In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

@Warf384# "meistens höre ich aber mit einer Leistung von ca 20 mW" ... nur mal so als Ergänzung und zur Einordnung für andere: meine 0,61 Veff (Sinus) entsprechen 46 mW (8 Ohm) bzw. 93 mW (4 Ohm).

Leisehören kann man sich anscheinend auch zum Hobby machen, meines wärs nicht. Wozu überhaupt einen HiFi-Verstärker? In den Elektronikläden gibts schöne 1W-Bastellösungen, die sind ja dann mehr als laut genug
Oder ein feiner 1W-Class A, dann ersparen wir uns, Gedanken an die Übernahmeverzerrungen zu verschwenden....

Eigentlich brauchen wir uns aber bei 20mW, entsprechend einer Lautstärke von gut 70 dB überhaupt nicht den Kopf zu zerbrechen, denn allfällige gröbere Verzerrungen gehen eh im Umgebungslärm unter

Ich hatte mal einen Yamaha AX-550 oder 570, ich weiss es nicht mehr, zur Reparatur.

Dieser 500 Euro Amp klang in normalen Bereichen aber sowas von gleich, gegenüber meinen damaligen Boliden...

Nur wenn es laut werden sollte, und ich meine richtig laut, da trennten sich die Wege.

Ansonsten war der "kleine" dem 8fach teureren ebenbürtig.

Wer eh nicht laut hört, hören darf/kann, der kann sich eine Menge, eine gewaltige Menge an Geld sparen..

Und wenn man dann noch Boxen parat hat, die sich eh nix um Leistung und Stabilität scheren, dann ist die Amp-Frage eh nur Makulatur oder nur reduziert auf optische Vorlieben.

Jo, is' wohl so, Netzteilklang im Grenzbereich,
wenn du gleich 'nen Aktiv Ls verwendest, hast du die eventuell vorhandenen "Mißklänge" des Amps gleich in die fehlerbehafteste Komponente überhaupt intergriert u. die auch in dem Gehäuse integrierte Regeltechnik bügelt dann alles wieder glatt.

DAS ist die Lösung !

Ps.: Frage: Der Frequenzgangschrieb eines Amps stellt doch die "Lautheit" aller verstärkten Frequenzen vom Amp dar (?), Ausreißer würden doch eine Klangänderung definitiv beweisen, da ein bestimmter Bereich lauter oder leiser wiedergegeben wird ?
Das hieße im Umkehrschluß, dass ein linearer Frequenzgang dem Eingangssignal nicht hinzufügt oder unterdrückt, also klanglich auch nichts ändert ?
Das hieße, dass ein Amp, der klanglich "auffällig" ist, durch einen Meßschrieb getestet werden könnte.
Seh' ich das so korrekt ?

Pps.: Wieso steht bei jedem Posting im Namensfeld bei mir immer "noch nicht freigeschaltet", und auch noch in signalrot?
(Das macht mir Angst ..... .)

Gruß
Heino

heip schrieb:

.... Pps.: Wieso steht bei jedem Posting im Namensfeld bei mir immer "noch nicht freigeschaltet", und auch noch in signalrot? (Das macht mir Angst ..... .) Gruß Heino

keine Angst ,
das liegt daran, dass der Fred "moderiert" wird.
Aufgrund zu hitziger und mit persönlichen Angriffen garnierter Diskussion werden alle Beiträge erst nach einer Durchsicht durch die mods freigeschaltet, hat nichts mit dir persönlich zu tun.

heip schrieb:

... Das hieße, dass ein Amp, der klanglich "auffällig" ist, durch einen Meßschrieb getestet werden könnte. ...

das versucht Hörschnecke ja gerade (von hinten) so aufzuzäumen. Er versucht Unterschiede, bzw. Beeinflussung durch den Amp zu messen.
Wie er dann allerdings auf eine Wahrnembarkeit schliessen will ist mir noch völlig schleierhaft.
Es gibt aber natürlich auch Leute, die behaupten, dass das menschliche Gehör besser sei, als jedes Messgerät ... naja, dann passt es ja, wenn er irgendwas mist, muss er es wahrnehmen können ...

klaus

Ps.: Frage: Der Frequenzgangschrieb eines Amps stellt doch die "Lautheit" aller verstärkten Frequenzen vom Amp dar (?), Ausreißer würden doch eine Klangänderung definitiv beweisen, da ein bestimmter Bereich lauter oder leiser wiedergegeben wird ?

Das hängt von der Größe der Abweichung, dem Frequenzbereich, und der Bandbreite der Anhebung oder Absenkung ab.

Fehler in hörbaren Größenordnungen sind bei Hifi und sogar Mefi Verstärkern absolut unüblich.

Das hieße im Umkehrschluß, dass ein linearer Frequenzgang dem Eingangssignal nicht hinzufügt oder unterdrückt, also klanglich auch nichts ändert ?

Nein. Damit sind lediglich die sog. linearen Verzerrungen abgedeckt. Die sog. nichtlinearen Verzerrungen, fügen dem Signal ungewollte (oder manchmal sogar gewollte) Störungen zu, die den Klang ebenfalls verändern können.
Darunter fällt z.B. der Klirrfaktor.

aber auch diese Fehler sind bei hifi & Mefi Verstärkern extrem klein.

Das hieße, dass ein Amp, der klanglich "auffällig" ist, durch einen Meßschrieb getestet werden könnte. Seh' ich das so korrekt ?

Genau so sehe ich das.

Mit dem Kneifen meinte ich Hörschnecke und nicht Soundy.!

@Soundy: Danke für die Grafik - das Paßt. Ich wollte die Sache mal wieder auf eine diskutable Basis stellen.

Grüße
On

Mal ne' Frage nebenbei: Ist es normal, dass am Verstärkerausgang permanent 0.7 V zu messen sind und die Spannung kaum nennenswert ansteigt? Das Multimeter zeigt so ca 30 mA in meiner normalen Hörlautstärke an, die Leistung in Ampere variiert auch nach Lautstärke, aber die Spannung beträgt immer mindestens 0.7 Volt.
Der Verstärker arbeitet mit +/- 45V, der Trafo hat eine Leistungaufnahme bis 750 VA. Meine LP haben 4-8 Ohm Impedanz.

PS: Ich HABE daran gedacht auf AC zu stellen, bevor das jemand vermutet. Wenn ich auf Gleichspannung stelle, zeigt es 0 Volt an.

kölsche_jung schrieb:

(...) naja, dann passt es ja, wenn er irgendwas mist, muss er es wahrnehmen können ... klaus

Moin Klaus,
freud'scher Verschreiber ?

