In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

@Stösignalabstand: (S/N?)
Wenn ich davon ausgehe,dass ich mit einer max. Lautstärke von 100 dB hören möchte, dann dürfte der Verstärker nicht mehr als 30dB rauschen (damit es im ruhigen Umgebungslärm untergeht), wäre dann -70dB.
Ziehen wir die Sache anders auf:
Der Verstärker, den ich eben kaufte, hat einen Signal-Rauschabstand von 105dB bezogen auf Nennleistung (120W). Bezogen auf 1 Watt hätte er dann rund 77 dB.
Da man das Rauschen nicht so leicht inden Griff bekommt (man müßte ja auch die Gehörphysiologie beachten (A-Bewertung), so gilt Quantisierungsrauschen als um 10dB auffälliger), wurde ja früher verschieden Werte ermittelt, eben
in Bezug auf den Maximalpegel
in Bezug auf 1W
in Bezug auf 2*250mW (dies entspricht dem Hören bei moderater Zimmerlautstärke an einem durchschnittlichen LS) und brachte früher vor allem Hochleistungsverstärker in Not. Ich weiß leider nicht mehr, was hier als guter Wert eingestuft wurde bei den Meßtests.
absolute Rauschleistung eines Endverstärkers in mW (hier kann man dann gut das ausrechnen, wie stark das Rauschen an einem gegebenen LS sein wird)

Soll ich jetzt S/N= -70dB kaufen?

Hier ist einmal das unterschiedliche Übertragungsverhalten eines Vollverstärkers bei verschiedenen Lastsituationen zu sehen. Einmal ohne Last direkt an den LS-Klemmen, dann mit einem Spannungsteiler aus 10 Ohm und 1,5 Ohm am LS-Out und zuletzt mit der realen Last einer Lautsprecherbox:

Bild1


Da wie bisher mit dem Referenzpegel des CDP verglichen wurde, musste der Verstärker am Spannungsteiler natürlich deutlich weiter aufgedreht werden (etwa halb 11h). Wie man sieht, ist die Situation mit zwei Keramikwiderständen und einer Lautstärkeeinstellung, die weit über gewöhnlichen Hörpegeln liegt, ziemlich wirklichkeitsfremd und spiegelt kaum das wider, was die realitätsnäheren Versuche bisher zeigen.

Gruß

P.S. Zu dem unsportlichen Verhalten so einiger hier muß ich nichts mehr sagen, es spricht für sich selbst.

Wie gesagt, keine Einwände heißt Zustimmung.



Weiterhin Feuer frei!

Das sollten wir erst definieren, bevor sich das Messen lohnt.
Vorschlag: Danach definieren wir "HiFi-Verstärker" oder entnehmen wir das der DIN45500?

Hallo Hörschnecke,

hattest du meine Bitte -Messung mit Bassregler auf +10Grad- übersehen?

... oder meintest du das mit "unsportlichem Verhalten"?

@Hörschnecke
Warum nicht einfach einen höherohmigen Spannungsteiler (zB 1000:100) parallel zur Box?

Damit kann die Spannung an die Soundkarte angepaßt werden, ohne dass sich irgendwas am Meßobjekt ändert (der Verstärker sieht nach wie vor nur die Box, da der Spannungsteiler wegen seiner Hochohmigkeit nicht spürbar wird).
Dazu braucht man auch keinen Zementwiderstände....

Um dem "misteriösen" Spannungsteiler seinen Schrecken zu nehmen, schauen wir doch mal hier rein: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-spannungsteiler.htm

Dann klappt´s eventuell irgendwann ´mal mit den Messungen. Immer noch, muss dann aber die Soundkarte mit "einkalibriert" werden. Dagegen helfen die blumigsten Worte nicht.

Des weiteren müsste erstmal substituiert werden, aus welchen "Störkomponenten" sich denn das "Differenzsignal" zusammensetzt.

cr schrieb:

Warum nicht einfach einen höherohmigen Spannungsteiler (zB 1000:100) parallel zur Box?

Was glaubst Du, wozu das große Poti an der UA-1G da ist!?

kölsche_jung schrieb:

hattest du meine Bitte -Messung mit Bassregler auf +10Grad- übersehen?

Bild 1


Das erreichbare Differenzminimum ist mit Bass auf Stellung 5min deutlich verschoben (rot, etwa 130 Hz). Bei der blauen Kurve sind Bass und Höhen auf 0min bzw. eingerasteter Mittelstellung. Zur Einordnung habe ich auch nochmal die gelbe Kurve eingefügt, welche die ausgeschaltete Klangregelung bzw. direct-on am Denon-Verstärker repräsentiert.

Wie zu erwarten, beruht anscheinend ein großer Teil der ermittelten Differenzen auf unterschiedlichen Filtereinflüssen der untersuchten Objekte.

Gruß

Da hätte jetzt noch der Frequenzgangsschrieb dazugehört um zu sehen, welchen Effekt diese "Stellung 5min" nun hatte.
Noch besser: verschiedene Stellungen zwischen Regler Links- und Rechtsanschlag.

Die Excellenz der Penetranz ist erreicht!

Glückwunsch! Das ist sportlich!

Was glaubst Du, wozu das große Poti an der UA-1G da ist!?

Das Messgerät hat auch noch einen einstellbaren Spannungsteiler drin? Der verfälscht doch das Ergebnis.

Hier werden schnöde Phasenverschiebungen zwischen Eingang und Ausgang, die sich natürlich je nach Einstellung des Klang"regel"netzwerks leicht schieben, wie ich schon viel weiter vorn mutmaßte, aufgeblasen und in bunte aber aussagenlose Bildchen reinkopiert.

Für gemutmaßten Verstärkerklang hat das solange garkeine Relevanz, wie ich nicht Eingangs- und Ausgangssignal gleichzeitig hören kann Der Maßstab ist für mich immer noch atemberaubend und sagt somit rein quantitativ schon einmal rein gar nichts verwertbares aus. Mit welchen Maßstäben wird hier geschätzt? Es erfolgte immer noch keine Kalibrierung der Soundkarte?

