In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hifi im Grenzbereich

Es scheint eine erstaunlich große Nachfrage nach klingenden Verstärkern zu geben. Durch ein spezielles Schaltungsdesign könnte man das auf natürliche Weise erreichen. Dazu sollte die sog. Leerlaufverstärkung sehr gering sein und nur wenige Transistoren dürften im Signalweg liegen, denn durch ein einziges Transistorpaar steigt die Verstärkung schon leicht um das hundertfache an. Gleichzeitig könnte man durch Strombegrenzung, Sättigungsschutz, Bandbegrenzung und einiges mehr einen robusten harmonisch klingenden Verstärker realisieren, der nicht direkt nach billigsten Kosten gedacht ist. Das geht am besten bei guter leistungs- und strommäßiger Auslastung der Transistoren. Wichtig wäre dabei auch eine unsymmetrische Schaltungsart die aber seltsamerweise zur Zeit ganz außer Mode gekommen ist. Die Leistung eines solchen Gerätes läge dann im Bereich alter Röhrenverstärker, z.B. 15-30 Watt oder weniger. Letzteres will aber wieder niemand kaufen, dabei steigt die Lautheitsempfindung durch vermehrte Obertöne stark an. Durch allerhand Verzerrungen, Leistungsversagen und Modulationen entstehen Oberwellen - das sind die Eigenheiten die einem Musikinstrument erst ihren Charakter geben. Für jede Musik würde sich das nicht eignen, aber als Zweitverstärker kann es faszinierend sein. Als Statussymbol taugt so etwas wohl nicht.

Grüße
On

Es gibt bei Verstärkern klangliche Unterschiede, das liegt aber schlicht und ergreifend an der Schaltungen der Verstärker. Die Hersteller greifen in die Schaltung ein z.B hatte ich mal einen Sony Verstärker der im Vergleich zu einem Technics Verstärker, bei leiser Musik mehr Bass produzierte. Es liegt also nahe das der Bassbereich angehoben wurde.

Gruß Mark

Nennt sich loudness.....
... und ist normalerweise auch deaktivierbar.

@ Cr

Die unterschiedliche Raumakkustik ist auszuschließen, da ich die Lautsprecherzuspielung getauscht habe.

Das Eingangssignal war identisch, entweder Rauschsignal vom AV-Versärker oder alternativ Rauschsignal vom analog verkabelten DVD/SACD Player.

Das Rauschergebnis möchte ich keineswegs überbewerten.
Ob es für die Praxis überhaupt von Bedeutung ist, ist fraglich. Schließlich "rauschen" identische Lautsprecher in unterschiedlichen Raum-Ecken auch unterschiedlich, ohne das es hernach beim Musikhören auffällt.

Für mich hatte das Ergebnis eher einen phsychologischen Effekt. Mit unterschiedlichen Endstufen in der Surroundkette mochte ich hernach nicht mehr arbeiten, genau wie wohl niemannd im Stereo-Betrieb links und rechts unterschiedliche Monoblöcke benutzen würde.

Ueli

@Cr
Ich weiß was Loudness ist und war definitiv nicht eingeschaltet.

Hab gerade Urlaub und habe da gestern mal etwas rumgebastelt:

zu klärende Frage:
rauschen eine Endstufe InterM R500 und ein TAmp S-150 an Magnat Mig Ribbon 7 unterschiedlich?

Warum gerade die Teile? naja, die stehen bei mir halt rum...

Also, die beiden Magnat direkt nebeneinander gestellt, die eine an den TAmp die andere an die R500,Rauschen drauf und per ECM8000 und DEQ2496 möglichst gleich laut eingestellt.

Ergebnis: dat rauscht völlig gleich aus den LS...

Aber, sobald ich mehr als ca. 2 dB Lautstärkeunterschied zwischen den Teilen einstelle, rauscht es hörbar anders.

Überrascht? nö, ich nicht. Ich hatte nichts anderes erwartet. Einen Grund um weitere Messungen an den Amps vorzunehmen hat sich für mich aus diesem (zugegeben, amateurhaften) Aufbau nicht ergeben.

ciao
sealpin

Akustische Messungen zum Verstärkervergleich sind absoluter Nonsens. Die dabei auftretenden Fehlmessungen würden Bände füllen.

Wohl aber wäre ein Verstärkervergleich an einer komplexen Last denkbar (elektrisch). Sowas hatte ich viel weiter vorn im Thread schon mal angeregt und habe mir da inzwischen für ganz kleines Geld eine Lastschaltung aufgebaut, frei nach Ken Kantor:


( Der weiß, wovon er schreibt, siehe Referenzen: http://www.kenkantor.com/home.html )
Alle denkbaren Unterschiede zwischen den Verstärkerkonstruktionen sollten sich damit reproduzierbar messen lassen, Hörbarkeit mal außen vor.

Trotz (elender) Länge des Threads ist´s hier noch keinen Schritt voran gekommen.
Gesucht wird:
1.)Ein Referenzsignal, das den hörbaren Audio-Frequenzbereich (50-15.000 Hz sollte wohl für die meisten auch Goldohren reichen) ausreichend polarisierend repräsentiert. Rauschen, wie auch immer hat kaum Dynamiksprünge, fällt für mich daher wie auch Sinus-Sweep und ähnliches Gesocks schon mal weg. Es muss ausreichend und leicht reproduzierbar sein, um eine breite Masse an Verstärkerschaltungen im Forum zu erreichen. => sollte sich wohl mit einer (mittelprächtigen -guten) Soundkarte einspeisen lassen und sollte mit gängigen Analysemitteln (mache keine Schleichwerbung für irgendeines, aber so ein´s mit "A" vorn wäre denkbar)zu messbaren Ergebnissen führen.

2.)Psychoakustiker (da falle ich mit Sicherheit als bekennendes Holzohr weg) müssen sich in der "Arbeitsgruppe" festlegen, ab wann die verschiedenen Differenzen als hörbar zu werten sind. (TIM,Frequenzgang, Dämpfungsfaktor, Slew-Rate...) Arbeitspaket packen und ran!

Ansonsten wird´s langsam "boring" und man könnte postulieren:

Da der Thread schon so lang ist wurde das meiste schon mehrfach geschrieben. Trotzdem eine Wiederholung: Klangunterschiede gibt es zumindest beim Vergleich zwischen Röhrenendstufe und Transistorendstufe. Dazu nur ein Aspekt: Die Lautheit wird "gefühlt" unter anderem durch den Klirranteil. Wenn also K2 und/oder K3 kontinuierlich mit der Leistung zunehmen, so nimmt mit der Leistung auch das Gefühl der Lautheit durch diese Verzerrungszunahme zu. Es kommt also zu einer gefühlten Dynamikzunahme. Messtechnisch ist dies zu widerlegen, denn die Pegelzunahme des Röhrenverstärkers reduziert sich tendenziell mit steigender Leistung. Gefühlt wird aber durch den stetig steigenden Klirr das Gegenteil.

