In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hi,

Ich störe auch nur ganz kurz, wollte aber gerne eine Wasserstands-Meldung haben :

Diese ganzen Messereien, Diagramme, und Diskus about how-to-measure..
..machen doch nur Sinn, wenn man tatsächlich Unterschiede festgestellt hat, oder?
Das bedeutet, jedenfalls für mich, das vor gefühlten 1000 Postings in der Richtung mal was geschehen sein muss- sonst würde man ja nicht die ganze Zeit darüber reden.
Ich such hier schon ne Weile, finde darüber aber nix

Also wo wurde genau bekanntgegeben, das ein regulärer Test bestanden wurde und man sich seitdem die Köpfe zerbricht, wie man diese festgestellten Unterschiede messtechnisch erfassen kann?
Ich danke im voraus.

Moin R-Type!

Du sagst berechtigt:

Diese ganzen Messereien, Diagramme, und Diskus about how-to-measure.. ..machen doch nur Sinn, wenn man tatsächlich Unterschiede festgestellt hat, oder?

Deshalb wollte ich die "Messwerte" ja mal relativieren.
An Hörbarem erscheint mir da absolut nix dabei zu sein

pelmazo hat sich die Mühe gemacht und die von mir zusammengestückelte, hast ja recht Erbsenzähler , Tabelle mal zu sezieren!
Er sagt:

Du hast den Link auf's Originaldokument angegeben, es möge jeder selbst nachprüfen was ich schreibe.

-das gilt auch für die Tabelle.
Aber bitte ganz lesen, was ich ausführte:

ch habe lediglich mal feste "Grenzwerte" angesetzt, anstatt auf irgendwelche wischiwaschi Kennlinieninterpolationen zu verweisen und die Werte, die ich meinte, die mit reinsollten, obwohl dort keine Werte in der Hörbarkeit angegeben sind eben aus Tabelle 1 entliehen. Wenn´s Dir nicht gefällt, dann Diskussion bitte, Abwatschen ist ja so einfach

Außerdem schrieb ich nicht "übersetzte Tabelle 2" der ITU sondern "nach ITU" - das ist rechtlich so korrekt und man sollte Daten nie ohne Hinterfragen hinnehmen - könnte mich ja auch mächtig vertippt haben (Zum Bleistift)

Daher bin ich auch nicht böse, wenn sich wenigstens einer damit auseinandersetzt. Ist denn sachlich etwas falsch oder meckerst Du nur am Stil? Ich schrieb des weiteren:

Korrigiert mich bitte, wenn ich mich irgendwo vertan habe

also tut es auch! Nichts sagen heißt bei uns in Diskussionen immer Zustimmung!

@ Hörschnecke:

Jetzt sprichst Du urplötzlich nur noch vom Phasengang der Verstärker und erklärst sämtliche Messergebnisse sowie Deine Hörerlebnisse damit.

Woher die plötzliche Erkenntnis? Solltest Du nicht vielleicht erstmal den Phasengang der Verstäker messen, bevor Du ihn als Ursache der Differenzkurven nennst? Und dann würde ich vorschlagen, mal einen Hörtest mit unterschiedlich Phasenverschobenen Signalen (ob Rauschen Musik oder was auch immer) durchzuführen, bevor man die Phasenverschiebungen als Ursache für den Klang des Verstärkers verantwortlich macht.

Unbhängig von Deiner persönlichen Einstellung zum Thema Verstärkerklang musst Du doch bemerken, dass Dein Vorgehen nicht sehr zielstrebig ist.

Für mich sah das bisher so aus:
Du hast unter irgendwelchen Bedingungen mal irgendeinen Untercshied wahrgenommen.
Daraufhin hast Du irgendetwas gemessen. (sehr ausdauernd und sehr oft sogar).
Dabei wurde irgendeine Differenz festgestellt.
Irgendjemand hat dann irgendeine mögliche Erklärung in den Raum geworfen.
Und jetzt stellst Du ohne weitere Untersuchungen diese mögliche Erklärung für als Ursache all der von Dir wahrgenommen Phänomene dar.

Also wenn ich Unterschiede zwischen Verstärkern hören würde, würde ich doch schon etwas genauer wissen wollen, was da vor geht.
Ich würde sogar immer noch gerne wissen wollen, was Du genau gemessen hast. Nur um das zu verstehen. Aus Neugierde.

Schönen Gruß
Hannes

Jetzt sprichst Du urplötzlich nur noch vom Phasengang der Verstärker und erklärst sämtliche Messergebnisse sowie Deine Hörerlebnisse damit.

Die Verstärker werden sich in allen möglichen Eigenschaften
-messtechnisch- voneinander unterscheiden. Das wäre zuerst mal im Einzelfall nachzumessen. Die so erhaltenen "klassischen Messwerte" kann man darüberhinaus gut bewerten, sofern eine gewisse Routine vorhanden ist.

Unterschiede wird es u.A. im Amplituden-Frequenzgang, bei THD (und dessen Spektrum), den Intermodulationsverzerrungen, dem Phasengang (Eingang zu Ausgang) und dem Fremdspannungsabstand geben.


Es besteht (und bestand zu keiner Zeit) also kein Zweifel darüber, dass man -gerade zwischen zwei Billiggeräten- Unterschiede messen kann. Daher sind Differenzen in einer Differenzmessung nur logisch.

Unbhängig von Deiner persönlichen Einstellung zum Thema Verstärkerklang musst Du doch bemerken, dass Dein Vorgehen nicht sehr zielstrebig ist.

Ich kann mir mittlerweile nicht mehr vorstellen, dass "dort!" noch Irgendetwas bemerkt wird.

Hallo -scope- immer mit dem ?

Mich wundert im Moment, dass zu der "Hörbarkeitstabelle" keine weitere Dresche kommt. Denkt daran:

]Nichts sagen heißt bei uns in Diskussionen immer Zustimmung!

- Ratzbatz wir das ´ne Norm

Wenn Du zum wiederholten Male etwas bemerkst, wie:

Die so erhaltenen "klassischen Messwerte" kann man darüberhinaus gut bewerten, sofern eine gewisse Routine vorhanden ist. Unterschiede wird es u.A. im Amplituden-Frequenzgang, bei THD (und dessen Spektrum), den Intermodulationsverzerrungen, dem Phasengang (Eingang zu Ausgang) und dem Fremdspannungsabstand geben.

...dann würde mich noch interessieren, wie sich diese Unterschiede (-hörbar ab wann? Tabelle? Symptome im Hörempfinden)bemerkbar machen. Beim Phasengang (Eingang zu Ausgang) kann sich das doch allerhöchstens bemerkbar machen, wenn ich zum Beispiel an einen Vorverstärker mehrere verschiedene Endstufen anschließe.
Damit habe ich selbst aber bisher noch nie Schwierigkeiten "gehört" . Die meisten Lautsprecher z.B. haben doch schon über die Frequenz einen Phasengang, der bisweilen stark über die (hörbaren?) 10/15° hinausgeht. Daher bitte ich um Auskunft (Daumenwert) wo´s kritisch/hörbar wird.