Die Referenz einer verwertbaren Darstellung ist immer 0dB! entsprechend 1:1 alles andere wird Humbug!

Ansonsten könnte ich ja auch mit einem Schritt nach Berlin - auf der Landkarte.
Wer Messwerte weder korrekt darstellen noch interpretieren kann sollte sich wirklich an Nuhr halten
Oder sollte angeben, dass es sich genauso um intergallaktisches Rauschen handeln könnte...Die Wahrheit liegt irgendwo da draußen....

Ich habe dazu nur noch eine Frage:
Wann gibt´s die Resultate aus der Studie?

(P.S. jetzt kommt wieder die Nummer mit dem: Alle wollen mich mißverstehen und so..)

Was glaubst Du, wozu das große Poti an der UA-1G da ist!?

Na und? Ist es übersteuerungsfest bis 10V?
Du warst duch immer derjenige, der behauptete mit Microspannungen herumtun zu müssen, um die Soundkarte nicht zu übersteuern?

und recht hatte er damit ausnahmsweise auch, nicht umsonst nutzt ARTA z.B. zwei antiserielle Z-Dioden als Supressor hinter dem Spannungsteiler - der Kreis schließt sich.

Vielleicht antwortet ja wenigstens mal ein Alien auf Dein unterirdisches und "intergallaktisches Rauschen", Soundy73

@cr: Hat ein durchschnittlicher Line-Eingang nicht so um die 47 kOhm, wo siehst Du da mit dem Poti bei 10V genau Dein Problem?

Das macht mich alles so traurig, er kappiert´s einfach nicht.

Oder geht die Studie in die Verlängerung?
Was nützen denn 47 kOhm, wenn der Verstärkereingang der Soundkarte bei ~ 3Vss maßlos übersteuert?

Schau dir doch mal das Blockschaltbild einer Soundkarte an, Hörschnecke:

geklaut aus: http://www.kauernet.de/html/it/re_sound.php?fs=true#pos2

Bereits in der Eingangsstufe liegt dein Dilemma!
Dort wird aus einem zu hohen Eingangssignal nämlich sowas:


Die weitere Verarbeitung und weitere Schlüsse auf das Eingangssignal sind damit bereits Mumpitz. Auch ohne Übersteuerung kann man nicht ungeprüft davon ausgehen, dass die Eingangsverstärker, in ihrer durch die AAF-Filter beschnittenen Bandbreite, völlig linear arbeiten. Das will überprüft sein. Alle gängigen Messprogramme nutzen eine Korrekturmaske dafür. Es sind nicht einmal beide oder mehrere Eingangsstufen über einen Kamm zu scheren.
Ich zitiere nochmal aus dem oben angeführten Link:

AD/DA-Wandler werden nicht nur zur Audioverarbeitung eingesetzt, sondern sind auch Standard-Bauelemente in der Meß-, Steuer- und Regelungstechnik. Die gestellten Anforderungen an beide Bereiche sind jedoch recht unterschiedlich. Kommt es in der MSR-Technik darauf an, Signale (z.B. für ein Meßgerät) möglichst präzise zu Erfassen, spielt bei Soundkarten, CD-Playern, usw. eher die Geschwindigkeit der Signalumsetzung eine Rolle. Wenn während der Konvertierung von Audiodaten ein Bitfehler entsteht, wird man es nicht hören - wird während einer Messung ein Bit falsch gesetzt, kann das schwerwiegende Folgen haben. Aus diesem Grund wird für Soundkarten mit einer Auflösung von bis zu 12 Bit das Sukzessive Approximations Verfahren und für alle höherwertigen Karten das Sigma-Delta-Wandlungsprinzip angewendet (momentan bis 24 Bit üblich).

Das auch als Delta-Sigma-Wandlung angesprochene Verfahren erzeugt bereits ein Quantisierungsrauschen, mit dem Du uns wahrscheinlich Deine bunten Bilder zum großen Teil erstellst. Man muss bei einer digitalen Messung grundsätzlich wissen, was man tut, die verzeiht nichts und wird immer ein Ergebnis erzeugen. Nur muss dies, aufgrund der "user errors", nicht im geringsten etwas mit dem gemessenen Signal zu tun haben.
Da ich ja (aufgrund ~35 Jahren Erfahrung) völlig unglaubwürdig bin, lies doch bitte mal hier:

http://books.google....le%20messung&f=false -das Ganze beginnt so um und bei auf Seite 207, durch scrollen zu erreichen. Lohnenswerte Lektüre.


Wer die einfachsten technischen Zusammenhänge nicht verstehen will, sollte uns nicht mit "Messwerten" anöden, die bar jeglicher Realitätsnähe sind und zur Hörbarkeit von gegebenenfalls auftretenden Differenzen an Verstärkern keine Aussage erlauben.

Hallo Hörschnecke,

ertstmal danke für die Messung .... aber wie amperlite schon schrieb, die Frequenzschrieb wäre auch nicht uninteressant ...

und aufgrund der geringen Auswirkung vielleicht mal ne Messung Regler "auf Anschlag" ... denn, das sollte jeder hören können

Es geht mir darum, mal ein Gefühl für deine Messungen zu bekommen.

Es würde wirklich helfen, Soundy73, wenn Du nicht nur Links aus dem Internet "klauen" würdest, sondern nur einmal Dein eigenes Denkorgan benutzen könntest - denn ich bezog mich nur auf das Ansinnen von Teilnehmer cr:

cr schrieb:

Warum nicht einfach einen höherohmigen Spannungsteiler (zB 1000:100) parallel zur Box? Damit kann die Spannung an die Soundkarte angepaßt werden, ohne dass sich irgendwas am Meßobjekt ändert (der Verstärker sieht nach wie vor nur die Box, da der Spannungsteiler wegen seiner Hochohmigkeit nicht spürbar wird). Dazu braucht man auch keinen Zementwiderstände... [...] Na und? Ist es übersteuerungsfest bis 10V?