Oder wenn wir die Schwingspulentemperatur betrachten, so nimmt diese bei höherer Leistung zu und damit steigt ihr Widerstand, was die Leistung reduziert. Ein Lautsprecher bekommt somit einen Kompressor-Effekt. Das alles bedeutet, dass dynamische Effekte, die also pegelabhängig und /oder zeitabhängig sind, den Klang sehr wohl beeinflussen, in üblichen statischen Messungen (Dauerton/Dauerrauschen) jedoch nicht zum Tragen kommen.

Wenn wir also glauben, Unterschiede wahrzunehmen müssten wir nach solchen dynamischen Funktionen suchen. Diese können absichtlich oder unabsichtlich vorhanden sein, sie sind aber in einem Geräte-Datenblatt nie verzeichnet.
Und in die selbe Richtung geht auch die Rückwirkung eines Lautsprechers auf den Verstärker. Ergeben sich da z.B. Impedanzeinbrüche, so wird der Verstärker bei den kritischen Frequenzen weit stärker belastet, sodass er sich erwärmt. Dies kann Rückwirkungen auf den Klirr haben, was sich hörbar auswirken kann. Nun kann man fordern, dass ein Verstärker mit normalen Lautsprechern klar kommt. Was normale Lautsprecher sind, war mal in DIN 45500 festgelegt. Nur ist das Vergangenheit und niemand kümmert sich mehr darum. Also bleibt jetzt die Frage, ob es in so einem Fall am Lautsprecher oder am Verstärker liegt. Die Frage ist aber im Grunde genau so müssig wie wenn wir ergründen wollten, ob es am Flugapparat oder am Antrieb liegt, wenn wir sehen, dass ein Flugzeug mit Dampfmaschine nicht fliegt.

Das Fazit: Wenn ein Verstärker vernünftig gebaut ist (über 90% aller Dinger), gibt es diese dynamischen Effekte nicht. Und damit gibt es bis zur Leistungsgrenze keine solchen klanglichen Einflüsse.
Wenn ein altes Gerät anders klingt, so kann es ungewollt solche dynamischen Einflüsse aufweisen, oder es wurde gar nie auf Hifi im engeren Sinne konzipiert (die seinerzeitigen billigen Kompaktanlagen mit Radio und Plattenspieler, etwa die Grundig Studio 310 oder 1500). Denkbar ist auch (zumindest bei Surroundgeräten), dass dynamische Vorgänge per DSP implantiert sind, die ihre Wirkung haben, jedoch mangels Messnormierung nicht ausgewertet oder aufgezeigt werden.

Und weiter ist es klar, dass man einen Verstärker statt mit einer rein ohmschen Last auch mit einem Lautsprecher belasten und dabei messen kann. Ich habe dies im Betrieb angewendet, weil wir einerseits kritische Lautsprecher hatten, andererseits aber Verstärker, welche bei Bauteilalterung Schwingneigung zeigten, und zwar nur im Zusammenspiel mit besagten Lautsprechern. Um nun diese Lautsprecher nicht zu gefährden habe ich deren Impedanzverlauf mit Spulen, Kondensatoren und Widerständen nachgebaut. Nur ist so eine Messmethode untauglich, weil sie nicht genormt ist. Sie kann also im konkreten Fall hilfreich sein, niemals aber als Vergleichsmessung herhalten.

Wenn es zu klanglichen Differenzen zwischen den Verstärkern kommt, kann das gewollt sein (alte Kompaktanlagen), hat dann aber nichts mit Hifi zu tun. Oder es kann ein Versehen sein, das heute eigentlich ausgeschlossen werden kann. Es kann aber zumindest bei Surround-Receivern gewollt oder ungewollt ein Effekt der DSP-Aufbereitung sein. Sicher ist, dass sich diese Effekte z.B. mit Ton-Bursts messen lassen und dass dazu nie und nimmer akustische Messungen nötig sind.

Moin richi44, ich gebe dir in allen Punkten recht,

um aber eben eine (quasi) Normierung der Last zu erreichen schlage ich ja eben diese einfache Dummy-Load vor. Ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen sondern stammt (s.o.) von einer echten Koryphäe.
Ich mach´nochmal ein Bildchen, das darstellt,wie sich der Impedanz- und Phasenverlauf der Schaltung verhält:


Also eine schlichte 2-Weg-CB mit 8 Ohm Impedanz wird hier nachgebildet. Das sollte jede Endstufe verknusen können, ist jedoch etwas anderes als ein schnöder Lastwiderstand. Meine Vereinfachung gegenüber der Kantor-Schaltung resultiert aus den Spulenwiderständen, die ich ganz einfach, stellvertretend für die Reihenwiderstände eingesetzt habe, bzw. auf Normwerte, die so im Handel greifbar sind
Das macht das Ganze so preisgünstig, dass es keine Ausflüchte geben kann. Für Grenzbelastung taugt das so natürlich nicht, aber wer bei Grenzbelastung hört, hört sowieso keine Unterschiede
Um Unterschiede bei Grenzbelastung kann es hier ja auch nicht gehen, da wären ja fast alle Verstärker unterschiedlich, schon allein aufgrund verschiedener Leistung und Stromlieferfähigkeiten.

(Habe übrigens selbst einen Verstärker, der sich an statischer Last, messtechnisch nichts zu Schulden kommen lässt, aber "anders" klingt - hat keine Klangregelung und wurde ganz weit oben bereits angeführt.)

Ich danke für die Aufmerksamkeit und warte auf

Stereoteufel schrieb:

Es gibt bei Verstärkern klangliche Unterschiede, das liegt aber schlicht und ergreifend an der Schaltungen der Verstärker. Die Hersteller greifen in die Schaltung ein z.B hatte ich mal einen Sony Verstärker der im Vergleich zu einem Technics Verstärker, bei leiser Musik mehr Bass produzierte. Es liegt also nahe das der Bassbereich angehoben wurde. Gruß Mark

Das ist mir auch schon bei einigen Verstärkern aufgefallen, und ich glaube dass es an der Impedanz des Lautstärkereglers liegt. Wenn man statt 10k ein 250k Poti benutzt, kommt mir der Bass bei geringeren Lautstärken kräftiger vor. liegt das vielleicht an irgendwelchen Interferenzen mit Kondensatoren am Verstärkereingang oder so? In Frequenzweichen filtern Kondensatoren die Bässe ja auch stärker an niederohmigen Lautsprechern.

