In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Gib es einen bestimmten Grund, dass ich immer ignoriert werde, sobald ich eine Theorie habe die erklärt woher die Differenzen kommen?

Warf384# schrieb:

Digitale Bild-und Signalkompressionen sind sich sehr ähnlich. Deshalb demonstriere ich hier mit einem Bildrauschen, woher die Differenz wohl kommt: Links ist zweimal das gleiche Rauschen zu sehen, das untere verleinert. Vergrößert mann es dann, sieht es verwaschen und unscharf aus. Das ganze kann man mit einem laut und einem leise aufgenommenen Signal vergleichen... Das leisere Signal belegt weniger Samples, das kleiner Bild weniger Pixel. In der Mitte sind das Original und das vergrößerte, vorher kleinere Original zu sehen. Das kann man mit der Lautstärkeregelung der Soundkarte vergleichen... Ganz rechts sind die Differenzen. Oben das aus dem verpixeltem und dem Original, darunter das Original zweimal aufeinander gelegt. Und das Verstärkte Signal ist nun mal etwas lauter. Und die Lautstärkeregelung am PC ist nunmal Digital, egal wie hoch die Qualität. Und Der Abfall der Differenz zur Mitte hin? Phasendrehung durh Bandbreitenbegrenzung der Soundkarte. Darum ist es immer bei 1 kHz.

Um eine Vergleichsmöglichkeit zum Denon zu haben, habe ich den NAD jetzt auch nochmal nach den neuesten "Erkenntnissen" gemessen. Ich habe den NAD nochmal komplett neu durchgetestet, da ich die Werte aus dem letzten Test nicht mehr unbearbeitet vorliegen hatte. Ich meine, die Werte sind nun gut genug, für einen Vergleich (oben NAD unten Denon):

Bilder

Warf384 schrieb:

Und die Lautstärkeregelung am PC ist nunmal Digital, egal wie hoch die Qualität.

... nein, nicht generell, die Lautstärkeregelung erfolgt z.B. in meinem Versuch analog. Die USB-Soundcard UA-1G hat nur ein analoges Stereopoti und es existiert nichtmal ein Software-Mixer für diese SC unter Linux (ich hätte also nichtmal die Möglichlkeit, digital auszupegeln.

Warf384 schrieb:

Der Abfall der Differenz zur Mitte hin? Phasendrehung durh Bandbreitenbegrenzung der Soundkarte. Darum ist es immer bei 1 kHz.

... das ist falsch. Wo die "Kerbe" bedingt durch die Filter am unteren und oberen Ende eines Vollverstärker liegt, hängt von den jeweiligen Trennfrequenzen und Filterkurven an diesen Enden ab. Oder anders ausgedrückt, von den Phasenverschiebungen, die daraus zum Originalsignal entstehen. Zumindest ein Grund für die teilweise geringen Differenzen ist, daß ich zunächst mit einem Sinus von 1kHz beide Vergleichskanäle ausgepegelt habe. Auspegeln heißt ja nichts anderes, als die Differenz bei einer Einzelfrequenz möglichst auf ein Minimum zu bringen. Das ändert nichts daran, das drumherum charakteristische Abweichungen zum Original zu sehen sind. Zum Auspegeln muß man sich aber auf einen Referenzpunkt einigen und 1kHz scheint da ja üblich.

richi44 schrieb:

Es wäre jetzt hilfreich, wenn das Originalsignal in Deinem Schrieb bei NULL liegen würde

... die Kurven, auch die Grüne, stellen Differenzen dar und wo soll man real eine Differenz herkriegen, die über den ganzen Frequenzbereich einen konstanten Wert hat? Selbst wenn es einem gelänge, die zwei Referenzkanäle (noch ohne eingebrachtes DUT) über den ganzen hörbaren Frequenzbereich auf Differenz Null abzugleichen, dann läge diese horizontale Linie unendlich tief im Diagramm.

Das einzige was man machen könnte, wäre die Werte der grünen Kurve von den jeweiligen anderen Kurven zu subtrahieren, das wäre dann ein Herausrechnen bzw. ein weiteres Auswerteverfahren. Diese Anregung werde ich vielleicht nochmal aufgreifen. Zu Anfang ist es immer ehrlicher, die rohen Werte darzustellen. Es ist bestimmt auch ganz lehreich, mal zu sehen, wie bereits die zwei Referenzkanäle (CDP incl. Soundcard) voneinander abweichen und um wieviel größer die Abweichung durch einen eingeschleiften Verstärker dann ist.

Vielleicht hilft zum Verständnis auch die grob vereinfachte Vorstellung, daß meine Messungen alle einen Vergleich mit dem rechten Output meines CD-Players darstellen. Es ändern sich nur die Geräte, die damit verglichen werden, seien es Kanäle diverser Verstärker oder eben auch schlicht der andere Kanal des CDP (grün).

richi44 schrieb:

Wenn das weisse Rauschen mit -10dBFS auf der CD aufgezeichnet ist, so ist dies der Referenzpegel am CDP-Ausgang. Richtig?

... falsch, wie ich meine. Am CDP-Ausgang habe ich eine Spannung und die kann ich nur in Beziehung zu einer anderen Spannung setzen, Einheit dBu zum Beispiel. Aber dBFS (FullScale) macht nur bei digitalen Pegeln Sinn, wo der höchste Wert (FullScale) durch 16bit oder hier 24bit festgelegt ist. - Richtig ist nur, daß meine Referenzspannung der Wert ist, den eine CD mit einem Testton von 1kHz Sinus und -10 dBFS (auf CD!) an meinem CDP liefert.

richi44 schrieb:

Und demnach ist -16dBFS der Referenzpegel der Audacity. Richtig?

Falsch. Mein Referenzpegel ist 0.50 FS, da das Originalsignal (1 kHz) mit diesem Pegel im PC aufgenommen wird (Audacity ist übrigens ein Programm und nicht eine Soundcard - klingt bei Dir zumindest so). Dieser Kanal ist meine Referenz. Der andere Stereokanal erhält das Signal des zu untersuchenden Gerätes und die Abweichung zu diesen 0.5 FS Normpegel siehst Du in den Diagrammen über der Frequenz aufgetragen.

Gruß

hallo Hörschnecke,

erstmal respekt, das du dir so eine mühe gibst, eine differenzmessung mit deinen mitteln auf die beine zu stellen.

das ergebnis und dessen auswirkung auf den klang kann ich zwar noch nicht komplett einordnen, finds aber interessant, wie dir dein messverfahren immer wieder in frage gestellt und im munde verdreht wird...

das man auf einer extrem sauberen grundlage arbeiten muss, wenn man differenzmessungen durchführen möchte, kann ich nachvollziehen, weshalb mir auch die nervige detail-erörterung um die genauen bedingungen klar ist.
allerdings hab ich mittlerer weile den eindruck man will patout keine neuen ideen und erkenntnisse zulassen

Warum könnte man das Ganze nicht mit einem Spannungsteiler und damit einem sinnvolleren Pegelbereich für den Endverstärker machen? Das wäre doch weit aussagekräftiger als mit Spannungen im mV-Bereich?!

Moin harmann68!

Mit:

allerdings hab ich mittlerer Weile den Eindruck man will patout keine neuen Ideen und Erkenntnisse zulassen

bist du gaanz gewaltig auf dem Holzweg!

Das muss jedem aufgeklärten Menschen widerstreben, ähnlich wie das 3-Säulen-Modell des Elektronikers:

1.) Das haben wir schon immer so gemacht!
2.) Wo kämen wir denn hin, wenn hier jeder neue Methoden einführte?
3.)Was wir messen ist richtig und braucht daher nicht hinterfragt zu werden!

Jeder Messknecht weiß jetzt genau, was ich meine

Soundy73 schrieb:

bist du gaanz gewaltig auf dem Holzweg! Das muss jedem aufgeklärten Menschen widerstreben, ähnlich wie das 3-Säulen-Modell des Elektronikers:

dann sag doch bitte mal ganz klar, wie so ein testaufbau deiner meinung nach auszusehen hat und warum man ihn nicht so durchführen sollte, wie hörschnecke es macht.

ich hab da bisher viel spekulation in's blaue gelesen, warum seine testmöglichkeit nicht funktionieren sollte...
dabei wurden auch immer wieder gerne sachverhalte verdreht, über die er längst aufgeklärt hatte.

Okay, ich mach´ mr die Mühe!

1.) Der Ansatz von Hörschnecke ist bedenkenswert und nicht falsch!
2.) Der Einsatz der Soundkarte eröffnet einem großen Personenkreis die Möglichkeit Daten zusammen zu tragen - auch erstmal gut!
3.) So wie er es macht - auch noch völlig kritikresistent, ist das dilletantisch! ( Sorry das harte Wort aber wie soll ich´s sonst kurz sagen?)

Dazu führe ich aus:

Die Methode ist eine Mega-Lupe auf alle Unterschiede zwischen Eingang und Ausgang eines Verstärkers. Man maximiert also durch die Differenzbildung jegliche kleinste Änderung zwischen Signalverlauf am Ausgang zum Eingangssignal.

Habe das (zufällig) gerade mal mit einem Sinussignal vom Generator über den Eingang eines schnöden Mikrofonverstärkers zum Ausgang mit dem 2-Kanal-DSO gemacht. Als Rechenfunktion bietet mir dies Ding A-B an. Also genau das, was das Weichtier tut. Was er aber nicht tut, muss ich manuell machen, nämlich den Ausgangskanal - ist ja schließlich ein Verstärker - über einen höheren Teiler messen.

Damit stelle ich die Amplitude der beiden Schwingungssignale auf exakt gleiche Höhe ein. Der Teilerfaktor spielt also erstmal keine Rolle, ist ja lediglich entsprechend der hoffentlich linearen Verstärkung, der Rechenvorgang vergleicht die beiden Kurven nach der Digitalwandlung.

Die Differenzkurve ist recht ausgeprägt. Wie kommt´s? (ich kann die ja als dritten Kanal sehen und mit den Signalen vergleichen ) Schon dieser Mini-Bursche mit nur 2 OPs (Operationsverstärkern) schafft eine nicht unerhebliche Phasendifferenz. Nun hört diese aber kein Mensch, weil man ja keinen Kopfhörer auf hat, bei dem auf einem Ohr das Eingangssignal (verstärkt) eingespeist wird und auf dem anderen Kanal das Ausgangssignal (abgeschwächt). Ob man selbst das hört? -Daher fragte ich die Experten nach Daten, die erwiesenermaßen von dem überwiegenden Teil der Bevölkerung gehört werden können. Da bin ich stark überfragt, mit sowas habe ich mich zu wenig beschäftigt.