Er hat vorgeschlagen, einen Spannungsteiler von 1000 Ohm zu 100 Ohm parallel zur LS-Box zu schalten um so eine überhöhte Spannung von 10 V mit der Soundcard abgreifen zu können. Darauf habe ich erwidert, ob die Soundcard mit ihrem Eingangspoti am Line-Eingang und geschätzt 47 kOhm dies nicht mehr als übererfüllt. Für Dich extra nochmal mit einfachen Worten: Das Poti könnte dann am Abgriff z.B. auf 4,7 kOhm gestellt werden, um ebenso auf ein Zehntel zu teilen. Offenbar hast Du auch Deinen Sengpiel-Link zum Spannungsteiler wieder nur völlig ohne Überblick in die Runde geworfen.

In allen meinen Versuchen lag der Aufnahmepegel unter 1 V und wenn Du das bis hierhin immer noch nicht mitgekriegt hast, ist Dir wirklich nicht mehr zu helfen. Du liest extrem oberflächlich und hast mal wieder nicht begriffen, daß die 10V von cr bisher nur rein fiktiv waren.

Ich fand gerade ein geflügeltes Wort:

Ich hab Tinitus im Auge... Ich seh nur Pfeifen!

- ich fand´s lustich

Will ja nicht immer nur motzen, deshalb sowas: http://www.hifi-foru...ad=6242&postID=11#11 ..hätte ich zumindest erstmal erwartet Ich zitiere pecus86

Die Analogstufe des UA-1G scheint minimal zu verfälschen. Aber eher im unhörbaren Bereich <0,5db

Aber dort wird mit der Kiste Kopfhörerverstärkern auf den Zahn gefühlt. Das sind Pegel, die die Kiste verträgt. Die sind auch für diese Milliwatt-Leistungen geschneidert.

Zu dem Sound-Interface:

Nominal Input Level Line input jacks: -10 to +4 dBu Guiter input jakcs: -30 to -16dBu Mic input jack: -40 to -26 dBu

Hierzu wieder eine meiner (bin faul ) Lieblingsseiten:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm

Daraus ergibt sich, dass das Ding maximal:


..ab kann, ohne aus dem Betriebsbereich zu geraten. Nun muss man noch die Eingangsimpedanz wissen, als Parallelwiderstand zum "Querwiderstand" und kann dann einen "amtlichen" Teiler aufbauen und damit wirklich messen. Das geht schon, man muss aber wissen, was man tut.
Hoffe das reicht als Erklärung, für meine Allergie gegen die Flut bunter Bilder!

Gerade bei sengspiel nochmal runtergescrollt und etwas gefunden, das ich nicht treffender hätte ausdrücken können:

Ratschlag: Betrachte allein die digalen Aussteuerungsmesser und steuere gut bis zu 0 dBFS aus, aber gehe nie darüber. Wir brauchen unbedingt "Headroom" (Aussteuerungsreserve) in der analogen Welt, aber wir brauchen keinen digitalen Headroom als ständig verbotene "unbenutze" Zone. Man kann sich frei seinen persönlichen Headroom wählen, wenn man das unbedingt möchte, aber es gibt keine Norm, nach der man das tun müsste. Die Forderung nach einer hohen Aussteuerung steht dabei im Gegensatz zur Forderung, eine Übersteuerung zu vermeiden.

Hast mal wieder nicht aufgepasst, Soundy73, die Eingangsspannung der Soundcard wurde Dir bereits in Beitrag #9250 vorgerechnet, als ich schrieb:

Hörschnecke schrieb:

Wo sich der Line-Pegel real bewegt, weißt Du also auch nicht, Soundy73 ;-) Also kaue ich Dir das auch wieder vor. Der bereits erwähnte Line-Eingang meiner Soundcard ist spezifiziert mit "-10 to +4 dBu". Das sind umgerechnet 0.24 - 1.23 Volt (eff), Deine Spekulationen sind auch hier wieder haltlos

Schon damals hast Du mit Deinen wirren Spekulationen über den Aufnahmepegel alle irregemacht und warst anschließend belehrt worden.

Gruß

Was ist jetzt eigentlich mit Übernahmeverzerrungen, die bei geringen Lautstärken von den Verstärkern erzeugt werden? Oder sind die alle Klasse A-B?
Und welche art von Vorverstärker besitzt die Soundkarte?

Was ist jetzt eigentlich mit Übernahmeverzerrungen, die bei geringen Lautstärken von den Verstärkern erzeugt werden? Oder sind die alle Klasse A-B?

Das sind AB Verstärker, da ein geringer Ruhestrom fliesst. Die Gesamtverzerrungen sind auch bei kleinen Leistungen nicht hörbar, da sie schlichtweg zu gering ausfallen.
In vielen Fällen dominieren dort sogar Rauschen und Brummen, was ebenfalls unter der Hörbarkeitsschwelle liegt.
Voraussetzung dafür sind intakte und "gewartete" Geräte.
Das betrifft vornehmlich etwas ältere Geräte.

Also ich bin irgendwie der Meinung, dass die Messungen hier mal geordneter durchgeführt werden, dass wir hier eine Checkliste zur Hilfe nehmen um Störungen auszuschließen und dass Hörschnecke ENDLICH MAL seinen Differenztest mit einem Musiksignal durchführt und dann beide Ausgänge des CDPs miteinander vergleicht.

Checkliste zur Ermittlung des Verstärkerklangs
1. Frequenzgangmessungen
- weißes Rauschen
- Sinuston mit linear ansteigender Frequenz
...
2. Differenztests
- Vergleicher beider Soundkartenkanäle/ CDP-Kanäle

2.1 Mit Lautsprecher am Ausgang
- Sinuston
- Musiksignal
- weißes Rauschen
- kein Signal, angeschlossener CDP im Leerlauf
ohne CD

2.2 Lautsprecher durch Widerstand ersetzen
- Signale wie in 2.1

2.3 Spannungsteiler vor Lautsprecher schalten,
Leistung 10V
- Signale wie in 2.1

3. Mögliche Verzögerungen ermitteln
- einzelne Halbewellen am CDP abspielen, 10Hz, 40Hz, 90Hz

...ist also völlig falsch?

und :

..+4 dBu". Das sind umgerechnet XXX 1.23 Volt (eff), Deine Spekulationen sind auch hier wieder haltlos..