Moin @scope:
Ich meinte das Ganze "idealisiert", ich möchte verstehen, warum nicht die ganze Diskussion mit einem Meßschrieb beendet werden kann.
Das ein Amp, der nicht gemäß seines Lastenheftes betrieben wird, Verzerrungen produziert u. der Klang sich dadurch ändert is' klar.
Wäre es dann nicht möglich ein genau definiertes Eingangssignal, welches alle Frequenzen gleichlaut enthält, einzuspeisen und am Ls Anschluß des Amps zu messen was ankommt ?

Gruß
Heino

Warf384# schrieb:

Mal ne' Frage nebenbei: Ist es normal, dass am Verstärkerausgang permanent 0.7 V zu messen sind und die Spannung kaum nennenswert ansteigt?

Nein. Entweder Du hast beim Messen einen Fehler gemacht, das Meßgerät taugt nichts, oder der Verstärker produziert beträchtliche Mengen an Frequenzen außerhalb des Hörbereichs. Woran das liegt wäre dann herauszufinden.

@ R-Type

Sind es nicht gerade die "richtig lauten Stellen", auf die es vielen HiFi-Freunden ankommt?

Bei klassischer Musik sind das z.B. die Stellen mit dem dreifachen Fortissimo im Orchester. Die machen vielleicht nur 1% der Symphonie aus, aber die bestimmen den Geamteindruck!

Warum? Weil man nach der lautesten Stelle die Geamtabhörlautstärke bemißt.

Kann ich ein Orchester-Tutti mit Verstärker A um 3dB lauter hören als mit Verstäker B, ohne das es zu Verzerrungen, Kompression etc. kommt, kann ich die gesamte Symphonie bei Verstäker A um 3 dB lauter hören.

Und das macht dann auch an den leiseren Passagen einen großen Unterschied.

Ueli

@ Pelmazo:
Hmm... Frequenzen außerhalb des hörbaren Frequenzbereichs... Aber bei 0 mA kann dann doch garnichts sein. Falls das weiterhilft: Die Spannung schwank gleichmäßig im ungefähr 2-Sekunden-Takt von 0.68 auf 0.75 V und zurück. Das Messgerät ist ein Voltcraft 4095.
Kann es sich dabei vielleicht um ein 50 Hz Netzbrummen bzw Überreste von der Siebung handeln, die sehr leise sind, weil die Leistung unter 1 mA liegt? Das Multimeter aktualisiert nur langsam. Obwohl ich absolut kein Brummen aus den Lautsprechern hören kann, höchstens ein leises Rauschen...

heip schrieb:

... Das hieße im Umkehrschluß, dass ein linearer Frequenzgang dem Eingangssignal nicht hinzufügt oder unterdrückt, also klanglich auch nichts ändert ? Das hieße, dass ein Amp, der klanglich "auffällig" ist, durch einen Meßschrieb getestet werden könnte. Seh' ich das so korrekt ?

hallo heino,

soweit ich das bisher erlebt und verstanden habe, wird der messschrieb bei einem bestimmten pegel und impendanz gemessen.
wie sich der amp an anderen pegeln oder impedanzen misst und wie er sich z.b. i dynamikverhalten misst, steht da nicht.

ich bin ja - im gegenteil zu vielen hier der meinung, das zudem bisherige messverfahren...zumindest die, die ich hier so mitbekomme,...letztlich nicht alles wiedergeben können, was zwischen amp und ls in der praxis so alles abläuft

nach meinem verständnis ist der ls keine feste größe sondern verhält sich je nach frequenz und belastung rückwirkend auf den amp

Gruss vom Murmeltier!!

Ich habe eigentlich das mit der Differenzmessung vor langer Zeit mal angeregt und nun kriegen wir es nicht mehr los. Einfach zur Erinnerung:
Die Goldohren behaupten ja oft, dass man nicht alles messen könne, was hörbar sei.
Und wir Techniker bestreiten dies.

Meine Ansicht dazu ist folgende (einmal mehr): Es gibt Dinge, die wir gemeinhin messen wie Frequenzgang und Klirr. Das sind aber statische Messungen, da geschieht eigentlich nichts.
Es gibt aber bei Musik kaum diese statischen Verhältnisse. Ändert sich irgend etwas nur kurzzeitig oder als Folge eines beliebigen Pegelsprungs oder was auch immer, so ist dieser Effekt mit konventionellen Messungen nicht erfassbar, wenn man nicht genau weiss, wonach man suchen will. Macht man eine Differenzmessung (wie immer dies geschieht), so zieht man vom veränderten Ausgangssignal ein unverändertes Signal ab und damit ist die Veränderung nachgewiesen.

Dies ist aber erstens nur die halbe Miete, denn das Ergebnis ist nur ein Nachweis, dass es Differenzen gibt. Ob diese hörbar werden können muss gesondert analysiert werden.
Und es muss auch analysiert werden, woher diese Differenzen stammen können. Dann kann man nämlich z.B. eine Vergleichsschaltung bauen, welche diese Nachteile des Testobjektes nicht aufweist und schauen, ob man damit den Unterschied wirklich beseitigen kann. Das ist zwar noch keine Lösung und auch keine wirkliche Antwort auf die Frage des Verstärkerklangs, aber es ist ein Hinweis darauf.

Und zum Thema Gegenkopplung auswerten: Das wäre eine Möglichkeit, denn da wird genau so ein Differenzsignal gebildet wie wir es in den Messungen versuchen. Und dabei funktioniert dies genau so mit Musik und nicht nur bei statischen Signalen (weisses Rauschen kann als nahezu statisch betrachtet werden, weil sich der Pegel in Summe kaum verändert). Damit das Differenzsignal der Gegenkopplung aber funktioniert, müsste die Verstärkung der Endstufe aber unendlich sein. Dann ergäbe sich ein Signal, das keinen Realanteil (keine wirkliche Musik) mehr enthält. Wäre das aber so, dann gäbe es auch keine Veränderungen des Ausgangssignals. Ist die Verstärkung aber nicht unendlich, so ergibt sich immer ein Ausgangssignal aus der Differenzstufe.

Wir könnten also folgendes tun: Wir könnten das Signal zur Betrachtung verwenden, das die Endtransistoren antreibt. Da ist die Gegenkopplung schon drin, es ist also ein korrigiertes Signal. Nur sind die Endtransistoren üblicherweise als Emitterfolger geschaltet, sodass das Basissignal zumindest dem Ausgangssignal entsprechen muss und beileibe nicht nur das Differenzsignal darstellt. Oder anders gesagt: Die Diff-Stufe bildet die Differenz, aber sie liefert darüber hinaus nicht nur das Korrektursignal, sondern auch das Nutzsignal und diese beiden zusammen auf einem Punkt, also nicht getrennt. Und damit ist diese gesonderte Auswertung wieder futsch.