So da habe ich nur eine einzige Frequenz dargestellt. Hörschnecke macht das mit einer FFT. Dabei ist ihm aber nicht einmal abzuringen, mal den Frequenzgang der Soundkarte - der muss bekannt sein um die Einflüsse zu minimieren - zu messen und zu kompensieren, Fehler 1.

Dann wird mittels Verstärkerpoti/Stufenschalter/Inkrementalgeber und el. Teiler oder weiß der Uhu was, der Verstärker dazu geknebelt, eine Verstärkung von möglichst genau 1 hinzubekommen. In meinen Ohren hoffnungsloses Unterfangen, Fehler 2. Ob die Karte übersteuert wird? Das zu überwachen - ein einfaches sog. VU-Meter mit eingestellter Schwelle würd´s tun - liegt dem Probanden ebenso fern. Manche Soundkartenprogramme (Treiberutilities) bieten gar sowas an "für auf den Bildschirm zu packen" Doch es kommt nur Ablehnung?

Dann postet er andauernd Frequenzgangkurven mit einer heftigen Senke so um bummelig 1kHz - das machen bei ihm alle Verstärker - merkst du was? => Resultat aus Fehler 1? Oder Fehler 3 (kommt gleich) oder beiden?

Nun wird das Ganze mit einem Rauschsignal aufgenommen, ohne die Phasendifferenz zwischen Eingang und Ausgang des Verstärkers zu wissen Fehler 3. Damit überhaupt etwas brauchbares dabei rauskäme, müsste man jetzt (tiefste Frequenz 20 Hz oder so ) schlapp 8 Minuten samplen für die (richtig gut gemittelte) FFT mit Hanning -Fenster. -zumindest siehts unsere (krieg´ gleich wieder ) professionelle Schwingungsdiagnostik (Bruel&Kjaer- igitt Schleichwerbung) das so vor. Macht er das auch? Dann bleibt immer noch der Phasengang. Wie sich der auf die Differenz auswirkt weiß ich nicht, kann mir aber im Energiespektrum dann keine großen Fehler mehr vorstellen. Da könnte mal ein Theoretiker/Mathematiker etwas zu beitragen -ich bin ja hier zum lernen.
Was dann bleibt sind Verzerrungen, welcher Art auch immer. wenn man nun eine Hörbarkeitsschwelle setzen könnte, wären wir weiter.

Der Ansatz soetwas mit der Soundkarte und einem Musiksignal zu machen erscheint mir (ich habe schon mit Audio-Bearbeitungsprogrammen gearbeitet, ganz privat)verlockend. da kann ich dann die Phasendifferenz durch zeitliches Schieben des Signals korrigieren und die Unterschiede soweit ich sie dann sehe entdecken. Dazu muss ich dann aber wiederum die Fehler meiner Messkette kennen, keine ist ohne.

In diesem Fall, wo es dann sogar um echte Erbsenzählerei geht, darf ich in keinem Fall davon ausgehen, dass bei meinem Messmittel schon Kanal A = Kanal B sein wird. Das muss ich nachweisen! Einen Verstärker als reinen Stromverstärker zu nutzen, um okay, wirkungsgradstarke Lautsprecher zu treiben - kann ich dulden. Die Regel ist das aber imho nicht. Ich höre ganz gern livehaftig, aber nicht zu laut. Habe also jetzt keine (reine ) 1Watt-Endstufe

War das verständlich für dich? Sonst ruhig nachfragen - im Gegensatz zu eventuellen Anderen beiß´ ich nur wenn ich getreten werde

Edit meinte da fehlte zumindest ein "s"

Eine Verständnissfrage von mir:

Im Thread geht es um "Verstärkerklang", etwas, was man per Definition nur mittels Gehör beurteilen bzw. entscheiden kann.

Was hat das mit Messungen zu tun?

Gibt es keinen gehörmäßig unterscheidbaren
"Verstärkerklang" (Blindtest etc.), erübrigen sich ohnehin alle Messungen.

Das Thema lautete ja nicht, ob man per Messungen mögliche "Klangunterschiede" beweisen oder generell ausschließen kann.

Ueli

Im Thread geht es um "Verstärkerklang", etwas, was man per Definition nur mittels Gehör beurteilen bzw. entscheiden kann. Was hat das mit Messungen zu tun?

Da hast du absolut Recht. Es ist natürlich auch mit "amtlichen" Messgeräten völlig problemlos möglich, Unterschiede zwischen jedem beliebigen Verstärker nachzuweisen.
Das kann man damit sogar so "deutlich" darstellen, dass man aus den Ergebnissen sogar etwas Definitives ableiten kann.

Nehme ich z.B. zwei "blameless Endstufen" der Oberklasse (z.B. eine Perreaux Prisma und eine Burmester 911), dann kann ich zwischen diesen beiden Endstufen (zusammen rund 22.000 Euro) deutliche Unterschiede messen.

Die Bezeichnung "deutlich" bezieht sich jedoch auf die Möglichkeiten des Messgerätes, dass in diesem Fall noch wesentlich "tiefer" messen könnte.

Einen Unterschied wird man zwischen idesen beiden Endverstärkern aber nicht -nachweisen- können. (Die Betonung liegt hier auf dem Wort "nachweisen"

Also nicht einfach blah blah...."ich meine, ich glaube, ich hörte ich fühlte, mir erschien....usw."

Soundy73 schrieb:

, ist das dilletantisch!

... kürzer und symbolischer ist Dein eigenes Problem kaum zu fassen, Du willst überall mitreden, kennst aber noch nichtmal die Begriffe richtig. Danke für Deine unfreiwillige Komik! :-) Ich weiß mittlerweile, daß ich meine Zeit damit verschenke, Dir etwas zu erklären (die anderen langweilen sich schon), deshalb nur kurz als Pflichttermin:

Soundy73 schrieb:

Die Methode ist eine Mega-Lupe auf alle Unterschiede zwischen Eingang und Ausgang eines Verstärkers.

Nein, sie ist sogar 1:1, da ich ich bei einer Addition oder Subtraktion schlicht linear bleibe. Ich habe zur Genüge den Original-Track und den Differenz-Track bei gleicher, linearer Achsen-Skalierung gezeigt. Um die beachtliche Größenordnung zu sehen, brauchst Du nur Deine Augen und schon gar nicht eine Lupe mit mega (=millionenfacher) Vergrößerung ;-). Du brauchst Deine Maßlosigkeit nur wie üblich zu sehr durchsichtigen Zwecken ...

Soundy73 schrieb:

Man maximiert also durch die Differenzbildung jegliche kleinste Änderung zwischen Signalverlauf am Ausgang zum Eingangssignal.

Nein, die Differenz hat stets die Originalgröße. Es wird nur die Änderung gezeigt, wie sie ist und welche Eigenschaften sie hat.

Deine völlig undokumentierte, anekdotische Geschichte mit dem Mikrofonverstärker glaube ich Dir jetzt einfach mal nicht Das Recht dazu nehme ich mir, weil Du für mich persönlich aufgrund Deiner Beiträge keine Glaubwürdigkeit mehr hast

Soundy73 schrieb:

So da habe ich nur eine einzige Frequenz dargestellt. Hörschnecke macht das mit einer FFT.

... weil Du zu einer Messung, die mit komplexen und realitätsnäheren Signalen umgeht, nicht in der Lage bist? Diese typisch naiven Messungen mit einem reinen Piepton dienen wie üblich eher der Bequemlichkeit und Idealisierung des Messenden, als einer Erfassung der Realität.

Soundy73 schrieb:

Dabei ist ihm aber nicht einmal abzuringen, mal den Frequenzgang der Soundkarte - der muss bekannt sein um die Einflüsse zu minimieren - zu messen und zu kompensieren, Fehler 1.

... nochmal erkläre ich Dir das Wesen einer Differenzmessung nicht.

Soundy73 schrieb:

[...] der Verstärker dazu geknebelt, eine Verstärkung von möglichst genau 1 hinzubekommen. In meinen Ohren hoffnungsloses Unterfangen, Fehler 2.

... erstaunlich, daß Du das nicht hinkriegst. Aber Du hast Dich in Deinen letzten Beiträgen schon sehr oft mit realen Größenordnungen vertan, man gewöhnt sich an Deine Irrtümer. - Ich hatte sogar bereits die Genauigkeit/Toleranzgrenzen genannt

Soundy73 schrieb:

Ob die Karte übersteuert wird? Das zu überwachen - ein einfaches sog. VU-Meter mit eingestellter Schwelle würd´s tun - liegt dem Probanden ebenso fern. Manche Soundkartenprogramme (Treiberutilities) bieten gar sowas an "für auf den Bildschirm zu packen" Doch es kommt nur Ablehnung?

... du kriegst offensichtlich überhaupt nichts mit . Wie bereits mehrfach erklärt, habe ich mit dem Levelmeter in Audacity (diese beweglichen "Balken") mit vergrößerter, linearer Skala auf 0,50 FS ausgesteuert.

Den Rest Deines Beitrages kann ich getrost unkommentiert lassen, das ist mal wieder nur gehobener Vermutungsunsinn, schade.

Mann Junx,
wie wär's denn, wenn ihr die Meßverfahren absprecht,
die Parameter soweit wie möglich abgleicht, u. euch dann
ergänzt u. helft, anstatt permanent aufeinander einzuhacken.

Wenn die Kapazitäten uneins sind, werden diese komplett
unglaubwürdig, die Folge wäre ANARCHIE .... .

Ps.: Vielleicht wäre das sogar einen eigenen Trööt wert ?

Gruß
Heino

cr schrieb:

Warum könnte man das Ganze nicht mit einem Spannungsteiler und damit einem sinnvolleren Pegelbereich für den Endverstärker machen? Das wäre doch weit aussagekräftiger als mit Spannungen im mV-Bereich?!

Man könnte Vieles machen. The grass is always greener on the other side. Man kann aber auch einmal etwas zu Ende bringen und denken.

"Einem sinnvolleren Pegel für den Endverstärker", cr? --> Warum nicht auch mal einem sinnvolleren Pegel für den Menschen?? Es gibt keinen Grund nach Verstärkerklang nur bei kranken Pegeln zu suchen. Im Gegenteil. Und daß der Pegel in meinem Versuch eher die Lebenswirklichkeit der Mehrheit treffen dürfte (deutlich mehr als Zimmerlautstärke und als nachbarschaftsfreundlich, Volume Stellung 9 Uhr), wurde bereits ausführlich diskutiert und begründet.

