In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

cr schrieb:

PCM range von 24bit geht bis -145 dB Du glaubst nicht im Ernst, dass eine popelige 24-Bit-Soundkarte eine Systemdynamik von 145 dB hat? Selbst bei sehr guten teueren Soundkarten sind kaum 110 dB drinnen. Schon mal in ein ernstzunehmendes Datenblatt geschaut? Mit einer normal-guten 24-Bit-Soundkarte bist du mit 105 dB schon gut bedient, und die CD hat mit 16 Bit hat 98. Der Wurm bei deiner Meßanordnung sitzt somit schon ganz zu Beginn, aber das wirst du wohl nie einsehen....

wieviel "dB" sind deines erachtens denn erforderlich?

Du solltest Dich nicht so künstlich aufplustern, cr, denn auch bei Dir kann ich ganz schnell wieder die Luft rauslassen, schau mal ...

cr schrieb:

Du glaubst nicht im Ernst, dass eine popelige 24-Bit-Soundkarte eine Systemdynamik von 145 dB hat?

... ich glaube das, was ich geschrieben habe, nämlich daß PCM einen Dynamikumfang von 145dB mit 24bit codieren kann.

cr schrieb:

Selbst bei sehr guten teueren Soundkarten sind kaum 110 dB drinnen. Schon mal in ein ernstzunehmendes Datenblatt geschaut? Mit einer normal-guten 24-Bit-Soundkarte bist du mit 105 dB schon gut bedient, und die CD hat mit 16 Bit hat 98.

Leider passt Dein bashing auch hier wieder nicht, schau Dir mal den Abstand meiner verwendeten Soundcard an, gezeigt im Thread Jittermessung mit einfachen Mitteln möglich?

cr schrieb:

Der Wurm bei deiner Meßanordnung sitzt somit schon ganz zu Beginn, aber das wirst du wohl nie einsehen....

Warum sollte ich ständige und offensichtliche Falschinformationen auch einsehen?

Und dann tritt er sich auch noch selbst ans Schienbein:



Ab der roten Linie sind also bei einem ~0dB-signal Störungen/ Klirr etc. oder? Klasse, da braucht man ja nicht mal selbst recherchieren Oben habe ich mal das abgeschnippelt, was Du gar nicht nutzt, da kann dann der Frequenzpeak noch so hoch gehen

Daher bitte ich mal cr einfach mal nichts zurück zu nehmen, das trifft nämlich ziemlich exakt!

1. Da Edirol leider keine brauchbaren Daten liefert: Eine vergleichbare Tascam-Soundkarte (US144/MKII) hat zB 107 dB
Abtastrate 44,1 kHz / 48 kHz
88,2 kHz / 96 kHz (USB 2.0, nur High-speed)
Bit-Tiefe16/24 Bit
Frequenzbereich (LINE OUT, –10 dBV)
Abtastrate 44,1/48 kHz 20 Hz – 20 kHz, +0,5 dB/–1 dB
Abtastrate 88,2/96 kHz 20 Hz – 40 kHz, +0,5/–1,5 dB
Fremdspannungsabstand (LINE IN bis LINE OUT, INPUT-Regler in Stellung LINE, 20-kHz-Tiefpass)
Über A/D- und D/A-Wandler98 dB(A)
Über Direktabhörfunktion107 dB(A)

Somit sind die 145dB Makulatur
(es freut mich übrigens, dass die Edirol anscheinend ganz gut ist, da ich das Vorgängermodell habe).

2. Mir ist ehrlich gesagt die Auflösung der Soundkarte auch ziemlich egal, das Problem ist, dass ein 100W-Verstärker mit ein paar mW betrieben wird, was zur Folge hat, dass er

a) in einem nicht-optimalen Leistungsbereich arbeitet (ggf.Übernahmeverzerrungen)
b) durch das in diesem Bereich vorhandene Verstärkerrauschen die Messung recht aussagelos wird
c) diese Leistung auch zum Musikhören nicht praxisrelevant ist (damit kann man Musik zum Einschlafen hören und stört auch die Nachbarn in Häusern mit Papierwänden nicht)

@Soundy: Mglw. liegtst du insofern falsch, als er ja die Soundkarte schon voll aussteuert. Du gehts davon aus, dass er die Soundkarte mit Spannung weit darunter versorgt.

Nach meiner Meinung ist die geringe Verstärkerleistung das Problem. Wie wärs mal mit einem Spannungsteiler zum Messen und ordentlicher Leistung (Lautsprecher einfach ins Nebenzimmer stellen, dann hält mans schon aus)

cr, Du schriebst:

@Soundy: Mglw. liegtst du insofern falsch, als er ja die Soundkarte schon voll aussteuert. Du gehts davon aus, dass er die Soundkarte mit Spannung weit darunter versorgt.

Magst Du recht haben, gespielt wird aber mit:

Und da kucke ich einfach auf die Skala links

Unser Claqueur liegt natürlich wie immer voll daneben. Da habe ich auch keine Hoffnung mehr, daß eine zusätzliche Information zum Noise-Floor noch hilft - sei's drum:

Bild1


Generiert habe ich das Bild eben noch aus einer der älteren Meßreihen, als ich einmal den CDP im gestoppten Zustand in stereo gesampelt hatte. Es lag also kein Nutzsignal an und es wurde einfach aufgenommen, was da so an möglichem Dreck im "System" herumschwirrt. Im Bild ist dann wieder das Spektrum der Signaldifferenz beider Kanäle zu sehen. Dieses Differenzsignal im "Leerlauf" liegt so ungefähr bei -125 dBFS. Bei dem anderen Bild aus der Jittermessung ergaben sich ca. 128 dBFS Rauschabstand und bei tatsächlichen Verstärkermeßreihe schließlich 122 dBFS für den Noisefloor.

Die aufgezeichneten Differenzsignale, die cr nicht wahrhaben will, liegen somit satt in der Mitte des Dynamikbereiches.