Jetzt könnte man weiter philosophieren, wie denn die Messung durchzuführen sei. Tatsache ist folgendes: Ein Frequenzgangfehler ist nachweisbar. Und ein Klirr auch. Und selbst eine kurzzeitige Übersteuerung ist nachweisbar (TIM). Mit der Differenzmethode sind einfach allfällige Störungen feststellbar, deren Ursachen wir noch nicht kennen und die daher bei normalen Messungen unter den Tisch fallen würden. Ich erinnere da mal an die Dinger, welche Bandrauschen verringert haben (Dolby B, dbx usw.). Wenn sowas nicht absolut genau eingestellt war, gab es kurzzeitige Veränderungen und selbst bei optimalem Abgleich bleiben je nach System mehr oder weniger grosse Fehler zurück, die sich aber nur bei einem Pegelsprung zeigen. Diese Fehler wären mit der Differenzmethode nachweisbar. Nur hat man diese gekannt und entsprechend auch beziffert. Es müssten also noch Fehler geben, die wir noch nicht bewusst kennen und die uns daher bei den Messungen durch gehen.

Das Problem ist jetzt einfach, dass geringe, unbedeutende und unhörbare Fehler wie Bandbegrenzungen in der Differenz Fehlersignale erzeugen, die aber nicht wirklich interessant sind. Wir müssten also alle diese bekannten und statisch entstehenden Fehlersignale aus dem Resultat entfernen, um unbekannte Fehlersignale zu entdecken. Dies schafft Hörschnecke nicht und dies schaffe ich nicht und vermutlich kaum jemand. Und schon gar nicht, solange wir Versuche mit Rauschen anstellen und nicht mit dynamischer Musik.
Im Grunde suchen wir das rote Camäleon in einem Haufen Eidechsen. Da es aber dauernd versucht seine Farbe der Umgebung anzupassen, ist der rote Augenblick zu kurz um seiner habhaft zu werden. Damit ist er aber eigentlich auch zu kurz, ihn (auf den Verstärker angewendet " hörbar") festzustellen.

Wir können eigentlich von folgendem ausgehen: Die statischen Fehler sind bekannt und liegen heute in einer Grössenordnung, die nicht ins Gewicht fallen. Die meisten temporären Fehler (TIM) sind ebenfalls vom Tisch. Unbekannte Fehler sind (zumindest bei diesen Versuchen allein schon durch die Messung mit Rauschen) bisher nicht nachgewiesen worden, denn die meisten Fehler die festgestellt wurden lassen sich zuordnen.
Sind nun noch Fehler vorhanden, die uns nicht aufgefallen sind (oder die in dieser Messreihe nicht entstehen können) bleibt die Frage, ob diese überhaupt hörbar werden könnten und ob sie reproduzierbar sind. Einzelne Störimpulse sind in unserer Umgebung immer vorhanden und beeinträchtigen die Hör-Wahrnehmung dauernd, aber nicht bewusst.

@Warf384#
Misst Du etwa Geräusche (also Musik ;-) mit Deinem Multimeter? dafür sind die eigentlich nicht gedacht, sondern für einfache sinusförmige Wechselspannungen. Vielleicht hast Du irgendwo einen Sinus auf CD oder kannst Dir am PC selber einen generieren (z.B. mit dem hier schon erwähnten Audacity) und brennen.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

@Warf384# Misst Du etwa Geräusche (also Musik ;-) mit Deinem Multimeter? dafür sind die eigentlich nicht gedacht, sondern für einfache sinusförmige Wechselspannungen. Vielleicht hast Du irgendwo einen Sinus auf CD oder kannst Dir am PC selber einen generieren (z.B. mit dem hier schon erwähnten Audacity) und brennen. Gruß

Ich lasse am PC einen Sinus (400 Hz) über Audacity laufen. Die dauerhaft Spannung von 0,7 Volt wird auch ohne Signal angezeigt, wenn ich den Verstärker ausschalte sinkt die Spannung ab und geht dann kurz auf 5-10 Volt hoch bevor er ausgeht. Dabei ist ein leises ploppen zu hören.

ich bin ja - im gegenteil zu vielen hier der meinung, das zudem bisherige messverfahren...zumindest die, die ich hier so mitbekomme,...letztlich nicht alles wiedergeben können, was zwischen amp und ls in der praxis so alles abläuft

Dann wäre es JETZT an der Zeit, dass du die bisherigen Messverfahren kurz anschneidest, ihre Schwächen darstellst.
Danach könnte man sich über andere Verfahren (vielleicht sogar welche aus deiner Feder) unterhalten.

Denn all die von dir (hoffentlich) gleich beschriebenen Messverfahren sind in Summe wesentlich aussagekräftiger als die emotionalen Hirngespinste irgendwelcher unbekannten Foristen, die mit vollkommen unbekannten Zusammenstellungen unter unbekannten Bedingungen mit einem Glas Rotwein "brainstorming" betreiben, und zu allem Überfluss noch öffentlich davon berichten.

Erst halbwegs organisierte und kontrollierte Blindtests können der "klassischen" Messtechnik zeigen wo´s lang geht.

Audio-Träumereien sind sicher eine feinbe Sache, und jedem steht frei, sich in einen emotionalen Wolkenhimmel zu begeben.
Aber BITTE nicht als Argument für "Irgendetwas".

Warf384# schrieb:

Ich lasse am PC einen Sinus (400 Hz) über Audacity laufen. Die dauerhaft Spannung von 0,7 Volt wird auch ohne Signal angezeigt,[...]

Hallo Warf384#,

dann ist da was faul. Mein Testverstärker hier zeigt 0.002V AC im Ruhezustand (Denon PMA-510AE) . Da Du eine Sound-Karte zur Verfügung hast, kannst Du ja mal direkt über den Lautsprecherklemmen sampeln und schauen, ob da ein periodisches Signal im Leerlauf zu sehen ist.

Gruß

Keine Ursache, On. Hatte das auch nicht so aufgefasst.

Besagtes Weichtier tippte jedoch:

Ok, Soundy73, Du kneifst, wie zu erwarten war.

Wozu ich (-geht´s so?)

Ich glaube richi44 fasste die ganze Geschichte treffend zusammen:

Im Grunde suchen wir das rote Camäleon in einem Haufen Eidechsen. Da es aber dauernd versucht seine Farbe der Umgebung anzupassen, ist der rote Augenblick zu kurz um seiner habhaft zu werden. Damit ist er aber eigentlich auch zu kurz, ihn (auf den Verstärker angewendet " hörbar") festzustellen.