Das ist mir auch schon bei einigen Verstärkern aufgefallen, und ich glaube dass es an der Impedanz des Lautstärkereglers liegt. Wenn man statt 10k ein 250k Poti benutzt, kommt mir der Bass bei geringeren Lautstärken kräftiger vor. liegt das vielleicht an irgendwelchen Interferenzen mit Kondensatoren am Verstärkereingang oder so? In Frequenzweichen filtern Kondensatoren die Bässe ja auch stärker an niederohmigen Lautsprechern.

Sagen wir mal so: Wer die Elektronik gelernt hat, dem ist logisch, dass ein grösseres Pot bei halber Lautstärkestellung einen grösseren Widerstand am Verstärkereingang darstellt. Wenn nun ein Bandbegrenzungsfilter mit einem Kondensator NACH dem Poti geschaltet ist, so ändert sich die Grenzfrequenz, es werden also die Höhen hörbar beschnitten.

Jetzt verlange ich nicht, dass jeder, der einen Verstärker einschalten kann auch wirklich die Elektronik gelernt hat. Aber wer es gelernt hat ist nicht über diesen Einfluss erstaunt, ja er muss spätestens dann damit rechnen, wenn er das Schaltbild betrachtet hat.
Wenn ich also etwas bemängeln muss, dann ist es das Austauschen von Bauteilen. Hättest Du das mit dem Poti nicht probiert, wäre es Dir nicht aufgefallen (wenn Du die Elektronik nicht gelernt hast). Aber wenn Du das getan hast, könntest Du genau so gut ein beliebiges anderes Bauteil im Verstärker auswechseln und das könnte dann wirklich fatale Folgen haben.

Dass da z.B. ein 20k Pot drin ist macht Sinn. Und der Kondensator am Schaltungseingang ist auf diesen Wert abgestimmt. Da kann man dem Entwickler sicher vertrauen. Er würde daher ohne Änderung des entsprechenden Kondensators niemals den Poti-Wert ändern. Und das kann man auch von jedem Elektroniker erwarten, der den Lehrabschluss geschafft hat.

Deine Bemerkung ist also im Grunde nicht falsch, aber es wird wohl kaum einen Verstärker geben, der mit einem falschen Poti ausgeliefert wird. Deine Feststellung hat somit eigentlich keinen Praxisbezug oder dürfte dies zumindest nicht haben. Gut, wenn es sich um eine Mega-Superanlage mit 100W PMPO für 49.99€ handelt (inkl. LS und CDP!) wäre ich nicht erstaunt, aber sowas vergleicht man höchstens mit Omas Schnellkochtopf.

Beim Verstärker handelte es sich um einen Selbstbau, für den kein bestimmter Widerstand vorgegeben war, also habe ich mehrere Potis ausprobiert. An beiden Eingängen ist ein Kondensator mit 4,7 µF vorgeschaltet, vermutlich um den Eingang vor Gleichspannung zu schützen und zu tiefe Frequenzen zu filtern. Und mit dem hochohmigen Poti klingt es bei geringen Lautstärken einfach besser.

PS: Warum werden die Höhen abgeschnitten? Der Kondensator ist doch in Reihe geschaltet. Beim Schaltplan für inen Verstärker für den TDA2030 ist eine Tabelle dabei, in der steht, welche folgen ein zu großes oder kleines Bauteil haben. Beim Eingangskondensator steht "Low Frequencies cut-off"

Ich habe geschrieben, dass ein Bandbegrenzungsfilter am Eingang des Verstärkers sein kann. Und das stellt einen Kondensator gegen Masse dar. Daher wird das vorgeschaltete Poti mit diesem Kondensator belastet.
Das ist aber nicht alles. Je nach Schaltung bildet auch der normale IC-Eingang eine Kapazität, die so geschaltet ist, dass sie als nach Masse gehend betrachtet werden muss (Miller-C).

Kommt hinzu, dass ein Verstärker schwingen kann. Dieses Schwingen wird reduziert oder verhindert, wenn in Reihe zum Eingang ein Widerstand verbaut wird, weil sich dann genau diese Filterwirkung einstellt. Wenn also ein Schwingen da ist, das als solches nicht hörbar ist (Ultraschall) hat es trotzdem Einfluss auf den Verstärker.
Um also sagen zu können, welchen Einfluss man hat müsste die Schaltung im konkreten Fall vorliegen.

Dass da nur die Wirkung der 4,7 Mikrofarad angegeben sind versteht sich, denn dass da noch parasitäre Kapazitäten am Werk sind (die von verschiedenen Faktoren abhängen) will man lieber verschweigen.

Zitat pelmazo: (...) In diesem Fall dürfte das aber nicht das Problem sein, denn Ueli hat geschrieben er habe die LS getauscht und der Effekt ist nicht mit den LS gewandert. Zitat Ende.


Das heisst, die anderen Ls "zeigen" den selben Effekt? Das ist eher unwahrscheinlich, die Ls sind, egal welche "Liga" das "schlechteste" Teil der Wiedergabekette (gibt's Widerspruch?), die "Klangänderung(en)" im Amp müßten um ein vielfaches geringer ausfallen als die Ls in der Lage wären, dieses wiederzugeben (Daten?);
warum mißt niemand mit einem Rauschsignal (keine Musike!!), welches das ganze hörbare Spektrum gleichlaut wiedergibt, und greift das Signal am Ls-Ausgang des Amps ab, wenn es (ausser dem Pegel) keine Unterschiede gibt, ist es eine linerare, klangbildungsfreie Verstärkung.
Is' das 'ne Lösung ?

Gruß

Heino

@ heip

Du meinst einen Test ohne angeschlossene Lautsprecher, weil diese der "schlechteste Teil" der Wiedergbaekette sind?

Aber die Frage, wie man einen Verstärker für sich persönlich bewertet, hängt doch stark von den verwendeten Lautsprechern.

1987 habe ich meinen Emitter-I einem Freund verkauft, der ihn beim Händler an der berüchtigten Kappa 9 ausprobiert hat.
Ergebnis:
Nach dem ersten Schlag der großen Trommel in Prokofvies "Leutnant Kieje Suite" schaltete der Emitter-1 ab und blieb stumm, bis er aus- und wieder eingeschaltet wurde.
Ein zum Vergleich herangezogener Quad-Verstärker spielte an der Kappa 9 bei gleichem Titel und gleichem Pegel ungerührt weiter.

Beim Wechsel auf einen Flächenstrahler (Magnepan) kehrte sich der Eindruck um. Bei hohen Klavieranschlägen (Beethovens Waldsteinsonate mit Claudio Arrau) schlugen mit dem Quad schon bei mittleren Pegeln die Hochton-Panelle der Magnepan mit unschönen Verzerrungen an, beim Emitter-1 indes nicht.