Das ist ja ganz etwas anderes, den Rhethorikkurs mit dem man das so hin bekommt, würde ich auch gern belegen

Werde ab sofort - überhaupt nicht mehr - (Ehrenwort!) auf Weichtiere eingehen , ich mag mehr so Katzen und Hamster und... ...sind auch einfach sozialisierter

Soundy73 schrieb:

...ist also völlig falsch?

Nee, warum sollte das völlig falsch sein?! Es ist nur völlig überflüssig von Dir, weil diese Eingangsempfindlichkeit im Thread lange bekannt und ausführlich diskutiert war. So gesehen hast Du Deinen Irrtum nur selbst nochmals belegt und nur das bestätigt, was ich längst geschrieben hatte. Man muß sich fragen, wie lange es diesmal dauert, bist Du wieder alles vergessen hast und zum dritten Mal mit Übersteuerungsphantasien um die Ecke kommst

Warf384# schrieb:

Also ich bin irgendwie der Meinung, dass die Messungen hier mal geordneter durchgeführt werden, dass wir hier eine Checkliste zur Hilfe nehmen um Störungen auszuschließen und dass Hörschnecke ENDLICH MAL seinen Differenztest mit einem Musiksignal durchführt und dann beide Ausgänge des CDPs miteinander vergleicht...

Und ich bin irgendwie der Meinung, dass derjenige, der sich davon neue, bahnbrechende Erkenntnisse erhofft, das doch ganz einfach mal selbst durchführen soll.

Grüße - Manfred

pelowski schrieb:

Warf384# schrieb: Also ich bin irgendwie der Meinung, dass die Messungen hier mal geordneter durchgeführt werden, dass wir hier eine Checkliste zur Hilfe nehmen um Störungen auszuschließen und dass Hörschnecke ENDLICH MAL seinen Differenztest mit einem Musiksignal durchführt und dann beide Ausgänge des CDPs miteinander vergleicht... Und ich bin irgendwie der Meinung, dass derjenige, der sich davon neue, bahnbrechende Erkenntnisse erhofft, das doch ganz einfach mal selbst durchführen soll. Grüße - Manfred

Was ich gerade getan habe:
Hab als erstes meinen Sony CDP-270 per Cinch-Klinkenadapter an den Line-In meiner Realtek HD Onboard-Soundkarte anschgeschlossen und ein vorher auf CD gebranntes Rauschen abgespielt.
Audacity geöffnet, Aufnahmepegel so eingestellt dass -3dB erreicht sind...

Aufnahme gestartet, 8 Sekunden gewartet... gestoppt und dann die rechte Spur invertiert und gemischt, Ergebnis:
Differenz mit einer Lautstärke von -70 dB war vorhanden, nach oben hin um insgesamt 5 dB abfallend.

Als nächstes habe ich beide Spuren normalisiert und erneut gemischt, neues Ergebnis: GARKEINE DIfferenz.

Was ich damit sagen will, ist dass selbst der kleinste Lautstärke-oder Phasenunterschied (so genau kann man nicht auspegeln) eine Differenz der hier vorliegenden Größenordnung erzeugt, wofür die Kanalungleichheiten von CD-Player und Soundkarte schon ausreichen.

Das ist genau der springende Punkt. Als ich vor 30 Jahren Versuche in dieser Richtung (Differenzmessungen) unternommen habe hatte ich ein Messequipment, das bestenfalls 0,1% Klirr messen konnte, dies aber auch nur indirekt, weil der Klirr des Generators schon in der Grössenordnung lag. Es war also nötig, den Generator erst auszumessen und zwar in Frequenzgang und Klirr und diese Daten mit den gemessenen Verstärkerdaten zu vergleichen. Erst, wenn die erzielten Daten entsprechend umgerechnet wurden konnte man den tatsächlichen Verstärkerklirr erahnen.

Das wäre doch auch hier nötig. Wenn wir schon einen Fehler in dem Sinne haben, dass immer ein CDP-Kanal über einen Soundkartenkanal mit dem anderen CDP-Kanal am anderen Soundkarteneingang unter Zwischenschaltung eines Verstärkers verglichen wird, so spielt diese Differenz von Soundkarte und CDP eine Rolle. Natürlich können wir dies "optisch" aus den Grafiken umzeichnen, nur bezieht sich in jedem Messlabor der Welt eine Messung auf eine Referenz und diese wird als lineares Null angegeben, was hier nicht der Fall ist. Man muss also immer noch selbst rum rechnen.
Zum zweiten ist eine Soundkarte so eine Sache. Da ist zuerst einmal ein Analogeingang mit einem OPV. Dieser stellt eine Rausch- und Klirrquelle dar, welche nicht definiert ist, sodass es zwischen den Kanälen zwangsläufig zu Differenzen kommt.
Weiter gibt es die Eingangsfilter, welche unzulässige Eingangssignale sperren. Diese Filter haben ihre Toleranz, sodass selbst bei fast identischem Pegelverlauf Phasendifferenzen entstehen, welche wir bei der Differenzmethode über zwei Eingänge als Differenzsignal vorgeführt bekommen.
Drittens wird der Pegel jeweils bei einer festen Frequenz abgeglichen, die Phase jedoch bleibt zunächst unberücksichtigt. Dadurch ergeben sich bei kleinen Frequenzgangabweichungen durch den Prüfling Phasenfehler, welche sich als veränderte Differenzsignale äussern.
Und letztlich wären mit einer Soundkarte aufgrund der Analogbauteile im Eingang höchstens etwa Rauschspannungen in der Grössenordnung von -100dBU (auf den Eingang bezogen) realistisch. Das ist in etwa das, was ein guter OPV zu leisten vermag. Bessere Werte bis etwa -140dBU sind nur noch mit speziellen Schaltungen machbar, welche dann aber eine Quellimpedanz von maximal 1 Ohm fordern.

