In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

@ Pelamzo
Da hast Du recht, ich hab mich im Wald auf den Schlauch gesetzt.

Das bedeutet dann aber, dass es bei meinen seinerzeitigen Versuchen, wo ein Differenzsignal kleiner als etwa -40dB herauskam (Differenz zweier vergleichbarer Verstärker), die absolute Qualität unberücksichtigt bleibt, die tatsächliche Differenz der Geräte aber, auch in dynamischer und zeitlicher Hinsicht, mit Sicherheit zu gering war um hörbar zu werden.

Oder anders gesagt: Mit der Differenzmethode könnten wir dynamische und zeitliche Unterschiede erfassen, was mit den Standardmessungen nicht gelingt. Und es wären Messungen mit Musik möglich, was ja dem "Hören" der Goldohren entgegenkommt. Unterschiede beliebiger Art zwischen den Geräten sind dann nachweisbar. Allerdings müssten wir für eine vernünftige Aussage jene Differenzen bereinigen, welche mit statischen Messungen nachgewiesen werden können.

Wenn wir also auf dieser Basis die "hör-, aber nicht messbaren" Fehler erkennen wollen, müssen wir mit entsprechendem dynamischem Material testen und die vorgängig festgestellten statischen Abweichungen in die Rechnung einfliessen lassen.

In Deinem Blog hast Du ja diese Messmöglichkeit irgendwo angetönt und darauf verwiesen, dass es nicht so "mit links" zu erledigen ist.

Das bedeutet doch, dass wir damit (mit grossem Aufwand) das beweisen können, was wir zwar jetzt schon wissen, das uns aber die Audiophilen nicht abnehmen:
Der Verstärkerklang ist in der Regel weitgehend Legende mit geringem Wahrheitsgehalt. Ob sich da die Mühe lohnt??

Oder anders gesagt: Mit der Differenzmethode könnten wir dynamische und zeitliche Unterschiede erfassen, was mit den Standardmessungen nicht gelingt

Prinzipiell schon, aber ich würde es nicht überbewerten. Die Simulation wurde mit einem Sinus erzeugt, und das, was den Löwenanteil ausmacht, würde man -so- also auch darstellen können.
Darüberhinaus halte ich diese Darstellungsform für absolut ungeeignet, um irgendetwas konkretes über die Verstärker zu erfahren....Ausser dass zumindest einer eben vorne, hinten, oder eben an beiden Seiten stärker bandbreitenbegrenzt wurde.

Ich vermisse klassische Messungen, die in diesem Fall viel mehr über die Geräte aussagen würden, und letztendlich auch mehr Hinweise darüber liefern, ob die Hörbarkeit der Unterschiede wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist.

Du hast natürlich vollkommen recht und eigentlich braucht es den Differenztest nicht, das wissen wir. Aber im Differenztest kann ich Musik anwenden und nicht nur Testsignale. Und wenn dabei keine signifikante Differenz zu Tage tritt und man somit von keiner tatsächlich hörbaren Differenz aufgrund des Signalvergleichs ausgehen kann, bleibt den Audiophilen nur noch der Satz: "Ist mir wurscht was die Messung ergibt, ich hörs, basta".

Mit konventionellen Mitteln ist der Nachweis kaum zu führen, dass sich bei Musik am Signal etwas ändert, das bei konventionellen (also statischen) Messungen nicht verändert wird. Ob sich natürlich der Aufwand lohnt und wie gross die Fehlerquote aufgrund der Messanordnung wird, steht auf einem anderen Blatt. Wie gesagt habe ich solche Messungen vor über 25 Jahren durchgeführt (relativ rudimentär) und mir das Differenzsignal angehört. Was da zu hören war hielt sich in Grenzen. Es gab einzig einen älteren Verstärker der unteren Klasse, welcher bei Impulsen im Vergleich zu einem damals modernen, besseren ein Klicken verursachte, welches sich als TIM entpuppte.

Und das ganze war und ist ein (weiterer) Versuch, der audiophilen Gemeinde die Grenzen der Hörbarkeit solcher Differenzen vor Augen und Ohren zu führen. Nur, das hilft eigentlich auch nichts, denn die Messbarkeit wird sicher weiter bestritten....

richi44 schrieb:

In Deinem Blog hast Du ja diese Messmöglichkeit irgendwo angetönt und darauf verwiesen, dass es nicht so "mit links" zu erledigen ist.