Die einfache Frage hatte harman68 ja bereits gestellt: Warum reichen euch die eigentlich nicht aus und wieviel dB würdet ihr denn überhaupt akzeptieren?

Ich akzeptiere schlicht und einfach nicht, wie der Verstärker für die Messung betrieben wird, nämlich mit -30dB unter Vollaussteuerung, daher mglw. auftretenden Übernahmeverzerrungen (die man aber aufgrund der Flüsteraussteuerung eh nicht hört) und ein em erhöhtem Rauschpegel*. Punkt
Genauswenig würde ich akzeptieren, ein Auto im Gehtempo oder an der unteren Grenze der Drehzahl zu beurteilen und bei einem Rennrad Schlüsse auf seine Qualität zu ziehen, wenn ich es vor mich herschiebe. Aber anscheinend liegt hier eine komplette Realitätsverweigerung vor. Aber es ist jedem natürlich unbenommen, Geräte in sinnlosen praxisfernen Betriebsarten zu messen, wenn er glaubt, damit glücklich zu werden.

*)geht man vone einem guten Rauschabstand von 105 dB aus, dann bleiben bei -30dB noch 75dB übrig.

, daher mglw. auftretenden Übernahmeverzerrungen (die man aber aufgrund der Flüsteraussteuerung eh nicht hört)

Das ist richtig. Ein Verstärker der "Unterklasse" wie er in diesem Fall verwendet wurde, erreicht bereits bei 100 Miliwatt typische Werte unter 0,1 % THD, wobei ich hier sehr großzügige Werte vorgebe.
In diesem Bereich dominieren nicht die Übernahmeverzerrungen, sondern das Rauschen und sonstige Störungen (z.B. aus dem Netzteil).

Ich habe zwei Testverstärker so modifiziert, dass die über eine Fernbedienung vom AB praktisch bis in den reinen B-Betrieb geschaltet werden können, um den Einfluss auf die Hörbarkeit "ganz normaler Hifi-Freaks" (also keine BT-Profis) zu untersuchen.
Die Ergebnisse waren "Erschreckend". Es wurden bis zu ca. 1% THD mit ungünstiger Verteilung (dominierend K3,5 und 7) nicht bemerkt.

Aber anscheinend liegt hier eine komplette Realitätsverweigerung vor

Wer sich in diesem Thread mittlerweile IMMER NOCH aufregt, und auf gewisse Beiträge eingeht, darf sich m.E. nicht beschweren.

@cr:
Am besten würde Dir und anderen vermutlich ein Reality-Check helfen, den ich ja schonmal beschrieben hatte:

1.) Höre Dir mal eine beliebige Musik-CD an, bei der der Pegel am Lautsprecher-Ausgang dem Pegel am CDP-Ausgang entspricht! Der Laie wird jetzt denken: das muß ja Flüsteraussteuerung sein! - Ihr werdet euch wundern. (Kommt mir jetzt nicht mit irgendwelchen Sonder-Sonderfällen, es geht nur um die Hausnummer und keine Allgemeinverbindlichkeit)

2.) Hört euch mal einen mit -10dBFS auf CD aufgezeichneten 1kHz-Sinus und auch ein entsprechendes weißes Rauschen bei den Pegeln an, die ich im Test verwendet hatte.

Wenn ihr dann immer noch der Meinung seid, daß Verstärker lauter betrieben werden müssten, um keinen Verstärkerklang zu produzieren, dann von mir aus.

Wäre für mich dann auch eine akzeptable Erklärung für das Phänomen Verstärkerklang:
Der überwiegende Teil der Hörer hört einfach zu leise und die üblichen Verstärker sind für diese Betriebsart nicht "ordentlich-durchkonstruiert" und übertragen daher nicht neutral.

P.S. Na scope, versuchst Du Deine Leute wieder einzunorden und gegen einzelne in Stellung zu bringen?

1.) Höre Dir mal eine beliebige Musik-CD an, bei der der Pegel am Lautsprecher-Ausgang dem Pegel am CDP-Ausgang entspricht!

Wenn ich mir eine CD anhöre, dann kommen Leistungsspitzen von 2 bis 10 W, bei Telarc-CDs (Wagner-Ring) an die 20 Watt vor (eine Zeitlang habe ich mitgemessen).
Es hat bereits wer erklärt, warum das so ist und man nicht von einem Sinuston ausgehen darf. Das muß nicht immer wiederholt werden.

Ich finde es ja bemerkenswert, dass dir ein paar mW genügen, ich erwarte mir von einem Verstärker mit geeignetem LS, dass man 90-95 dB erzielt und 100dB sollte auch noch drinnen sein, fallweise. Daher ist das der interessante Messbereich.
Hier wird ja herumgetan, als ob eine extrem komplizierte Versuchsanordnung nötig wäre. Ein simples Poti mit geeignetem Widerstandsbereich genügt dazu. Das kann ja nicht unüberwindliche Probleme bereiten.

Hört euch mal einen mit -10dBFS auf CD aufgezeichneten 1kHz-Sinus und auch ein entsprechendes weißes Rauschen bei den Pegeln an, die ich im Test verwendet hatte.

Vergiss bitte endlich mal deine Sinustöne zur Lautstärkebwertung, damit zeigst du nur, dass du psychoakustische Wissens-Defizite hast.

Apropos: Ich würde für diese Meßzwecke auch keinen -10dB Ton von CD nehmen, sondern natürlich einen -0dB Ton, ist ja wohl klar - warum: Nur der bietet das Optimum, das ein CDP liefern kann. Auf jeder vernünftigen TestCD sind errechnete Sinustöne mit -odB zu Hauf drauf. Warum immer am Optimum vorbei?

So wie hier vorgegangen wird, ist es doch verlorene Liebesmüh.