Fazit: Wir wissen nach wie vor nicht genau, was da gemessen wurde. Und wir können mit Sicherheit nicht beurteilen, woher der Kurvenverlauf genau stammt. Kommt weiter hinzu, dass man z.B. die Analyse schnell oder langsam durchlaufen lassen kann und entsprechend eine Integration der Resultate erreicht. Wenn wir die Analyse rasch vornehmen, so haben wir den momentanen Zustand abgebildet. Ob dieser nun von der Soundkarte oder dem Prüfling beeinflusst ist, ist nicht zu sagen. Bei langsamer zeitlicher Auflösung bewirkt die Integration eine Glättung, was bessere Werte ergibt, was aber auch irgendwelche transienten Effekte verdeckt. Und genau nach diesen suchen wir eigentlich. Die reinen Frequenz- und Phasenprobleme, die Hörschnecke hier immer wieder vorführt können wir weit präziser mit konventionellen Messungen, sogar analog durchführen.
Die Messungen in der vorliegenden Form (ich sage dies zum wiederholten Male) sind so eigentlich nutzlos und zeigen die Summe aller Fehler, nicht aber die Ursachen für mögliche Differenzen, ausgelöst durch den Verstärker.

Hallo Warf384#,

erstmal finde ich es zu begrüßen, daß Du selber aktiv wirst. Laß es aber langsam angehen, es gibt einige Fallstricke am Anfang.

An dieser Stelle scheint Dir bereits etwas schiefgegangen zu sein ...

Warf384# schrieb:

Als nächstes habe ich beide Spuren normalisiert und erneut gemischt, neues Ergebnis: GARKEINE DIfferenz.

... du mußt zumindest das Grundrauschen des Gesamtsystems finden, welches sich nicht komplett auslöschen kann. Falsche Achsenskalierung? Irgendwo automatisch zu mono addiert?

Warf384# schrieb:

Was ich damit sagen will, ist dass selbst der kleinste Lautstärke-oder Phasenunterschied (so genau kann man nicht auspegeln) eine Differenz der hier vorliegenden Größenordnung erzeugt, wofür die Kanalungleichheiten von CD-Player und Soundkarte schon ausreichen.

... Du sagst da überhaupt nichts neues. Wir waren aber schon weiter. Die Kunst ist ja gerade, die sensible Differenz von Lautstärke und Phase anschließend so weit zu verringern, bis man genau den einen Punkt gefunden hat, an dem die Phase UND die Lautstärke genau gleich sind. Dies ist jeweils der unterste Punkt in meinen "Kerben". Und wie wir gesehen haben, charakterisiert dieser Punkt zusammen mit dem restlichen Verlauf der Differenzkurve sehr deutlich die Übertragungseigenschaften einer Audiokomponente. Da kommst Du mit der Holzhammermethode, beide Vergleichspuren grob mit "Normalize" zu stauchen (und zu verformen), nicht weiter. Das mag bei zwei fast identischen Kanälen (CDP R und L) noch halbwegs klappen, versagt aber bei echten Messungen eines Verstärkers.

Gruß

P.S. Ich werde Dich jetzt nicht einzeln nach Deiner Sampling-Rate, Pegeln auf der CD usw. fragen. Entweder Du schreibst gleich alles nachvollziehbar für Dritte auf oder läßt alles vage.

16 bit / 96000 Hz;
Pegel auf CD : - 0,1 dB
Rauschabstand des CDPs: 100 dB
Ausgangspegel des CDPs: 2 V
Minimale Eingangsempfindlichkeit der Soundkarte: -90 dB
Und das Kabel macht einen ziemlich gut geschirmten Eindruck.
Aufnahmepegel war am PC auf 1/100 eingestellt, keine Mikrofonverstärkung.

richi44 schrieb:

[...] so spielt diese Differenz von Soundkarte und CDP eine Rolle.

... ja sicher doch! Nur welche Rolle? Du hältst diese Rolle für so dramatisch, daß Du sämtlichen Erkenntnisgewinn aus dem Versuchsaufbau in Bausch und Bogen abstreitest. Ich sage, wir können diese Rolle quantifizieren und deshalb die anderen Ergebnisse sinnvoll dazu in Bezug setzen. Wir wissen seit der grünen Kurve, welche Rolle bereits beide CDP-Kanäle im Meßsystem spielen - haben deshalb aber auch die Möglichkeit, die anderen Prüflinge daran zu messen.

Aber wenn Dir diese Relation nicht gelingt, kannst Du sie sogar ganz weglassen. Wenn Du in der Versuchsanordnung Verstärker A gegen Verstärker B austauschst, kannst Du Deinen Bezugspunkt auch auf Verstärker A setzen und dann das abweichende Verhalten von Verstärker B dazu beurteilen. Das ist das Wesen einer Vergleichsmessung. Obwohl der Begriff besetzt ist, nenne es meinetwegen Relativität.

richi44 schrieb:

[...] nur bezieht sich in jedem Messlabor der Welt eine Messung auf eine Referenz und diese wird als lineares Null angegeben, was hier nicht der Fall ist.

Wir sind hier aber kein Meßlabor, sondern machen aus der Not eine Tugend. Um eine Zeit hinreichend genau zu stoppen, braucht auch nicht jeder einen Meßplatz und eine Atomuhr in der PTB in Braunschweig. Es steht Dir übrigens völlig frei, die schwarze Linie in meinen Diagrammen als "lineares Null" zu betrachten, wenn Dir das hilft. Trage auf der Achse einfach 0 dB ein . Alle Differenzen (auch die grüne) beziehen sich letztlich auf diesen Absolutpegel meines rechten Vergleichskanales.

richi44 schrieb:

Zum zweiten ist eine Soundkarte so eine Sache. Da ist zuerst einmal ein Analogeingang mit einem OPV. Dieser stellt eine Rausch- und Klirrquelle dar, welche nicht definiert ist, sodass es zwischen den Kanälen zwangsläufig zu Differenzen kommt. Weiter gibt es die Eingangsfilter, welche unzulässige Eingangssignale sperren. Diese Filter haben ihre Toleranz, sodass selbst bei fast identischem Pegelverlauf Phasendifferenzen entstehen, welche wir bei der Differenzmethode über zwei Eingänge als Differenzsignal vorgeführt bekommen.