Ich sehe das so: Der Wert einer Differenzmessung liegt darin, daß sie kleinste Unterschiede wie mit einem Brennglas besser sichtbar machen kann. Über die Hörbarkeit dieser Unterschiede ist damit aber rein gar nichts gesagt, und die korrekte Interpretation ist selbst für Fachleute schwierig.

Am einfachsten ist es noch wenn das Differenzsignal sehr klein ist, denn dann kann man leicht darauf schließen daß es keinen hörbaren Effekt geben kann. Ist es aber nicht so klein, dann kann man erst einmal überhaupt nichts sagen, denn selbst krasseste Differenzsignale können aus völlig unhörbaren Unterschieden entstehen, z.B. durch eine Signalverzögerung.

Aber für audiophile Unterschiedshörer ist das natürlich fast ideal, denn man kann außerordentlich einfach auf dramatisch aussehende Kurven kommen, in die man etwas hinein interpretieren kann was nicht drin ist.

Ob ein Unterschied hörbar ist oder nicht muß man anders herausfinden, aus einem Differenzsignal ergibt sich das nicht so einfach.

Im Blog habe ich Carver's Challenge als Beispiel für die Anwendung der Differenzmethode benutzt, und in diesem Fall macht sie auch Sinn, denn Carver hat sie dazu benutzt um zwei Verstärker so ähnlich wie möglich zu machen, konkret indem er Frequenz- und Phasengang versucht hat zur Deckung zu bringen (und wohl auch Klirranteile, wenn ich das korrekt verstanden habe).

Aber für audiophile Unterschiedshörer ist das natürlich fast ideal, denn man kann außerordentlich einfach auf dramatisch aussehende Kurven kommen, in die man etwas hinein interpretieren kann was nicht drin ist.

Genau DAS ist meiner Meinung nach "der springende Punkt".

Über beliebige Differenzen inkl. Rauschen kann man sonderbare Spekulationen anstellen. Zuerst müßte man ein Phänomen mal beobachten, bevor man nach seiner Ursache sucht.

richi44 schrieb:

...Das bedeutet doch, dass wir damit (mit grossem Aufwand) das beweisen können, was wir zwar jetzt schon wissen, das uns aber die Audiophilen nicht abnehmen: Der Verstärkerklang ist in der Regel weitgehend Legende mit geringem Wahrheitsgehalt. Ob sich da die Mühe lohnt??

Und:

Und das ganze war und ist ein (weiterer) Versuch, der audiophilen Gemeinde die Grenzen der Hörbarkeit solcher Differenzen vor Augen und Ohren zu führen. Nur, das hilft eigentlich auch nichts, denn die Messbarkeit wird sicher weiter bestritten....

Da ich genau das vorhersehe, stellt sich logischerweise die Frage: Wozu also die Mühe?

Grüße - Manfred

Worin besteht jetzt eigentlich noch der Sinn dieses Threads?
Dass die Differenz durch die Bandbreitenbegrenzungen der Verstärker kommt, hat pelmazo ja in #9101 gezeigt.
Allerdings ist es unwahrscheinlich dass man unterschiede unter 20 Hz und über 20 kHz hört. Wozu also noch diese Diskussion hier?
Das einzige was man hören könnte, ist ein Impedanzunterschied bei verschiedenen Frequenzen, wenn der Verstärker mit den Impedanzen nicht zurechtkommt. Oder wenn der Amp digital angeschlossen ist und einen minderwertigen DAC eingebaut hat, sehr bandbreitenbegrenzt ist oder starkes Rauschen ujnd Verzerrungen verursacht.

Der Sinn dieses Threads besteht seit etlichen Seiten nur noch im reinen Unterhaltungswert. Es würde vollkommen ausreichen, falls neue Schlauberger oder auch ernsthafte Fragesteller sich melden, ausschließlich mit Zitaten zu antworten.

Wie kann man mit der SuFu speziell diesen Thread ganz durchforsten - irgendwie reicht die nicht oder bin ich zu blöd?

Rechts oben:
Drop-Down Menu: Themen-Optionen > Thread durchsuchen

pelmazo schrieb:

Meine eigenen Anschaffungskriterien sind oft genug ebenso nichttechnischer und auch emotionaler Art. Ich halte das für völlig normal. Der springende Punkt ist ob man damit ehrlich umgeht, oder ob man aus einer Geschmacksfrage eine Wahrheit zu machen versucht, bzw. umgekehrt aus etwas Faktischem eine Geschmacksfrage.