Sicher ein extremes Beispiel.

Man könnte daraus unterschiedliche Schlußfolgerungen ziehen:
1) Die verwendeten Verstärker haben ganz unterschiedliche Klangresultate geliefert.

2) An den speziellen Boxen und mit den speziellen Musikbeispielen war kein sinnvoller Klangvergleich möglich.

3) Klangliche Verstärkervergleiche ohne Beschränkung der Allgemeinheit sind irrelevant.

Ueli

Man könnte daraus unterschiedliche Schlußfolgerungen ziehen: 1) Die verwendeten Verstärker haben ganz unterschiedliche Klangresultate geliefert.

Diese Schlussfolgerung wäre vollkommen falsch. Dein geschildertes Phänomen gibt lediglich Auskunft darüber, dass die Schutzschaltungen der Geräte unterschiedlich ausgelegt wurden.

Mit dem Klang hat das ohnehin nichts zu tun. Lässt man die Schutzschaltung aussen vor, dann hat es lediglich mit der jeweiligen Stabilität an -nicht normgerechten Lasten-
zu tun.
Der Begriff "Klang" ist da vollkommen deplatziert.

Klangliche Verstärkervergleiche ohne Beschränkung der Allgemeinheit sind irrelevant

?

Wie verbreitet sind denn aktuell Fehlkonstruktionen a la Infinity Kappa 9?
Ist das wirklich noch ein Thema von Relevanz oder kann man solche LS an einer Hand abzählen (ich meine damit neuere LS-Modelle der letzten 10 Jahre)?

Wie verbreitet sind denn aktuell Fehlkonstruktionen a la Infinity Kappa 9?

Das sind Konstrukte aus den 80er Jahren. Ich kenne eine Hand voll Lautsprecher, die derart auffällig sind...Mehr nicht.

Wer sich solche Lautsprecher zulegt (ich bin z.B. für sowas zu haben), sollte die Problematik kennen und entsprechend handeln können.
Meine derzeitigen Lautsprecher haben im Mitteltonbereich eine praxisfremde Impedanzsenke um 1 Ohm. Probleme habe ich damit nicht.

Ist das wirklich noch ein Thema von Relevanz

Nein....Das ist ein Thema für Sammler und Liebhaber von Kuriositäten. Also genau das richtige für mich.

Ueli schrieb:

@ heip (...) Aber die Frage, wie man einen Verstärker für sich persönlich bewertet, hängt doch stark von den verwendeten Lautsprechern ab. (...)

Also für mich wäre dann nur die zu erreichende Lautstärke u. die Anschlußmöglichkeiten wichtig, den "Klang" machen die Lautsprecher, ich würde jedem raten, bei nichtgefallen des Klanges die Ls zu tauschen, nicht den Amp ... .

Gruß

Heino

Ueli schrieb:

(...) Beim Wechsel auf einen Flächenstrahler (Magnepan) kehrte sich der Eindruck um. Bei hohen Klavieranschlägen (Beethovens Waldsteinsonate mit Claudio Arrau) schlugen mit dem Quad schon bei mittleren Pegeln die Hochton-Panelle der Magnepan mit unschönen Verzerrungen an, beim Emitter-1 indes nicht.

... das sind meines Wissens wohl die Auswirkungen mangelhafter Stomversorgung, clippende Verstärker produzieren solche Verzerrungen im Hochtonbereich ...

Gruß

Heino

Anm: quote repariert (cr)

Ich habe versucht, meine Differenzmessung noch etwas mehr zu standardisieren. Referenz ist zunächst das sehr geringe Differenzsignal, welches sich bereits aus der Subtraktion des rechten und des linken Kanales meines CDP und den Kanalungleichheiten ergibt. Wenn nun in einen der Vergleichskanäle zusätzlich ein Vollverstärker eingeschleift wird, sollte eine Signalverschlechterung und damit eine größere Differenz zu beobachten sein, da der Verstärker kein "idealer Draht" ist. Das Spektrum dieses Differenzsignales kann je nach Verstärker unterschiedlich aussehen.

Eine Änderung zu den Vorversuchen ist, daß ich nun mit 1kHz Sinus 0.5 FS (statt 400Hz) ausgesteuert habe. Mit dem Volume-Regler am Verstärker habe ich wieder versucht, so genau, wie möglich einen gleichen Pegel zwischen CDP-Out (R) und LS-Out (L) herzustellen, um dann beide Vergleichskanäle mit weißem Rauschen gleichzeitig als Stereosignal mit der USB-Soundkarte aufzunehmen.

Weitere Neuerung ist, daß ich den letzten verbliebenen Unterschied in der Aussteuerung der beiden Kanäle diesmal nach der Aufnahme noch gerinfügig mit "Normalize" angeglichen habe (beide Kanäle auf -3 dB max). Gleichzeitig wird damit ein eventuell vorhandener DC-Offset eliminiert. Die erhaltenen Differenzen müssten auf diese Weise noch mehr von kleinen Ungenauigkeiten bei der Aussteuerung befreit sein.

Die Frequenzspektren der Differenzen werden im Bild verglichen.

Bild


Erwartungsgemäß ist die Differenz der beiden CDP-Kanäle am geringsten und bewegt sich so um die -96 dB. Beide Verstärker (Denon und NAD) erzeugen eine deutlich größere Differenz zu dem CDP-Kanal und sind damit als nicht klangneutral zu betrachten. Desweiteren unterscheiden sich die beiden Verstärker auch untereinander, der Denon weicht im mittleren Frequenzbereich weniger vom CDP ab und könnte wohl als der wiedergabetreuere bezeichnet werden.

Da das Differenzsignal als Summenparameter praktisch alle elektrischen Deformationen gleichzeitig erfasst, sollten nur zwei Verstärker mit gleichem Differenzspektrum sehr ähnlich klingen. Ein Verstärker ist zudem der qualitativ bessere, bei dem die Differenzen zur Quelle geringer sind.

Gruß

Bitte, bitte, lasst mich der erste sein:

" "

Jawoll!

m00h

Da das Differenzsignal als Summenparameter praktisch alle elektrischen Deformationen gleichzeitig erfasst, sollten nur zwei Verstärker mit gleichem Differenzspektrum sehr ähnlich klingen. Ein Verstärker ist zudem der qualitativ bessere, bei dem die Differenzen zur Quelle geringer sind.

Das ist ja alles schön und gut.
Meinst Du aber nicht auch, das solche Recherchen erst dann relevant werden, wenn Unterschiede im Verstärkerklang deutlich und reproduzierbar gehört werden können?