Aber immer wieder zu konstatieren:

Seite 1: Es gibt keinen Verstärkerklang!

Seite 2: Aber ich höre ihn doch!

Bringt uns definitiv zu keinem Ergebnis. Als bekennender Nicht-Philosoph und Holzohr, suche ich lediglich nach Möglichkeiten, erstmal verschieden arbeitende Verstärker zu substituieren, die sich unterschiedlich anhören müssen.
Mein Ansatz geht dahin, dass ein defekter oder z.B. stark Bandbreiten-begrenzter Verstärker ebenso anders "klingen" wird, wie z.B. ein "Gitarrenverstärker". Das ist aber nicht Gegenstand des Threads oder?

Ziel sollte also sein, sich ordentlich messende Verstärker, die dynamisch etwas anderes Verhalten zeigen, gegeneinander zu testen (mit dem Gehör).
Meines Erachtens haben Ohren ein ebenso schlechtes und formbares Gedächtnis, wie Nasen.
Wenn ich mal drei Rasierwässer oder sowas geschnüffelt habe, brauche ich das Nächste nicht mehr zu testen, "klingt" dann alles gleich .
Also müssen zwei Konstruktionen her, die sich an statischer Last nichts schenken, aber z.B. in Dämpfungsfaktor,slew-rate, Gegenkopplung oder Klirrverteilung stark (was heißt das jetzt? -> Diskussionsgegenstand)unterscheiden.

-scope- würde jetzt wahrscheinlich zum x-ten Male den T-Amp anführen und wie immer sagen - "siehste dat hat ooch keena jehört". Aber man beachte meinen Einwurf! Wenn zuviele oder zu lange gehört wurden, glaube ich das ohne den geringsten Zweifel.
Das sich Verstärker jedoch (-ohne Klangverbieger oder Signalprozessoren oder, oder...) immer noch verschieden anhören können - glaube ich auch immer noch.

-scope-s Einwurf:

Dann wäre es JETZT an der Zeit, dass du die bisherigen Messverfahren kurz anschneidest, ihre Schwächen darstellst. Danach könnte man sich über andere Verfahren (vielleicht sogar welche aus deiner Feder) unterhalten.

gegenüber harmann68, möchte ich dahingehend umformen, dass er doch bitte schildern möge, mit welchen Maßnahmen er z.B. eine Endkontrolle z.B. eines reparierten Verstärkers vornimmt.
Für viele, auch mich zum Lernen und Staunen. Wer sich -scope- nennt nimmt die Dinger wahrscheinlich so genau unter die Lupe, wie ich es mir kaum vorstellen mag. (-vielleicht sogar mit Wärmebildkamera und Schwingungssensorik?) Nicht böse gemeint, fass´ es mal als Flax auf - ich hab´ zum Beispiel keinen Audio-Messplatz (Rohde&Schwarz, Bruel&Kjaer, Neutrik...) zur Verfügung und würd´ gern was lesen.

Das sich hochwertigste Verstärker der gleichen Leistungsklasse sehr ähnlich geben, glaube ich aber ebenso und das z.B. unterschiedliche Gemütszustände zu heftigeren Hördifferenzen führen, als unterschiedliche Verstärker, weiß ich sicher.

Habe gerade festgestellt, dass die Leerlaufspannung irgendwie mit der Eingangsimpedanz zusammenhängt. Wenn ich das Poti ganz nach links auf Anschlag drehe, werden 3 V angezeigt

@Hörschnecke:

Das Signal von den Lautsprecherklemmen sampel ich, sobald ich irgendein altes Klinkenkabel gefunden hab, was ich nicht mehr brauche. Aber, welche Eingangsspannung darf die Soundkarte maximal bekommen? Hab eine Realtek HD Audio Onboard-Karte.

Ach ja und noch was: Wie schaffst du es, dass beim messen der Verstärker die Samples des Quellsignals immer genau auf den gleichen bei der Aufnahme liegen? Selbst bei 96K/24bit ist es meisten verschoben, oder gibt es da irgendeinen Trick???

Warf384# schrieb:

Hmm... Frequenzen außerhalb des hörbaren Frequenzbereichs... Aber bei 0 mA kann dann doch garnichts sein. Falls das weiterhilft: Die Spannung schwank gleichmäßig im ungefähr 2-Sekunden-Takt von 0.68 auf 0.75 V und zurück. Das Messgerät ist ein Voltcraft 4095. Kann es sich dabei vielleicht um ein 50 Hz Netzbrummen bzw Überreste von der Siebung handeln, die sehr leise sind, weil die Leistung unter 1 mA liegt? Das Multimeter aktualisiert nur langsam. Obwohl ich absolut kein Brummen aus den Lautsprechern hören kann, höchstens ein leises Rauschen...

Bei 0,7 V wäre ein Netzbrummen deutlich hörbar.

Leistung mißt man übrigens nicht in mA, sondern in W, oder mW.

Es ist durchaus nicht gesagt daß das Multimeter in solchen Fällen ordentliche Ergebnisse liefert. Bei jedem Meßgerät ist es nötig, die Spezifikationen bzgl. der Randbedingungen fur eine Messung zu berücksichtigen. Was ein digitales Multimeter bei der Messung von Wechselspannungen und Wechselströmen stören kann ist zum Einen ein Signal das außerhalb des vom Meßgerät akzeptierten Frequenzbereiches liegt, und zum Anderen ein Signal mit einem Scheitelwertfaktor der außerhalb der Spezifikation des Gerätes liegt. Mit anderen Worten, man muß eine ungefähre Ahnung davon haben wie das Signal aussieht, um beurteilen zu können ob das Gerät vernünftige Werte anzeigt.

Viele einfache Multimeter sind bei Wechselspannungen nur für ungefähr sinusförmige Signale, und Frequenzen in der Nähe der Netzfrequenz geeignet. Für Audio ist das in vielen Fällen nicht genug. Wie das mit Deinem Gerät ist kann ich nicht sagen, ich kenne es nicht. Du müßtest die Spezifikationen studieren.

Wenn ein merkwürdiger Meßwert heraus kommt, so wie bei Dir, dann ist man schnell so weit daß man sich die Signalform ansehen will, um Hinweise darauf zu bekommen was da vor sich geht. Das ist dann ein Job für ein Oszilloskop.

@Warf384#, es ist eben nicht ganz trivial, mit der Soundkarte an einem Verstärker rumzumessen

Danke an pelmazo, der mir die Geschichten vom DMM vorwegnahm.