Der springende Punkt ist nicht ob diese Amps gleich klingen, sondern ob generell Amps gleich klingen die "ordentlich" (im Sinne von HiFi) gebaut sind, bzw. welche die sich "ordentlich" messen. Aber auch das und die Kriterien dafür sind schon mehrfach und ausführlich diskutiert worden ohne daß das bei Dir irgendwelche Spuren hinterlassen zu haben scheint.

HinzKunz schrieb:

Auch du solltest dir eher den Abschnitt über Wahrnehmung und Hören nochmal ansehen, das ist nämlich der springende Punkt an dieser stelle.

Der springende Punkt ist, was unter den gegebenen Testbedingungen als ein unabhängiger Versuch zu werten ist. Daran macht sich die Betrachtung der statistischen Relevanz fest.

pelmazo schrieb:

Ich würde eher sagen daß scope weiß wonach er suchen muß. Das ist in meinen Augen sowieso der springende Punkt bei solchen Tests und bei der Empfindlichkeitsdebatte.

scope schrieb:

Aber für audiophile Unterschiedshörer ist das natürlich fast ideal, denn man kann außerordentlich einfach auf dramatisch aussehende Kurven kommen, in die man etwas hinein interpretieren kann was nicht drin ist. Genau DAS ist meiner Meinung nach "der springende Punkt".

Jetzt fehlt nur noch der rote Faden

Rechts oben: Drop-Down Menu: Themen-Optionen > Thread durchsuchen

Oder Strg+F.

Im Zusammenhang mit der Frage, ob es so etwas wie unterschiedlichen Verstärkerklang gibt, ist mir aufgefallen, dass sich zumindest Endstufen mit Rosa-Rauschen an ein und demselben Lautsprecher ganz unterschiedlich anhören.

Ich bin durch Zufall drauf gestoßen, als ich meinen Denon AV-Verstärker für die Rear-Kanäle durch eine externe Stereo-Endstufe entlasten wollte.

Dazu hab ich zunächst eine Cabre-Endstufe an die Rear-PreOuts des Denon angeschlossen und die Rear-Speaker dann an die Lautsprecherklemmen des Cabre.

Beim Durchrauschen im Lautsprecher-Setup fiel auf, dass das Rauschen aus den beiden Rearspeakern trotz identischen Pegels ganz unterschiedlich war.

Es stellte sich dann heraus, dass ein Rear-Speaker noch versehentlich an den Lautsprecherklemmen des Denon hing. Aus dem Lautsprecher am Cabre tönte das Rauschsignal deutlich heller als aus dem Lautsprecher, der am Denon hing..

Ein Vertauschen der Lautsprecher zeigt das gleiche Ergebnis, die Endstufe im Denon gab das Rauschen dunkler wieder.

Als nächstes hab ich dann den Test statt mit dem Cabre mit einem Emitter-II gemacht. Der tönte mit dem Rauschsignal überraschenderweise dunkler als die Endstufe des Denon.

Ich hab dann das Rauschsignal gewechselt und von das vom Speaker-Setup des DVD-Players verwendet. Am Ergebnis änderte sich nichts.

Ist das ein Indiz für unterschiedlichen Verstärker- bzw. Endstufenklang oder nur ein technischer Artefact?

Tatsache ist, dass man durch einfaches Weiterschalten des Rauschsignals von einem zum anderen Speaker und damit von einer zur anderen Endstufe die Unterschiede sofort hört.

Verläßt man aber den Raum, um nach der Rückkehr zu sagen, über welche Endstufe das Rauschen gerade erklingt, wird es schwieriger.

Ueli

Wie hast Du denn den gleichen Pegel eingestellt?

Ueli schrieb:

Ist das ein Indiz für unterschiedlichen Verstärker- bzw. Endstufenklang oder nur ein technischer Artefact?

Dies wäre zu klären gewesen, bevor du deine Anekdote in diesem Thread niederschreibst. So hilft es nämlich bei der eigentlichen Fragestellung nicht weiter und produziert nur weitere Seiten Offtopic-Beiträge, die den Thread nicht übersichtlicher machen.

@ Ueli,

Hallo,

wenn derselbe Lautsprecher an verschiedenen Endstufen Rauschen mit deutlich verschiedener Klangfarbe wiedergibt, so sind dafür unterschiedliche Frequenzgänge verantwortlich.

Das lässt sich messtechnisch problemlos klären.