Was nicht oft vorkommt (Insider!), finde ich die Position von -scope- verdammt richtig, der sagt:

Wer sich in diesem Thread mittlerweile IMMER NOCH aufregt, und auf gewisse Beiträge eingeht, darf sich m.E. nicht beschweren

..und aus eigener Anschauung kann ich die Aussage:

Die Ergebnisse waren "Erschreckend". Es wurden bis zu ca. 1% THD mit ungünstiger Verteilung (dominierend K3,5 und 7) nicht bemerkt.

nur bestätigen.

Auch jeder dritte Disco-Besucher (ü30?) weiß das. Im Rhethorikkurs lernt man sowas allerdings nicht. Somit haben -scope- und cr den (u.a.K.-)Seitenhieb auch sicher locker abgeschüttelt.

Da die Milliwatt-Experimente also, ich wiederhole die wohl nachprüfbare Aussage aller HiFi-Kundigen, zum etwaigen Verstärkerklang aber auch rein garnichts aussagen => Ins Leere laufen lassen:

u.a.K.-> unter aller Kanone (Küstendeutsch for runnaways)

cr schrieb:

Apropos: Ich würde für diese Meßzwecke auch keinen -10dB Ton von CD nehmen, sondern natürlich einen -0dB Ton, ist ja wohl klar - warum: Nur der bietet das Optimum, das ein CDP liefern kann.

Weil mir dann die Ohren ab- und die Plomben rausfallen. Außerdem sollte das weiße Rauschen in der Größenordnung des Auspegelsignales liegen und Pegelsprünge lägen dann über 0 dB. Die Soundcard würde auch übersteuern, wie hier anhand der Spezifikation bereits vorgeführt wurde. Komm am besten mal aus Deiner grauen Theorie-Wolke heraus und mach genau sowas mal selber. Erdung dringend nötig.

Ich würde es folgendermaßen versuchen:

1. Lautsprecher ins Nebenzimmer
2. Spannungsteiler an den Verstärkerausgang
3. Spannungsteiler an den CDP-Ausgang

Dann würde ich, um nicht die Hochtöner zu beschädigen, mit 5W testen.

Wenn mir an der ganzen Sachw wirklich viel gelegen ist, würde ich mir ev. eine simulierte Last basteln (aus C, F, R)

Danke cr, Du schriebst:

Wenn mir an der ganzen Sache wirklich viel gelegen ist, würde ich mir ev. eine simulierte Last basteln (aus C, F, R)

-war ja mein Ansatz weiter oben und ist für wirklich kleines Geld, als Igel in ein Gehäuse gesetzt :

http://www.hifi-foru...738&postID=9164#9164

Weil dann eben nicht:

die Ohren ab- und die Plomben rausfallen.

Hier ist:

Erdung dringend nötig.

Nur leider gibt´s da ja schon ein Problem: Der

Spannungsteiler

scheint ja noch nicht restlos erforscht zu sein und stellt wohl ein unüberbrückbares Problem dar?

Hallo,

Soundy73 schrieb:

Nur leider gibt´s da ja schon ein Problem: Der Spannungsteiler scheint ja noch nicht restlos erforscht zu sein und stellt wohl ein unüberbrückbares Problem dar?

Das dürfte wohl eher ein psychologisches/ kommerzielles Problem darstellen und kein technisches

@ richi44: Das Signal das dem Klirrfaktormeßgerät zugeführt wird, kann genauso gut auf dem Oszilloskopschirm dargestellt werden. Von daher sind Brummen, Rauschen und Klirranteil gut zu unterscheiden und zumindest schätzungshalber quantitativ einzuordnen.

Ist eine Differenzmessung überhaupt sinnvoll? Wäre jemand an einer seriösen Erörterung interessiert oder nicht so?

Grüße
On

On schrieb:

...Das Signal das dem Klirrfaktormeßgerät zugeführt wird, kann genauso gut auf dem Oszilloskopschirm dargestellt werden. Von daher sind Brummen, Rauschen und Klirranteil gut zu unterscheiden und zumindest schätzungshalber quantitativ einzuordnen...

Hallo,

hast du auf dem Oszi schonmal einen Klirr von z.B. 0,1% gesehen?

Grüße - Manfred

hast du auf dem Oszi schonmal einen Klirr von z.B. 0,1% gesehen?

Ja, wieso?

Das folgende Differenzsignal ist aber etwas größer, so ca. 0,3%

http://schaltplan.de.tl/Klirrfaktormessung.htm

On schrieb:

...Ja, wieso?...

Weil du schriebst: "Das Signal das dem Klirrfaktormeßgerät zugeführt wird, kann genauso gut auf dem Oszilloskopschirm dargestellt werden."

Das ist - im Gegensatz zu den Bildern im link - aber das Gesamtsignal. Und in diesem ist ein Klirr von 0,1% nicht zu sehen! (aber, sowie es Goldohren gibt, gibt es vielleicht auch Goldaugen? )

In dem link sieht man das, was nach der unterdrückten Grundwelle übrig bleibt. Da kann man natürlich noch deutlich weniger als 0,1% sichtbar machen.

Grüße - Manfred

Na, Gottseidank, man muß ja auch keinen Klotz vor sich her tragen .

Nun wäre also meine Frage:

Macht es Sinn, die Klirrdifferenz eines Musiksignals darzustellen und zu messen oder reicht ein Sinussignal,
oder ist es vorteilhaft, zB. zwei Sinussignale zu testen oder vielleicht ein Sinus- mit einem RE-Signal überlagert. Welche Standards gibt es da und welche Mechanismen führen zu welchen Erscheinungen (etwa Intermodulation) und wie kann man dem begegnen?

Schließlich, wie könnte man eine sinnvolle Differenzmessung realisieren? (Phasenschiebernetzwerk/ Differenzverstärker?)

Was mich dagegen nicht interessiert ist Psychologie, Psychiatrie oder Kriminalität.

Grüße
On

zB. zwei Sinussignale zu testen oder vielleicht ein Sinus- mit einem RE-Signal überlagert

Intermodulationsmessungen wurden doch seit je gemacht......