Danke für die Mühe, die ich mache

dann würde mich noch interessieren, wie sich diese Unterschiede (-hörbar ab wann? Tabelle?

Die Tabelle gibt soch hinreichend Auskunft. Was willst du denn noch -im Detail- wissen?

Beim Phasengang (Eingang zu Ausgang) kann sich das doch allerhöchstens bemerkbar machen, wenn ich zum Beispiel an einen Vorverstärker mehrere verschiedene Endstufen anschließe

Wenn man das schon macht, dann arbeiten diese mehreren "verschiedenen" Endstufen in einem Hifi-Set ganz sicher nicht im selben Frequenzbereich.

Die meisten Lautsprecher z.B. haben doch schon über die Frequenz einen Phasengang, der bisweilen stark über die (hörbaren?) 10/15° hinausgeht.

Woher hast du denn die 10/15 Grad?

In der Liste wird der Phasengang zwischen den Stereokanälen beschrieben...Und der ist (dort) praktisch nicht vorhanden

Moin -scope-!

Erstmal danke , dass Du darauf eingehst.
Zu:

Wenn man das schon macht, dann arbeiten diese mehreren "verschiedenen" Endstufen in einem Hifi-Set ganz sicher nicht im selben Frequenzbereich.

Ich habe zwei verschiedene Endstufenkonstruktionen (4 Monos) an meinem Vorverstäker (zwei Lautsprecher mit integrierter Endstufe im Esszimmer und zwei Mono-Verstärker für die beiden Lautsprecher im Wohnzimmer) (daher beides Fullrange). der Raum gibt eine 5.1 oder 7.1 oder watt auch immer nicht wirklich her, ist aber zu lang für einmal Stereo.

Meine portable Disse arbeitet mit 5 Kanälen + Subwoofer.
Die 5 Kanäle laufen im 5-Stereo-Modus alle 5 Fullrange, Probleme bei beiden Konstellationen "Null" (Ich und meine Gäste bemängeln nix!) Das mal zu den Frequenzbereichen, ich bin bekennender Passivweichler -außer natürlich beim Sub -da wäre das Nonsens mit Monsterspulen und Elkobatterien zu arbeiten.

So nun zum "Detail":
Hier geht´s doch um Vertärkerklang. Daher habe ich ja auch dankend die Tabelle mit den hörbaren Fehlertoleranzen hingenommen.
Für nicht-messende-Hörer müssen sich diese Kriterien ja nunmal spezifisch erhören lassen. (Annahme meinerseits).

Wenn wir nun die Hörsymptome an die Tabelle angliedern könnten, wären wir dem "Verstärkerklang" ja etwas näher. Ich glaube, das kann man aber nur im direkten A/B-Vergleich hören und soviele vermurkste Verstärker habe ich noch nicht gehört.

Erinnere Dich (ich weiß, bestimmt ungern) an den "Messverstärker", wo wir so schön aneinander gerieten und ich weiß immer noch nicht recht warum .
Da hatte ich doch nur versucht, einen Frei erhältlichen Kleinleistungs-Verstärker-Bausatz zu finden, der mir saubere 1 Watt von 20Hz bis 20 kHz liefert.

Die "Fehler" (es haperte im Bassbereich und im Hochtonbereich ) konnte ich nicht nur messen, sondern auch hören. Das Interessante war, dass sich der eingeschränkte Hochton und da schaffte er schon über 15 kHz linear, sich z.B. stark in der Kickbass-Präzision (Schlagzeug) hörbar machte. -Sowas hätte ich gern gelesen und ggf. bestätigt. Denn per Definitionem war der Verstärker wohl auch nach Tabelle ja im grünen Bereich

Zu:

In der Liste wird der Phasengang zwischen den Stereokanälen beschrieben...Und der ist (dort) praktisch nicht vorhanden

- Mein Fehler, da hast Du ja selbst bei Lautsprechern recht, da die sich ja beide gleich verhalten. => keine Phasendifferenz!

Soundy73 schrieb:

......... Erinnere Dich.......

Hallo und guten Abend zusammen,

ich denke, es schadet nichts, manchmal auch in den Erinnerungen zu kramen. Hier erinnerte sich @Scope....

http://hififorum.at/...&p=711&postcount=4


Fazit (aus dem Hifi Stereophonie-Bericht):
Einen Testsieger kann und darf es nicht geben. Eine Kaufempfehlung unsererseits ebenfalls nicht, alle Testgeräte klangen ebenbürtig - trotz des zum Teil erheblichen Preisunterschiedes. Der Ton macht die Musik, und darin sind eben alle von uns vorgestellten Endstufen über jeden Zweifel erhaben. Die Wahl wäre allein vom persönlichen Geschmack, vom Leistungsbedarf und vor allem vom Geldbeutel abhängig (Seite 115 - Heft ?, da nur Seitenkopie vorh.).

Ach ja, einen Test "David contra Goliath" durfte auch bei dem o. g. Test damals nicht fehlen. In Kurzform: Im AB-Vergleich zwischen einem Wega Modul 301V (ca. 500,- DM) und dem Sony (ca. 8000,- DM) war in zwei Durchgängen á 30 Umschaltungen zwischen 17- und 18 mal richtig getippt worden, so ist das mit dem großen Unterschied!
Allerdings wurde dem Sony zum Schluss ein gewisser "Vorteil" bei bestimmten Leistungsanforderungen zugesprochen.

Nach allem was ich bisher kennengelernt habe geht es wohl in den allermeisten Fällen, vor ca. 30 Jahren wie auch heute, um (unhörbare oder kaum hörbare - eher zu erratende) Marginalien. Da ich mir besonders in den Jahren nach "meinem Blindtest" meinen eigenen Suggestionen bewußt (geworden) bin, mache ich mir keine großen Gedanken mehr über jegliches Hifi-Gerät (Lautsprecher und "Röhren" ausgenommen).

(Seite 115 - Heft ?, da nur Seitenkopie vorh.).

Heft 1/83

Ja, die gute HiFi-Stereophonie.
Nur leider wollte die Wahrheit schon damals keiner hören (darum ging sie ein), und heute ist man verbohrter denn je.

-scope- schrieb:

(Seite 115 - Heft ?, da nur Seitenkopie vorh.). Heft 1/83 ;)

Danke - besonders wichtig für Interessierte die nachbestellen / nachlesen möchten!

cr schrieb:

Ja, die gute HiFi-Stereophonie. Nur leider wollte die Wahrheit schon damals keiner hören (darum ging sie ein), und heute ist man verbohrter denn je.

Ja, schade drum - für mich die glaubwürdigste Fachzeitschrift bis heute, nach allem, was mir bekannt ist.

Mit Logik kann man m. E. das "Heute" nicht erklären?! Wer oder was kann "Schuld" sein / haben? - Wunschdenken?...Suggestionen (sowieso )... Große Investitionen in der Vergangenheit und Gegenwart?... Eitelkeiten, die eine evtl. "Erdung" verweigern?...Eine Kombination aus "allem"?... ich weiß es nicht wirklich - wie sagt Dr. Böckle: "Es ist ein (Hifi-)Elend!"?!