Mir scheint sogar, man will mit milliVolt bewußt verniedlichen/verkleinern, weil der Normalhörer dies winzig finden soll ... Hört euch erstmal eine CD mit einer Lautstärke an, bei der an den Lautsprecherklemmen dieselbe Spannung, wie am CDP-Ausgang anliegt. Ihr werdet staunen! Vorher von Äußerungen bitte Abstand halten.

Ach ja, und noch ein Grund: Man sollte die reale Audio-Kette so wenig, wie möglich, für Messungen verändern, wenn man realen Klangeigenschaften nachgeht. Das habe ich getan: Nur CDP, Verstärker und Messung an realen Lasten (Lautsprecherboxen). Passive Mischer und Splitter (a la Y-Kabel) schonmal gar nicht, nicht zu unrecht gibt es dafür aktive Schaltungen zur Entkopplung.

Gruß

Das hängt doch von der Frequenz ab.
Bei basstonreicher Musik oder Orchestermusik sind 1W eher als Scherz zu betrachten. Ein vernünftiger Pegel wird bei 5-10 Watt erreicht (ohne dass man sich deshalb die Ohren zuhalten muß).
Zudem wie ich bereits sagte, ist bei so geringen Leistungen ein Rauschpegel vorhanden, den man natürlich dann beim Differenzvergleich deutlich sieht.
Die Leistungen, die du vermißt, die brauch ich bei meinem K1000-Kopfhörer. Insofern mag ja das Ergebnis für mich interessant sein, weil ich dann sehe, dass ich den Kopfhörer auch an Leistungsverstärkern im Kleinstleistungsbereich unbesorgt um Verzerrungen betreiben kann.

Da hier ein Forumsmitglied gerade einen Kreuzzug führt, werde ich darauf erst gar nicht eingehen.

Daher cr würde ich sagen, wir hacken da jetzt nicht mehr auf dem Spannungslevel rum aber:



Wenn man (der Grafik nach wohlwollend) einen Störabstand von 60dB annimmt, dann ist diese Darstellung eben keine Lupe, da ja die Skalierung auch nicht stimmt, hab´ich´s erfasst?

Ansonsten bliebe bei einem 1Volt-Signal - ach nee, soviel kann das ja gar nicht Na trotzdem 1V - 60db =1mV über. Wer glaubt, ein -60dB Störsignal zu hören (1 Promill!), der darf dann wahrscheinlich keiner musikalischen Darbietung mehr lauschen, ohne sich die Ohren zu brechen. Die meisten Radioempänger sind da unwesentlich besser.

Noch dazu weiß man ja nicht, was überhaupt die Verstärker dazu beitrugen, denn eine "Delle" bei ~1kHz ist allen gemein. Mich macht sowas stutzig, aber mein Oscar lügt mich ja auch an (Phasenverschiebung) Sollte das die Absicht der Verstärkerschmiede gewesen sein, wieso liegt die Delle dann nicht bei ~3kHz? Da ist das Gehör doch am empfindlichsten?

Wer´s nicht glaubt, der versucht´s mal hiermit: http://www.sengpielaudio.com/dB-Tabelle.htm

Weiß jetzt auch, was ich nicht mehr zu lesen brauche , da scrollt´s sich viel schneller durch das Fredchen

Hallo Heino!
Du sagst:

Mann Junx, wie wär's denn, wenn ihr die Meßverfahren absprecht, die Parameter soweit wie möglich abgleicht, u. euch dann ergänzt u. helft, anstatt permanent aufeinander einzuhacken.

Wäre ich ganz bei dir - klappt aber nicht, Kollege ist der einzig wahre Messtechniker, der einzige der völlig fehlerfreie Messungen durchführt und sich auch nie vertippt. Das zeigt er in Kürze auch der PTB, denn die müssen lernen

Ueli meinte weiter oben:

Gibt es keinen gehörmäßig unterscheidbaren "Verstärkerklang" (Blindtest etc.), erübrigen sich ohnehin alle Messungen.

Aber wenn doch? kuckste mal hier: http://www.hifi-foru...d=959&postID=294#294
Ein Zitat, für Link-nicht-folger von CarstenO, ich hoffe ich darf es klauen:

Der PA-1260 schummelt im Bassbereich etwas dazu. Dadurch gibt es die Extraportion "Punch", was sich an der Mordaunt Short Avant 902i sehr gut machte. Es ist nicht ultra-präzise, aber immer noch im Bereich dessen, was ich akzeptiere. Nach dem Wechsel auf die Dynaudio Focus 140 erinnerte ich mich beim Nachrichtenhören an den aufgeblähten Sound unseres Nordmende Spectra Color TV-Gerätes aus den 70ern: Es war etwas zu viel des Guten. In den Disziplinen "Detailreichtum" und "Räumlichkeit" liegt der Bremer Stadtmusikant weit vorne. Solostimmen auch, die werden eher am vorderen Bühnenrand abgebildet, was ich als einen Charakterzug, nicht als Fehler empfinde. Ein Jazztrio ist schön gestaffelt. Bei Drumsoli dürften Becken etwas "härter" klingen. Die Detailauflösung in den obersten Höhen gefiel mir nicht so gut. An 1700-EUR-Boxen. Im Vergleich mit einem bekannten Einsteigerverstärker, dem Onkyo A-9355 zeigt sich, dass alles etwas genauer, knackiger und dynamischer klingen kann.

Ich denke darum geht´s hier. Es gibt nun mal Unterschiedhörer, da beißt Frau Maus keinen Faden ab.

cr schrieb:

Das hängt doch von der Frequenz ab. Bei basstonreicher Musik oder Orchestermusik sind 1W eher als Scherz zu betrachten.

Wer redet hier denn von 1W?! Nochmal: um die 1 Volt (RMS) Sinus 1kHz an den Lautsprecherklemmen ist bei fast allen Lautsprecherboxen schon ziemlich laut.

Deine Fehleinschätzung beruht vermutlich darauf, daß Du die genannten Umstände übersehen hast. Auf der CD hat der 1kHz-Sinus wie mehrfach gesagt -10 dBFS. Wenn ich damit grob 1Vrms am Verstärkerausgang erziele und anschließend eine durchnittliche Rock-CD einlege, die im schlimmsten Fall ja bis 0 dBFS aufgezeichnet sein kann (und dann mehr Durchschnittspegel hat), dann ist das schon eine überdurchschnittliche Lautstärke und keinesfalls ein Bereich, der außerhalb der Spezifikation eines Vollverstärkers liegt dürfte.

cr schrieb:

Zudem wie ich bereits sagte, ist bei so geringen Leistungen ein Rauschpegel vorhanden, den man natürlich dann beim Differenzvergleich deutlich sieht.

... der Rauschpegel ist aber immer noch mehr als niedrig genug, daß sich die verstärker-induzierten Effekte auf das Nutzsignal sehr deutlich davon abheben. Du kannst das zufällige Rauschen durch einen zufälligen Umstand am rechten Bildrand ganz gut in seiner Größenordnung abschätzen:

Bild


Dieses Rauschen, was jenseits der Bandlimitierung eines CDP von ca 20kHz sichtbar wird, ist im Gegensatz zum identischen White-Noise auf beiden Vergleichskanälen aber unkorreliert. Dadurch hebt es sich bei einer Differenzbildung nicht auf, sondern addiert sich eher. Man kann daraus auch folgern, daß der Denon mehr Grundrauschen, als der NAD hat und daß der Grundrauschpegel bei allen vier Betriebsarten eines Verstärkermodells (L, R, direct-on, direct-off) annäherd gleich ist.

Das unkorrelierte Grundrauschen scheint bei der Differenzbildung keine große Rolle zu spielen, da sein Differenzpegel noch kleiner ist, als schon der Unterschied zwischen den beiden CDP-Kanälen (incl. Soundcard) selbst.

Und falls doch, so haben wir auch diesen Faktor noch mit der Differenzmethode erfaßt

Gruß

Irgendwie ist es mir langsam zu kompliziert. Da haben wir Kurven, welche z.B. bei -100dB irgend einen Verlauf zeigen. Und wir haben einen bestimmten digitalen Pegel. Mein Problem ist nun, dass eigentlich das nicht differenzierte Signal, also der Ausgang des CDP und jener des Verstärkers bei NULL liegen sollten, unabhängig von deren tatsächlichem Pegel. Das ist der Bezugspunkt und nichts anderes. Und dann wird das Differenzsignal irgendwo bei -60dB liegen (beim Abgleichpunkt noch tiefer). Das ist eine brauchbare und logische Messung. Wenn ich aber frage, ob ich mit z.B. -60dB richtig liege und nur wieder iregndwelche nicht nachvollziehbaren Antworten erhalte, statt dass die Mesaskurve tatsächlich mal richtig aufgenommen würde, dann habe ich auch langsam Mühe.
Es müsste doch möglich sein, auch wenn da mit digitalen Werten operiert wird (darum habe ich sowas früher analog gelöst!!), dass das analoge Ausgangssignal des CDP und des Verstärkers (nach einem allfälligen tauglichen Teiler, welcher auch den Rauschabstand positiv beeinflussen kann, nicht muss) die Nulllinie bilden. Dann wäre die Differenzlinie nämlich aussagekräftig. Wenn ich aber nicht weiss, was NULL ist (und digitale Werte interessieren mich in der analogen Umgebung nicht die Bohne), ist die Kurve schön, aber sinnlos.

Moin Richi, das ist mein Grundgedanke: es wurde von @harman erwähnt, das mit statischer Last gemessene Amps keine realistischen Werte ergeben, nun liegt es doch nahe, Ls an den zu messenden Verstärker anzuschließen um realistische Bedingungen zu erhalten, u. dann den Amp zu messen. Aktive Systeme fielen mir da nur ein, weil die Kombi Amp/Ls, da aufeinander "abgestimmt", nicht so viele (Fehler-) Parameter zulassen wie passive Ls. Andererseits habe ich immer noch keinen Anhaltspunkt, ob die Unterschiede von statischer zu frequenzabhängiger Last überhaupt hörbar wären, ..... . Gruß Heino

Diese Problematik habe ich auch schon angesprochen. Nur muss man bei allen Messungen eine Referenz haben (wie etwa die Null dB bei Hörschneckes Messungen). Ein rein ohmscher Widerstand ist so eine Referenz. Oder man könnte an den Verstärkerausgang auch einen Kondensator von 1 Mikrofarad als Last anklemmen. Oder eine Spule von 10mH. Nur fragt sich dann, was für eine Spule. Eine tatsächliche Spule hat dann einen Ferritkern mit einer Sättigung. Und der Draht hat einen Drahtwiderstand...
Es ist also nicht ganz so einfach, sowas zu normen. Und jede Lautsprecherbox hat einen eigenen Impedanzverlauf. Dürfen wir folglich nur noch Boxen der Firma XY verwenden, weil deren Verlauf die Referenz darstellen?