Eventuell jemand interessiert, wie ein Operationsverstärker sich in der Differenzmessung schlägt? Genauer gesagt der leicht modifizierte Aufholverstärker ELV AHV-100?
Diagramm wäre fertig.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Eventuell jemand interessiert, wie ein Operationsverstärker sich in der Differenzmessung schlägt? Genauer gesagt der leicht modifizierte Aufholverstärker ELV AHV-100? Diagramm wäre fertig. Gruß

Hallo,

warum nicht? Wäre doch schade, wenn der Thread einschliefe.

Du solltest allerdings die exakte Messanordnung, deine Modifikation, sowie die Pegel angeben.

Bestimmte Differenzen lassen sich schon aus den technischen Daten ableiten.

Grüße - Manfred

Ist bei so Geräten immer interessant, weil es ja nie ordentliche Dokumentationen und Meßwerte gibt.

Ich hätte hier sonst noch einen LT1028, der müßte doch geeignet sein?

Die bunten Bildchen werden wir wohl noch für den Rest des Jahres ertragen

Nur, erstmal müßte man etwas hören. Danach könnte man messen, sonst wird es entweder nur Spielerei oder ein weiteres alternatives Klirrfaktorprüfgerät. Ohne vollständigen Schaltplan ist in der Tat jede Präsentation wertlos.

Grüße
On

Mit "Schaltbild" sehe ich da schon heftigere Probleme aufkommen, wo der Rhethorikstudent im 112. Semester doch schon (moatelang?) am "Klang" des (immer noch mysteriösen) Spannungsteilers herumgerätselt hat.

Nur, erstmal müßte man etwas hören. Danach könnte man messen,

ist RICHTICH! Da ich aber, ab und zu , auch mal im Nachbarthread nach dem Rechten sehe, gibt´s doch Verstärkerklanghörer ohne Ende.

Da sollten sich doch wohl zwei verschieden klingende auftreiben lassen?

Sonst muss mein Digitaler in die Bütt, der steht sich eh die Füße in den Bauch. Der klingt nämlich! -leider!

Eine interessante Idee zum Verstärkerklang, der ich mich aber nicht recht anschließen kann, vielleicht bin ich aber auch nur noch nicht reingefallen, findet man hier: http://www.hifi-foru...964&postID=1173#1173

Soundy73 schrieb:

Mit "Schaltbild" sehe ich da schon heftigere Probleme aufkommen, [er] (monatelang?) am "Klang" des (immer noch mysteriösen) Spannungsteilers herumgerätselt hat.

Es sind mittlerweile 2 Jahre und Ergebnis gibt es noch immer keines. Aber der Spannungteiler an sich ist natürlich immer noch "böse" und darf nicht verwendet werden, um die Pegel anzupassen, denn er könnte ja die Messung völlig verfälschen.
Wäre an sich aber eine nette Übung, mal nur den Spannungsteiler zu vermessen. Dabei sieht man dann auch mal die Fehler der Messanordnung selbst etwas besser.

Sorry @Amperlite, dass Du übersetzen musstest, ich hatte gehudelt, ein reines Mensch-Tastatur-Problem

Zum Glück hast du verstanden, was ich ausdrücken wollte.

Mein Migrationshintergrund ist eher bescheidenst (da Eingeborener) und kann somit nicht als Ausrede gelten!

Deine Idee:

Wäre an sich aber eine nette Übung, mal nur den Spannungsteiler zu vermessen. Dabei sieht man dann, auch mal die Fehler der Messanordnung selbst, etwas besser.

..halte ich für sehr bedenkenswert

By the way, hat jemand der Eckschperten Lust, auf die Ergründung des "lustlosen Klangs" meines ELF-Boliden?

Mit dem Gedanken kann ich mich immer mehr anfreunden, da mich der Arbeitgeber ziemlich auf Trab hält. Die Malaisen werden sich sicher hören lassen und somit auch messen lassen.
Der DA 300 ist:

...leider nicht mehr lieferbar, ich weiß aber nicht, ob ich Schuld dran bin?
Habe nichts modifiziert und die "Bau- und Bedienungsanleitung" liegt vor. Die Gegenkopplung erfolgt bei diesem Digitalverstärker, vom Lautsprecher aus gesehen, hinter dem Tiefpassfilter. Erklärt das vielleicht mein "Ohratorium"?

Moin,

diese "billigen" Digitalverstärker messen sich an einer echten Last auch "auffällig". Mach eine schlichte Lautsprechermessung mit einem 4Ohm-Hochtöner und bringe diesen danach per spannungsteiler auf 8Ohm und vergleiche dann mal die Amplitude. 2-4dB Abweichung oberhalb von 10Khz sind keine Seltenheit! Ausnahmen bei "Digitalverstärkern" sind z.B. die Modelle von Hypex, die aber eine (patentierte?) Schaltung haben...

Harry

Danke Harry!

Am Widerstand machte der nämlich keinerlei Faxen, aber ich werde mal meinen Kantor-Igel auf ihn ansetzen, sobald ich die Muße finde. Das wird dann aber wohl eine ganz andere Geschichte? GOTO OTHER THREAD? -Wie man aber(die Eckschperde mögen kiebitzen: http://www.hifi-foru...306&postID=30#30)mit meinem schmalen Equipment zur "entsoundung" der Kiste beitragen kann, da schreie ich dann um Hülfäää!

Vor etlichen Jahren (2000+) wurde mal groß ein starker Yamaha-Digitalverstärker angkündigt (2000-3000 Euro), 200 oder 300W, Vorserien-Typen wurden sogar von einem Magazin vermessen (mit guten Meßergebnissen). Ist daraus dann je was geworden? Ich habe mich in dieser Zeit nicht weiters damit befasst....

http://www.stereophile.com/solidpoweramps/405yamaha/index.html



???

@ Harry: Ich lese erst jetzt "billig"!!

Da missachtest du aber gewaltig meine Trainingsstunden beim bleifreien Löten - Ich bin kein Junge für eine Nacht...