Eine Endstufe muss nämlich z.B. am Lautsprecher-Minus und an der NF-Eingangsmasse nicht gleiches Potential haben. Über das Massebein der Soundkarte schließe ich aber beide kurz. Das kann sogar (Brückenendstufe!) zu Rauchzeichen führen.

Die Soundkarte als "Messgerät", da muss man ganz genau wissen, was man tut. In der Profi-Elektronik nutze ich am allerliebsten potentialfreie Differenzeingänge. Da kann dann auch in schwachen Stunden nix passieren.

So Cheffin wartet muss mal wech...

Warf384# schrieb:

Aber, welche Eingangsspannung darf die Soundkarte maximal bekommen? Hab eine Realtek HD Audio Onboard-Karte.

Soviel, wie spezifiziert. 0.7V AC machen einen Line-Eingang nicht kaputt, im schlimmsten Fall zerrt es. Aber ich würde Dir auch raten, es vielleicht doch besser zu lassen, wenn Du nicht genau weißt, was zu erwarten ist.

Warf384# schrieb:

Ach ja und noch was: Wie schaffst du es, dass beim messen der Verstärker die Samples des Quellsignals immer genau auf den gleichen bei der Aufnahme liegen? Selbst bei 96K/24bit ist es meisten verschoben, oder gibt es da irgendeinen Trick???

Das ist das Schöne an der Analogtechnik, die folgt dem Signal praktisch latenzfrei. Da ich bei meiner Differenzmethode einen Kanal des CDP und den andern Kanal des CDP plus Verstärker (allgemein DUT, Device-Under-Test) gleichzeitig sample, stellt sich das Problem der nachträglichen Synchronisation nicht. Nur zur Information: die beiden Vergleichsignale liegen nach dem Sampling als L und R im Stereo-Track vor.

Selbst die geringen Phasenverschiebungen, die ein Verstärker frequenzabhängig erzeugt, sind nicht unerwünscht, zeigen sie doch die "Phasenschweinereien" auf, die jedes einzelne Modell so mitbringt. Das Differenzsignal sammelt auch diese Signalveränderungen zum Original gnadenlos ein. Die oft bemühte Frequenzgangkurve ist dafür mal wieder blind.

Die vielen "vielleichts" von pelmazo, was die Eignung eines DMM zur Messung von 400 Hz Sinus angeht, halte ich für übertrieben und sollen vermulich Novizen abhalten, selbst mal etwas über NF herauszufinden :-). Selbst mein mindestens 15 Jahre altes Digital-Multimeter ist bereits bis 400 Hz spezfiziert und selbst wenn ich es darüber hinaus bei 1kHz betreibe, weicht es kaum ab. So zeigte es bei meiner letztens zitierten Messung am CDP bei 400 Hz 0dB eine Spannung von 1,92V an und - obwohl jenseits der Spezifikation - bei 1000 Hz den Wert 1,91 Volt.

Gruß

Das "Problem" wird in diesem Fall wahrscheinlich nicht beim Meßgerät, sondern beim Benutzer zu finden sein.
Die Eigenschaften eines "Multimeters" korrelieren übrigens nicht mit mit dessen Baujahr.

-scope- schrieb:

Die Eigenschaften eines "Multimeters" korrelieren übrigens nicht mit mit dessen Baujahr.

Nein, und weiterentwickelt haben sie sich DMMs seit den achtziger Jahren sicher auch nicht mehr, gell?

Hörschnecke schrieb:

Die vielen "vielleichts" von pelmazo, was die Eignung eines DMM zur Messung von 400 Hz Sinus angeht, halte ich für übertrieben und sollen vermulich Novizen abhalten, selbst mal etwas über NF herauszufinden :-).

Verschwörungstheorie?

Warf384# schrieb daß die 0,7 V Anzeige auch ohne Signal da war. Daß das Multimeter 400 Hz Sinus einigermaßen korrekt mißt glaube ich auch. Das, was die 0,7 V Anzeige verursacht hat war aber kein 400Hz Sinus, sondern etwas unbekanntes. Die Frage ist immer noch offen was das war.

Nein, und weiterentwickelt haben sie sich DMMs seit den achtziger Jahren sicher auch nicht mehr, gell?

Ich habe in der Tat kein (wirklich kein) Interesse, mich mit dir über irgendwelche Messgeräte zu unterhalten.
Eigentlich möchte ich mich mit dir überhaupt nicht unterhalten.
Respektiere das einfach.

Hörschnecke schrieb:

Nein, und weiterentwickelt haben sie sich DMMs seit den achtziger Jahren sicher auch nicht mehr, gell?

War das ein Zufallstreffer oder hast Du tatsächlich mal von etwas eine Ahnung?

Das HP3458A wurde 1989 vorgestellt und ist so weit ich weiß bis heute unübertroffen.

Nicht ganz die Klasse des HP, dafür aber schon mit RMS-Thermokoppler, 1 MHz Bandbreite und schön preiswert...Man könnte beinahe "billig" schreiben:

http://www.amplifier.cd/Test_Equipment/other/8506a.html

Man muss lediglich Platz (und Interesse) haben....

Nur mal für mich u. event. auch nicht ganz so versierte Mitleser:
DMM = Digital-Multimeter ?

Gruß
Heino

Ja

Da das Niveau im persönlichen Umgang wie üblich seinen Tiefpunkt erreicht hat, wende ich mich mit Schaudern ab und lieber wieder dem Thema zu.

@richi44: Vielem von Dir kann ich zustimmen, aber anderes finde ich nicht exakt genug.

richi44 schrieb:

Die Goldohren behaupten ja oft, dass man nicht alles messen könne, was hörbar sei.

... eher, daß häufig präsentierte Messungen nicht das erfassen, was letztlich die Hörbarkeit ausmacht. Viel zu oft wird im übertragenen Sinne stolz der Zuckergehalt eines Kuchens präsentiert, als wüßte man damit alles über seinen Geschmack. Und dynamische Effekte, wie sich der Geschmack im Zusammenwirken mit einer feinen Tasse Kaffee verändert, sind sowieso zu komplex und werden daher gar nicht erst ins Kalkül gezogen ... (muß an der Tageszeit liegen, Kaffeekränzchen steht bevor ;-)

richi44 schrieb:

Das Problem ist jetzt einfach, dass geringe, unbedeutende und unhörbare Fehler wie Bandbegrenzungen in der Differenz Fehlersignale erzeugen, die aber nicht wirklich interessant sind

... diese beiläufige Vernachlässigung ist mir zu voreilig. Die Größenordnung der Differenzsignale zum Nutzsignal wurde ja bereits beziffert und läßt diesen Schluß nicht zu. Da diese Zahlen für normale Teilnehmer aber nie besonders anschaulich sind, habe ich die Differenz-Tracks im Bild unten nochmal grafisch dargestellt. Nur die Differenz der beiden Kanäle L und R des CD-Players sieht verschwindend aus (Vertikale ist linear).