Grad fällt mir ein: Bei dem Besuch der Messe "High End On Tour" im letzten November in Bochum hörte ich einen Tonträgerhändler zu einem Kunden (sinngemäß) sagen: "Ihr wollt ja betrogen werden". Wer weiß, was da quasi im übertragenen Sinne dran ist....?!

Gute Nacht!

Stiftung Warentest bitte nicht vergessen.

Boah, war ich angepixxt, als die schrieben, Klangunterschiede gäbe es bei CD-Playern nicht.
Man war halt indoktriniert.

Obwohl, am Anfang gab es bei Stereoplay auch nur eine einzige Klangklasse, ja, bis sie auf einmal Klangunterschiede hörten :-)

ja ja, damals war alles besser, selbst fachzeitschriften

apropos stiftung warentest....die hören und messen sogar verstärkerklang
welch ein frevel!

http://www.test.de/t...ndament-18212-18212/

Hallo,

apropos stiftung warentest....die hören und messen sogar verstärkerklang welch ein frevel!

Das Messen (deutliche) Unterschiede zu Tage fördert wurde hier (in diesem Thema) genau wo bestritten?

Von "Hören" lese ich dort dagegen nichts:

Test schrieb:

Verstärker Klangeigenschaften (40%) Messungen: Frequenzgang über den CD- und den Phonoeingang, Stereoübersprechen und Übersprechen zwischen den Eingängen, Störabstand bewertet und unbewertet.

Test schrieb:

An der Frage, ob diese Geräte einen eigenen Klangcharakter besitzen, scheiden sich die Geister. Nach unseren Erfahrungen lassen sich Klangunterschiede in objektiven Hörtests kaum reproduzieren. Den "spitzen", "dumpfen" oder "transparenten" Sound eines Lautsprechers kann man eindeutig identifizieren, für Tuner und Verstärker scheinen uns solche Attribute wenig angemessen. Wenn in unseren Tabellen auf Seite 36/37 dennoch von Klangeigenschaften die Rede ist, bezieht sich das auf objektivierbare Merkmale, die aus Messreihen abgeleitet wurden. Dabei geht es nur um eins: möglichst unverfälschte Verarbeitung und Weiterleitung von Signalen.

Und nun?

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Das Messen (deutliche) Unterschiede zu Tage fördert wurde hier genau wo bestritten?

hab ich das geschrieben???

von "deutlich" gemessenen unterschieden steht da übrigens auch nichts...ist das evt. deine freie interpretation?

"die hören und messen sogar verstärkerklang"

kannst du mir mal sagen, was diese dauernde falschzitiererei hier soll?!

kptools schrieb:

Von "Hören" lese ich dort dagegen nichts:

"Nach unseren Erfahrungen lassen sich Klangunterschiede in objektiven Hörtests kaum reproduzieren"

und "kaum" ist nicht "nichts", oder?!

wäre die unterschiede so groß wie bei lautsprechern, würden wir uns doch hier nicht so kloppen

Hallo,

kannst du mir mal sagen, was diese dauernde falschzitiererei hier soll?!

Welche "Falschzitiererei"?

Du schriebst von Hören und Messen. Ich ging in meinem Beitrag auf Beides ein.

Nach unseren Erfahrungen lassen sich Klangunterschiede in objektiven Hörtests kaum reproduzieren

Genau. Und deswegen wurde auf das Hören ganz verzichtet. Du schriebst aber von Hören und Messen.

Grüsse aus OWL

kp

du legst mir in den mund, das sie "messbare" unterschiede bestreiten....hab ich nie behauptet.

sie schliessen von messbaren (deutlich ist relativ und deine interpretation) unterschieden auf hörbare.
weil sie der meinung sind, das hörbare kaum zu bewerten sind...

das ist für eine testzeitschrift wie SW wohl zu ungenau.

was aber lediglich aussagt, das sie reine hörtests nicht durchführen

kaum ist nicht nichts!

hier wurde nur verstärker der 400-550-euro-preisklasse verglichen...alle mit vergleichbarer technik...keine röhre, keine class a, keine exoten oder sonstwie "gesoundetet" amps.

trotzdem werden unterschiede gemessen und als gehörmäßig relevant eingestuft

ich vermute das sie mit relativ einfachen messverfahren arbeiten....oder denkst du, sie haben auch differenzmessungen durchgeführt?

wir versuchen hier aber, auf einer ganz anderen ebene zu arbeiten...

um diese berühmten "kaum" wahrnehmbaren klangunterschiede mit weitgreifenderen und detaillierteren messungen erklären zu können.

Hallo,

trotzdem werden unterschiede gemessen und als gehörmäßig relevant eingestuft

Du hast den Test hier(*) zwar verlinkt aber nicht gelesen, stimmts?

ich vermute das sie mit relativ einfachen messverfahren arbeiten....

Und ich vermute genau das Gegenteil. Gerade die Stiftung Warentest macht sich in solchen Dingen gerne unangreifbar. Wie wäre es also mit Nachfragen?

oder denkst du, sie haben auch differenzmessungen durchgeführt?

Wofür?

(*)Womit ich das Forum (und im Speziellen diesen Thread) meine, wie bereits in meinem ersten Beitrag zu dieser Thematik.

Grüsse aus OWL

kp

@ kptools, Du schriebst:

Und ich vermute genau das Gegenteil. Gerade die Stiftung Warentest macht sich in solchen Dingen gerne unangreifbar. Wie wäre es also mit Nachfragen?

Bei allen Tests, aber besonders test muss man haargenau ergründen, was denn überhaupt "getestet" und wie gewichtet wird. Oftmals ist die Wichtung, die zu der Einstufung im Test führt für mich als z.B. Käufer völlig irrelevant, während für mich wichtige Kriterien überhaupt nicht untersucht werden! Des weiteren ist in jedem Falle die Test-Tiefe zu hinterfragen. Wird alles getestet, das mich interessiert?

Bin da z.B. mit einem Testsieger-Tapedeck mal mächtig reingefallen, das als Überflieger in der Preisklasse (bei sowas bin ich geizig )gewertet worden war. Hätte für das gleiche Geld beim Höker meines Vertrauens ein erheblich besseres Gerät zum gleichen Preis erhalten können - den Testsieger hatte er seinerzeit nicht im Angebot . Diese Anmerkung kann ich jederzeit so (auch technisch) belegen!

Fazit: Was interessiert mich, ob ein Verstärkergehäuse als einziges voll kompostierbar ist und somit zur Aufwertung in der Umweltnote führt

Ich schnippel also mal aus dem verlinkten test aus:
(also aus: http://www.test.de/t...ndament-18212-18212/ )
Der Testgerätepark taucht da allerdings nicht auf.

Soundy73 schrieb:

Diese Anmerkung kann ich jederzeit so (auch technisch) belegen!