Da habe ich sowas mal (ausnahmsweise) völlig unverändert aufgebaut, so wie ausgedacht und prompt bin ich unzufrieden! Mein uralter aufgemöbelter (?restaurierter?) SABA MI-212-Verstärker spielt den ja sowas von an die Wand, da möchte man wirklich von "Verstärkerklang" reden.

Harry, warum soll ich da einen Hochtöner dranhängen? Der 4 Ohm/8 Ohm-Vergleich mit dem Lastwiderstand hat da keine Erkenntnisse gebracht, klär´ bitte mal auf!

Und überhaupt, woher weiß ich, dass mir nicht der Spannungsteiler den Klang versemmelt?

Für pelowski:
Neu im Diagramm ist das Differenzspektrum eines Operationsverstärkers zu sehen (magenta):

Bild1


Das Spektrum wurde genauso aufgenommen, wie bei der grünen Kurve, welche ja den linken CDP-Kanal als Referenz repräsentiert. Nur das nun eben im linken Kanal der Operationsverstärker mit der Verstärkung 1 eingeschleift war.

Die Modifikation des ELV AHV-100 ist nichts Besonderes, der Schaltplan ist noch so, wie ich ihn im Thread D/A-Wandler-Tuning präsentiert hatte, im Wesentlichen also eine Grundschaltung:

Bild2

Es war also nur der originale OpAmp gegen einen Texas Instruments TL072CP ausgetauscht und der Pulldown-Widerstand gekappt worden.

Gruß

@scope

ja, der Verstärker war es.
Was aber nie geklärt wurde ist, ob dieses Gerät an allen möglichen Lautsprechern einwandfrei funktioniert, oder nur an problemlosen.
Angeblich hängen ja Digitalamps weit stärker als normale vom Lautsprecher ab (L,C).
Nachdem nun solche Verstärker im HiFi-Bereich praktisch nicht existent sind, muss es wohl noch immer gröbere Probleme geben.

Ja nee is klar!

http://www.google.de...&fp=3e3164495f41f5cc
ich finde einer der 16.000 Dollar-Männer macht sich das ein wenig zu einfach! Besonders bei der Energieeffizienz: http://www.initiative-energieeffizienz.de/

Ich glaube, wir sollten jetzt langsam schluss machen mit der Messung von Differenzen.
Es ist zwar die Methode, welche kleinste Signalabweichungen aufzeigt, was wir jetzt aber erleben ist doch einfach das Ende der Vernunft. Betrachten wir nochmals die bekannte Kurve (aus Beitrag 9548 / Hörschnecke):

Da sehen wir die hellgrüne als Grunddifferenz. Und diese besagt, dass es fast keine Differenz gibt. Fast ist aber nicht NULL. Die Grunddifferenz entsteht, weil offenbar auf der CD nicht an L und R das identische Signal anliegt und/oder weil der abspielende CDP nicht kanal-identisch ist oder weil die Soundkarte nicht identisch reagiert.

Wir sehen die rote, die blaue und die violette Kurve, die alle mehr oder weniger identisch verlaufen. Diese sind am Abgleichpunkt besser als die hellgrüne (minus 122.5dB was theoretisch nicht sein kann), daneben verlaufen sie aber schlechter, was durch das Rauschen und die Bandbegrenzung bestimmt wird. Diese Effekte sind bekannt und wie gross sie tatsächlich sind lässt sich aus der Kurve nicht eindeutig klären. Würde nicht nur der Pegel sondern auch die Phase abgeglichen, würde einmal das Minimum noch tiefer liegen, andererseits könnte es an jedem beliebigen Punkt erfolgen.
Weiter ist man da wirklich am Ende der Möglichkeiten der Soundkarte und des CDP.

Der violett vermessene TL072 ist nun bei weitem nicht das Ende der Möglichkeiten, zumindest was das Rauschen betrifft. Er entspricht aber dem (oder ist sogar besser als) was üblicherweise in Soundkarten oder CDP eingesetzt wird. Wenn uns also der TL eine Kurve beschert, welche schlechter ist (im Bass) als der geprüfte Verstärker, ist dies der Beweis dass der Verstärker an der Grenze des machbaren angekommen ist.

Ich plädiere darum für ein Ende dieser Methode, weil wir hier um den Klangeinfluss des einen OPV diskutieren werden, denn er entspricht der Signalveränderung des einen kompletten Verstärkers. Wir vergessen aber dabei, dass bei einem analogen Tonpult (und solche waren zu hauf bei sehr vielen als "DDD" bezeichneten Aufnahmen im Einsatz) mindestens 10 solche OPV hintereinander geschaltet sind und somit der Klangeinfluss 10 mal grösser ist als jener dieses elften.
Was bitteschön soll dieser elfte OPV gegen die anderen 10 ausrichten, zumal jene eine Verstärkung von teils 100 aufweisen und nicht nur 1?

Ich sage es darum hier zum X-ten mal: Solange wir die Ergebnisse nicht von den bekannten Einflüssen wie Klirr, Rauschen und Frequenzgangfehlern befreien, solange bekommen wir eine Kurve, welche nichts aussagt aber abenteuerlich aussieht.
Oder anders rum: Wenn ein OPV so eine schlechte Kurve liefert (man müsste wissen, was da noch sonst in der Schaltung drin ist!) kann eine Signalveränderung nicht ausbleiben. Ist diese aber bei der CD, welche wir als Referenz betrachten bereits so massiv (10 OPV), so kann ein Vollverstärker mit einer einfachen Beeinflussung den Klang nicht wirklich verändern oder es findet nicht die Veränderung statt, die uns die Messkurve glauben machen will.