Grüße - Manfred

@ Manfred
Unterschiedliche Freqeunzgänge von was? Von den Endstufen?
Das Rauschsignal war ja stets das gleiche.

@ Z25:
Die Pegel waren natürlich gleich eingestellt.

@ Amperlite
Da ich die Frage, ob es sich bei dem "Rauschversuch" bloß um einen technischen Artefact handelt, selbst nicht beantworten kann, habe ich sie hier gestellt. Ich fand keinen passenderen Thread dazu.

In wie weit das ganze für Musikwiedergabe überhaupt von Relevanz ist, steht auf einem anderen Blatt.

Zur Klärung aber, ob zwei Verstärker (Endstufen) völlig identisch klingen, scheint mir beim A-B-Umschalten ein gleichmäßiges Rauschsignal besser geeignet als eine Musikpassage.

Ueli

Ueli schrieb:

Zur Klärung aber, ob zwei Verstärker (Endstufen) völlig identisch klingen, scheint mir beim A-B-Umschalten ein gleichmäßiges Rauschsignal besser geeignet als eine Musikpassage.

hallo ueli,

soweit ich eiss, ist das hier schon geschehen,...zumindest wurde mit testtönen, bzw rauschen verglichen....so misst man ja auch den frequenzgang...

ich hatte dagegen schon mal dazu angeregt, ein normales, komplexes musiksignal zu nehmen, dieses dann per hochwertigem mikro am hörplatz zu messen und dei erstellten messprotokolle dann miteinander zu vergleichen....so könnte auch die impulstreue und detailwiedergabe verglichen werden....

darauf wurde aber leider nicht weiter eingegangen

Ueli schrieb:

@ Manfred Unterschiedliche Freqeunzgänge von was? Von den Endstufen? Das Rauschsignal war ja stets das gleiche.

jep...von dem was verändert wurde:
- Signal, Pegel und Lautsprecher wurden nicht verändert
ergo: die Verstärker gaben das Signal (hier Rauschen) unterschiedlich wieder

Was mas tatsächlich hören (nicht "empfinden") kann sollte sich leicht messen lassen.

Wenn eine Messung Dein Hörergebnis untermauern könnte, dann
würden mich dich technischen Gründe für die Unterschiede interessieren.

Planst Du Dein Hörtest mit Messungen zu untermauern?
Wenn ja, wie genau?

ciao
sealpin

Pegel an der Quelle bzw. VV? Oder tatsächlich nach der Endstufe?

Was sind technische Artefacte?

zur Klärung, ob zwei Endstufen/Verstärker identisch klingen sind als erstes sinnvolle Messungen an deren Ausgängen erforderlich.

Erst wenn diese Messungen Unterschiede aufzeigen, schaut man sich mögliche Ursachen an.

Lautsprecher + Mikros nach einem Verstärker zu schalten und deren Daten als Basis für Untersuchngen zum Thema Verstärkerklang zu nehmen ist IMHO recht wenig zielführend (freundlich ausgedrückt...): warum sollte ich sehr fehlerbehaftete Systeme (Lautsprcher) mit noch mehr fehlerbehafteten Systemen (Mikros) zwischen dem Messgerät und dem "möglichen" Verursacher schalten? Ich messe dann doch eher die Fehler der Lautsprecher und Mikros als die des Verstärkers...

... also: wenn die gehörten Unterschiede sehr groß sind, dann müssen diese ERST messtechnisch direkt am Gerät nachgewiesen werden, ansonsten ist jede weitere Diskussion darüber völlig sinnfrei.

ciao
sealpin

harman68 schrieb:

ich hatte dagegen schon mal dazu angeregt, ein normales, komplexes musiksignal zu nehmen, dieses dann per hochwertigem mikro am hörplatz zu messen und dei erstellten messprotokolle dann miteinander zu vergleichen....so könnte auch die impulstreue und detailwiedergabe verglichen werden.... darauf wurde aber leider nicht weiter eingegangen

Wenn du den Thread richtig gelesen hättest wäre dir aufgefallen, dass sich ein solches Unterfangen ähnlich dem verhält, die Dicke eines menschlichen Haares mit einem Zollstock zu vermessen.

harman68 schrieb:

...darauf wurde aber leider nicht weiter eingegangen

Was meinst du, warum? Weil es Unsinn ist!

Alles was für die Wiedergabe relevant ist, lässt sich elektrisch am Verstärker mit hoher Genauigkeit messen.