Damit noch etwas frischer Input dazu kommt, habe ich die Auswirkung von direct-on und direct-off an meinem NAD nochmal ins Visier genommen (bei NAD ist die Bezeichnung Tone Defeat). Die Messungen wurden komplett neu gemacht und geben indirekt auch eine Auskunft über die Reproduzierbarkeit dieser empfindlichen Differenzmessungen. Auch hier findet sich der erwartete Wert, nämlich, daß bei direct-on die Wiedergabe neutraler ist, in der Messung wieder, der Abstand zur Referenz (grün) ist geringer. Zusammengehörig sind die hell- und dunkelrote Kurve und die hell- und dunkelblaue Kurve für die Vergleiche direct-on zu direct-off der Kanäle R und L des Verstärkers. Der NAD scheint nicht mustergültig zu sein (Kanalungleichheiten) - aber so ist die Realität, auch diese Eigenheiten machen das aus, was der Normalhörer pragmatisch unter "Verstärkerklang" zusammenfaßt.

Bild1


Bild2


Gruß

EDIT: Bild1 getauscht, Intervalle x-Achse korrigiert.

Mir fällt gerade eine Art Klangveränderung ein, die man nicht mit dem Frequenzband darstellen kann: Wenn ein zb. 50Hz-Ton statt 2 dann 4 Sekunden anhält, aber um 3 dB leiser ist, wird er im Diagramm trotzdem mit der gleichen Lautstärke angegeben, weil dieser eine Ton ja insgesamt die gleiche Energie hat. Würde ein Verstärker jetzt gesoundet sein, indem er bestimmte Frequenzbereiche komprimiert und die Lautstärke verringert oder Hallt (Ich weiss, eine dämliche Idee), dann könnte man den Unterschied nur mit einem Differenzsignal bemerken.

Wow, Hörschnecke hat bestätigt, dass sich im untersten Einstellbereich Kanal-Unterschiede am Lautstärkepoti messen lassen!

Glückspunsch!

Das wusste aber sogar Wickie schon:

Um beide Kanäle eines Stereosignales gleichzeitig beeinflussen zu können, gibt es Stereopotentiometer, diese besitzen zwei gleichartige Potentiometer auf einer gemeinsamen Welle. Ein Qualitätsmerkmal dieser mechanischen Potentiometer und auch von elektronischen Potentiometern ist die Gleichlaufabweichung, das heißt, die Symmetrie der Widerstandsverhältnisse. Sie wird in Dezibel angegeben.

Kuckst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Lautst%C3%A4rkeregelung#Realisierung

Zumindest ich grübelte über das Messgerät des Probanden. Nach den Angaben auf den Bildchen, sollte es dies sein:

geklaut bei:
http://www.roland.com/products/en/UA-1G/
Zu S/N-Verhältnis oder Frequenzgang habe ich keine Angaben gefunden.

@-scope- Das günstige Stückchen kenne ich, aber schon davor gab´s etwas hoch genaues: http://www.amplifier.cd/Test_Equipment/other/fluke540b.htm Das durfte ich auf meinem ersten Kalibrierseminar in Ismaning noch live erleben Kalibriert wurde dann allerdings mit dem 5100. Als referenzinstrument nutzte ich jahrelang das http://www.teknetelectronics.com/Search.asp?p_ID=13464&pDo=DETAIL (sorry, SCHLEICHWERBUNG!)

aber schon davor gab´s etwas hoch genaues: http://www.amplifier...luke540b.htm

Man könnte sogar ein Rubidiumnormal oder eine Laserwasserwaage anführen....Bloß sind das (ebenfalls) keine Multimeter. Zumindest nicht nach meiner Definition.

http://www.teknetelectronics.com/Search.asp?p_ID=13464&pDo=DETAIL (sorry, SCHLEICHWERBUNG!)

Das habe ich auch noch hier rumstehen. (incl. Opt. 10)

Genug der alten Zeiten -scope-, es ging doch um true rms oder? Daher fand ich "Rubidiumnormal oder eine Laserwasserwaage" jetzt etwas daneben.

Kannst/willst Du auf die oben gestellte "Fangfrage" eingehen, was Du alles bemühst (/bemühen kannst als anscheinend Messtechnik-Sammler?)um so einem popligen NF-Verstärker auf den Zahn zu fühlen?

Okay das kostet ´ne Menge Arbeit, da würdest du vermutlich um Fotos und längere Kommentare nicht drumrum kommen, aber das wäre mal ein wirklich weiterführender Input

Aus eigener Erfahrung (beim Krauter) kann ich aber konstatieren, dass Funktionsgenerator, Digitalmultimeter und Oszilloskop, an Messmitteln das Einzige waren, das wir zur Verfügung hatten. Trotzdem mussten die Dinger anschließend wieder funktionieren. Das sieht natürlich in der Industrie gaanz anders aus. Da bin ich aber nicht in der NF-Branche. Daher bin ich schon etwas heiß auf Tipps vom Messtechnik-Profi

Sowas wie: http://www.nti-audio...abid/99/Default.aspx oder http://www.rohde-sch...daten-|-4-|-935.html habe ich in meiner Mini-Hobby-Bude jedenfalls nicht stehen. Allerdings verdiene ich mit meiner Audio-Leidenschaft auch keine "müde Mark".

Soundy73 schrieb:

Wow, Hörschnecke hat bestätigt, dass sich im untersten Einstellbereich Kanal-Unterschiede am Lautstärkepoti messen lassen!

Hallo soundy73, da bist Du ja schon wieder! Deine Versprechen haben ja eine noch kürzere Halbwertszeit, als beim bisherigen Spitzenreiter :-). Du hast nicht begriffen, daß ich nicht den Gleichlauf des Stereopotis gemessen habe, sondern jeder Verstärkerkanal einzeln mit 1kHz auf 0,5 FS ausgepegelt war. Die Unterschiede liegen vielmehr in den Klangreglern, den elektronischen Schaltungen zu deren Umgehung (direct-on) und anderen Kanalungleichheiten des Verstärkers. Behilflich sein kann ich Dir zum "S/N-Verhältnis", wenn Dich Google diesmal nicht ausreichend mit Fremdmaterial versorgen kann: Schau mal hier im Forum im Beitrag #86

Der Denon PMA-510AE ist ähnlich zum NAD ebenfalls im source-direct-on neutraler und beide Kanäle sind nicht ganz symmetrisch.