Ja und? das ist doch bei allen Messungen gleichbleibend und deshalb nur unser Bezugsniveau. Auch die Größenordnung kennen wir.

richi44 schrieb:

Drittens wird der Pegel jeweils bei einer festen Frequenz abgeglichen, die Phase jedoch bleibt zunächst unberücksichtigt. Dadurch ergeben sich bei kleinen Frequenzgangabweichungen durch den Prüfling Phasenfehler, welche sich als veränderte Differenzsignale äussern.

... so ganz allmählich scheint bei Dir der Groschen zu fallen, ist aber noch nicht so weit. Es ist sinnlos, den Pegel zwischen zwei Vergleichskanälen nur bei einer festen Frequenz abzugleichen und dann zu glauben, daß die Differenz bei einem Frequenzgemisch dann ebenso verschwinden müsse. Das Auspegeln mit 1kHz diente nur als grober Startwert bzw. Ausgangspunkt für die anschließende, mühevolle Approximierung an das erzielbare Differenzminimum. Dieses liegt am Ende wie gesehen dann oft auch bei anderen Frequenzen (warum, habe ich Dir ja nun schon öfters erklärt).

richi44 schrieb:

Fazit: Wir wissen nach wie vor nicht genau, was da gemessen wurde.

... doch, die Summe aller Differenzen zwischen zwei Vergleichskanälen bei Auspegelung auf die kleinstmögliche Differenz.

richi44 schrieb:

Und wir können mit Sicherheit nicht beurteilen, woher der Kurvenverlauf genau stammt.

... mußt Du auch nicht unbedingt. Wenn ich ein Gesamtrauschen eines Systems messe, muß ich auch nicht mit Sicherheit beurteilen können, welches Bauteil nun genau welchen Anteil thermischen Rauschens beigesteuert hat - es reicht der Summenparameter. Man kann trotzdem aus den Differenzspektren ablesen, daß sich z.B. der Denon bei Umschalten zwischen direct-on und-off wesentlich selbstähnlicher, als der NAD verhält, keiner die Übertragungseigenschaften eine Operationsverstärkers bei üblichen Hörpegeln erreicht, wie Spannungsteiler, Lastsituationen und Absolutpegel die Übertragungseigenschaften verändern usw.

Oder umgekehrt, ob zwei Verstärker tatsächlich so gleich sind, wie manchmal behauptet wird.

Und das nur mit einer CD und einer passablen Soundkarte unter Beibehaltung der realen Audiokette. Ohne teuren Meßgerätepark, ohne die sonst nötige Aufnahme unzähliger Einzelkenngrößen (die am Ende vielleicht doch unvollständig sind), ohne künstliche und realitätsferne Vereinzelung der Komponenten, ohne Voraussetzung von krankhaft lauten Lautstärkepegeln.

richi44 schrieb:

[...] zeigen die Summe aller Fehler, nicht aber die Ursachen für mögliche Differenzen, ausgelöst durch den Verstärker.

War auch nicht meine Intention, die Ursachen für Differenzen zu analysieren, sondern die Differenzen erstmal zu erfassen und sichtbar zu machen. Und natürlich um für mich dem Verstärkerklang auf die Spur zu kommen und anderen Interessierten am Thema eine mögliche Methode zu liefern.

Gruß

Hi Warf384#!

Du stellst fest:

Aufnahme gestartet, 8 Sekunden gewartet... gestoppt und dann die rechte Spur invertiert und gemischt, Ergebnis: Differenz mit einer Lautstärke von -70 dB war vorhanden, nach oben hin um insgesamt 5 dB abfallend. Als nächstes habe ich beide Spuren normalisiert und erneut gemischt, neues Ergebnis: GAR KEINE DIfferenz.

Siehste, kaum macht man mal keinen Fehler, schon ist auch nichts falsch!

Jetzt hättest Du natürlich diese "Nulldifferenz" in eine schöne Grafik verpacken können, dazu die -70dB-Kurve und das hätte auch einen suuper Seitenschinder abgegeben.

richi44 und Du haben aber in kurzen klaren Sätzen aufgeklärt und ich sag´ DANKE

Mehr sage ich dazu nicht mehr.

Ist ja klar, wer da als erster wieder mitgrölt!
Und das, obwohl Warf384# noch nichtmal empfindlich genug gemessen hat, um das Rauschen in seinem System aus Soundcard, PC und CD-Player nachzuweisen. Geschweigedenn die von richi44 immer wieder beschworene Kanalungleichheit schon in diesem Grundsystem. Aber was scheren euch schon Plausibilitäten, sobald nur der eigene Bias gestreichelt wird - Im folgenden Bild also einmal, wie sich der höhere Quellpegel auf der CD auswirkt, also -0.1 dBFS, statt wie bei mir bisher -10 dBFS:

Bild 1


Die zur Verfügung stehende Dynamik (grau und türkis) wird mit dem lauter aufgezeichneten Quellsignal (-0.1dBFS) auf der CD eher schlechter, als bei meinen bisherigen Messreihen mit -10 dBFS (schwarz und grün). Meine grüne Kurve habe ich jetzt extra auch nochmal neu gemessen, bis auf einen kleinen eingefangenen 50Hz-Brumm konnte ich die vorherige Version erneut reproduzieren.

Weil das Signal auf CD lauter war, mußte das Eingangspoti an meiner Soundcard züruckgedreht werden, was sich eher kontraproduktiv auf den Rauschabstand ausgewirkt hat. Bei Warf384# sehe ich die Auspegelung zunächst recht kritisch, da er das CD-Signal auf 1/100, also um -20 dB (!) drosseln muß, um sein System nicht zu übersteuern. Und das ganze auch noch digital, was ein Herunterrechnen des Originals bedeutet.

Gruß

Ich regle es zwar erst Digital, dafür ist die Auswirkung von Rauschen und Brummen aber viel geringer weil dort wo diese entstehen können das Signal vom CDP viel lauter ist. Außerdem ist es ohne verringerung der Qualität nicht möglich, der CD-Player hat ein Upsampling auf 24 bit/96 kHz und meine Soundkarte unterstützt nur 16 bit.