Wenn ich das richtig sehe, so haben wir in jedem Fall einen Fehler, der im Frequenzbereich 300Hz bis 5kHz kleiner als -65dB ist. Dass sowas letztlich unhörbar ist, weil die Ohrdynamik (zwei Töne gleichzeitig) kleiner 60dB ist darf als Tatsache gewertet werden.

Man kann sich fragen, was zu diesen unterschiedlichen Ergebnissen geführt hat. Ich gehe mal davon aus, dass die blaue Kurve die beiden Kanäle des CDP sind. Dann könnte logischerweise die grüne Kurve nicht unter die blaue fallen, weil ja der Verstärker nur zusätzliche Fehler produzieren kann, nicht aber bestehende Fehler des CDP ausbügeln. Da ist für mich mal eine Frage offen.

Weiter wissen wir (oder haben dies gelernt), dass die "Notch-Funktion" durch Bandbegrenzungen entstehen kann. Die entstehenden Phasendrehungen (die sich an einem Punkt abgleichen lassen) haben diesen Verlauf zur Folge. Der Phasenfehler kann aber in dieser Kurve nicht grösser als 0,2Grad sein und das ist nun wirklich vernachlässigbar.

Kommt hinzu, dass wir in der Praxis ja nicht Eingang mit Ausgang vergleichen. Und selbst wenn wir dies täten, ist die Beeinflussung so gering, dass Impulsverformungen nicht wirklich statt finden.

Was nach wie vor nicht geprüft wurde ist eine mögliche dynamische Funktion. Wenn z.B. ein Netzteil zusammenbricht, so ist die Verstärkerleistung unstabil. Dies sind aber eigentlich "Grenzerfahrungen". Beim einen Verstärker sind diese Grenzen früher erreicht, beim anderen später. Solange wir aber unter dieser Grenze bleiben, ist auch in dynamischer Hinsicht kaum etwas zu erwarten.

Da einhakend die Frage an Hörschnecke: Wie erklärst Du die Tatsache, dass die grüne Kurve (welcher Verstärker das auch sein mag.......) unter die des CDP fallen kann?

Hallo heip

Läßt sich die per Gehör zu beurteilende Paxistauglichkeit von Verstärkern wie Abschalten, Verzerrungen oder die von Dir genannte erzielbare maximale Lautstärke noch unter dem Begriff "Klang" einordnen oder nicht?

Wenn nicht, verliert der Begriff "Klang" im Zusammenhang mit Verstärkern natürlich an Bedeutung.

Gruß
Ueli

Hallo richi44,

richi44 schrieb:

Wenn ich das richtig sehe, so haben wir in jedem Fall einen Fehler, der im Frequenzbereich 300Hz bis 5kHz kleiner als -65dB ist. Dass sowas letztlich unhörbar ist, weil die Ohrdynamik (zwei Töne gleichzeitig) kleiner 60dB ist darf als Tatsache gewertet werden.

der Abstand zu Fullscale ist meine Erachtens aber nicht der entscheidende, sondern eher, wie groß das (unerwünschte) Differenzsignal im Vergleich zum aufgenommenen Nutzsignal ist. Ich habe mal den gemittelten Pegel (RMS) dieser Signale ermittelt, der Abstand zum Nutzsignal liegt bei den Testgeräten dann nur zwischen ~ 10 dB bis 38 dB - also durchaus in hörbaren Regionen:

Testgerät___Pegel der Aufnahme[dB RMS]___Pegel des Differenzsignals [dB RMS]
DCD-700AE___-14.5________________________-53.0 dB
NAD-C300____-14.5________________________-33.5 dB
PMA-510AE___-14.4________________________-32.6 dB
M-Audio-DX4__-14.5________________________-24.6 dB

richi44 schrieb:

Ich gehe mal davon aus, dass die blaue Kurve die beiden Kanäle des CDP sind.

... jep.

richi44 schrieb:

Dann könnte logischerweise die grüne Kurve nicht unter die blaue fallen, weil ja der Verstärker nur zusätzliche Fehler produzieren kann, nicht aber bestehende Fehler des CDP ausbügeln. Da ist für mich mal eine Frage offen.

... gänzlich unmöglich ist das nicht, denkbar wäre z.B., daß lokal der eine CDP-Kanal eine leichte Überbetonung gegenüber dem Referenz-CDP-Kanal hat, der zwischengeschaltete Verstärker aber dort eine Senke, so daß sogar eine weitere Annäherung and den Referenzkanal erfolgt. Eine Meßungenauigkeit kommt selbstverständlich an jener Stelle auch in Frage.

Ich habe jetzt nochmal einen richtig billigen Verstärker mit in den Vergleich aufgenommen, genauergesagt die kleine Aktiv-Box Studiophile DX4 von M-Audio, hiermit zeigt sich ganz schön der Bodensatz ;-)

Bild:


Gruß

Moderne Transistorverstärker die linear und im Nennleistungsbereich betrieben werden, zeigen keinen Klangunterschied, da die Differenzen zum Original jeweils zu klein sind.

Von daher ist die Größe der Differenz zum Original nur ein untergeordnetes Qualitätskriterium.

Doch das war nicht immer so. Vor dem zweiten Weltkrieg gab es bauartbedingt durchaus Klangunterschiede bei den damals üblichen Röhrenverstärkern. Erst durch Forschungen die noch in den 1940er Jahren stattfanden, ergab sich, daß das Hauptproblem bei der Musikwiedergabe bei der Reproduktion, also dem Speichermedium lag.

Seit der Marktreife des CD-Spielers 40 Jahre später ist auch dieses Problem gelöst. Übrig blieb eine gewisse Klangverfärbung durch die Lautsprecher, aber auch da hat sich einiges getan allein in den letzten 10 Jahren.

Manche verwechseln leider Stereo mit stereotyp. Don´t feed the Troll.

Grüße
On

On schrieb:

Manche verwechseln leider Stereo mit stereotyp. Don´t feed the Troll. Grüße On

mittlerer Weile frage ich mich schon, wozu es überhaupt ein "hifi-forum" gibt, wo doch jeder, der meint klangunterschiede zu hören, doch eh nur ein "Troll" sein kann.
Von daher, warum nicht in "Daten-Forum" umbenennen???

Ueli schrieb:

Hallo heip Läßt sich die per Gehör zu beurteilende Paxistauglichkeit von Verstärkern wie Abschalten, Verzerrungen oder die von Dir genannte erzielbare maximale Lautstärke noch unter dem Begriff "Klang" einordnen oder nicht? Wenn nicht, verliert der Begriff "Klang" im Zusammenhang mit Verstärkern natürlich an Bedeutung.Gruß Ueli

Hallo Ueli,
wenn ich einen Verstärker nach Lastenheft betreibe, höre ich keinen Klangunterschied, eventuell gerade entstehenden Verzerrungen haben m.Mg. nichts mit Klang zu tun, der Amp wird dann nicht gemäß seiner Spezifikation betrieben.
Unter max. erreichbarer Lautstärke verstehe ich die ohne Verzerrungen höchste erreichbare.