Vor einem Beleg wäre erst einmal interessant, zu erfahren welches denn die Kriterien waren die Dich zu Deinem Urteil gebracht haben.

Es ist eigentlich eine triviale Erkenntnis daß eine Testzeitschrift bei ihrer Bewertung andere Gewichtungen der Kriterien anwendet als man das vermutlich selbst tun würde. Wenn Du das kompostierbare Gehäuse mit 0% bewerten würdest, dann wäre das für einen anderen Leser vielleicht 30% wert. Das ist der Grund warum "Testsieger" oder auch Ranglisten im Grunde kompletter Unfug sind. Wer ein bißchen nachdenkt weiß das, und die Tatsache daß diese Dinge trotzdem so verbreitet und populär sind zeigt daß man beim durchschnittlichen Leser nicht voraussetzt daß er auch nur so weit zu denken bereit ist. Vermutlich ist das auch eine berechtigte Annahme, leider. Gut zu sehen daß Du da schon weiter bist.

Wenigstens kann man seine Gewichtung selbst vornehmen wenn man dafür die Rohdaten hat, wenn also die Detailbewertungen zugänglich sind. Transparenz ist da das Stichwort, und die ist bei der Stiftung Warentest immerhin weitaus besser als bei den Schwurbelblättern.

Wobei man sich nach den Kriterien ja seinen Favoriten raussuchen kann.

Wenn man auf Klang geht sucht man sich den besten dieser Kateorie raus, auch wenn er umwelttechnisch Sondermüll ist.

Der Ökölogie nimmt eben den gut kompostierbaren mit schlechterem Klang.

Wobei jede Testquelle andere Kriterien zu Grunde legt.

Ich verlasse mich bei neuen Verstärkern auf mein Gehör und meine privaten Testkriterien. Klingt meine bevorzugte Musik in meinen Räumen gut ist der Verstärker eine Überlegung wert.
Alles andere kann einem nur Richtwerte geben.

pelmazo schrieb:

... andere Gewichtungen der Kriterien anwendet als man das vermutlich selbst tun würde.... Wenigstens kann man seine Gewichtung selbst vornehmen wenn man dafür die Rohdaten hat, wenn also die Detailbewertungen zugänglich sind...

kannst du ausschliessen, das die gewichtung immer frei jeglicher eigener sichtweise und einschätzung stattfindet?

puffreis schrieb:

Stiftung Warentest bitte nicht vergessen.

Nach Stiftung Warentest habe mal eine Espressomaschine gekauft und das Teil taugt nicht die Bohne.
Da höre ich lieber auf Meinungen anderer als auf solch einem Test.

Hallo,

und ich habe mich bisher bei allen Produkten, mit denen ich mich nicht näher beschäftigen wollte oder konnte, auf die Beurteilung der Stiftung Warentest verlassen und wurde bisher nie enttäuscht. Darüber hinaus habe ich vielen Bekannten ebenfalls Empfehlungen auf dieser Grundlage gegeben und hatte bisher ebenfalls nur positive Rückmeldungen. Die subjektiven Berichte Anderer (gerade in Internetforen oder "sogenannte" Kundenbewertungen) zu einem Produkt interessieren mich dagegen nicht die Bohne. Hier fließen allenfalls noch Empfehlungen von Freunden oder guten Bekannten in meine Kaufentscheidung mit ein, aber eher mit sehr geringer Gewichtung.

Das gilt dann natürlich erst recht für Hifi, wo ich von mir selbst glaube, mich ein wenig auszukennen . Leider komme ich da mit Empfehlungen zu Verstärkern (um mal wieder die Kurve zum Thema zu bekommen ) der Stiftung Warentest nicht weit, da diese eher nicht in der Preisklasse testet, in der ich gewillt bin mein Geld zu investieren.

Und nun ?

Grüsse aus OWL

kp

Und nun ?

Ganz einfach. Du beziehst dich auf Testergrebnisse anderer seriöser Anbieter, wie z.B. der "Stereo"

Da wird dann auch was für "teuer Geld" getestet.

klickklick1 schrieb:

puffreis schrieb: Stiftung Warentest bitte nicht vergessen. Nach Stiftung Warentest habe mal eine Espressomaschine gekauft und das Teil taugt nicht die Bohne. Da höre ich lieber auf Meinungen anderer als auf solch einem Test.

Tja, die Mitte macht's wohl.
Mein Geraffel ist so "ausgesucht", technische Daten
für die "Sicherheit", dann hören für den Klang.
Das dürfte für einen Großteil der "ich hör' einfach
nur Musik" - Hörer zutreffen.

Gruß
Heino

an Heino!

Da ich nicht mit der goldenen Gabel im Mund aufwuchs, versuche ich noch immer für meine Kröten den maximalen Gegenwert zu bekommen. Da gibt es dann schon mal (für Nichteingeweihte) sehr merkwürdige Entscheidungen. Als bekennendes Holzohr, trachte ich zuerst nach technisch einwandfreier Verarbeitung. Wenn ich die sehe, dann höre ich sie auch

Zum Thema: Wenn ich einen innerlich sauber ausgeführten Verstärker sehe, das mache ich an Kriterien fest wie saubere Aufteilung Signalteil/Netzteil, kurze Signalwege, stabiles Netzteil (100W Leistungsaufnahme für 2x110W Musikleistung, ist für mich eine Lüge!), dann klingt der meist auch gleich sauber

(Ich führte gaanz weit oben ja bereits mein Sorgenkind an)

Hab mir Gestern bei Conrad ein 2x10 W Stereo-Amp Bausatz geholt, der eine geringe Bandbreite von 40 Hz - 15 KHz besitzt. Also schnell zum testen meinen McCrypt-Amp mit 100 W RMS, 10 Hz - 35KHz, den ich sonst benutze, abgeklemmt und den kleinen Bausatz angeschlossen, hab fehlenden Bass und dumpfe Höhen erwartet. Stattdessen denk ich: 'Unglaublich! Was ist das denn fürn ein präziser, kräftiger Klang??? Woher kommt das nur?'

Der einzige technische Unterschied, der mir einfällt:
1. Der Verstärkerbausatz ist 2-Ohm-stabil
2. Der mcKrüppel ist ein Klasse-B Verstärker ohne Spannungsgegenkopplung, der Bausatz ein Klasse-A, wie man am Ausgangskondensator und der Hohen Verlustleistung erkennen kann. Also fällt beim Bausatz die Übergangsverzerrung weg und es klingt deshalb viel klarer.

Jedenfalls wird der McCrypt nun durch das kleine Teil mit wahrscheinlich nur 3 Watt ersetzt.

Ein Vergleich von "Elektroschrott ab Werk" mit "Spielzeug" war nun auch nicht der Sinn des Threads und wird auch nicht zur Klärung des Sachverhaltes beitragen.
Immerhin aber ein Beispiel, wo krasse Unterschiede zu erwarten sind.

Moin,
ist es dieser : http://www.conrad.de...areaSearchDetail=005 ?