Das alles wurde hier schon x-mal durchgekaut; es scheint zwecklos zu sein, es immer und immer wieder zu erklären.

Grüße - Manfred

pelowski schrieb:

Alles was für die Wiedergabe relevant ist, lässt sich elektrisch am Verstärker mit hoher Genauigkeit messen.

es ging mir um die wechselwirkung zwischen amp und ls

hier wurden bisher nur einzelene parameter beschrieben

harman68 schrieb:

es ging mir um die wechselwirkung zwischen amp und ls

Hast du mal raumakustische Messungen getätigt? Wenn ja, würdest mE den Vorschlag (mikro am hörplatz zu messen) gar nicht weiter verfolgen. Schon gar nicht mit einem "komplexen Musiksignal" (> womit sicher wieder Klassik gemeint ist )

Wenngleich mMn solche Messungen dramatisch aufzeigen würden, wie viel Veränderungen es tatsächlich braucht, damit sie zweifelsfrei gehört werden. Sie "erden" so schön im Bezug auf Größenordnungen.

Gruss
Stefan

Auch die kannst du via einer parallelen Spannungsmessung Messung am Lautsprecher und Amp deutlich besser nachvollziehen, als mit einem Mikrofon.

Das Stichwort ist Kausalität:
Der Lautsprecher kann (maximal) das wiedergeben, was im Signal enthalten ist, das er bekommt.
Warum also den Lautsprecher messen?

m00h

es ging mir um die wechselwirkung zwischen amp und ls

Dann pegelt man eben die Prüflinge mit angeklemmten Boxen aus- Ohrenstöpsel nicht vergesen und wiederum jene nicht vergessen, beim Hören wieder zu entfernen.
Das Erlebnis, gleichgemachtes miteinander zu vergleichen, ist allerdings so spannend und das Ergebnis sowas von vorhersehbar, das man die Stöpsel eingentlich auch drin lassen könnte.

nochmal,...
es geht um ein komplexes signal...egal welcher musikrichtung...es geht um die wechselwirkung an einem lautsprecher....nicht an einer festen last.
ob das mit einer messung zwischen amp und ls in all seiner komplexität messbar ist,...halte ich für schwierig...
das der hörraum als solches sich anschliessend aus der messung rausrechnen lässt, sollte doch eigentlich kein problem sein,...wie misst man sonst den frequenzgang eines ls?!
ausserdem bleibt er ja eine feste größe, egal welcher amp gerade angeschlossen ist.
warum soll nicht auch das messbar sein, was man mit den ohren hören kann?

nochmal,...

Lass´ mal gut sein.

ob das mit einer messung zwischen amp und ls in all seiner komplexität messbar ist,...halte ich für schwierig...

Nein, warum ?

ich hatte dagegen schon mal dazu angeregt, ein normales, komplexes musiksignal zu nehmen, dieses dann per hochwertigem mikro am hörplatz zu messen und dei erstellten messprotokolle dann miteinander zu vergleichen....so könnte auch die impulstreue und detailwiedergabe verglichen werden....

Unter welchen Bedingungen?

Einfach so drauf los, oder mit definierten Pegel?

Wie schon erwähnt wurde, kann man sich solche Messungen erst dann gönnen, wenn wirklich ein Unterschied reproduzierbar gehört wurde- alles andere macht doch kein Sinn?
Man muss doch erstmal jemanden finden, der tatsächlich Unterschiede auch unter normierten Bedingungen, defintiv erhören kann.
Kennst du jemanden, der das kann ?

R-Type schrieb:

einfach so drauf los, oder mit definierten Pegel?

warum so spitz?....natürlich mit definiertem pegel, der bei allen messungen gleich sein muss...welcher dieser ist....irgendwas hörgerechtes halt...(80-85db?!)

R-Type schrieb:

Wie schon erwähnt wurde, kann man sich solche Messungen erst dann gönnen, wenn wirklich ein Unterschied reproduzierbar gehört wurde- alles andere macht doch kein Sinn?

warum?, hier im forum wurde schon soooo oft mit messwerten argumentiert, seit wann wird denn vorher gefragt, ob's überhaupt hörbar ist?

es ist ja nur ein vorschlag von mir, von vielen hörbare unterschiede (wenn auch nicht eindeutig in BT's beweisbar;-) auf den grund zu gehen, bzw. technisch nachzuweisen, ob es messtechnische unterschiede von verstärkern AM LAUTSPRECHER geben

Naja... "er" könnte ja auch 2 (mit jeweils gleichen LS, AMPs und Lautstärken) Hörplatzmessungen mit größter Spreizung* übereinanderlegen und dann "Hurra" rufen, wenn er die Abweichungen sieht. Bei "komplexen Musik" halt nur drauf achten, dass die Amplituden am Hörplatz bei (z.B.) 20Hz und ab 12000Hz groß genug sind. Mal gespannt, was für "komplexe Musik" das sein soll....