Tatsache ist folgendes: Verstärkerklang habe ich schon gehört und zwar als Unterschied zwischen einem (alles ältere Geräte!) Revox mit 100W und einem Quad 405. Quad baut neben Geräten auch elektrostatische Lautsprecher mit einem kapazitiven Impedanzverlauf. Da ist es logisch, dass deren Verstärker solche Lautsprecher vertragen müssen. Revox misst mit realen ohmschen Widerständen. Somit ist nicht garantiert, dass sie mit kapazitiven Lasten klar kommen. Das ganze spielt sich aber immer an der Lastgrenze ab. Wenn wir also einen Unterschied hören wollen (auf diese Geräte bezogen) so muss die Leistung sicher zwischen 50 und 100W liegen, darunter ist keine Differenz hörbar.
Wenn ich nun Elektrostaten habe sehe ich, dass mir der Revox nicht dienlich sein würde, der Quad aber schon. Allerdings verträgt ein reiner Elektrostat gar nicht solche Leistungen, sodass die ganze Geschichte wieder uninteressant wird.

Kurz: Prinzipiell hast Du recht, nur wie und womit soll ich messen? Und da es diese Auswirkung erst im leistungsmässigen Grenzbereich gibt erübrigt sich die Frage meistens. Wenn ich nämlich den Verstärker an die Grenze führe, so wäre ein kurzzeitiger Überpegel von 1dB (kaum feststellbar) eine Überlastung von etwa 20% (also 120W bei den genannten Geräten) und das klirrt nun so, dass es nicht zum aushalten ist. Man wird somit tunlichst diese Grenze meiden, weil es die Lautsprecher nicht überleben würden.

Soundy73 schrieb:

Der PA-1260 schummelt im Bassbereich etwas dazu. Dadurch gibt es die Extraportion "Punch", was sich an der Mordaunt Short Avant 902i sehr gut machte. Es ist nicht ultra-präzise, aber immer noch im Bereich dessen, was ich akzeptiere. Nach dem Wechsel auf die Dynaudio Focus 140 erinnerte ich mich beim Nachrichtenhören an den aufgeblähten Sound unseres Nordmende Spectra Color TV-Gerätes aus den 70ern: Es war etwas zu viel des Guten. In den Disziplinen "Detailreichtum" und "Räumlichkeit" liegt der Bremer Stadtmusikant weit vorne. Solostimmen auch, die werden eher am vorderen Bühnenrand abgebildet, was ich als einen Charakterzug, nicht als Fehler empfinde. Ein Jazztrio ist schön gestaffelt. Bei Drumsoli dürften Becken etwas "härter" klingen. Die Detailauflösung in den obersten Höhen gefiel mir nicht so gut. An 1700-EUR-Boxen. Im Vergleich mit einem bekannten Einsteigerverstärker, dem Onkyo A-9355 zeigt sich, dass alles etwas genauer, knackiger und dynamischer klingen kann. Ich denke darum geht´s hier. Es gibt nun mal Unterschiedhörer, da beißt Frau Maus keinen Faden ab.

Die gibt es zuhauf. Nur leider sind sie üblicherweise Totalverweigerer von Verblindung, Pegelabgleich und Umschaltboxen. Und wenn sie sich doch auf einen Blindtest einlassen, fallen die riesigen Unterschiede regelmäßig wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Grüße,

Zweck

Moin Richi,
Dank für deine Antwort,
dann geh' ich weiterhin davon aus, dass Verstärker, die
gemäß ihrer Spezifikation betrieben werden und keine
extremen Ls "kompensieren" müssen oder anderweitige
Sonderfälle (z.B. vom Hersteller "eingebaute"
Klangänderungen), nahezu (unter der Hörschwelle) gleich
klingen, was auch meiner bisherigen Hörerfahrung entspricht.

Das gilt für mich auch für Röhren. Meiner (bescheidenen)
Erfahrung nach, klingen Röhren nur anders, wenn eine
Überlastung des Netzteils o. Übersteuerung der Röhren
vorliegt. (Kennlinie, Arbeitspunkt)

Somit steht das Netzteil als das "am meisten" Klangbildende
Bauteil in Verstärkern fest.

"Klingende" Kabel kann ich in sofern akzeptieren, als
das eine komplette, (meßbare?) Änderung eintritt, also
z.B. Höhen- o. Tiefenschwund bzw. - anhebung, was aber
bedeutet, dass das Kabel technisch nicht i.O. ist,
oder zumindest leichten Einfluß auf die Wiedergabe nimmt,
was der Hörer nicht unbedingt negativ empfinden muß.

Das wäre vielleicht auch eine Erklärung für plötzlich
auf dem Boden 'rumliegende Stores, oder hereinstürmende
Familienmitglieder (vorzugsweise aus Küchen), mit der
plötzlich auftretenden zusätzlichen Instrumentierung von
jahrealten CDs hab' ich aber so meine Probleme .... .

Soweit mein vorgeschlagenes Fazit als technisch
interessierter, aber nicht nachmessender Hörer,

können beide Seiten damit leben ?

Edit: Ist das, Zitat: Der PA-1260 schummelt im Bassbereich
etwas dazu. Dadurch gibt es die Extraportion "Punch", was
sich an der Mordaunt Short Avant 902i sehr gut machte.(...)
Zitat Ende, vielleicht ein Beispiel für "Netzteilklang",
da nicht dargelegt wurde, bei welcher Lautstärke gehört
wurde u. scheinbar auch nicht gepegelt, oder ist dieser
Effekt vom Hersteller gewollt (gesounded) ?

Gruß
Heino

Soundy73 schrieb:

Wenn man (der Grafik nach wohlwollend) einen Störabstand von 60dB annimmt, dann ist diese Darstellung eben keine Lupe, da ja die Skalierung auch nicht stimmt, hab´ich´s erfasst?

... wieder völlig daneben!

Anderen kann es vielleicht helfen, sich einmal das Spektrum des rohen Referenzsignales (direkt am CDP R) anzuschauen und ganz besonders den Pegel auf der Vertikalen, also den Abstand zu digital-fullscale:

Bild


Wie man sehen kann, ergibt die FFT dieses Weißen Rauschens durchschnittlich einen Pegel um die -44 dBFS.

Diese flache Kurve könnte man noch in die bunten Diagramme mit einzeichnen und hätte dann eine halbwegs horizontale Linie, die den Absolutpegel repräsentiert und zu dem die Differenzsignale einen gewissen Abstand nach unten haben bzw. leiser sind.

Die Verstärkerdifferenzen bewegen sich also in einem Bereich der oben grob von -44dBFS und unten von der grünen Kurve (Referenzdifferenz CDP) begrenzt wird. Die Größenordnung der Differenzsignale ist demnach nicht zu vernachlässigen. Und die charakteristischen Kurvenformen sind noch gar nicht diskutiert.

Ich hoffe, das beantwortet auch die Fragen von richi44.

Hörschnecke schrieb:

Wer redet hier denn von 1W?! Nochmal: um die 1 Volt (RMS) Sinus 1kHz an den Lautsprecherklemmen ist bei fast allen Lautsprecherboxen schon ziemlich laut. Deine Fehleinschätzung beruht vermutlich darauf, daß Du die genannten Umstände übersehen hast. Auf der CD hat der 1kHz-Sinus wie mehrfach gesagt -10 dBFS. Wenn ich damit grob 1Vrms am Verstärkerausgang erziele und anschließend eine durchnittliche Rock-CD einlege, die im schlimmsten Fall ja bis 0 dBFS aufgezeichnet sein kann (und dann mehr Durchschnittspegel hat), dann ist das schon eine überdurchschnittliche Lautstärke und keinesfalls ein Bereich, der außerhalb der Spezifikation eines Vollverstärkers liegt dürfte.

HIer liegen leider einige Fehleinschäzungen von Dir vor:
1 Volt bzw 1 Watt reines Sinus-Signal wird um ein vielfaches lauter klingen als ein 1 Volt (oder 1 Watt) starkes Musik- oder Rauschsignal. Das liegt an der "Tonhaltigkeit" des Signals. die Tonhaltigkeit kann man auch als Energieverteilung über die Frequenzen betrachten. Ist die ganze Energie auf eine einzige Frequenz gesammelt (Sinus) wird unser Gehör diesen Ton als sehr laut empfinden. Wird die Energie dagegen auf sehr viele verschiedene Frquenzen verteilt, im extremsten Fall Rauschen, wird uns dieses Signal sehr viel leiser vorkommen.
Vereinfacht ausgedrückt: Wir empfinden einen einzelnen lauten Ton sehr viel lauter als viele verschiedene leise Töne, die gemeinsam den gleichen Pegel ergeben.

Und im zweiten Absatz hast Du einen noch viel größeren Fehler gemacht:
Du ermittelst den Pegel mit der -10dBFS Sinus-CD und beurteilst die Lautstärke dann mit einer "durchschnittlichen Rock-CD", sagst sogar selbst, dass die bis -0dBFS geht. Das ist ein Pegelunterschied von 10dB, eine gefühlte Verdopplung der Lautstärke, einer Verzehnfachung der benötigten Leistung/Spannung.
Wenn Du die Praxistauglichkeit des "Versuchspegels" beurteilen willst, musst Du dir schon eine Musik-CD mit -10dBFS raussuchen, oder mit der Rock-CD auf gleiche Signalstärke (nicht Poti-Stellung!) einpegeln...

Schönen Gruß!

Hallo richi44!

Du sagst/fragst berechtigt:

Nur muss man bei allen Messungen eine Referenz haben (wie etwa die Null dB bei Hörschneckes Messungen). Ein rein ohmscher Widerstand ist so eine Referenz. Oder man könnte an den Verstärkerausgang auch einen Kondensator von 1 Mikrofarad als Last anklemmen. Oder eine Spule von 10mH. Nur fragt sich dann, was für eine Spule. Eine tatsächliche Spule hat dann einen Ferritkern mit einer Sättigung. Und der Draht hat einen Drahtwiderstand... Es ist also nicht ganz so einfach, sowas zu normen. Und jede Lautsprecherbox hat einen eigenen Impedanzverlauf. Dürfen wir folglich nur noch Boxen der Firma XY verwenden, weil deren Verlauf die Referenz darstellen?