Gruß
Heino

Das wundert mich, dass die Bandbreite nur 15 kHz ist, da auch 30 kHz eigentlich kein Problem für einen heutigen Transistor sind. Künstlich begrenzt?

Keine Ahnung ob künstlich begrenzt, wenn dann intern. Auf der Platine sind nur die Eingang und Ausgangskondensator sowie einer als Puffer.
Und ja, es ist der verlinkte.
Ob man ihn als Spielzeug bezeichnen kann... naja.
Aber er bringt, wie ich gerade gemessen hab, 4 Watt ohne Verzerrung beim 400Hz Sinuston. Dazu musste ich meine Boxen beim nachmessen allerdings nach draußen stellen, damit es drinnen nicht zu laut wird.

Und warum sollte der Vergleich nicht Sinn des Threads sein? Immerhin habe ich ja Klangunterschieder festgestellt und mache Morgen mal n Blindtest.

Hab mir Gestern bei Conrad ein 2x10 W Stereo-Amp Bausatz geholt, der eine geringe Bandbreite von 40 Hz - 15 KHz besitzt. Also schnell zum testen meinen McCrypt-Amp mit 100 W RMS, 10 Hz - 35KHz, den ich sonst benutze, abgeklemmt und den kleinen Bausatz angeschlossen, hab fehlenden Bass und dumpfe Höhen erwartet. Stattdessen denk ich: 'Unglaublich! Was ist das denn fürn ein präziser, kräftiger Klang??? Woher kommt das nur?'

Woher deine subjektiven Eindrücke stammen wird mit Sicherheit ungeklärt bleiben.
Ich kann jedoch ein paar technische Details liefern:

Der Bausatzverstärker arbeitet in Klasse B-Betrieb und ist für "lo-Fi" Anwendungen (kleine Autoradios und Spielzeug) gedacht.

Bereits bei 5 Watt wird 5% Klirr erreicht, bei 10Watt sind es über 10%.
Bei kleinen Leistungen wird der Chip ebenfalls stark verzerren. Ich gehe von ca. 0,5% aus.

Dieser Verstärker mag durchaus ausreichen, um mit anspruchslosen Lautsprechern Zimmerlautstärke (und auch etwas mehr) zu erreichen, ohne sofort drastisch aufzufallen.
Die Wiedergabequalität ist objektiv betrachtet aber kaum noch zu unterbieten.

Aber er bringt, wie ich gerade gemessen hab, 4 Watt ohne Verzerrung beim 400Hz Sinuston.

Ich vermute die Verzerrungen unter diesen Bedingungen bei etwa 1%. Das ist mit einem 400 Hz Ton nicht "mal eben so" hörbar.

Keine Ahnung ob künstlich begrenzt,

Möglicherweise ist die Leistungsbandbreite gemeint. also der Bereich, in dem der Verstärker innerhalb bestimmter Qualitätsmerkmale noch 50% seiner Leistung liefern kann.
Und da gehen solchen "Designs" oberhalb 10KHz schonmal die Reserven aus.

Ob man ihn als Spielzeug bezeichnen kann... naja.

Der Chip wird IN Spielzeuge, Radiowecker , Getthoblaster und kleine Autoradios eingebaut.
Genau dazu wurde er gemacht.

-scope- schrieb:

(...) Ich vermute die Verzerrungen unter diesen Bedingungen bei etwa 1%. Das ist mit einem 400 Hz Ton nicht "mal eben so" hörbar. (...)

Ist der Klirrgrad über den gesamten Frequenzbereich
gleich ?

Hier die Daten : http://www.conrad.de...areaSearchDetail=005 , erst
download Dokumente, dann deutsch anklicken.

Gruß
Heino

Im Klasse-B-Betrieb? Hmm das muss dieser eindruck wohl rein subjektiv sein...
Ich dachte Klasse-B würden IMMER in Gegentaktausführung sein und daher keinen Kondensator am Output benötigen, der die Gleichspannung filtert.
Also mir gefällt der eingebildete Verstärkerklang, wegem dem der 14-Euro-Amp besser klingt als der Elektroschrott für 100€ und irgendwas.

Ich habe in der Zwischenzeit noch etwas an der Methode gefeilt. Zunächst habe ich nochmal ein vorteilhafteres Testsignal generiert. Mit dem weißen Rauschen ist nun noch direkt ein 1kHz-Sinuston verknüpft. Außerdem habe ich diesen Track gegenpolig auf die CD gebracht, der Übergangsbereich zwischen beiden Signalen ist hier einmal abgebildet:

Bild1


Die Gegenpoligkeit hat den praktischen Vorteil, daß ich zur Frequenzanalyse den erhaltenen Stereo-Track nur in Audacity zu markieren brauche und die FFT mir dann gleich das Spektrum der Differenz liefert, weil bei Stereo automatisch der Mittelwert von R und L benutzt wird. Das erspart einige Zwischenschritte.

Der vorangestellte Sinus dient gleichzeitig zur Pegelkontrolle. Wird ein gesamter Kanal (also inkl. W-Noise) irgendwann bei der Auspegelung in der Lautstärke verändert, läßt sich dieser Faktor direkt an der Amplitude des Sinus ablesen.

Hier liegt nämlich eine Unzulänglichkeit im bisherigen Verfahren. Die Auspegelung beider Vergleichskanäle auf 0.50 FS +/-0.02 ist immer noch zu grob (auch wenn ich praktisch meist eher 0.01 erreicht habe). Diese restlichen 2% Pegeldifferenz hätte ich gerne noch mit Audacity ausgeglichen, da ich ja die Amplitude der beiden Sinustöne R und L habe und einen Kanal dann mit dem plugin "Mono Amplifier" entsprechend verstärken könnte.

Aber leider habe ich keine Möglichkeit in Audacity gefunden, die Amplitude eines Sinus ganz exakt zu ermitteln. Mehr als 0.1 dB Genauigkeit liefert mir auch das "Contrast"-Tool nicht, welches z.B. bei den Sinus-Tracks nur auf eine Nachkommastelle gerundet -9.0 dB (rms) ausgibt. Falls jemand weiß, wie man die Sinus-Amplitude in Audacity oder einem anderen Linux-Programm exakt bestimmen kann (Genauigkeit < 1 Promille), bitte raus damit.

Aber selbst wenn die Auspegelung bei 1kHz auf diese Weise noch exakter gelingen würde, ist dieser gewählte Referenzpunkt nicht unbedingt der beste. Eigentlich gibt es nur einen ausgezeichneten Punkt, bei dem ein Verstärker dem Originalsignal exakt folgt:

Nur dort, wo keine Phasenverschiebung UND keine Pegeldifferenz vorliegt, wird eine Frequenz originalgetreu übertragen.