Gruß

Heino

On schrieb:

(...) Übrig blieb eine gewisse Klangverfärbung durch die Lautsprecher, aber auch da hat sich einiges getan allein in den letzten 10 Jahren. (...) Grüße On

Nein, die Ls sind DAS klangbildende Teil in der Anlage, immer einen gemäß seiner Spezifikation betriebenen Verstärker und einen geeigneten Hörraum vorrausgesetzt.

Gruß

Heino

harman68 schrieb:

mittlerer Weile frage ich mich schon, wozu es überhaupt ein "hifi-forum" gibt, wo doch jeder, der meint klangunterschiede zu hören, doch eh nur ein "Troll" sein kann. Von daher, warum nicht in "Daten-Forum" umbenennen???

um Troll geht es ja nicht, bringt allerdings nichts, ständig subjektiv empfundenes als real existierenden Verstärkerklang zu verkaufen, wenn man nichts in der Hand hat, das es objektiv belegen kann.
Wenn man viel Geld für einen Verstärker ausgegeben hat, sollte man sich einfach an der hoffentlich guten Verarbeitung und Haptik erfreuen und das mit dem Klang einfach mal vergessen....

gambale schrieb:

Wenn man viel Geld für einen Verstärker ausgegeben hat, sollte man sich einfach an der hoffentlich guten Verarbeitung und Haptik erfreuen und das mit dem Klang einfach mal vergessen.... :prost

es ist nach wie vor diese "von oben herab" was nervt....
dies ist ein hifi-forum, wo es um ein hobby geht,...wir sind keine wissenschaftler und stehen auch nicht vor gericht.
zu 90% wirst du hier leute finden (was völlig ok ist), die sich hier über ihre erfahrungen im hifi-bereich austauschen möchten und sich dabei weinig gedanken dazu machen, ob das ganze nach euren maßstäben "beweisbar" ist.
deshalb hat das aber noch lange nichts damit zu tun, das sich die leute was vormachen oder sich blind von irgendwelchen werbesprüchen leiten lassen.
solche gibt es bestimmt, bei denen habe ich aber noch nicht erlebt. das sie sich mit solcher penetranz über andersdenkende stellen.

ich bin durchaus daran interessiert, etwas "beweisbar" zu machen, insbesondere, wenn ich es für mich schon nachvollziehen konnte, deshalb verfolge ich auch immer mal wieder interessiert diese diskussionen um das thema.

im gegenteil zu einigen hier, ist es für mich aber keine tatsache, das es keinen "verstärkerklang" oder wie jetzt behauptet "CD-player-klang" gibt, nur weil es nicht über ein forum "beweisbar" ist, bzw. eure bisher durchgeführten BT's kein entsprechendes resultat ergeben haben.

ich gehöre deshalb aber auch nicht zu der handvoll typen, die das dann mit sprüchen wie: "wenn du's nicht hören kannst, sitzt du wohl auf deinen ohren" abtun.

falls unterschiede hörbar sind, sind sie im allgemeinen sehr gering....und vielleicht scheitern viele hörtests auch an den zu hoch gesteckten erwartungen

harman68 schrieb:

(...) es ist nach wie vor diese "von oben herab" was nervt.... dies ist ein hifi-forum, wo es um ein hobby geht,...wir sind keine wissenschaftler und stehen auch nicht vor gericht. zu 90% wirst du hier leute finden (was völlig ok ist), die sich hier über ihre erfahrungen im hifi-bereich austauschen möchten und sich dabei weinig gedanken dazu machen, ob das ganze nach euren maßstäben "beweisbar" ist. deshalb hat das aber noch lange nichts damit zu tun, das sich die leute was vormachen oder sich blind von irgendwelchen werbesprüchen leiten lassen. solche gibt es bestimmt, bei denen habe ich aber noch nicht erlebt. das sie sich mit solcher penetranz über andersdenkende stellen. ich bin durchaus daran interessiert, etwas "beweisbar" zu machen, insbesondere, wenn ich es für mich schon nachvollziehen konnte, deshalb verfolge ich auch immer mal wieder interessiert diese diskussionen um das thema. im gegenteil zu einigen hier, ist es für mich aber keine tatsache, das es keinen "verstärkerklang" oder wie jetzt behauptet "CD-player-klang" gibt, nur weil es nicht über ein forum "beweisbar" ist, bzw. eure bisher durchgeführten BT's kein entsprechendes resultat ergeben haben. ich gehöre deshalb aber auch nicht zu der handvoll typen, die das dann mit sprüchen wie: "wenn du's nicht hören kannst, sitzt du wohl auf deinen ohren" abtun. falls unterschiede hörbar sind, sind sie im allgemeinen sehr gering....und vielleicht scheitern viele hörtests auch an den zu hoch gesteckten erwartungen

Ich möchte mich voll u. ganz diesem Statement anschließen.

Gruß

Heino

harman68 schrieb:

zu 90% wirst du hier leute finden (was völlig ok ist), die sich hier über ihre erfahrungen im hifi-bereich austauschen möchten und sich dabei weinig gedanken dazu machen, ob das ganze nach euren maßstäben "beweisbar" ist.

Welchen Wert haben diese sogenannten "Erfahrungen" denn dann für Andere? Das ist nichts anderes, als darüber zu diskutieren, welches das beste Trockenfutter für Einhörner ist...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Welchen Wert haben diese sogenannten "Erfahrungen" .....Trockenfutter für Einhörner ...

Hallo Jürgen,

das muß jeder für sich selbst rauskriegen...., nur überschätze nicht auf der anderen Seite den Wert der sogenannten "Beweise".

was stört, ist die arroganz....

Zu meinen "Vorschreibern", die das in Worte fassten, was mal gesagt werden musste:

Dies ist ein HiFi-Forum, wo es um ein Hobby geht,...wir sind keine Wissenschaftler und stehen auch nicht vor Gericht.

(..das mit der <Shift>-Taste hab´ich auch ab und zu )

Aber es sollte mach meiner Ansicht schon um reproduzierbare, nachweisliche Fakten gehen und nicht um Geplapper nach gusto der "Schwurblikationen". (Begriff geklaut von nanesuse!)
Wenn aus der Kette: Elektronik -> Lautsprecher -> Raum -> Sinneswahrnehmung ein Unterschied entsteht, der bei Beibehaltung von Lautsprecher -> Raum -> Sinneswarnehmung fest gestellt wird, dann bleibt Elektronik.