PS: Der Einfluss vom Rauschen und Brummen SOLL bei einer Messung doch eigentlich niedrig sein, man will ja den sog. Klang des Verstärkers (in diesem Fall Kanalunterschiede des Players: Lautstärkeunterschied) messen und nicht irgendwelche Störsignale.

Wobei ich wenigstens schonmal rausgefunden hab, das mein CDP gesoundet ist.

Warf384# Dein PS:

Der Einfluss vom Rauschen und Brummen SOLL bei einer Messung doch eigentlich niedrig sein, man will ja den sog. Klang des Verstärkers (in diesem Fall Kanalunterschiede des Players: Lautstärkeunterschied) messen und nicht irgendwelche Störsignale.

ist einfach nur richtig! - und Ziel einer Messung ist die möglichst genaue Darstellung der Realität.

Wobei ich wenigstens schonmal rausgefunden hab, das mein CDP gesoundet ist.

In wie fern?

Ich muß euch leider aus eurer Traumwelt reißen und aufklären, daß Grundrauschen nicht verschwindet, wenn man es sich nur ganz ganz ganz doll wünscht. Dabei hatte Warf384# sogar selbst geschrieben, daß sein CD-Player einen Rauschabstand von 100 dB hat. Besser kann es schonmal gar nicht werden. Dann kommt noch das Rauschen seiner 16-bit(!)-Onboard-Soundkarte, der unvorteilhaften Aussteuerung und der PC-Umgebung dazu. Und die praktisch unvermeidlichen Kanalungleichheiten durch Bauteiletoleranzen in allen vier Analogstufen (CDP L/R, SC L/R).

Gruß

Nein, darauf kann man gar nicht antworten, ein Glück!

Von Warf384# kam hingegen richtig:

..dafür ist die Auswirkung von Rauschen und Brummen aber viel geringer, weil dort, wo diese entstehen können, das Signal vom CDP viel lauter ist.

Man spricht hier von S/N-Verhältnis. ( hab´ ich das jetzt aus einem Selbstfindungsseminar in Bad Salzufflen oder woher?)

Das gefundene Sounding des CDP würde mich aber auch interessieren.

Wie die Rauschabstände im echten Leben bei einer Meßanordnung mit Soundcard aussehen, muß ich euch also auch nochmal vorführen. Hinzugekommen ist das Spektrum von "digitaler Stille" auf CD, welches ich nun dem Track aus Weißem Rauschen vorangestellt und ebenfalls aufgenommen habe (orange und rot). Diese "Stille" repräsentiert demnach den Noise (N) in einem Vergleichskanal aus CDP und SC.
Den vollen Signalpegel (S) repräsentiert wie gehabt schwarz und grau. Da diesmal nur grob auf Peaks von -3 dBFS bei der Aufnahme ausgepegelt wurde und Ausreißer dadurch den Aufnahmepegel überdurchschnittlich beeinflussen, liegen grau und schwarz leider etwas auseinander. Die zentralen und qualitativen Aussagen tangiert das aber kaum.

Das Differenzminimum dieses Grundsystems konnte nochmal veringert werden, indem bei der Methode nun wieder auf gleichpolige Testsignale von CD umgestellt wurde. Dadurch lassen sich korrellierte Störungen (am anschaulichsten 50Hz-Brumm) nach der Invertierung und Addition eines Kanales weitgehend ausblenden und der Rauschteppich sinkt damit weiter - was die Empfindlichkeit bei späteren Differenzmessungen natürlich steigert.

Bild1


Wie man erneut sieht, ändert das Quellsignal auf CD - ob nun -0.1 dBFS oder -10 dBFS - den Dynamikbreich für die späteren Messungen nur unmaßgeblich. Die Erfahrung dürfte wohl auch schon fast jeder gemacht haben (bis auf Soundy73), daß sehr leise Quelle sehr hoch verstärkt ähnlich schlecht ist, wie sehr lautes Signal sehr stark abgeschwächt (vor der Aufnahme). Guter Mittelweg zählt. Der praktische Grund für mich -10dB zu nehmen, war wie gesagt der erträgliche Schallpegel bei den Meßreihen mit realen Verstärkern und Boxen.

Das S/N-Verhältnis zwischen schwarz/grau und rot/orange liegt also grob so zwischen 80 und 90 dB.
Für Testgeräte, die in einen der Vergleichskanäle eingebracht werden, steht aufgrund der Basisdifferenzen zwischen schwarz/grau und grün/türkis nur ein eingeschränkter Nutzbereich zwischen 85 und 40 dB zur Verfügung.

Es tritt recht schön der geradlinige Verlauf der "Referenzdifferenz" (grün/türkis) in Erscheinung, der bereits die Differenz der beiden "Meßkanäle" selbst repräsentiert. Bislang scheint dieser Anstieg zu den hohen Frequenzen von euch ja als Fehler interpretiert zu werden. Ich stelle aber einmal die Frage in den Raum, ob nicht jedes Zweikanalsystem auf weißes Rauschen so reagieren wird und muß. Es scheint mir plausibel, daß kleine Ungenauigkeiten bei der Signalübertragung und der digitalen Abtastung sich bei höheren Frequenzen zunehmend stärker auswirken. Die Signalflanken werden dort steiler und die Stufigkeit von 16 oder 24 bit führt dann zu immer mehr Ungenauigkeiten bzw. Zufälligkeiten bei der Abtastung. Gleichzeitig steigen bei höheren Frequenzen die Anforderungen an die Wiedergabetreue und Unterschiede zwischen zwei Kanälen sind dann zunehmend wahrscheinlicher. Eine Differenzbildung zeigt das dann auf.

Gruß

Back to Reality!


Ich zitiere Warf384#(darf ich auch nach Ehrenwort ):

Die reinen Frequenz- und Phasenprobleme, die Hörschnecke hier immer wieder vorführt können wir weit präziser mit konventionellen Messungen, sogar analog durchführen. Die Messungen in der vorliegenden Form (ich sage dies zum wiederholten Male) sind so eigentlich nutzlos und zeigen die Summe aller Fehler, nicht aber die Ursachen für mögliche Differenzen, ausgelöst durch den Verstärker.