Diesen einen ausgezeichneten Punkt habe ich jetzt versucht zu finden. Er liegt dort, wo das Differenzspektrum im weißen Rauschen sein Minimum hat. Praktisch ist das aber etwas mühsam, da ich durch schrittweise minimale Verstärkung des einen Kanales (L) die Kurven immer weiter angenähert habe, bis dieses Minimum aus der statischen Differenz heraustreten konnte und nicht mehr von ihr verdeckt wurde. Da dieser Punkt und seine Umgebung einzigartig für einen Verstärkerkanal ist, kann man damit den Unterschied zwischen direct-on und direct-off beim NAD C300 noch besser sehen:

Bild 2


Nicht ganz unerwartet verändert also die Klangregelung durch seine zusätzlichen Bauteile das Phasenverhalten des Verstärkers und seiner Bandgrenzen. Dies ist aber nur ein Bestandteil der gefundenen Differenz, nicht zu vergessen ist, daß wir mit der Differenzmethode ja auch weitere Unterschiede im Übertragungsverhalten des Verstärkers in toto erfassen.

Und nicht zu vergessen kommt in der normalen Hörpraxis noch der mangelnde Gleichlauf der meisten Lautstärkepotis hinzu, den meine Differenzmethode ja komplett eliminiert bzw. ausblenden kann. Kanalungleichheiten, wie sie oben beim NAD mit eingeschalteter Klangregelung sichtbar werden, können somit durch Gleichlaufunterschiede noch weiter betont werden. Gleiches gilt für die Unlinearitäten innerhalb der Lautsprecher, die die nachgewiesenen Verstärkerunterschiede nochmal deutlicher gewichten.

Das alles zusammen bildet die Unterschiede, die sich bei einem Verstärker dann hören lassen.

Gruß

Warf384# schrieb:

Im Klasse-B-Betrieb? Hmm das muss dieser eindruck wohl rein subjektiv sein... Ich dachte Klasse-B würden IMMER in Gegentaktausführung sein und daher keinen Kondensator am Output benötigen, der die Gleichspannung filtert. Also mir gefällt der eingebildete Verstärkerklang, wegem dem der 14-Euro-Amp besser klingt als der Elektroschrott für 100€ und irgendwas.

Das Ding IST Gegentakt. Dass es einen Auskopplungskondensator braucht, liegt an der asymmetrischen Speisung von +14V. Wenn man ihn nicht in Stereo, sondern als Differenzverstärker betreibt, braucht er natürlich KEINEN Auskopplungselko. Das ist übrigens alles hier:
http://www.datasheet...D/A/1/TDA1519A.shtml
nachzulesen.

Einfach mal als Gedankenspiel an Hörschnecke:
Du versuchst den Ein- und Ausgang eines Verstärkers zu vergleichen. Dies zeigt Abweichungen. Und Du versuchst optimal abzugleichen. Das erinnert mich an den Umgang mit alten Klirrbrücken. Da gab es jeweils 3 Parameter, die abgeglichen werden mussten.

Zuerst hat man mal dem Prüflich einen reinen Sinuston zugeführt und dessen Ausgangsspannung gemessen. Diese war Referenz (deine dunkelgrüne Linie). Nun wollte man ja alles messen ausser dem zugeführten Signal. Also wurde die Brücke mit dem Notchfilter auf die eingespeiste Frequenz eingestellt. Als nächstes wurde der Pegel angeglichen und schliesslich die Phase des Signals verschoben. Und weil sich die Dingers gegenseitig beeinflussen wurde aus jeder Messung ein längeres Prozedere.
Wenn ich sehe und lese, was Du hier unternimmst, so ist es im Grunde das Selbe. Du gleichst auf 1kHz ab. Es braucht nun einerseits ein minimales Eigenrauschen des Gerätes um einen Fehler anzuzeigen, der möglicherweise ohne Auswirkung bleibt. Und gerade wenn Du mit relativ tiefen Pegeln fährst sind doch diese zusätzlichen Rauschanteile im Verhältnis gross, liegen aber trotzdem unter der Hörschwelle. Es ist also schon richtig, wenn man diese Messung bei 50% Leistung durchführt, da könnten die erzielten Werte deutlich besser werden.

Betrachte ich die Messungen, so fällt folgendes auf:
Die besten Werte erreichst Du bei 1kHz und dies, weil Du darauf abgleichst. Du wirst aber niemals Differenz unendlich erreichen, weil da wie gesagt einerseits das Rauschen des Gerätes mit in die Rechnung eingeht und weil es immer Rest-Phasenfehler gibt, die aber bei 0,1 Promille (-0.01dB) liegen, was einem Phasenfehler von etwa 2.68 Grad entspricht.
Da braucht es halt sehr wenig an zusätzlichen Kondensatoren oder Widerständen, um diesen Fehler grösser werden zu lassen und dies kann beim aktivieren des Klangreglers durchaus möglich sein.

Es gibt aber noch einen Effekt: Jeder Verstärker hat von sich aus eine Signalverzögerung. Diese ist zwar gering, aber sie ist messbar. Als Beispiel: Wenn man ein analoges Tonpult durchmisst, so liefert dieses zwischen Ein- und Ausgang bei etwa 20kHz eine Phasendrehung von 180 Grad, auch wenn alle Filter ausgeschaltet sind. Dies rein als Folge der Signallaufzeit durch alle OPV. Man müsste also für so eine Differenzmessung diese Laufzeitdifferenz ausgleichen denn diese hat im reinen Signal praktisch keine Auswirkungen mehr. Sie verändert zwar eine Impulsform, jedoch erst im höchsten Frequenzbereich, dort wo sie eh nicht mehr wahrgenommen wird.

Betrachte ich Deine Messungen weiter, so gibt es eine Parallele zwischen den Verstärkermessungen (Abgleich mal ausgenommen) und der Messung L-R am CDP (grün). Man müsste sich nun fragen, woher diese Differenz kommt. Wenn ich es recht verstehe misst Du in dieser Betriebsart den einen CD-Kanal mit dem einen Kanal der Soundkarte, den anderen mit dem anderen Kanal. Oder werden die beiden Messungen immer mit dem gleichen Soundkartenkanal gemessen und dann die abgespeicherten Signale verglichen?
Wäre das erstere der Fall, dann würde ich behaupten, dass Du nicht eigentlich am CDP die Kanäle vergleichst, sondern dass Du die beiden Eingänge der Soundkarte vergleichst. Natürlich ist dies im Grund das Selbe, aber die weitgehende Übereinstimmung des Kurvenverlaufs von CD L/R zu NAD ist auffällig.
Mir scheint, da ist irgendwie noch Abklärungspotenzial vorhanden...

Er benutzt beide Kanäle der Soundkarte. Wenn man mit dem Gleichen Kanal das Signal abspeichert und dann nochmals aufnimmt, legt die Soundkarte das vielleicht identische Signal auf andere Samples, das ist eben immer das Problem beim Übergang von Digital auf Analog und wieder zurück. Vor allem wenn das Quellsignal 16 bit hat und mit 24 bit nochmals aufgenommen wird.

Außer, man startet Wiedergabe und Aufnahme in einem so geringen Zeitabstand, wie ein Sample lang ist. Das ist aber leider unmöglich...