Z.B. /24Oktave. MWn spricht man bei 1/3 o. 1/6 von Hörbarkeit - aber da wären sie wohl grafisch identisch.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

.... Hörplatzmessungen mit größter Spreizung* ... Mal gespannt, was für "komplexe Musik" das sein soll....

such dir was aus
und von mir aus messe so, wie im allgemeinen lautsprecher gemessen werden (soweeit ich weiss in einem meter abstand)....nur eben mit einem musiksignal, was möglichst viel dynamische unterschiede deutlich macht und einen großen ferquenzumfang enthält...

wie gesagt, die bedingungen für die bewertungen des einflusses durch den amp, sind ja dann immer die selben.

wenhn das so schwierig sein soll, den einfluss des amps auf den ls zu messen, dann müsst es ja ebenfalls schwierig sein überhaupt einen lautsprecher bewerten und messen zu können

Abgesehen von der gleichen Abhörlautstärke wäre wohl zu hinterfragen, ob die inkriminierten Verstärker dasselbe Eingangssignal bekommen und ob nicht irgendwelche Klangregler das Resultat beeinflussen.
Dass man mit zwei funktionstüchtigen und im üblichen Umfang linearen Verstärkern an welchen Lautsprechern auch immer bei einer Leistung, die Zimmerlautstärke erfordert, Unterschiede im Rosa Rauschen hören kann, ist zumindest mir noch nie geglückt.

Mal kurz nachgedacht...
Bei meinem Sony kann ich Unterschiede hören, ob ich den Surroundreceiver in Stereo oder per Multikanaleingang nur mit L und R ansteuere. Stereo ist eigentlich L und R, genau wie die zwei Cinchstecker im Multikanal. Also ist da noch was drin. Und ich vermute mal, dass eigentlich das ganze Surround-Gedöns noch aktiv ist, dass aber die (unnötigen) Endstufeneingänge ausgeschaltet sind.

Und wenn ich die Lautsprecher einrauschen will, dann ist das nicht im Multikanalmodus möglich, denn dann gibt es keine Verbinung zum ganzen DSP-Zeugs. Denn nur, wenn dies aktiv ist kann ich die individuelle Lautstärke einstellen und die Verzögerung.

Also gehe ich davon aus, dass da noch irgendwas aktiv ist, das den Klang beeinflusst, denn dass dem so ist höre ich aus der deutlichen klanglichen Differenz zwischen Multikanal und Stereo.
Und jetzt kann ich mich fragen, was da los sein könnte. Bei Surroundbetrieb kann ein zweikanaliges Signal anliegen, das per Phasenvergleich in 4Kanäle aufgeteilt wird (Prologic I) und dieses Signal kann weiter per Pegelvergleich in 5, 6 oder 7 Kanäle aufgsplittet werden. Oder es ist ein Digitalsignal vorhanden, welches in bis zu 7 kanaliger Version angeliefert wird, wobei auch dieses nicht eigentlich diskret vorliegt, sondern verschachtelt.
Und ich weiss, dass im Prologic I der Rückkanal im Frequenzgang beschnitten ist und eine Dynamikexpansion erfährt. Sicher ist, dass die Frequenzgangbeschneidung im Grunde bei Prologic II nicht mehr vorhanden ist. Ob die Dynamikexpansion aber noch wirksam ist, kann ich nicht sagen.

Wenn also da Dynamikfunktionen aktiv sind und diese bei der Messung nicht ausgeschaltet werden, können sich Unterschiede ergeben, die bei rosa Rauschen hörbar werden, weil die hohen Pegelsprünge im Bass den Expander beeinflussen. Ein Bass-Pegelsprung verändert über die Dynamiksteuerung den Pegel des übrigen Frequenzspektrums. Es ist daher durchaus möglich, dass (abhängig von den Regelzeitkonstanten) die Mitten und Höhen schwächer oder stärker ausfallen als bei den Frontkanälen.