Da hatte ich einen Ansatz gebracht, sogar mit Stückliste, aber man hatte ja mehr mit seitenlangem Geschwurbel zu tun, als produktive Vorschläge mal ins Auge zu fassen

Ken Kantor (http://www.kenkantor.com/about.html ) hatte da seinerzeit einen LS-Dummy vorgestellt, den ich etwas vereinfacht ( lediglich die kleinen Serienwiderstände mit den Spulen erfüllt ) für ganz kleines Geld nachgebaut habe. Damit werde ich in nächster Zeit mal messen, da ich ja einen "klingenden" Verstärker mein eigen nenne, der am Widerstand keinerlei Faxen macht
Da ich aber eben kein Profi bin - Habe beruflich mehr mit Gleich- und Hochspannung zu tun, okay ein bißchen Schwingung ist auch dabei, kann ich nur auf meine Privatexperimente und meine Ausbildung zurückgreifen.
Ich schmeiß nochmal die Schaltung rein, dann kann man das (die Bauanleitung) zwischen den ganzen Schredderdiagrammen leichter finden

Hannes2k2 schrieb:

HIer liegen leider einige Fehleinschäzungen von Dir vor: 1 Volt bzw 1 Watt reines Sinus-Signal wird um ein vielfaches lauter klingen als ein 1 Volt (oder 1 Watt) starkes Musik- oder Rauschsignal.

Hä!? Ich habe überhaupt nicht davon gesprochen oder gar das Gegenteil behauptet! Ein völlige Verdrehung deinereits.

Hannes2k2 schrieb:

Und im zweiten Absatz hast Du einen noch viel größeren Fehler gemacht: Du ermittelst den Pegel mit der -10dBFS Sinus-CD und beurteilst die Lautstärke dann mit einer "durchschnittlichen Rock-CD", sagst sogar selbst, dass die bis -0dBFS geht.

Auch kein Fehler, denn warum habe ich das gemacht? Nur weil hier von anderen Teilnehmern der falsche Eindruck erweckt werden sollte, der Vollverstärker wäre nur ein winziges bißchen während der Testreihe aufgedreht gewesen. Daß dies eben nicht so ist, habe ich dadurch veranschaulicht, daß eine durchschnittliche Rock-CD unter exakt den Testbedingungen im CDP-Player abgespielt (also für ganz Schwerfällige: Test-CD raus, Musik-CD rein), schon recht heftig laut ist. Dies zeigt nur, daß der Verstärker auf einen durchaus realitätsnahen Pegel "aufgedreht" war. Außerdem hatte ich noch die Zusatzinformation geliefert, daß das Volumenpoti beim PMA-510AE und NAD C300 auf 9 Uhr stand und auch daraus kann man mit etwas Wohlwollen eine Vorstellung über die Lautstärkeverhältnisse bekommen (klar ist 9 Uhr nicht bei allen Verstärkern gleich laut).

Hannes2k2 schrieb:

Wenn Du die Praxistauglichkeit des "Versuchspegels" beurteilen willst, [...]

Darum geht es nur völlig am Rande und bevor hier noch alles von den Füßen auf den Kopf gestellt wird - das bleibt Sache: Der Verstärker ist ordentlich aufgedreht und die beiden Test-Signale Sinus 1kHz und White-Noise mit jeweils -10dBFS auf CD sind völlig üblich und geeignet.

Der Rest der Einwände tut nichts zur Sache und ist Blendwerk.

Gruß

Wie von Hannes2k2 nun im Detail begründet, ist die Messung mit der verwendeten Leistung für normales Hören und einen Endverstärker inadäquat. Und davon weiche ich nicht ab. Ich käme nie auf die Idee, einen 100W-Verstärker mit solchen Mini-Leistungen zu messen und dann zu meinen, die Messung habe Praxisrelevanz. Mit dieser Leistung kann man einen KHV sinnvoll messen, mehr aber nicht.
1Veff ist zudem weniger als 1 Watt, nämlich 0,25 an 4 Ohm, was die Sache nicht besser macht, außer dass dies die ideale Leistung für einen etwas kräftigeren KHV ist.

Worum geht es in diesem Thread eigentlich? Um Spielereien mit der USB Soundkarte? Um Küchentisch-Spielereien?

Man ist sich doch bereits seit Beginn dieser Diskussion darüber einig, dass man zwischen jedem Verstärker, jedem Zuspieler und jedem Lautsprecher Unterschiede messen kann.

Das hat man bereits vor >50 Jahren -ordentlich- gemessen.

@-scope- & cr!

Dass man, wenn man in einen NF-Verstärker fast nichts:

hineingibt (man beachte den S/N-Abstand allein durch die Digitalaufzeichnung!), wieviel Bit von full-scale-16 bleiben denn da überhaupt noch über? Ihn (den Lautstärkesteller des Verstärkers) dann auf NEUN UHR aufdreht und am Ausgang ein unkalibriertes Aufzeichnungsgerät dranhängt, dann Unterschiede zwischen Eingang des Vierpols und dem Ausgang findet (ich vermeide "misst" bewußt!), ist das für mich nun wirklich nicht lesenswert.

Da kommen ja immer mehr ?Denk-?/Messfehler hoch, als ich mir überhaupt vorstellen konnte

Von -scope- vermisse ich allerdings immer noch konstruktive Kritik, außer:

...Küchentisch-Spielereien... und Dazu ist jahrelange und intensive Praxis erforderlich, in der man langsam lernt, welche Eigenschaften und welche Messwerte einen hörbaren Effekt hervorrufen.

So ist mir das doch extrem schwammig! Butter bei die Fische bitte!

Hörschnecke schrieb:

Auch kein Fehler, denn warum habe ich das gemacht? Nur weil hier von anderen Teilnehmern der falsche Eindruck erweckt werden sollte, der Vollverstärker wäre nur ein winziges bißchen während der Testreihe aufgedreht gewesen. Daß dies eben nicht so ist, habe ich dadurch veranschaulicht, daß eine durchschnittliche Rock-CD unter exakt den Testbedingungen im CDP-Player abgespielt (also für ganz Schwerfällige: Test-CD raus, Musik-CD rein), schon recht heftig laut ist. Dies zeigt nur, daß der Verstärker auf einen durchaus realitätsnahen Pegel "aufgedreht" war. Außerdem hatte ich noch die Zusatzinformation geliefert, daß das Volumenpoti beim PMA-510AE und NAD C300 auf 9 Uhr stand und auch daraus kann man mit etwas Wohlwollen eine Vorstellung über die Lautstärkeverhältnisse bekommen (klar ist 9 Uhr nicht bei allen Verstärkern gleich laut).

Du scheinst es also wirklich nicht zu verstehen. Die Stellund des Lautstärkereglers sagt überhaupt nichts über die Belastung oder Aussteuerung des Verstärkers und auch nichts über die erzielte Lautstärke aus. Um die gleiche (praxistaugliche) Abhörlautstärke zu erreichen, muss man bei einer Quelle mit niedrigem Pegel (wie deine -10dBFS CD) deutlich lauter aufdrehen, als bei einer Quelle mit mehr Pegel. Um Dich selbst zu überzeugen, kannst Du ja mal die Ausgangsspannung des Verstärkers bei der von Dir gewählten Lautstärkereglerstellung und einer modernen Pop/Rock-CD messen. Ich bin mir fast sicher, dass der nicht sehr nah an der von Dir zur Messung verwendeten Spannung liegen wird.

Mit dieser Diskussion kommen wir aber immer weiter vom Thema ab und Deine Reaktion deutet darauf hin, dass Du nicht bereit bist, Deine Messungen zu hinterfragen und (aus Fehlern) dazuzulernen.

Um hier im Thema weiterzukommen stelle ich mal folgende Fragen:

Bist Du mit Deinen Messergebnissen zu frieden und welche Rückchlüsse auf den möglicherweise unterschiedlichen "Klang" von Verstärkern ziehst Du daraus? Nun da Du Deine Messungen durchgeführt und Deiner Meinung nach hinreichend genau dokumentiert hast: Was sind Deine nächsten Schritte? Wie kommen wir von Deinen Messkurven zum "Klang"?

Von -scope- vermisse ich allerdings immer noch konstruktive Kritik, außer:

Kritik ? Worüber denn?

Wie man ein Hifi-Gerät vermisst, kann JEDER Interessierte im Internet nachlesen.

http://ap.com/download/discontinued#div_category_5

Zum Einstieg wäre "The Audio Measurement Handbook" von Bob Metzler ein Vorschlag. Das kann man im Link (ganz unten) kostenlos nach Registrierung herunterladen.

Noch Fragen?

Na gut, dann zum X-ten Male!

Patient:"Ich glaube ich werde hier ignoriert"
Arzt: "Der nächste Bitte!"

welche Eigenschaften und welche Messwerte einen hörbaren Effekt hervorrufen.

Lass doch mal lesen, was man ab welchem Prozentsatz, S/N-Verhältnis in dB, oder wie auch immer, hören kann vielleicht sogar, wie es sich bemerkbar macht.

Dann braucht man bei -145 dB und so´ner Kinderk.. nicht im Dunkeln schwurbeln- oder?

Übrigens, in meinem Bücherregal stehen: Sontheimer, Audio-Schaltungstechnik, Philips-Lehrbriefe, Gerhard Haas..., diverse elektor-Audioausgaben, .... und ich kann lesen und tue es auch

heip schrieb:

... wie wär's denn, wenn ihr die Meßverfahren absprecht, die Parameter soweit wie möglich abgleicht, u. euch dann ergänzt u. helft, anstatt permanent aufeinander einzuhacken.

hab ich bereits vorgeschlagen...

wie wär's denn, wenn man sich hier mal ganz klar festlegen könnte, auf welcher grundlage (auch mit software und sounkarte - falls möglich) eine DIFFERENZMESSUNG durchgeführt werden MUSS, damit sie hier auch nur ansatzweise anerkannt wird...

ob die ausser mit einem sinustönchen auch mit weissem oder rosa rauschen möglich ist....

und als sahnehaube vielleicht sogar mit einem musiksignal.

wenn möglich sollte dieser test dann nicht nur in einem testlabor mit zigtausendeuro teurem equipment durchführbar sein, damit möglichst viele menschen die möglichkeit haben, das selber machen zu können.
wenn das partout nicht möglich ist, sollten die entsprechenden laborratten doch mal bitte ihre ergebnisse zu dem thema hier so darstellen, das auch normalsterbliche sie nachvollziehen können.

danke

Okay, cr, dann bleib Du mal bei Deinen theoretischen Ansichten. Letztlich kommt es auf Dein Empfinden für Lautstärke auch gar nicht an, denn Verstärker sollten über einen breiten Bereich leistungslinear und damit auch bei unterschiedlichen Lautstärken repräsentativ sein.