Alles Visualisierte, ist zudem auch nach den verschärften Forderungen aus dem Forum (Tabellenausschnitt!), weit jenseits des hörbaren "Verstärkerklangs" und rein hypothetisch.

Soundy73 schrieb:

Ich zitiere Warf384#

Das habe ich garnicht gesagt. Das war glaubich Scope, Pelowski oder richi44...
Aber ich stimmte dem vollends zu.

Nun zu:

Wobei ich wenigstens schonmal rausgefunden hab, das mein CDP gesoundet ist.

In wie fern?

Mit einer reinen Betrachtung des Frequenzgangs. Der Bereich von ca. 10 bis 40 Hz ist so um 4 dB lauter.


Hörschnecke hat geschrieben:

Wie man erneut sieht, ändert das Quellsignal auf CD - ob nun -0.1 dBFS oder -10 dBFS - den Dynamikbreich für die späteren Messungen nur unmaßgeblich

Bei einer Addition der Signale, ja. Dann werden draus -5 dB bzw 3 dB. Aber schon bei der Differenz von annähernd gleich lauten Signalen, deren Lautstärkeunterschied auf Grund der geringhaftigkeit irrelevant ist, haben wir hier eine Differenz von -70 dB.
Nichtmal bei einer hohen Lautstärke (ca 110 dB) hätte man einen Kanalunterschied von einem Dezibel. Und einen solchen kleinen Unterschied kann man nicht als Klang bezeichnen, wobei man bei der Lautstärke nach ner Stunde eh nurnoch Pfeifen hört.

Sorry Warf384#, hab´ mich vertan, es war richi44 und zwar hier: http://www.hifi-foru...738&postID=9591#9591

Sounding dargelegt! Finde ich gut!

Mit einer reinen Betrachtung des Frequenzgangs. Der Bereich von ca. 10 bis 40 Hz ist so um 4 dB lauter.

Das ist genau der Grund, warum nicht "Jeder" mit einer Soundkarte bewaffnet irgendwelche "Messungen" veröffentlichen sollte. Das bringt nichts.

Deutlich genug?

Im Gegensatz zu den beiden Hifi-Experten Soundy73 und -scope- sehe ich es von Warf384# nicht als belegt oder "dargelegt" an, daß sein Sony CD-Player im Tiefbass um +4 dB gesoundet ist. Entsprechend diffus sind auch eure Zahlenkünste, da bleibe ich lieber bei meinen gemessenen Fakten:

Bild1


Es können demnach zuverlässig Abweichungen vom originalen Testsignal gemessen werden, die etwa bis zu -40 bis -85 dB schwächer bzw. leiser als jenes sind. Offenbar habt ihr also andere Beweggründe, externe Sound-Karten mieszumachen ...

Gruß

Dass ein Sony im Tiefbass um 4dB gesoundet ist, kann ich nicht glauben.
Es müßte sich denn um einen Defekt handeln, oder aber, was wohl wahrscheinlicher ist, die Messung ist falsch. Wie wurde das denn festgestellt? Mit einem Billig-Multimeter (ich habe auch so ein Teil, das bei je nach Meßbereich und je nach Frequenz im Vergleich zu 50 Hz um bis zu +/-6dB falsch liegt....)?

Hallo,
bei 50Hz?
Mir schwant da was ganz anderes, nämlich eine Brummschleife.

Scope hat schon Recht wenn er immer wieder betont, das aussagekräftige Messungen mit einem PC und Soundkarte erheblich vom Nutzer abhängen, schwieriger zu erstellen sind und man ordentlich aufpassen muss was man tut.
Mit einem dafür hergestellten Messsystem ist sowas "einfacher", dafür muss man halt Kohle (und teilweise nicht wenig ) auf den Tisch legen.

50Hz- Einstreuung mit gemessen, bei fast offener Leitung?

Möge Warf384# nochmal in sich gehen.

Das aufgenommene Rauschen war im Tiefbass lauter, als das Original bvor ich es gebrannt hab. (Gepostet hab ich hier noch nichts Diagrammartiges davon)

@Hörschnecke: Würdest du nicht den Großteil meiner Beiträge ignorieren, würdest du wissen, dass ich von einem Aufnahmepegel in Audacity von 0.1 dB spreche...

@ Warf384# Dafür:

(Gepostet hab ich hier noch nichts Diagrammartiges davon)

bin ich dankbar und den Fehler hast Du ja anscheinend gefunden.

Zu Christophs

Mit einem dafür hergestellten Messsystem ist sowas "einfacher", dafür muss man halt Kohle (und teilweise nicht wenig ) auf den Tisch legen.

..sage ich nur: http://www.helmut-singer.de/stock/-2086462253.html

Da habe ich Skrupel als Amateur, denke meine bessere Hälfte würd´ mich erwürgen Aber das Ding wär schon fein

Mit einem dafür hergestellten Messsystem ist sowas "einfacher", dafür muss man halt Kohle (und teilweise nicht wenig ) auf den Tisch legen.

"Ganz von alleine" messen die Dinger nun auch wieder nicht.
Man braucht schon eine Weile, bis man z.B. mit APWin ordentlich umgehen kann.

Ganz abgesehen davon ist es viel wichtiger zu wissen, WAS man da gerade misst, und wie es einzuordnen ist. Damit haben diverse Leute offensichtlich größe Probleme.

Warf384# schrieb:

Würdest du nicht den Großteil meiner Beiträge ignorieren, würdest du wissen, dass ich von einem Aufnahmepegel in Audacity von 0.1 dB spreche...

Du verwickelst Dich auch immer mehr in Widersprüche, Warf384#. Deine eigenen Worte:

Warf384# schrieb:

in #9590 erstellt: 12. Feb 2011, 19:49 Audacity geöffnet, Aufnahmepegel so eingestellt dass -3dB erreicht sind... in #9593 erstellt: 13. Feb 2011, 12:44 Pegel auf CD : - 0,1 dB

Desweiteren ist es unmöglich in Audacity (+)0.1 dB auszusteuern, der Aufnahmepegel reicht von negativen Werten bis 0 dBFS. - Nimm Dir mal Zeit für einen sauber dokumentierten Test, Warf384#!

Gruß