Wahrscheinlich sagt ein Bild mal wieder mehr, als tausend Worte:

Bild1

richi44 schrieb:

Betrachte ich die Messungen, so fällt folgendes auf: Die besten Werte erreichst Du bei 1kHz und dies, weil Du darauf abgleichst.

Nein, nicht unbedingt, schau Dir die hellblaue und hellrote Kurve an, dort wird die minimal erreichbare Differenz bei ca. 150 und 300 Hz erreicht. Mit aktivierten Klangreglern kann ich noch so genau bei 1kHz auspegeln, wie ich will - ich werde in dieser Betriebsart niemals ein lokales Minimum um ca. 1 kHz finden, weil bei dieser Frequenz bereits eine so hohe Phasenverschiebung vorliegt, daß sich die beiden Vergleichssignale bei Differenzbildung nie neutralisieren werden.

Bei deaktivierter Klangregelung hingegen ist der NAD bei ca. 1 kHz so phasentreu zum Original, daß sich die Differenz fast bis auf Null auspegeln läßt (genauer bis zum Grundrauschen).

richi44 schrieb:

[...] weil es immer Rest-Phasenfehler gibt, die aber bei 0,1 Promille (-0.01dB) liegen, was einem Phasenfehler von etwa 2.68 Grad entspricht.

So wie ich es sehe, müßte man beim Vollverstärker immer auf einen Rest-Phasenfehler von Null kommen können, da Bereiche von negativer bis positiver Phasenverschiebung überstrichen werden, und irgendwo dazwischen muß die Phase mal mit dem Original übereinstimmen. Mir scheint es eher vom Hersteller so ausgelegt zu sein, daß der NAD im direct-on ziemlich genau bei 1kHz seine höchste Phasentreue aufweist. Schließlich werden klassische Messungen ja oft nur bei dieser einen Frequenz durchgeführt ...

richi44 schrieb:

Es gibt aber noch einen Effekt: Jeder Verstärker hat von sich aus eine Signalverzögerung. Diese ist zwar gering, aber sie ist messbar. Als Beispiel: Wenn man ein analoges Tonpult durchmisst, so liefert dieses zwischen Ein- und Ausgang bei etwa 20kHz eine Phasendrehung von 180 Grad, auch wenn alle Filter ausgeschaltet sind. Dies rein als Folge der Signallaufzeit durch alle OPV. Man müsste also für so eine Differenzmessung diese Laufzeitdifferenz ausgleichen denn diese hat im reinen Signal praktisch keine Auswirkungen mehr. Sie verändert zwar eine Impulsform, jedoch erst im höchsten Frequenzbereich, dort wo sie eh nicht mehr wahrgenommen wird.

... jetzt irritierst Du mich aber etwas. Ganz zu Anfang unserer Diskussion hatte ich mögliche Verzögerungen mal ins Spiel gebracht und gerade Du hattest mir das bei einfachen analogen Geräten (wie einem analogen Vollvertärker) als völlig unbedeutend ausreden wollen!? Hat hier denn jemand mal einen fundierten Wert für diese angebliche "Laufzeitverzögerung" bei einem einfachen Vollverstärker? Mir ist eine solche bei meinen Experimenten mit Samplings bisher nicht aufgefallen.

richi44 schrieb:

Mir scheint, da ist irgendwie noch Abklärungspotenzial vorhanden...

Jetzt verständlicher?

Gruß

EDIT: LS im Bild vergessen und korrigiert, danke für den Hinweis.

Hallo,

also ich denke dass nur mit Einbeziehung des Lautsprechers
in die Messung ein unterschiedlicher Klang überhaupt erst
denkbar ist. (Oder es wird Elektroschrott verwendet)

Vor ein paar Tagen habe ich einen "gehörten" Klangunterschied
zwischen einem Onkyo und einer Sonus PSA250 an einer KEF IQ3
beschrieben.

Da ich auch nicht an Verstärkerklang glaube, bin ich
der Sache etwas nachgegangen.

Dabei kann ich folgendes dazu sagen. Die Sonus hat ein
Low-cut-Filter und schneidet Frequenzen unter 20Hz ab.
Der Onkyo nicht.
Da der Abhörpegel recht laut war - Peaks bis ca. >=30Vss
wurde im Fall des Onkyos die Lautsprechermembran einfach
durch die tieffrequenten Anteile sehr stark ausgelenkt.
Daraus resultieren höhere Verzerrungen des Lautsprechers.
Das ist dann natürlich hörbar.

Interessant wäre dann noch, wie sich die verschiedenen
Verstärker an komplexen Lasten verhalten - verstärken sie
dann noch linear oder schwingt die Schaltung und fügt
eigene Anteile hinzu ?

Gruß Dietmar

Hallo Dietmar, genau darum machen wir KEINE Messungen mit dem Lautsprecher, weil die gehörten Unterschiede zulasten des Lautsprechers und nicht des Verstärkers gehen. Und es geht da ja um Klangunterschiede als Folge des Verstärkers.

@ Hörschnecke:
Verstehe ich das jetzt richtig? Du nimmst den linken CD-Kanal. Im "grünen" Fall nimmst Du noch den rechten CD-Kanal und vergleichst die beiden CD-Ausgänge, verwendest dazu aber nur den linken Soundkarten-Eingang?
Und weiter nimmst Du den linken CD-Ausgang und speist diesen in den Verstärker ein, was in den linken Soundkarten-Eingang geht. Und Du verwendest den rechten CD-Ausgang, um ihn immer mit den Verstärker-Ausgängen zu vergleichen, dies alles am linken Soundkarten-Eingang? (ich lese dies jedenfalls so aus Deiner Zeichnung).
Dann haben wir ja das Differenzsignal hellgrün aus CD Out L zu R. Und die Verstärker folgen dieser Kurve in einigem Abstand, zumindest ohne Klangregler. Das bedeutet, dass eigentlich der hellgrüne Verlauf die Referenz sein muss, weil diese Kurve ja als "Ungenauigkeit" zwischen CD L und CD R entsteht und Du einfach im linken CD-Kanal den Verstärker einfügst.
Das ergibt natürlich ein ganz neues Bild.

Hellgrün zeigt ja, dass der CDP L zu R eine Abweichung liefert, sonst müsste die Kurve bei -120 linear verlaufen. Da stimmt also schon mal was nicht ganz.
Und wenn Du jetzt L als Verstärkerspeisung verwendest, R aber direkt zuführst, dann MUSS ja zumindest das raus kommen, was hellgrün vorgibt. Besser oder gerader kann es gar nicht sein.

Ein weiterer Punkt: Die Signallaufzeit. Die ist vorhanden, liegt aber normalerweise so, dass sie wie erwähnt bei einem Tonpult über etwa 15 hintereinander geschaltete OPV bei 20kHz maximal eine Invertierung ergibt. Das ergäbe pro OPV eine Verzögerung von rund 3nS. Diese Rechnung stimmt aber nicht, denn in dieser Phasendrehung ist nicht nur die Laufzeit enthalten, sondern auch die Phasendrehung durch Kompensations-C und Bandbegrenzungen. Kommt weiter hinzu, dass im Tonpult ausser im Mikrofonzweig kaum nennenswerte Verstärkungen vorkommen, meist liegen diese bei rund 10dB. Damit wirken sich Kompensationen nicht eigentlich im Frequenzgang aus, wohl aber in der Phasendrehung. Wie gross also die Verzögerung ist, ist schwer abzuschätzen, es kann aber bereits einen Phasenfehler geben, welcher ein Differenzsignal erzeugt.