Mein Fazit: Wenn tatsächlich rosa Rauschen verwendet wird (Sony verwendet ein weisses Rauschen, welches über ein Filter geführt wird, das einen Pyramiden-Verlauf besitzt), so müsste sichergestellt sein, dass die Expanderfunktion ausser Betrieb ist und es muss eine allfällige Frequenzgangbeschneidung ausgeschaltet sein. Ob dies der Fall ist, bleibt zunächst mal fraglich. Und selbst wenn dem so ist kann ein kleiner Pegel- oder Frequenzgangfehler zu entsprechenden Auswirkungen führen. Und es müsste verbindlich sicher gestellt sein, dass der angestöpselte Ausgang mit dem Verstärker-(Lautsprecher-)Ausgang identisch ist und dass nicht noch vor der Endstufe irgendwelches Gemüse hängt, das bei Fehlbestückung (alles schon erlebt) etwas ganz anderes heraus kommt.

Ich gehe mal davon aus, dass der verwendete Surround-Receiver im Einrausch-Betrieb nicht unbedingt neutral arbeitet, sondern einen grossen Teil der Surround-Funktionen (Prologic) mitschleppt. Und da ja die Pegelung (zumindest bei meinem Sony) in recht grossen Stufen erfolgt, kann man weder von einer tatsächlichen Pegelung noch von einem rosa Rauschen sprechen. Das Ergebnis ist recht zufällig, die Einflüsse stammen aber mit Sicherheit nicht aus den Endstufen, sondern aus dem ganzen digitalen Vorgarten mit seinen Surround-Pflanzen.
Und warum sollte dies nur bei meinem Sony so sein und nicht auch bei einem anderen Fabrikat? Nachgemessen hat dies jedenfalls noch niemand!

harman68 schrieb:

pinoccio schrieb: .... Hörplatzmessungen mit größter Spreizung* ... Mal gespannt, was für "komplexe Musik" das sein soll.... such dir was aus und von mir aus messe so, wie im allgemeinen lautsprecher gemessen werden (soweeit ich weiss in einem meter abstand)....nur eben mit einem musiksignal, was möglichst viel dynamische unterschiede deutlich macht und einen großen ferquenzumfang enthält...

Wäre dann ein Sinussweep von 0Hz-22khz (Z.B. RoomEQ) Kenne keine Musik, welche komplexer bzw. die FQ-Bandbreite annähernd so gleichmäßig in Amplitude abdecken würde. Du?

wie gesagt, die bedingungen für die bewertungen des einflusses durch den amp, sind ja dann immer die selben.

Ja.

Trotzdem wird bei raumakustischen Messungen (was am Hörplatz der Fall ist) meist mit mehreren Sweeps gemessen und diese "gemittelt". Heißt: Jeder einzelne Sweep würde sich grafisch unterscheiden. Du kannst auch zweimal mehrere Sweeps messen und mitteln lassen, es würde sich (je nach x/x Okatave > Spreizung) immer unterscheiden, obwohl kein AMP gewechselt wurde und auch sonst nichts am Setup verändert wurde.

Anders ausgedrückt: Man kann mit der gemessenen End-Geschwindigkeit oder Beschleunigung von o-100km/h per Stoppuhr eines auf der Straße bewegten Autos nicht die genauen Leistungsdaten des verwendeten Motors bestimmen.

wenhn das so schwierig sein soll, den einfluss des amps auf den ls zu messen, dann müsst es ja ebenfalls schwierig sein überhaupt einen lautsprecher bewerten und messen zu können

Dir ist vlt. schonmal aufgefallen, dass es eigentlich egal ist, mit was für einem (vernünftigen) AMP der Sweep (oder Rauschen) für eine Messung verstärkt wird? Ich würde mal salopp sagen, weil raumakustische Messungen (oder LS-Messungen) um etliche Größenordnungen gröber sind. Je nach verwendetem Messsetup, Messraum usw. trotzdem ausreichend, um Werte zu zeigen, welche unter der menschlichen Hörschwelle liegen. (z.B. frequenzabhängiger Frequenzverlauf plus/minus 0,5dB) Ist es nicht manchmal bezeichnend wenn Hörende meinen, sie würden laststabile und frequenzneutrale AMPs am (FQ)Klang erkennen bzw. behaupten am Frequenzgang diese klanglich unterscheiden zu können?