Die Differenzmessung, wie sie uns Hörschnecke vorführt liefert Ergebnisse. Nur können wir aus diesen Ergebnissen noch keine Rückschlüsse ziehen, weil sie nicht in ihre Bestandteile zerlegt sind. Wir wissen zur Genüge (zumindest die Techniker) welche Auswirkungen die bekannten Grössen wie Klirr, Rauschen Intermodulation und Frequenzgang haben. Also müssen wir, wenn es weitere Klangveränderungen geben soll, die Gründe dafür suchen und folglich an dem Messergebnis die bekannten Grössen ausklammern. Wenn dies nicht erfolgt bekommen wir genau das Bildchen, über welches wir seit Wochen diskutieren und das aufgrund der Tatsache, dass ein einzelner OPV diesen Effekt hervorbringt schlicht uninteressant ist. Und solange das Messverfahren schon Fehler liefert, die nicht auskorrigiert sind und die sich aufgrund der verwendeten Materialien auch nicht auskorrigieren lassen, solange sind diese Bildchen wertlos.

richi44 schrieb:

Wir sehen die rote, die blaue und die violette Kurve, die alle mehr oder weniger identisch verlaufen.

Wie bitte? "alle mehr oder weniger identisch"? - Bei so einer schwammigen Worthülse kann man natürlich kaum widersprechen. Aber identisch wäre identisch wäre identisch. Objektiv gesehen ist die violette Kurve natürlich signifikant anders, besonders wenn man sich die Präzision von rot/blau ansieht. Außerdem liegen die Differenzen fast 6 dB auseinander, das bedeutet Faktor 2!

richi44 schrieb:

Diese sind am Abgleichpunkt besser als die hellgrüne (minus 122.5dB was theoretisch nicht sein kann), daneben verlaufen sie aber schlechter, was durch das Rauschen und die Bandbegrenzung bestimmt wird.

... Deine Begründung fehlt erneut, aber dies ist ja oft der Fall, wenn nicht genügend nachgedacht wird. Natürlich kann die Differenz bei der hellgrünen Kurve theoretisch (und wie man sieht, auch praktisch) größer, als bei den anderen Testgeräten sein. Wenn der entsprechende linke CDP-Kanal z.B. eine geringfügige Phasenverschiebung nur in eine Richtung hätte, wird auch bei minimalem Abgleich des Pegels eine Phasenverschiebung vorhanden sein und die vollkommene Auslöschung der beiden Signale verhindern. Bei den bandbegrenzten Verstärkern ist das etwas anderes, dort durchschreitet die Phasenverschiebung irgendwo die Größe null, da positive und negative Phasenverschiebung auftritt und beide fließend ineinander übergehen (siehe Dir nochmal pelmazos vereinfachende Simulation an).

Deshalb können bei Verstärkern ja gerade diese spitzen Differenzminima auftreten, bei denen einerseits Phasengleichheit UND minimale Auspegelung vorliegt. Nochmal: Beide Faktoren sind dort minimal! Und genau auf diesen singulären Punkt hin wurde ausgepegelt!

richi44 schrieb:

Diese Effekte sind bekannt und wie gross sie tatsächlich sind lässt sich aus der Kurve nicht eindeutig klären. Würde nicht nur der Pegel sondern auch die Phase abgeglichen, würde einmal das Minimum noch tiefer liegen, andererseits könnte es an jedem beliebigen Punkt erfolgen.

... wieso "würde"? Genau das wurde gemacht und bereits ausführlich erklärt. Die jeweils tiefsten Punkte in den Kurven ergeben sich, eben weil sie nur dort entstehen können, wo die Pegel der beiden Vergleichsgeräte gleich sind und gleichzeitig eine Phasengleichheit vorliegt. Die Vollverstärker und der Operationsverstärker sind nunmal bei 1kHz am phasentreuesten (Herstellervorgabe?), so daß sich bei exakter Auspegelung dort auch der tiefste Punkt ergibt.

Bei eingeschalteter Klangregelelektronik sind die Bandfilterverhältnisse etwas anders, dort liegt offenbar Phasengleichheit bei etwa 150 Hz und im anderen Kanal bei 300 Hz vor. Schon etwas unsicherer wäre die Aussage, daß die Phasengleichheit in der grünen Kurve etwa bei 200 Hz liegt, die Senke ist sehr lang gezogen.

richi44 schrieb:

Wenn uns also der TL eine Kurve beschert, welche schlechter ist (im Bass) als der geprüfte Verstärker, ist dies der Beweis dass der Verstärker an der Grenze des machbaren angekommen ist.

... auch zu kurz gesprungen. Wieso ist die andere Kurvenform des OpAmp (TL072) denn eigentlich schlechter? Zunächstmal ist sie nur anders. Beide Verstärkertypen verhalten sich schonmal in diesem Frequenzbereich nicht gleich. Der Fingerabdruck/die Charakteristik ist anders, das beweist der Differenztest vorrangig. Der Vollverstärker kann z.B. unterhalb von 700 Hz eine geringere Phasenverschiebung haben, als der Aufholverstärker, und damit zu einer besseren, kleineren Diffrenz führen. Umgekehrt hat der Vollverstärker (rot, blau, direct-on) eine markante Delle um 400Hz, wohingegen die hohe Symmetrie des OpAmp eher dem theoretisch vorhergesagten Verhalten eines Bandpasses entspricht.

richi44 schrieb:

Ich plädiere darum für ein Ende dieser Methode, weil wir hier um den Klangeinfluss des einen OPV diskutieren werden, denn er entspricht der Signalveränderung des einen kompletten Verstärkers.

Nein, erstens entspricht die magenta Kurve ja nicht der des Vollverstärkers und zweitens wurden die Geräte nur bei Verstärkungsfaktor 1 verglichen und Deine Gleichsetzung von OpAmp und Vollverstärker ist schon aus diesem Grund ungerechtfertigt und voreilig.

richi44 schrieb:

Oder anders rum: Wenn ein OPV so eine schlechte Kurve liefert [...]

Ich würde die Kurve eher als gut bezeichnen. Sie zeigt, was ein Vollverstärker (im Rahmen der limitierenden Faktoren) mindestens leisten können sollte.

richi44 schrieb:

Die Differenzmessung, wie sie uns Hörschnecke vorführt liefert Ergebnisse. Nur können wir aus diesen Ergebnissen noch keine Rückschlüsse ziehen, weil sie nicht in ihre Bestandteile zerlegt sind.