Die Lautsprecher, der Raum und die Sinneswahrnehmung sind jedoch von Hörer zu Hörer (selbst bei gleichem Hörer von Situation zu Situation) stark unterschiedlich und somit kann ich sie nicht als Konstante sehen. (Punkt)

Daher muss sich, was unterschiedlich empfunden wird unterschiedlich messen. (Punkt die 2.)

Wird ein Sinnesunterschied nicht festgestellt, brauche ich nicht zu messen. (Punkt die 3.)

Negativierender Lösungsansatz ist der Blindtest: Raum, Lautsprecher und Hörer -> konstant
Keine reproduzierbaren Unterschiede -> Gehe zu Punkt die 3.
Erweiternd dazu: Ich mache die Elektronik so schlecht, das reproduzierbare Unterschiede verlässlich "gehört werden" im A/B-Vergleich denn ohren haben ein ganz schlechtes Gedächtnis. Damit quantifiziere ich die Hörbarkeit. Der Aufwand ist beträchtlich. Ich vereinfache daher auf: Hier geht´s nur um Verstärker.

Daher müssen, um hier voran zu kommen, 2 Verstärkerkonzepte gesucht werden die,
1.)im Rahmen ihrer Möglichkeiten, technisch i.O. sind.
2.)Keine Exoten sind (ich höre z.B. definitiv Klirrfaktoren ab >1% im Direktvergleich, bei Frequenzgangdifferenzen kann ich nicht quantifizieren)
Und sich, wie auch immer, "gehört" unterscheiden ohne Pegelunterschiede. Diesen Probanden kann man dann messtechnisch Unterschiede (elektrisch) nachweisen. Ist das nicht so, ist lediglich die Messung zu verfeinern.

Daraus lässt sich dann eine Aussage über "Verstärkerklang" erzielen, die für das Forum vewertbar ist.

Forum (lateinisch ursprünglich „Umplankung“, später „Marktplatz“, „Versammlungsort“ von dieser Bedeutung abgeleitet: ein realer oder virtueller Ort, wo Meinungen untereinander ausgetauscht werden können, Fragen gestellt und beantwortet werden können.

Aus: http://www.xing.com/...ammlungsort-8149953/

Auha jetzt gibt´s wieder

jottklas schrieb:

(...) Welchen Wert haben diese sogenannten "Erfahrungen" denn dann für Andere? Das ist nichts anderes, als darüber zu diskutieren, welches das beste Trockenfutter für Einhörner ist... Gruß Jürgen

Anregung zur (technischen) Aufklärung von bestimmten Phänomenen zum Beispiel, die teilweise hardcoremäßige Datendiskussion sagt mir wenig, da ich nie ein Meßgerät beim Hören mitlaufen hab' ... .

Gruß

Heino

heip schrieb:

Anregung zur (technischen) Aufklärung von bestimmten Phänomenen zum Beispiel

Wie bitte sollen bestimmte "Phänomene" technisch aufgeklärt werden, wenn deren Existenz nicht einmal zweifelsfrei nachgewiesen wurde...?

Gruß
Jürgen

Ich möchte mich voll u. ganz diesem Statement anschließen.

Ich nicht.

deshalb hat das aber noch lange nichts damit zu tun, das sich die leute was vormachen oder sich blind von irgendwelchen werbesprüchen leiten lassen.

Hast du eine Ahnung davon, was sich Leute vormachen können...

Die Leute die auf solche Werbesprüche reinfallen gibt es zuhauf.
Diese Kundenverarsche finde ich ziemlich daneben.

wir sind keine wissenschaftler und stehen auch nicht vor gericht. zu 90% wirst du hier leute finden (was völlig ok ist), die sich hier über ihre erfahrungen im hifi-bereich austauschen möchten und sich dabei weinig gedanken dazu machen, ob das ganze nach euren maßstäben "beweisbar" ist.

Du hast vielleicht kein Interesse an Wissenschaft und du steht auch nicht hier vor Gericht.

Wenn es aber nicht beweisbar und unwahrscheinlich ist worüber du fabulierst, läufst du Gefahr dafür
auch mal bloßgestellt zu werden oder nicht ernst genommen zu werden.

was stört, ist die arroganz....

Was mich stört, ist das Gejammere der Goldöhrlis, von wegen ihnen würde ihr schönes Hobby Hifi
von ein paar skeptischen Holzohren und ihrem penetranten Verlangen nach Beweisen kaputt gemacht.

Moin Jürgen,
fehlende Frequenzen z.B. sind meßtechnisch nachweisbar, u. das hat sogar klangliche Einflüsse.
Ich rede (schreibe) nicht von durch z.B. Kabelwechsel plötzlich neu hinzugekommenen Instrumenten oder Stimmchen, aber "dumpfer(er) Klang", "schriller Klang" (clipping) läßt sich doch meßtechn. nachweisen.
Ich höre einfach nur Musike, wenn sich am Klang was ändert, ist es für mich zuerst mal'n Defekt, dann hier im Forum Tipps zu erhalten um den Fehler einzukreisen ist doch schon mal die halbe Miete ... .

Gruß

Heino

harman68 schrieb:

.... falls unterschiede hörbar sind, sind sie im allgemeinen sehr gering....und vielleicht scheitern viele hörtests auch an den zu hoch gesteckten erwartungen

du bist ja zumindest mal auf dem richtigen Weg ...

klar gibt es Unterschiede zwischen Verstärkern, diese kann man auch problemmlos messen ... äußerst fraglich hingegen ist, ob man sie erhören kann ...

zwar ist das ein oder andere Goldohr von der absoluten Überlegenheit des menschl. Hörapparates überzeugt ... wenn man allerdings bedenkt, dass zB die Verschiebung der Phantommitte (ein DEFEKT! des Verstärkers) in einem der wiener BT nur von einem! (und dann auch noch dem Oberholzohr!) erhorcht wurde ...

wenn man sich in diesem Zusammenhang verdeutlicht, dass dieser Defekt "mit einem Zollstock" zu messen ist ... (und keiner hat es gehört) ... warum soll ich mir über Abweichungen Gedanken machen, für dessen Nachweis man "eine Mikrometerschraube" oder gar "ein Elektronenmikroskop" benötigt ...

Die Logik sagt, dass diese nicht wahrnehmbar sind, (sog. Erst-recht-Schluss / argumentum a fortiori).

klaus

harman68 schrieb:

mittlerer Weile frage ich mich schon, wozu es überhaupt ein "hifi-forum" gibt, wo doch jeder, der meint klangunterschiede zu hören, doch eh nur ein "Troll" sein kann.