Bild


Gruß

EDIT: ups, externer Link war kaputt

Soundy73 schrieb:

Kannst/willst Du auf die oben gestellte "Fangfrage" eingehen, was Du alles bemühst (/bemühen kannst als anscheinend Messtechnik-Sammler?)um so einem popligen NF-Verstärker auf den Zahn zu fühlen?

Was jemand bemühen kann hängt in erster Linie davon ab was er sich leisten kann/konnte/wollte bzw. was er über "Beziehungen" organisieren kann (inclusive dem Arbeitsplatz). Dabei ist es ein gewisser Luxus wenn man für ein und dasselbe Meßproblem mehrere unterschiedliche Meßaufbauten machen kann und die Ergebnisse miteinander vergleichen kann. Ok, es ist nicht bloß Luxus, denn auf diese Weise kann man auch Fehlerquellen eliminieren und Quervergleiche machen. Außer der Sammlerleidenschaft ist das auch einer der Gründe für "Meßgerätefetischismus".

Die andere Frage ist: Was braucht man um einem Verstärker "auf den Zahn zu fühlen"?

Meine Antwort darauf wäre:

Man braucht eine Möglichkeit, Frequenzgänge zu messen. Das geht mit viel Arbeit auch mit Sinusgenerator und Multimeter, aber es gibt weitaus bequemere Mittel in Form von solchen Analysatoren wie von Dir genannt. Wer weiß was er tut kann dazu auch die Soundkarte nutzen, aber da eine Soundkarte nicht als Meßgerät auf die Welt gekommen ist muß man wissen wie man die damit verbundenen Probleme im Griff behält.

Man braucht eine Möglichkeit, Klirr zu messen. Auch da gibt's wieder "primitive" und komfortable Mittel.

Man braucht eine geeignete Last für die Messungen. Ein realer Lautsprecher ist dafür zu laut.

Man braucht ein Oszilloskop um sich Signalformen anzusehen.

Das sind die "Basics". Für speziellere Messungen, z.B. was Störempfindlichkeit angeht, kann man weitere Gerätschaften brauchen.

Danke pelmazo für die Zusammenfassung,

die mir die Hoffnung eröffnet, auch in meiner Nicht-Muster-HiFi-Klempnerausbildung (billige Arbeitskraft) nicht verdummt worden zu sein

Auf Gifteleien (s.o.)werde ich nicht mehr eingehen => Hobby!

In früherer Zeit nutzte ich ausschließlich den schnöden Lastwiderstand und Kontrolllautsprecher. Inzwischen,auch aufgrund des produktiven Streits (war bisweilen aber nervig - geht anders) mit Messtechnikern aus dem Forum. Nutze ich auch die komplexe Last nach Ken Kantor.

Über Fehlermöglichkeiten hat mich die jahrzehntelange "Messdienerschaft" glaube ich ausreichend aufgeklärt

Richtig ist in jedem Falle Deine Aussage:

da eine Soundkarte nicht als Meßgerät auf die Welt gekommen ist muß man wissen wie man die damit verbundenen Probleme im Griff behält.

...ist ähnlich zum ... ebenfalls im source-direct-on neutraler und beide Kanäle sind nicht ganz symmetrisch.

-wundert mich jetzt nicht wirklich und erscheint nicht weltbewegend. Dazu haben ja die Hersteller dat Knöppsche eingebaut.

Dank Richi u. @harman für Eure Beiträge (#9273 u. #9272),
wobei Richi's Posting (für mich) seeehr gehaltvoll ist, und
ich eine Weile brauchen werde, dieses zu verdauen.

Dann wäre also "nur" noch messtechnisch festzustellen, in wie
weit die "reale" Messung von der statischen abweicht,
und in wieweit diese Abweichung, anhand definierter Hörgrenzen, hörbar ist.

Is' doch wahr, nie erklärt mir einer was .... .

Gruß
Heino

richi44 schrieb:

... Das Problem ist jetzt einfach, dass geringe, unbedeutende und unhörbare Fehler wie Bandbegrenzungen in der Differenz Fehlersignale erzeugen, die aber nicht wirklich interessant sind. Wir müssten also alle diese bekannten und statisch entstehenden Fehlersignale aus dem Resultat entfernen, um unbekannte Fehlersignale zu entdecken. Dies schafft Hörschnecke nicht und dies schaffe ich nicht und vermutlich kaum jemand. Und schon gar nicht, solange wir Versuche mit Rauschen anstellen und nicht mit dynamischer Musik. Im Grunde suchen wir das rote Camäleon in einem Haufen Eidechsen. Da es aber dauernd versucht seine Farbe der Umgebung anzupassen, ist der rote Augenblick zu kurz um seiner habhaft zu werden. Damit ist er aber eigentlich auch zu kurz, ihn (auf den Verstärker angewendet " hörbar") festzustellen. Wir können eigentlich von folgendem ausgehen: Die statischen Fehler sind bekannt und liegen heute in einer Grössenordnung, die nicht ins Gewicht fallen. Die meisten temporären Fehler (TIM) sind ebenfalls vom Tisch. Unbekannte Fehler sind (zumindest bei diesen Versuchen allein schon durch die Messung mit Rauschen) bisher nicht nachgewiesen worden, denn die meisten Fehler die festgestellt wurden lassen sich zuordnen. Sind nun noch Fehler vorhanden, die uns nicht aufgefallen sind (oder die in dieser Messreihe nicht entstehen können) bleibt die Frage, ob diese überhaupt hörbar werden könnten und ob sie reproduzierbar sind. Einzelne Störimpulse sind in unserer Umgebung immer vorhanden und beeinträchtigen die Hör-Wahrnehmung dauernd, aber nicht bewusst.

bleibt noch der aspekt, das weder musik noch das zusammenspiel von verstärker und lautsprecher "statisch" ist.
hier wird dargestellt, das man alles relevante am amp messen kann und der vorschlag da zu messen, wo es m.e. drauf ankommt, am ls, nicht möglich wäre.
ich glaube, das aber da die lösung liegen könnte, da sich evt. auftretende interferrenzen dort aufschaukeln und proportional größer wiederspiegeln.
letztendlich ja auch dort gehörmäßig umgesetzt werden.
warum man das dann immer am evt. vorbeifahrenden lkw scheitern lassen will, wo es doch bestimmt möglichkeiten gibt, das auzuschliessen, verstehe ich noch nicht ganz.
das bemühen und die effiziens, die dinge rein elektrisch aber eben letztlich statisch zu messen, ist ja ehrenwert, aber evt. nicht der weisheit letzter schluss

harman68 schrieb:

bleibt noch der aspekt, das weder musik noch das zusammenspiel von verstärker und lautsprecher "statisch" ist. hier wird dargestellt, das man alles relevante am amp messen kann und der vorschlag da zu messen, wo es m.e. drauf ankommt, am ls, nicht möglich wäre. ich glaube, das aber da die lösung liegen könnte, da sich evt. auftretende interferrenzen dort aufschaukeln und proportional größer wiederspiegeln.