@Soundy73: Oje, nichtmal ein Glückstreffer bisher!
Gerade noch erzählt Dir Hannes2k2 etwas über Tonhaltigkeit und trotzdem fällst Du im nächsten Beitrag gleich wieder herein und meinst, der Gesamtpegel sei -44 dB und damit "fast nichts". Da liegst Du falsch. Da jede Frequenz in jenem weißen Rauschen durchschnittlich -44 dBFS hat, ist der Gesamtpegel natürlich höher, so um die -14,5 dBFS (rms)

@Hannes2k2: Wieviele Eulen willst Du eigentlich noch nach Athen tragen?
Und wer, außer Dir, will überhaupt ständig irgendwelche Sinus-, Musiksignale usw. auf den gleichen Pegel bringen?

Ich nicht. Ich habe schlicht folgende Erwartung an meine genannten Verstärker und sage mir, warum Du das nicht für möglich hältst:
* Steht der Lautstärkesteller auf ca. 9 Uhr, soll ein Sinus von 1kHz und -10dBFS auf der CD neutral vom Verstärker wiedergegeben werden.
* Steht der Lautstärkesteller auf ca. 9 Uhr, soll ein Weißes Rauschen von -10dBFS auf CD neutral wiedergegeben werden.

Warum soll ein üblicher Verstärker das aus Deiner Sicht bei den genannten Pegelverhältnissen nicht schaffen können???

Soundy73 schrieb:

Lass doch mal lesen, was man ab welchem Prozentsatz, S/N-Verhältnis in dB, oder wie auch immer, hören kann vielleicht sogar, wie es sich bemerkbar macht.

Fang mal an mit ITU BS.644-1, Tabelle 2. Kann man auf der ITU-Seite kriegen. Da sind ein paar Anhaltspunkte zusammengefaßt, ich denke für einen Einstieg taugt das.

Ich behaupte übrigens nicht, daß das was da steht so stimmen muß, oder daß es nicht stimmt. Es ist eine Zusammenfassung dessen wie der Erkenntnisstand in etwa aussieht (oder ausgesehen hat als das Dokument geschrieben wurde). Sieh's als Anhaltspunkt und Orientierungshilfe. Wenn jemand etwas behauptet was wesentlich von dem abweicht was da steht sollte er aber meiner Meinung nach ein paar intelligente Aussagen darüber machen können warum er zu anderen Ansichten gekommen ist.

Fang mal an mit ITU BS.644-1, Tabelle 2.

Mit den darin vorgegebenen Dimensionen dürften diverse "Schönhörer" derbe Probleme haben, sofern sie die dort veröffentlichten Zahlen überhaupt einordnen können.

Wenn jemand etwas behauptet was wesentlich von dem abweicht was da steht sollte er aber meiner Meinung nach ein paar intelligente Aussagen darüber machen können warum er zu anderen Ansichten gekommen ist.

Andere Ansichten wird es haufenweise geben....intelligente Aussagen eher nicht.

Hörschnecke schrieb:

@Hannes2k2: Wieviele Eulen willst Du eigentlich noch nach Athen tragen? Und wer, außer Dir, will überhaupt ständig irgendwelche Sinus-, Musiksignale usw. auf den gleichen Pegel bringen? Ich nicht. Ich habe schlicht folgende Erwartung an meine genannten Verstärker und sage mir, warum Du das nicht für möglich hältst: * Steht der Lautstärkesteller auf ca. 9 Uhr, soll ein Sinus von 1kHz und -10dBFS auf der CD neutral vom Verstärker wiedergegeben werden. * Steht der Lautstärkesteller auf ca. 9 Uhr, soll ein Weißes Rauschen von -10dBFS auf CD neutral wiedergegeben werden. Warum soll ein üblicher Verstärker das aus Deiner Sicht bei den genannten Pegelverhältnissen nicht schaffen können???

Hab ich irgendwo behauptet, dass ein Vertärker das nicht können sollte? Wo hast Du gelesen, dass ich irgendetwas auf gleiche Pegel bringen wollte?

Ich habe lediglich Deine Behauptungen korrigiert.

Und wenn Du meinen letzten Beitrag zu Ende gelesen hast, hast Du auch gesehen, dass ich diese Diskussion beenden wollte, was Dir eigentlich entgegen kommen sollte. Hast Du meinen Beitrag bis zum Ende gelesen, hast Du auch gesehen, dass ich Dir einige Fragen gestellt habe, die uns beim eigentlichen Thema dieses Thread weiterbringen würden.

Damit jetzt nicht alle meinen letzten Beitrag rauskramen müssen, fass ich nochmal kurz zusammen:
Du hast eine Messung nach Deinen Vorstellungen durchgeführt und tatsächlich Differenzen zwischen zwei Verstärkern gemessen (oh wunder ). Wie soll es denn Deiner Meinung nach weitergehen? Welche Schlüsse ziehst Du aus Deinen Messungen auf hörbare Unterschiede zwischen den Verstärkern?
Denn darum geht es hier.

Hannes2k2 schrieb:

Wie soll es denn Deiner Meinung nach weitergehen? Welche Schlüsse ziehst Du aus Deinen Messungen auf hörbare Unterschiede zwischen den Verstärkern? Denn darum geht es hier.

nein, es geht auch darum, was messbar ist, da hören und messen hier immer wieder in verbindung gebracht wird.

anders ausgedrückt....

würde man etwas hören, wäre es auch messbar?

ob etwas messbares hörbar ist, lässt sich auf dieser ebene hier m.e. eh nicht klären.

Hallo,

sonst bin ich ja nicht so ganz auf deiner Linie.
Aber den letzten Satz würde ich so unterschreiben...

Gruß

Achim

Einfach ein mal mehr zur Klarstellung: Wir reden über Verstärkerklang. Wenn also ein Unterschied hörbar ist, MUSS er als Signalunterschied am Lautsprecher anliegen. Nur sowas ist als Verstärkerklang hörbar!!
Ist ein Unterschied hörbar bei GLEICHEM Verstärkersignal, hat es nichts mit dem Verstärker zu tun und ist somit hier nicht Gegenstand der Diskussion.
Das bedeutet, dass Signal-Unterschiede vorhanden sein müssen. Und da es Unterschiede geben könnte, welche sich einer Messung entziehen, weil sie nur kurzzeitig auftreten und wir eventuell dann gerade NICHT messen, genau darum kann man mit Langzeitaufzeichnungen (einige Minuten) des Differenzsignals solche kurzzeitigen Abweichungen aufspüren.
Dies sagt nun einfach aus, dass es solche Abweichungen gegeben hat (warum auch immer).
In diesem Sinne macht die Differenzmessung Sinn.

Wenn also Differenzen möglich sind, so können gehörte Unterschiede auch möglich sein. Sind aber keine Differenzen messbar, so sind auch keine Unterschiede hörbar, welche den Verstärker als Ursache haben und uns darum interessieren.
Das bedeutet letztlich, dass alle hörbaren Unterschiede ein Differenzsignal zur Folge haben. Dieses möchte ich aber noch nicht als Messergebnis bezeichnen. Ob ein winziges Differenzsignal hörbar ist, hängt von verschiedenen Faktoren ab, was ich an dieser Stelle noch nicht weiter klären möchte.

Angenommen, wir haben ein Differenzsignal, also können wir uns allenfalls vorstellen, dass etwas hörbar sein könnte aber nicht muss. Nun kennen wir den Frequenzgang, den Klirr, die Intermodulation und das Grundrauschen. Alle diese "Fehler" sind dauernd mehr oder weniger vorhanden und alle haben (je nach Stärke) eine hörbare Auswirkung. Das sind die statischen Parameter. Und diese müssen vorgängig erst mal gemessen sein.
Um also überhaupt beurteilen zu können, ob wir bei einem Differenzsignal etwas hören können, müssen wir erst diese statischen Parameter aus dem Differenzsignal heraus rechnen. Weil wir erst dann die "unbekannten" Komponenten haben, welche wir beurteilen wollen. Und damit dies möglich wird, müssen sich die Differenzsignal-Aufzeichnungen auf einen Referenzpegel beziehen, der bei den statischen Messungen (Frequenzgang, Klirr usw.) ebenfalls die Grundlage bildet. Das ist mal die erste Hauptforderung.

Wenn wir also ein so bereinigtes Differenzsignal haben, so können wir jetzt dieses betrachten und nach Stellen suchen, welche eine Abweichung aufzeigen. Damit diese Stelle hörbar wird, muss sie einen Minimalpegel besitzen und muss eine minimale Länge haben. Ist die Lautstärke dieses Fehlers zu gering, so ist er nicht hörbar. Erzeugt dieser Fehler ein zu kurzes Fehlersignal, so ist er nicht hörbar. Und liegen die erzeugten Fehlsignale in einem Frequenzbereich, welcher ausswerhalb unseres Hörbereichs liegt, sind sie ebenfalls unhörbar.
Wenn wir also das Fehlersignal haben, so müssen wir es von den statischen Fehlern befreien. Das Differenzsignal müssen wir nun nach Pegel, Signallänge und Frequenzanteil untersuchen und die entsprechenden Grenzen und Vorgaben anwenden. Und das Differenzsignal muss mit Musik gebildet werden, damit praxisnahe Zustände berücksichtigt werden.
Was jetzt übrigbleibt ist ein Differenzsignal, dessen Ursache wir nicht kennen, das aber aus Verstärkerfehlern entstanden ist, weil nur dieser als Testobjekt eingefügt ist. Wir wissen also nicht, was die Ursache ist. Aber wir können dieses restliche Differenzsignal dahingehend untersuchen, ob es überhaupt eine Chance hat, hörbare Auswirkungen zu generieren. Das wäre dann eine erste Quintessenz in Bezug auf die Grundfrage des Threads.
Wir können aber auch versuchen herauszufinden, was die Differenzen auslöst. Auf diese Weise hat man mal seinerzeit die Transient-Intermodulationen entdeckt und festgestellt, dass sie mit sinkendem Klirr des Gerätes zunehmen. Dies allerdings, als es noch keine wirklich tauglichen (im engeren Sinne) Leistungstransistoren gab. Ob wir wieder sowas finden können ist eher unwahrscheinlich, aber nicht völlig ausgeschlossen.