Betrachten wir den NAD mit Klangregler, so ist es möglich, dass da eine Laufzeit hinzu kommt. Nur müsste sich diese eher im Hochtonbereich durch eine Vergrösserung des Differenzsignals bemerkbar machen, kaum aber im Bass. Schliesslich nimmt die Phasendrehung mit steigender Frequenz zu, wenn sie die Folge der Laufzeit ist.
Was ich mir vorstellen kann (hatte mal einen NAD mit Basskompensation, also Anhebung unter etwa 40Hz) ist ein Subsonicfilter im Zusammenhang mit dem Klangregler (war bei meinem bei der Basskomp. fest eingebaut). Das ergibt dann veränderte Phasengänge durch die veränderte Bandbegrenzung und daraus kann eine Minimum-Verschiebung entstehen.

Meine Überlegungen gehen nun dahin, dass man eine Differenzmessung nur mit einem Signal anstellen kann, also CDP OUT L. Dann könnte eine "gerade" resultieren, allerdings auch mit dem Notchfilterverlauf in der Mitte, weil darauf abgeglichen wird.
Sicher ist, dass die Differenzmethode alle Fehler aufzeigt, also auch jene, welche der Messanordnung entstammen. Um also sagen zu können, dass da Fehler sind, welche hörbar werden können ist es unumgänglich, die Messfehler zu beheben. Und es ist unabdingbar, die "Standardfehler" zu dokumentieren, um sie aus der Kurve heraus zu rechnen. Die Differenzmethode soll schliesslich all das zeigen, was wir nicht kennen (was von den Goldohren als "Aber ich hörs" bezeichnet wird). Erst wenn wir eine Kurve oder Tabelle haben, welche von den bekannten Störgrössen befreit ist kann eine Aussage über "unbekannte" Auswirkungen und deren Hörbarkeit gemacht werden.

richi44 schrieb:

Hallo Dietmar, genau darum machen wir KEINE Messungen mit dem Lautsprecher, weil die gehörten Unterschiede zulasten des Lautsprechers und nicht des Verstärkers gehen. Und es geht da ja um Klangunterschiede als Folge des Verstärkers.

Hi,
um dem Klang auf die Schliche zu kommen finde ich es genau so richtig. Ein und derselbe Lautsprecher klingt (angeblich!) an zwei unterschiedlichen Verstärkern unterschiedlich. Die eventuelle Abweichung kann man dann doch nur den Verstärkern zuschreiben. Oder klingen Lautsprecher je nach Verstärker anders. Dann werden hier wohl nur andere Definitionen verwendet.

Hallo,

DIDID schrieb:

Hallo, also ich denke dass nur mit Einbeziehung des Lautsprechers in die Messung ein unterschiedlicher Klang überhaupt erst denkbar ist. (Oder es wird Elektroschrott verwendet)

Die Verzerrungen einer Endstufe ohne angeschlossene Last sind in der Tat ungleich geringer als mit. Erst mit angeschlossenem Lautsprecher wird die Regelstufe der Endstufe nennenswert beansprucht.

Interessant wäre dann noch, wie sich die verschiedenen Verstärker an komplexen Lasten verhalten - verstärken sie dann noch linear oder schwingt die Schaltung und fügt eigene Anteile hinzu ?

Daß die Endstufen an verschiedenen komplexen Lasten noch einwandfrei funktionieren, ist überhaupt oberste Bedingung. Man kann sich das vorstellen wie ein Drahtseil an dem ein Gewicht aufgehängt wird. Natürlich wird sich das Seil an veränderlichen Gewichten verschieden dehnen, das wäre auch meßbar. Manche "Spezialisten" behaupten nun, das Seil würde unbemerkt reißen können. Oder sie behaupten, sie könnten zwar die meßbare Ausdehnung nicht wahrnehmen, wohl aber eine Dehnung im unmeßbaren Bereich.

Theoretisch könnte man über alle möglichen Unwahrscheinlichkeiten diskutieren. Gerade diese Diskussion die das einzige vernünftige Hintertürchen offen ließe, wird von den Klanghörern aber abgeblockt, was den Verdacht nahelegt, daß es sich schlicht weg um betrügerische Machenschaften handelt. Leichtgläubige Kunden sollen verwirrt und getäuscht werden.

Grüße
On

Ein und derselbe Lautsprecher klingt (angeblich!) an zwei unterschiedlichen Verstärkern unterschiedlich.

Angeblich sind in den 50er Jahren Alien-Raumschiffe in einem Hangar der Area 51 eingelagert worden....usw...

Es ist aber durchaus möglich, dass sich ein Lautsprecher an zwei verschiedenen Verstärkern (nachweisbar) unterschiedlich anhören wird.

Das hängt in erster Linie von der Größenordnung der Unterschiede, und der jeweiligen "Art" der Unterschiede ab.
Das wurde in diesem Thread übrigens noch "NIE! erwähnt.... (Autsch)

WENN man an einem Lautsprecher -nachweislich- Unterschiede hören kann, die nach dem Verstärkerwechsel entstanden sind, dann wird man eindeutige...ich wiederhole mich gerne nochmal -eindeutige- Differenzen in Verbindung mit "amtlichen" (klassischen) Messmethoden darstellen können.

Gerade in Verbindung mit einer komplexen Last wird man bereits sehr früh vergleichsweise "enorme" Differenzen messen können, während man diese (mit Nachweis) -noch- nicht hören kann.

Wer das vollommen anders sieht, sollte am Besten ein paar gute (und nachprüfbare) Argumente liefern....Also keine Anekdoten.

Jetzt bin ich ein bischen verwirrt,
der Ls sollte doch als komplexe Last während der Messung
des Amps angeschlossen sein, um praxisnahe Ergebnisse
zu erhalten ?

Gruß
Heino

Ja, richtig. Natürlich wir weiterhin das elektrische Signal gemessen und nicht etwa der Schall.

On

@ -scope-
Was das an meinem Beitrag ändert versteh ich nicht:

Wenn an ein und demselben Lautsprecher zwei Verstärker unterschiedlich klingen, dann klingen die beiden Verstärker verschieden. Bzw. die Ursache des Klangunterschieds läge bei den Verstärkern. Zumindest laut meiner Definition. Mehr wollte ich mit vorangegangenem Beitrag niemals ausdrücken. Was hast du noch rausgelesen? Daran ändern doch auch UFOs und Messungen nichts. Das man das messen könnte hab ich weder in Frage gestellt noch interessant gefunden.

Auf dem richtigen Fuß kann man hier offenbar niemanden erwischen.