Da sprichst Du einen Punkt an, der mich auch noch interessieren würde. Die Lautsprecherbox gibt die eingehenden Frequenzen bekanntermaßen sehr viel weniger linear wieder, als der Rest der vorgelagerten Komponenten. Wenn man aber zulässt, daß an den Lautsprecherklemmen bereits geringe Signalveränderungen zum Original vorliegen (die Differenztests legen das ja nahe), "bläht" diese Unlinearität der LS dann kleine "Unebenheiten" nicht künstlich auf? Könnten durch diese Unlinearität der Lautsprecher ansich kleine Unterschiede zwischen zwei Quellen künstlich vergrößert werden? ... im Sinne von Kontrastverstärker?

Schon deshalb stimme ich Dir zu, daß man um Messungen im Schallfeld nicht herumkommt, wenn man weiterkommen will. Ich sehe auch immer mit Befremden, wie schnell das zu Raketentechnik erklärt wird. Sicher ist das schwieriger als einen Frequenzgang bei 8 Ohm aufzunehmen, das dürfte jedem klar sein. - Mangelnder Technikglaube? ;-)

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Schon deshalb stimme ich Dir zu, daß man um Messungen im Schallfeld nicht herumkommt, wenn man weiterkommen will. Ich sehe auch immer mit Befremden, wie schnell das zu Raketentechnik erklärt wird. Sicher ist das schwieriger als einen Frequenzgang bei 8 Ohm aufzunehmen, das dürfte jedem klar sein. - Mangelnder Technikglaube? ;-)

Nö,

einfach nur selbst schon oft genug Akustikmessungen durchgeführt und leidvolle Erfahrungen mit deren Reproduzierbarkeit gemacht.
Schon wenn man drei Messungen schnell hintereinander ausführt OHNE irgendetwas geändert zu haben, erhält man drei Kurven, die leicht aber doch sichtbar voneinander abweichen. Messprogramme wie Audioinet Carma bieten eine Mittelung über mehere Messungen hinweg an, um diesen Effekt zu mildern. Vermeiden kann man ihn aber nicht.

Schon wenn der Messende seine Position zum Mikrofon etwas ändert, beeinflusst er u.U. merklich die Messung. Von externen Störquellen wie vorbeifahrenden Autos etc. reden wir hier noch gar nicht.

Ws glaubt ihr, warum Lautsprechermessungen normalerweise in schallisolierten Kammern stattfinden?

Grüße,

Uwe

den Punkt habe ich übrigens schon öfter angesprochen...

...wurde aber immer schön gebügelt....

an mangelndem technikglaube liegts bei mir zumindest nicht, eher an mangelndem glaube an bisherigen messmethoden und deren interpretation

UweM schrieb:

Nö, einfach nur selbst schon oft genug Akustikmessungen durchgeführt und leidvolle Erfahrungen mit deren Reproduzierbarkeit gemacht. Grüße, Uwe

das heisst aber doch nicht, das da nicht doch ein weg bestehen könnte, tiefgreifendere erkenntnisse zu erlangen?!

harman68 schrieb:

das heisst aber doch nicht, das da nicht doch ein weg bestehen könnte, tiefgreifendere erkenntnisse zu erlangen?!

Hallo Harman,

die Messsoftware gibt es gratis im Internet. Probiere es doch einfach aus und berichte dann...

Aber prüfe bitte auch zuerst wie präzise zwei aufeianderfolgende Messungen zusammenpassen, du willst doch sicher keine Messtoleranz als Verstärkerklang verkaufen wollen.

Grüße,

uwe

UweM schrieb:

die Messsoftware gibt es gratis im Internet. Probiere es doch einfach aus und berichte dann... Aber prüfe bitte auch zuerst wie präzise zwei aufeianderfolgende Messungen zusammenpassen, du willst doch sicher keine Messtoleranz als Verstärkerklang verkaufen wollen.

als ob das mit ner Messsoftware alleine zu bewerkstelligen wäre

natürlich müsste man das unter "laborähnlichen" voraussetzungen und mit entsprechender hardware durchführen um zumindest einigermaßen schlüssige ergebnisse zutage zu förden...

warum kommt man hier immer direkt mit der forderung nach "beweisen" wenn einer mal mit der anregung oder nur ansatzweise kritik an bisherigen messmethoden um die ecke kommt?

ich habe die technischen und fachlichen möglichkeiten nicht, um solche tests zuverlässig durchzuführen, kann aber doch wohl mal anregen, das zu tun, oder?!

P.S. musst mich nicht als dumm darstellen, das es messtoleranzen gibt, ist mir schon klar und das man diese nicht als verstärkerklang interpretieren sollte ebenfalls...

was Du alles bemühst (/bemühen kannst als anscheinend Messtechnik-Sammler?)

Wenn man sich den "luxus" von drei oder vier besseren Multimetern (Systemmultimetern) in seinem "shack" gönnt, und darüberhinaus auch mehrere Arbeitsplätze eingerichtet hat, dann sollte man das nicht mit einer "Sammelleidenschaft" verwechseln.

Ein "Sammler" würde alle möglichen Multimeter bunkern....Ganz egal von welcher Qualität und welchem Nutzen sie wären.

harman68 schrieb:

den Punkt habe ich übrigens schon öfter angesprochen...

Und dir wurde schon mindestens 3 mal erklärt, warum das nichts bringt. Wie wäre es endlich mal mit einem Gang zu Bibliothek, wenn du hier schon niemandem glaubst?

harman68 schrieb:

...ich habe die technischen und fachlichen möglichkeiten nicht, um solche tests zuverlässig durchzuführen, ...

Hinzu kommt, dass dir auch die Kenntnisse fehlen, einzuschätzen, inwieweit solche Tests überhaupt irgendeinen Sinn ergeben.

Wenn ich beispielsweise eine Idee hätte, die sich auf ein Gebiet bezieht, von dem ich nur sehr wenig weiß, fragte ich die Fachleute. Wenn die mir sagen, dass meine Idee Nonsens ist und mich das nicht überzeugt, dann schaffe ich die Voraussetungen (materiell und wissensmäßig), denen zu beweisen, dass sie Fachidioten sind und mit ihrer Einschätzung falsch lagen.

Grüße - Manfred