Das ist dann eine Voraussetzung, um Verstärker ganz ohne Eigenklang zu bauen.
Und hier gleich eine Einschränkung: Wenn wir als "Messgerät" eine aktive Konstruktion verwenden (die beiden Kanäle einer Soundkarte oder ein Kanal, aber in zeitlichem Abstand), so spielt deren Kanalungleichheit (inkl. Eigenrauschen) eine entscheidende Rolle. Diese Ungleichheit erzielt selbst ein Differenzsignal, das sich zur Differenz aus dem Verstärker addiert. Also muss diese erste Differenz gemessen und aufgezeichnet sein, um sie bei der Beurteilung des entstandenen Differenzsignals zu berücksichtigen.
Wir müssen also am Schluss ein Differenzsignal bekommen, das von allen statischen Einflüssen befreit ist, denn diese haben wir ja vorgängig gemessen. Und es muss von allen Messfehlern befreit sein. Ist dies der Fall, können wir (und zwar erst dann!) mit der Beurteilung beginnen. Und ich sage einfach mal voraus, dass da Reste bleiben, welche 70dB unter dem Nutzsignal angesiedelt sind, welche dazu noch unter 1mS Länge aufweisen und meist in einem Frequenzbereich liegen, welcher dank der Ohrempfindlichkeitskurve und der Nachbartöne unterdrückt, übertönt und gehörmässig "verschluckt" wird.
Es wird Unterschiede geben. Aber diese sind aufgrund der Erkenntnisse über die allgemeine Hörbarkeit statischer Fehler unter der Hörschwelle. Wir werden also irgendwann mit der ganzen Messreihe zum Ergebnis gelangen, dass eine Hörbarkeit nicht gegeben sein kann, davon bin ich überzeugt. Aber bis wir dieses Resultat haben kann es noch eine Weile dauern...

Es wird Unterschiede geben. Aber diese sind aufgrund der Erkenntnisse über die allgemeine Hörbarkeit statischer Fehler unter der Hörschwelle. Wir werden also irgendwann mit der ganzen Messreihe zum Ergebnis gelangen, dass eine Hörbarkeit nicht gegeben sein kann, davon bin ich überzeugt. Aber bis wir dieses Resultat haben kann es noch eine Weile dauern...

Ich möchte noch etwas hinzufügen.

Gerade im Bereich billig gemachter 0815 Vollverstärker kann man messtechnisch (klassisch und auch mit spezieller Software wie dem "Diffmaker") vergleichsweise große Abweichungen messen.
Das fängt schon mit ungenau arbeitenden Klangreglern, schlechtem Fremdspannungsabstand, und vergleichsweise hohen nichtlinearen Verzerrungen an. Durch unterschiedliche Bandbreiten (nach oben und unten begrenzt), wird es z.B. ab 5 KHz deutlich messbare Phasenverschiebung zum Eingangssignal geben. 20 bis 40 Grad sind da durchaus üblich.
Für mich steht ausser Frage, dass man davon -in den vorliegenden Dimensionen- auch bei diesen "beinahe worst case Verstärkern" als Hörer nur selten etwas mitbekommt. Ganz besonders dann, wenn man mit vielleicht 2 oder 5 Watt an "normalen" Lautsprechern Musik hört.

Wer klemmt einen "10 Kilo NAD Vollverstärker" (30 € Flohmarktpreis) an eine Infinity Delta an?

Kein Mensch!


Ich habe diesen Thread von Anfang an aber vollkommen anders verstanden. Es geht vielmehr um hörbare Unterschiede im Bereich hochwertiger, weitgehend kompromißlos (oder eben kompromißarm ) aufgebauter "Hifi-Endstufen", denen irgendeine Person aus der Szene einen ganz speziellen Klangcharakter angedichtet hat.

Da geht es nicht um Klirr, Rauschen oder Brummen, sondern um die "Spielfreude, den Spielwitz, die Musikalität, den Rythmus und die neu erfundene "Zeitrichtigkeit".
Eine ganz spezielle räumliche Abbildung wird trotz stets perfektem Phasengang zwischen den Kanälen auch gerne angedichtet.

Dass es hier und da vereinzelt "Spardosen" aus dem Discounter gibt, die bereits durch enorme (!) Abweichungen in den klassischen Messwerten akustisch "auffällig" werden können, sollte übersprungen werden....

...darüber braucht man nicht lange reden. Was soll das?

Moin Männers/und die Damen !


richi44 schrieb:

Ist ein Unterschied hörbar bei GLEICHEM Verstärkersignal, hat es nichts mit dem Verstärker zu tun und ist somit hier nicht Gegenstand der Diskussion. Das bedeutet, dass Signal-Unterschiede vorhanden sein müssen.

Genauso ist das! Wenn am Verstärkerausgang, an komplexer Last und mit komplexem Signal, keine Unterschiede bei verschiedenen Modellen/konstruktionsprinzipien/Herstellern... messbar sind, die das Kriterium der Hörbarkeit erfüllen - daher fragte ich oben - ist Verstärkerklang definitiv nicht vorhanden.
Weiter:

Und da es Unterschiede geben könnte, welche sich einer Messung entziehen, weil sie nur kurzzeitig auftreten und wir eventuell dann gerade NICHT messen, genau darum kann man mit Langzeitaufzeichnungen (einige Minuten) des Differenzsignals solche kurzzeitigen Abweichungen aufspüren. Dies sagt nun einfach aus, dass es solche Abweichungen gegeben hat (warum auch immer). In diesem Sinne macht die Differenzmessung Sinn.

Da stimme ich zu. Wir dürfen nichts außer 8 lassen um zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen!

Bezüglich der Hörbarkeit, mache ich dann mal einen Link: http://www.catr.cn/radar/itur/201007/P020100714454499996632.pdf ,nachdem mir pelmazo den Tipp gab. Danke dafür!
-scope- meinte dazu nur :

Andere Ansichten wird es haufenweise geben....intelligente Aussagen eher nicht.

Ich werde somit erstmal lesen

-scope- schrieb, wie ich finde richtig:

Da geht es nicht um Klirr, Rauschen oder Brummen, sondern um die "Spielfreude, den Spielwitz, die Musikalität, den Rythmus und die neu erfundene "Zeitrichtigkeit". Eine ganz spezielle räumliche Abbildung wird trotz stets perfektem Phasengang zwischen den Kanälen auch gerne angedichtet.

Aber quantifizierend hierzu, was kann man denn nun definitiv hören? Ich hab´ da die verlinkte Tabelle mal gegriffen und in Deutsch verfast. Korrigiert mich bitte, wenn ich mich irgendwo vertan habe, mein Englisch-Leistungskurs liegt ~30 Jahre zurück



Damit erfüllen also auch viele

billig gemachte(r) 0815 Vollverstärker

die Richtlinien an eine hochwertige Audio-Übertragung leicht und locker. Ausnehmen würde ich somit fast nur die Musdosen im Discounter-Pastikgehäuse mit 3 Millionen Watt P.M.P.O.

Ich hab´ heute was gelernt, so tief rein hatte ich meine Nase da noch nicht gesteckt, danke Jungs!
Mit dieser Richtschnur (ich hör´s ja schließlich) sollte es mir gelingen, meinem "klingenden Verstärker" auch mit meiner Hobby-Messtechnik die Fehler nachzuweisen, die er somit haben muss. Werde gelegentlich berichten.

Soundy73 schrieb:

Korrigiert mich bitte, wenn ich mich irgendwo vertan habe

Du hast Tabelle 1 übersetzt, nicht Tabelle 2.

Tabelle 1 gibt an welche Anforderungen man realistischerweise an eine Übertragungsstrecke stellen sollte, damit das Resultat als hochwertiges Signal empfunden wird. Das ist nicht identisch mit der Hörschwelle.

Die Hörschwellen selbst sind in Tabelle 2 zusammengefaßt, deren Werte durch "subjektive statistische Untersuchungen unter idealen Hörbedingungen" gewonnen wurden. Mir scheint also daß die Zahlen die Du suchst dort, und nicht in Tabelle 1 zu finden sind.

Nenenenene!

Ich habe die Tabelle 2 genommen, lieber pelmazo, habe lediglich, wo "see Note1" stand (Administrations are invited to contribute figures for this value) die schärfsten Werte aus Tabelle 1 eingesetzt Das stelle ich natürlich zur Diskussion, aber damit sollten auch Goldöhrlis zufrieden sein.

Die Level-Stability über 24 Stunden hat mich übrigens auch nicht sonderlich interessiert Und die Interpolation zwischen den Eckwerten nach logarithmischer Kennlinie hab´ ich mir auch zugunsten der Goldohren erspart.

Soundy73 schrieb:

Ich habe die Tabelle 2 genommen, lieber pelmazo, habe lediglich, wo "see Note1" stand (Administrations are invited to contribute figures for this value) die schärfsten Werte aus Tabelle 1 eingesetzt Das stelle ich natürlich zur Diskussion, aber damit sollten auch Goldöhrlis zufrieden sein. Die Level-Stability über 24 Stunden hat mich übrigens auch nicht sonderlich interessiert Und die Interpolation zwischen den Eckwerten nach logarithmischer Kennlinie hab´ ich mir auch zugunsten der Goldohren erspart.

Du hast die Tabelle 2 genommen und die Werte aus Tabelle 1 eingesetzt.

Das ist natürlich was anderes.

Zitieren stelle ich mir irgendwie anders vor, nämlich ohne vorsorgliche Zugeständnisse zugunsten der Goldöhrlis. Schließlich könnte sonst jemand auf die Idee kommen der ITU falsche Werte zu unterstellen.

Wenn Du die Tabelle so wie sie ist für unverdaulich hältst, meinst Du nicht daß man dann besser beide Tabellen übersetzen sollte, damit sich dann wenigstens jeder seine eigene Mischung basteln kann?

Mag das nicht, wenn man etwas aus dem Zusammenhang reißt Herrr Rhethoriker!

Ich schrieb doch wohl ganz klar: habe lediglich, (dort) wo "see Note1" stand (Administrations are invited to contribute figures for this value) die schärfsten Werte aus Tabelle 1 eingesetzt Da gab es nämlich auf Tabelle zwei nur den Wunsch, dass Administrations (Verwaltungen??)Vorstellungen zu diesem Wert einreichen sollten.

zu:

Wenn Du die Tabelle so wie sie ist für unverdaulich hältst, meinst Du nicht daß man dann besser beide Tabellen übersetzen sollte, damit sich dann wenigstens jeder seine eigene Mischung basteln kann?