... da bei Dir nun schon vielfach Verständnisschwierigkeiten sichbar geworden sind, haben Deine Resümees leider nur noch sehr begrenzten Wert (weil fußend auf falschen Annahmen).

Gruß

Ich denke Hörschneckes Messungen gehen völlig am eigentlichen Problem vorbei.

Es gibt (möglicherweise) messbare Unterschiede. Na und?
Dafür muss ich nur den Bassregler der Vorstufe um 10 Grad verstellen (das dürfte übrigens weit heftigere Messergebnisse verursachen - vielleicht spielst du Hörschnecke uns mal so eine Messung ein? Ja, dass ist eine ernstgemeinte Bitte.)

... Die Frage ist doch nur, inwieweit man solche Veränderungen wahrnimmt, wahrnehmen kann. Ich glaube, ich hätte arge Schwierigkeiten, die 10 Grad(+) am Bassregler rauszuhören.

Hörschneckes Engagement in Ehren, aber aus einem gemessenen Unterschied wird noch lange kein gehörter Unterschied.

klaus

Hörschneckes Engagement in Ehren, aber aus einem gemessenen Unterschied wird noch lange kein gehörter Unterschied.

Speziell in diesem Fall würde ich es noch etwas drastischer formulieren:

"...aus einem gemessenen Unterschied wird noch lange kein gemessener Unterschied"

Wer weiterhin leichtfertig Spannungsteiler zur Pegelabschwächung empfehlen möchte, sollte deren Nebenwirkungen zumindest gesehen (wenn schon nicht gehört) haben:

Bild1


Um es für die oberflächlichen Pauschalisierer gleich vorweg zu nehmen: Es geht natürlich nicht um den Spannungsteiler in allen denkbaren elektronischen Schaltungen, wo er sinnvoll und unverzichtbar ist, sondern genau um die Position, in der er hier konkret eingesetzt wird - nämlich zwischen einem Vollverstärker und einer gewöhnlichen Audioquelle, wie einem CD-Player.

Als Device-Under-Test habe ich diesmal einen 10 kOhm Spannungsteiler in den Vergleichskanal eingeschleift. Er teilt das Signal zwischen CDP und Verstärker passiv auf rund ein Zehntel, so daß ich den NAD-Verstärker deutlich lauter aufdrehen mußte, um wieder auf meinen Referenzpegel zu kommen. Das bedeutet nun 11 Uhr statt vorher 9 Uhr (so laut würde ich sonst nie stellen).

Die beiden blauen Kurven kanntet ihr ja schon, welche die Differenzminima des linken NAD-Kanales unter Einfluß von Klangregelung On oder Off zeigten. Wird der Spannungsteiler anstelle des Verbindungskabels zwischen CDP und VV gehängt, verschieben sich die "Kerbfrequenzen" recht deutlich. Gelb ist direct-off, Orange ist direct on.

Klangunterschiede hatte ich ja schon vor sehr langer Zeit bemerkt (auch zu lesen im offenbar legendären Spannungsteiler-Thread ). Eigentlich hätte mir damals mein Erwartungs-Bias vorgaukeln müssen, daß der Spannungsteiler klangneutral ist, da ich mir dieses Ergebnis wünschte und ich elektronisch einen Unterschied für nicht plausibel hielt. Aber er war in meinem System nicht klangneutral.

Jetzt gibt es eine weitere Bestätigung durch die Differenzmessung.

Gruß

Jetzt solltest Du aber wirklich mal Das Gehirn einschalten!
Gefordert war und ist eine höhere Ausgangsleistung am Verstärker, weil Du sonst wirklich die "Messung" zu allen anderen Unzulänglichkeiten mit Rauschen verstopfst.
Der Spannungsteiler gehört also an den Verstärkerausgang!
Und was machst DU? Du hängst ihn an den Eingang. Je nach Position (am CDP-Out oder Amp-In) spielt nicht nur die Eingangskapazität des Amp eine Rolle, sondern auch die Kabelkapazität. Damit verschiebt sich die Frequenz, bei welcher der Phasenfehler auf ein Minimum sinkt, wie dies Deine Messung zeigt. Jetzt müsste man eigentlich diese Phasenverschiebung auskorrigieren oder der Abgleich müsste bei der neuen Frequenz erfolgen. Und erreicht ist damit noch nicht die Bohne, denn wir wollen ja eine höhere Ausgangsleistung. Und wie der Lautstärkeregler steht interessiert nochmals kein Schwein.

Liebe Hörschnecke, bisher habe ich immer geglaubt (oder zu glauben dürfen gehofft), Du hättest eine leise Ahnung dessen, was Du uns vorführst. Die Hoffnung ist nun geschwunden und hat einer brutalen Ernüchterung platz gemacht. Wenn Du hier also weiter messen und Bildchen veröffentlichen willst, solltest Du so langsam wissen, worum es geht. Das Selbe einfach einmal mehr zu wiederholen macht wirklich keinen Sinn, sorry

Liebe Hörschnecke, bisher habe ich immer geglaubt (oder zu glauben dürfen gehofft), Du hättest eine leise Ahnung dessen, was Du uns vorführst.

Tja....Mit dieser Annahme standest du aber ziemlich alleine da.

Ich vermute etwas vollkommen anderes hinter dem ganzen Unfug:

Es geht möglicherweise um eine "Studie". Es soll herausgefunden werden, ob sich Jemand ausschliesslich durch penetrante Beharrlichkeit im Fokus einer technischen Diskussion halten hann, obwohl er weder über Wissen, noch Praxis oder anghemessenes Equipment im Fachbereich verfügt.

Diese "Worst Case Combination" (WCC) lässt man also auf die Foristen los und dokumentiert das Verhalten der Leser.