Hi,

ich frage mich wie jemand einen solchen Schluß ziehen kann wo das Thema doch, in allen Einzelheiten, auf über 170 Seiten ausführlich und sehr umfangreich diskutiert wurde

Ich finde es nicht arrogant wenn man einfach keine Lust mehr hat etwas zum 10. mal zu erklären weil der Behauptende oder Fragende keine Lust hatte den Thread durch zu lesen...

mfg

Marc

Zitat "voivodx":Ich nicht. Zitat Ende

Schade, schade. Warum bist du so böse ?

Zitat "voivodx": Was mich stört, ist das Gejammere der Goldöhrlis, von wegen ihnen würde ihr schönes Hobby Hifi
von ein paar skeptischen Holzohren und ihrem penetranten Verlangen nach Beweisen kaputt gemacht. Zitat Ende

Ich weiß nicht, schon 1985 hab' ich aufgehört die entsprechenden Zeitschriften zu "lesen", es war damals schon alles so peinlich durchsichtig.
Ich sage mal: Leben und Leben lassen ... , @ voidvodx, dann mach' ihnen ihre Hifi-Welt halt nicht kaputt. Sieh das doch meßtechnisch nich' so verbissen. Vielleicht gibt es ja doch Dinge zwischen Himmel u. Erde ... . :-)

Gruß

Heino

heip schrieb:

...fehlende Frequenzen z.B. sind meßtechnisch nachweisbar, u. das hat sogar klangliche Einflüsse...

Eigentlich ist dieser threat vollkommen langweilig, weil ja in diesem und in etlichen anderen schon alles x-mal gesagt wurde.

Lichtblicke gibt es aber dennoch immer mal wieder in Form bahnbrechender, revolutioärer Erkentnisse.

Danke, heip!

Grüße - Manfred

Bidde, Manni

Kinners, ein Philosofie-Trööt, und wie ernst das Ganze genommen wird ... .
Über 9000 Beiträge, tja ... .

Gruß

Heino

heip schrieb:

Ich weiß nicht, schon 1985 hab' ich aufgehört die entsprechenden Zeitschriften zu "lesen", es war damals schon alles so peinlich durchsichtig. Ich sage mal: Leben und Leben lassen ... , @ voidvodx, dann mach' ihnen ihre Hifi-Welt halt nicht kaputt. Sieh das doch meßtechnisch nich' so verbissen. Vielleicht gibt es ja doch Dinge zwischen Himmel u. Erde ... . :-) Gruß Heino

Tja Heino,

wie man an der Reaktion hier mal wieder sieht, brauchen manche anscheinend nahezu verbissen dieses Feindbild.
Das Leute wie wir, sich ihr eigenes Bild aufgrund selbstgemachter erfahrungen vielleicht selber gemacht haben und wir ebenso wie sie äusserst skeptisch gegenüber fachzeitschriften oder highend-voodoo sind, wird garnicht erst wahrgenommen, sondern gnadenlos weiterhin in eine Suppe geschmissen.

das ist echt schade, denn so läuft das hier immer gleich ab.

Wer sich der Meinung der Messtechnik-Gemeinde nicht anschliessen will, ist es nicht Wert, hier mitschreiben zu dürfen, denn das einzige, was hier zählen soll, sind Fakten.
Das sich bestimmte Dinge nicht so einfach in "Fakten" messen lassen, ist anscheinend nicht vorstellbar oder tolerierbar.

dann bleibt man lieber unter sich und schaukelt sich gegenseitig die...

nur, warum hat man es dann noch nötig, die andersdenkenden dauernd als "Blödies" darzustellen?

harman68 schrieb:

mittlerer Weile frage ich mich schon, wozu es überhaupt ein "hifi-forum" gibt, wo doch jeder, der meint klangunterschiede zu hören, doch eh nur ein "Troll" sein kann. Von daher, warum nicht in "Daten-Forum" umbenennen???

Von mir aus kann jeder so viel e Klangunterschiede hören wollen, wie er will, nur Sprachfälschung und Desinformation lasse ich nicht durchgehen.

es ist nach wie vor diese "von oben herab" was nervt....

Das ist ja gerade das was ich meine, nur eben auf der anderen Seite und...

was stört, ist die arroganz....

...eben Arroganz ist für mich trollhaft. Beispiel: Ignoranz: Ist das vielleicht nett, wenn man sich jemand mit jemandes Äußerungen auseinandersetzt und derjenige stellt sich taub?
Das nenne ich arrogant, von oben herab und vor allem egoistisch. Ich sage das ohne Haß oder so, denn es ist so leicht zu durchschauen. Mein Mitleid ist aber kein Freibrief dafür, daß ich jemanden ungestört technische Verfahren fälschen lasse. Wenn der beztreffende das als arrogant empfindet, dann hat er den Schuß nicht gehört.

Trollig ist, wenn jemand in stereotyper Weise Äußerungen in der einen oder anderen Variation wiederholt, von denen mit der Regelmäßigkeit eines Naturgesetzes folgendes Schema `rauskommt:

A: Ich habe das Problem X
B: Möchtest Du darüber reden?
A: Ich habe das Problem X

Damit erschöpft sich die einzig vernünftige Reaktionsweise darin, sich zurückzulehnen und abzuwarten, bis der sinnlose Wortschwall vorbei ist. Man kann jederzeit wieder mit der Person reden, sobald sie eine Gesprächsbereitschaft erkennen läßt. Den Troll kann ich mir doch selber machen, das Schema ist primitiv, es wäre mir nur zu blöd.

Grüße
On

@harman68

Ja, teilweise ganz schön eng hier;
ich hab' von '85-'94, weil's damals schon mein Hobby war, Hifi vertickt, zu der Zeit waren die Feindbilder eher Lehrer u. Beamte ... .
:-)
Ich meine es ist mal wieder ein Mittelweg zwischen Meßtechnik und Erfahrung zu suchen, wobei die Meßtechnik zur Erklärung und Bestätigung der Erfahrungen dienen sollte.
Ich glaube auch, dass viele Beiträge garnicht richtig gelesen u. verstanden werden (wollen?), ich habe oft den Eindruck, dass das Hervorspringen aus der Deckung und zubeißen vielen sehr wichtig ist.


@On

Vielleicht solltest du dir deinen Beitrag noch einmal durchlesen, wenn du wieder 'n bischen runtergefahren bist, ich denke, dass kann man auch mal (wertfrei) von der anderen Seite betrachten ... .

Bsp.: a: ich habe das Problem x
b: kann nicht sein, kann ich nicht messen .... .
a: hiiiiiilfeeeee

Gruß

Heino