Ich habe lediglich mal feste "Grenzwerte" angesetzt, anstatt auf irgendwelche wischiwaschi Kennlinieninterpolationen zu verweisen und die Werte, die ich meinte, die mit reinsollten, obwohl dort keine Werte in der Hörbarkeit angegeben sind eben aus Tabelle 1 entliehen. Wenn´s Dir nicht gefällt, dann Diskussion bitte, Abwatschen ist ja so einfach

Ein paar Interpretationen der Diagramme biete ich mal an. Ich gestatte mir, die Auslegung bewußt etwas einseitig zu halten, Widerspruch entsteht ja sowieso immer automatisch, egal ob gerechtfertigt oder nicht

Ich fange mal mit den etwas eindeutigeren an und bewege mich dann zu den umstritteneren. Einiges mag profan klingen, nur fußt es diesmal eben auf einsehbaren Belegen:

* Keiner, der bislang getesteten Verstärker, erreicht am LS-Out die vorgegebene Wiedergabequalität des CD-Players.

* Jede gefundene Differenz war für das untersuchte Gerät charakteristisch und reproduzierbar.

* Maßnahmen zur Umgehung der Klangregelung (direct-on) führten insgesamt zu einer Annäherung an das Original.

* Mindestens ein lokales Minimum wäre bei 1kHz zu erwarten, da vor dem Test mit weißen Rauschen beide Vergleichskanäle mit einem reinen 1kHz-Sinus auf ca. 0,3 dB abgeglichen war. Liegt das Minimum nicht dort, ist der Verstärker in diesem Bereich nicht phasentreu zum CDP und/oder es sind dynamische Effekte durch das komplexere Signal im Vergleich zu einem reinen Sinus im Spiel.

* Ein zweites lokales Differenzminimum scheint bei rund 400 Hz zu liegen.

* Durch Bandbegrenztheit bei Verstärkern und der daraus resultierenden Phasenuntreue wäre ein Minimum zu erwarten. Möglicherweise liegt es zufällig oder beabsichtigt vom Hersteller ebenfalls bei 1kHz und überlappt sich mit dem Auspegelmininmum. Oder es handelt sich um jene Delle bei 400Hz.

* Der NAD zeigt eine Anomalie bei eingeschalteter Klangregelung (direct-off, hellblau, hellrot). Die Differenzen zum Original sind hier durchgängig hoch, auch in den mittleren Lagen zwischen 400 und 2000 Hz. Erklärungsmöglichkeit wäre ein grob anderes Phasenverhalten oder eine Überdeckung der Minima durch ein besonders unsauberes Übertragungsverhalten in dieser Region.

* Auch beim Denon zeigt sich eine Besonderheit im direct-off. Die Kerbe ist außergewöhnlich spitz bzw. steil ansteigend. Erklärungsmöglichkeit ist eine steilere Phasenänderung in diesem Modus, als bei direct-on.

* Die Kanalgleichheit der charakteristischen Merkmale ist beim NAD hoch, die Kurven sind schön deckungsgleich.

* Beim Denon sind die Merkmale des rechten Kanales (hellrot und dunkelrot) nach rechts verschoben, Ursache könnte unterschiedliches Phasenverhalten bzw. ungleiche Filter im Vergleich zu seinem linken Kanal sein.

* Unterschiede zwischen direct-on und -off beim NAD lassen sich für mich deutlich hören, das habe ich in diesem und im Monster-Thread zu "source-direct" schon vor langer Zeit festgestellt.

* Der NAD- und der Denon-Verstärker klingen für mich unterschiedlich, wie ich ebenfalls vor sehr langer Zeit hier im Forum berichtet habe (einige werden sich auch noch an meine computergesteuerte Umschaltbox für die Blindtests erinnern).

* Auch wenn das phasenuntreue Signal eines Verstärkerkanales normalerweise nicht gleichzeitig mit dem Original abgehört wird, ist das Phasengefüge inhalb des komplexen Rausch- oder Musiksignale trotzdem verändert worden und diese Manipulation darzustellen hat deshalb seine Berechtigung.

* Wie gesehen, können sich zwei Kanäle R und L des Verstärkers auch zueinander als nicht ganz phasentreu erweisen (Denon), auch deshalb nicht vernachlässigbar.

* Den Pegel einer Differenz bei einer jeweiligen Einzelfrequenz kann man einordnen, wenn man sich im Diagramm den jeweiligen Abstand zum absoluten Originalsignal (schwarz) und zur Referenzdifferenz (grün) ansieht. Die Abstände sind praktisch überall klein genug, als das man sie vernachlässigen könnte (60 dB waren hier ja mal als Grenzwert eingebracht worden).

* Die Differenzkurven lassen Extrembeispiele leicht erkennen, wie die Auslotung mit T-Amp und M-Audio-Aktivbox gezeigt haben. Die Verstärker aus einer gleichen Liga (C300 und PMA-510AE) sind erwartungsgemäß unter sich ähnlicher, als zu jenen low-budget-Beispielen.

Soweit erstmal. Interessant wäre nun natürlich einmal, wie sich nun ein anderes Extrem, also ein richtig hochwertiger Luxusverstärker in dieser Rangordnung verhält. Wenn sich die Kurven z.B. völlig mit denen des NAD decken sollten, wäre ich durchaus bereit a priori anzunehmen, daß beide Verstärker gleich klingen sollten.

Deshalb kann ich über -scope- mal wieder nur den Kopf schütteln, wie er je nach Opportunität einen Verstärker mal als Sperrmüllqualität abwertet und bei nächster Gelegenheit als ununterscheidbar von High-end tituliert. Wahlweise anschließend noch verschwurbelt durch den herrlich unkonkreten Platzhalter "ordentlich" oder "ordentlich-durchkonstruierter" Verstärker.

Bild NAD


Bild Denon


Gruß

Deshalb kann ich über -scope- mal wieder nur den Kopf schütteln, wie er je nach Opportunität einen Verstärker mal als Sperrmüllqualität abwertet und bei nächster Gelegenheit als ununterscheidbar von High-end tituliert

Eigentlich wollte ich mich mit dir nicht mehr "beschäftigen". Es wäre sicher der beste Weg, auf dein Geschreibsel nicht weiter einzugehen, möchte aber dennoch klarstellen:

Es besteht absolut kein Widerspruch in dem was ich schrieb. Die von dir verwendeten Billiggeräte reichen für herhömmliche Kleinlautsprecher vollkommen aus, sofern man sie nicht überfordert. Unterschiede können dann (sofern die Fehler im Einzelfall nicht zu groß werden) am "Klang" nicht mehr nachgewiesen werden.

Da es aber (sicher weit von deinem Verständnis entfernt) viele weitere Gründe gibt, ein extravagantes, gut verarbeitetes, leistungsfähiges und "gutaussehendes" Hifi-Gerät für den 10 bis 20 fachen Preis anzuschaffen,
wird man "hier und da" von billigen Kleinverstärkern Abstand nehmen wollen. Möchtest du solche Geräte in deinem Hörraum oder im Wohnzimmer aufstellen? Ich jedenfalls nicht.


PS: Wie viele kryptische Bildchen werden es eigentlich noch werden, bis dir jemand endlich den USB-Port am Laptop zuklebt?

Ich seh´ das doch immer noch richtig, dass 0 dB Dämpfung bedeutet: Eingangspegel = Ausgangspegel? Dann sind -44 db?

Richtig! 0,00630957344480193 * Eingangsspannung!

Soundy73 schrieb:

:( Mag das nicht, wenn man etwas aus dem Zusammenhang reißt Herrr Rhethoriker! Ich schrieb doch wohl ganz klar: habe lediglich, (dort) wo "see Note1" stand (Administrations are invited to contribute figures for this value) die schärfsten Werte aus Tabelle 1 eingesetzt Da gab es nämlich auf Tabelle zwei nur den Wunsch, dass Administrations (Verwaltungen??)Vorstellungen zu diesem Wert einreichen sollten.

Mit Verlaub, das stimmt nicht. Man kann zwar schon verschnupft sein daß Du auf Deine Manipulation nicht gleich von selber hingewiesen hast, sondern erst darauf gestoßen werden mußtest. Aber selbst wenn man da zwei Augen zu drückt stimmt Deine Angabe trotzdem nicht. Du hast nicht bloß dort wo "Note 1" stand die Werte aus Tabelle 1 eingesetzt, sondern auch an einer Reihe weiterer Stellen. So z.B. bei der Phasendifferenz, bei den nichtlinearen Verzerrungen, und beim linearen Übersprechen. Insgesamt sind mehr Werte aus Tabelle 1 als aus Tabelle 2. Du hast den Link auf's Originaldokument angegeben, es möge jeder selbst nachprüfen was ich schreibe.

Ich hätte das mit einem Augenzwinkern hingenommen, aber wenn Du, schon erwischt, noch meinst einen Sachverhalt anders darstellen zu sollen der auf einfache Weise von Jedem zu überprüfen ist, finde ich das schon frech. Es macht zwar bezüglich der ursprünglichen Frage nicht gar zu viel aus, aber ich halte es schon für nötig daß man mit einem Originaldokument halbwegs anständig umgeht.

-scope- schrieb:

Die von dir verwendeten Billiggeräte reichen für herhömmliche Kleinlautsprecher vollkommen aus, sofern man sie nicht überfordert. Unterschiede können dann (sofern die Fehler im Einzelfall nicht zu groß werden) am "Klang" nicht mehr nachgewiesen werden.

... behauptet das Holzohr, sicher.

-scope- schrieb:

Da es aber (sicher weit von deinem Verständnis entfernt) viele weitere Gründe gibt, ein extravagantes, gut verarbeitetes, leistungsfähiges und "gutaussehendes" Hifi-Gerät für den 10 bis 20 fachen Preis anzuschaffen,[...]

Jeder weiß mittlerweile, daß für Dich Haptik und Wohnungsdekoration extrem wichtig sind. Im Differenztest wurde aber keines dieser Merkmale untersucht. Das Thema ist seit über 9000 Einträgen Verstärkerklang und dessen Maß und Du redest natürlich immer noch von Haptik und Ich-Erweiterung.

-scope- schrieb:

PS: Wie viele kryptische Bildchen werden es eigentlich noch werden, bis dir jemand endlich den USB-Port am Laptop zuklebt?

Ich erkläre Dir die Bilder gerne nochmal, wenn Du weiterhin Verständnisprobleme hast, dann aber bitte per PM.

Schade nur, daß hier jede technische Diskussion von Dir torpediert wird.