Wir sind letztendlich (wider Erwarten) Teil einer Wissenschaftlichen Untersuchung, die jedoch mit Hifi-Audio oder der Meßtechnik nichts zu tun hat.
Ich will bloß hoffen, dass wir als Mitwirkende auch die Ergebnisse bekommen.

Nach dieser Tortur habe wir m.E. ein Recht darauf.

Sag mal, richi44,

bist Du heute mit dem falschen Bein (oder Gehirn) aufgestanden?
Wo und wie ich einen Gegenstand untersuche, ist immer noch meine Sache, und Du hast möglicherweise noch geschlafen, als Amperlite im Beitrag #9541 den Spannungsteiler in eben meiner gewählten Anordnung und dem zugehörigen Thread angesprochen hatte.

richi44 schrieb:

Je nach Position (am CDP-Out oder Amp-In) spielt nicht nur die Eingangskapazität des Amp eine Rolle, sondern auch die Kabelkapazität.

Ich habe das nie bestritten, im Gegenteil!!! Ich habe es nur einmal sichtbar gemacht, weil viele einen Einfluß bestreiten. Du hast offenbar jene Debatte völlig verpaßt und bist deshalb jetzt völlig auf die schiefe Bahn geraten.

richi44 schrieb:

Und erreicht ist damit noch nicht die Bohne, denn wir wollen ja eine höhere Ausgangsleistung

Das Leben ist kein Wunschkonzert, lieber richi44. Man kann noch endlose Dinge machen und tun, aber stell Dir vor, meine Zeit ist auch begrenzt. Und ich verwende meine Zeit hier freiwillig. Bevor Du hier mit den Füßen aufstampfst und Forderungen stellst, kannst Du gerne alles selber machen, was Dich sonst noch interessiert. Du berufst Dich aber lieber nur auf Dekaden zurückliegende Experimente, von denen hier nichtmal ein Ansatz dokumentiert wurde.

Hingegen entnehme ich folgendem, daß Du die Durchführung immer noch nicht verstanden hast ...

richi44 schrieb:

Jetzt müsste man eigentlich diese Phasenverschiebung auskorrigieren oder der Abgleich müsste bei der neuen Frequenz erfolgen.

..., offenbar hast Du mit neuartigen Situationen so Deine Probleme.

Sorry

richi44 schrieb:

Der Spannungsteiler gehört also an den Verstärkerausgang! Und was machst DU? Du hängst ihn an den Eingang.

Aber es zeigt doch eines zum wiederholten Male auf (und ich weiß auch nicht zum ersten Mal darauf hin):
Die Schnecke weiß nicht, wie seine Diagrammen zu interpretieren sind, erklärt aber mit stolz geschwellter Brust selbst kleinste Veränderung im Bildchen stets für eindeutig hörbar.

Tach erstmal!

-scope- hat mich aufgeschreckt mit seiner These:

Es soll herausgefunden werden, ob sich Jemand ausschliesslich durch penetrante Beharrlichkeit im Fokus einer technischen Diskussion halten hann,

Sollte hier vielleicht unter dem Deckmantel der "Messung" eine Sozialstudie laufen? Das würde so einiges erklären und auch an anderen Stellen wird, durch beharrliches Wiederholen und in verschiedensten Medien publizieren, eine virtuelle Realität aufgebaut. Nur wirklich mündige Bürger merken dies allerdings und da wo man sich nicht explizit mit der Materie auseinandersetzt merkt man es gar nicht!

Starke Worte wie:

bist Du heute mit dem falschen Bein (oder Gehirn) aufgestanden?

oder

Wo und wie ich einen Gegenstand untersuche, ist immer noch meine Sache,

werden stillschweigend geduldet Nur weil der Realitätsprojektor am Wort ist?

Eigentlich hätte mir damals mein Erwartungs-Bias vorgaukeln müssen, daß der Spannungsteiler klangneutral ist

Ist der auch (wenn richtig dimensioniert, Erklärung folgt)! Ein PT1-Glied hingegen (schnöder R-C-Tiefpass! -aus Vorwiderstand im Spannungsteiler und Eingangskapazität im Verstärker ist schon sowas!) bringt natürlich Auswirkungen.

Warum können heute viele, nicht wenigstens ab und zu mal, auf Dieter Nuhr hören?

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten!

Oder hat Hörschnecke neulich ein neues Bildbearbeitungsprogramm im Internet gefunden und hat jetzt seine Begabung im Malen von Messungsdiagrammen entdeckt?

Es ist alles schlimmer als befürchtet und mM inzwischen mehr oder minder hoffnungslos.

Mann hat das gedauert, bis hier :


Aber die Studienreihe:
"Wie lange kann sich jemand, ausschliesslich durch penetrante Beharrlichkeit, im Fokus einer technischen Diskussion halten, obwohl er weder über Wissen, noch Praxis oder angemessenes Equipment im Fachbereich verfügt?"
-scheint ja beendet (geklaut bei -scope-, fand ich sehr treffend

Vielleicht lesen wir ja noch Forschungsergebnisse und Kommentare?

Wo wieder Fachverstand einzukehren scheint, stelle ich nochmal (hoffentlich bar jeder Nebenkriegsschauplätze) meine gefakte Hörbarkeitstabelle zur Diskussion. Ich bitte die Experten um Hörsymptome zu den einzelnen hörbaren Fehlern - kann ruhig überspitzt sein. (Gleich gibt´s Rauchzeichen ist aber kein Hörbarkeitseindruck! ) Weiter können wir durchaus um die Schwellwerte streiten, wenn Ihr erlaubt, dass ich mich als Holzohr und Nichtdifferenzierer im Hintergrund halte.

Der Störsignalabstand erscheint mir zu niedrig.
-52dB rauscht deutlich hörbar im Leerlauf, denke ich.
Die Kanaltrennung erscheint mir dagegen zu hoch, hätte eher 30dB als ausreichend erachtet.
Mit der Frequenzabweichung 0,25 Hz fange ich nichts an. Denn die hängt wohl prozentuell von der Frequenz ab