

Aber hier geht es um den Klang von Endstufen ohne Klangregler und Entzerrungselemente, wobei das keinen Klang erzeugen kann.

Ich habe mir den Thread hier nicht durchgelesen, aber der Titel suggeriert, dass es hier um Verstärkerklang allgemein geht und nicht nur um Endstufen.
bei Endstufen bin ich mittlerweile ebenfalls der Meinung, dass es da keinen Klangunterschiede gibt. Aber ein Amp besteht nun einmal aus Vor- und Endstufe...

Wie genau die Lautstärke angeglichen war, siehst Du doch an der Tiefe der Differenzkerbe. Unterschiede die größer als dieses Minimum sind, liegen an der unterschiedlichen Übertragung der beiden verglichenen Testgeräte. Du hast also keine Erklärung geliefert, aber wie sollte das ohne Verständnis für die Kurven von Dir auch möglich sein, Warf384#.

astrolog schrieb:

...... Wurde mit einem Phonmeter ausgemessen. Aber der Unterschied war auch ohne Abgleich sofort hörbar. Ein blecherner Klang wird mit zunehmender Lautstärke ja nicht weniger blechern. ......

Hallo,

danke für die Antwort!

Ich möchte und kann Deinen persönlichen Eindruck nicht in Zweifel ziehen, aber nach über 30 Jahren Hifi, in denen mir noch nie ein "blechern" klingender Verstärker aufgefallen ist, überlege ich gerade, was da alles "kaputt" sein muss, um so zu "klingen"?! Normal ist das jedenfalls nicht - vielleicht nur dadurch erklärbar, dass er im Grenzbereich seiner Leistungsfähigkeit gearbeitet hat, aber selbst hier ist mir kein derartiges (Klang-)Erlebnis bewußt....?! Naja, aber auch egal...

Guten Tag!