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Wäre dann ein Sinussweep von 0Hz-22khz (Z.B. RoomEQ) Kenne keine Musik, welche komplexer bzw. die FQ-Bandbreite annähernd so gleichmäßig in Amplitude abdecken würde. Du?

mit klassischer orchestermusik oder eienm gut aufgenommenem schlagzeug/percussion lassen sich bestimmt sowohl ein großesfrequenspektrum, wie auch ein großer dynamikumfang in einem kurzen zeitabschnitt darstellen und messen.

pinoccio schrieb:

Trotzdem wird bei raumakustischen Messungen (was am Hörplatz der Fall ist) meist mit mehreren Sweeps gemessen und diese "gemittelt". Heißt: Jeder einzelne Sweep würde sich grafisch unterscheiden. Du kannst auch zweimal mehrere Sweeps messen und mitteln lassen, es würde sich (je nach x/x Okatave > Spreizung) immer unterscheiden, obwohl kein AMP gewechselt wurde und auch sonst nichts am Setup verändert wurde.

warum ist das so?
und wie gesagt, dann mess halt in gleichem abstand und bedingungen wie bei einer normalen lautsprechermessung.
wenn dort ziemlich genaue frequenzgangprotokolle, wasserfalldiagramme, sprungantwort, usw. so genau gemessen werden kann, warum dann nicht auch ein etwaiger einfluss durch den verstärker?

pinoccio schrieb:

...um etliche Größenordnungen gröber sind...

ist mir schon klar, interessant wäre es trotzdem, ob sich mit entsprechend aufwändigen messverfahren etwas finden lässt

pinoccio schrieb:

... welche unter der menschlichen Hörschwelle liegen. (z.B. frequenzabhängiger Frequenzverlauf plus/minus 0,5dB) Ist es nicht manchmal bezeichnend wenn Hörende meinen, sie würden laststabile und frequenzneutrale AMPs am (FQ)Klang erkennen bzw. behaupten am Frequenzgang diese klanglich unterscheiden zu können?

ich glaube nicht, das wir letztlich alles über die "menschliche Hörschwelle" wissen, zudem sie noch individuell ist.
Und Deinen letzten satz verstehe ich nicht...
wer behauptet "frequenzneutrale amps am frequenzgang unterscheiden" zu können?

Ueli schrieb:

Es stellte sich dann heraus, dass ein Rear-Speaker noch versehentlich an den Lautsprecherklemmen des Denon hing. Aus dem Lautsprecher am Cabre tönte das Rauschsignal deutlich heller als aus dem Lautsprecher, der am Denon hing.. Ein Vertauschen der Lautsprecher zeigt das gleiche Ergebnis, die Endstufe im Denon gab das Rauschen dunkler wieder.

Z25 schrieb:

Wie hast Du denn den gleichen Pegel eingestellt?

Ueli schrieb:

Die Pegel waren natürlich gleich eingestellt.

Die Frage ist noch nicht wirklich beantwortet und ich vermute da liegt der Hase auch im Pfeffer. Wenn ich das nicht völlig falsch verstanden habe, dann hing der linke LS an dem einen Verstärker und der rechte LS gleichzeitig am anderen Verstärker. Wenn die beiden Verstärker nicht die genau gleiche Verstärkung haben, dann sind die LS unterschiedlich laut obwohl man die Balance genau mittig eingestellt hat.

Unter solchen Bedingungen kann man die korrekten Pegel an beiden LS bloß einstellen wenn man die Meßtechnik bemüht, und ich habe nicht den Eindruck daß das passiert ist. Es ist noch nicht einmal sicher ob man selbst mit Meßtechnik die Balance am Denon-AVR überhaupt feinfühlig genug dafür einstellen kann, denn in solchen Geräten passiert das nicht mit analogen Potis, sondern digital gesteuert in Stufen von z.B. 0,5 dB oder gar 1 dB. Es müßten für einen solchen Test aber 0,1 dB sein.

Möglicherweise konnte Ueli also gar keine ausgeglichenen Bedingungen für beide LS herstellen, mindestens zeigt mir seine Antwort aber daß er die Problematik wohl noch nicht recht überblickt hat.

richi44 schrieb:

Und warum sollte dies nur bei meinem Sony so sein und nicht auch bei einem anderen Fabrikat?

Ich denke die erste Schwierigkeit für die meisten Leute wird bei solchen Geräten darin bestehen, die ganzen Einstellmöglichkeiten zu überblicken. Da gibt's neben den Surround-Decodern ja auch noch das Baßmanagement mit und ohne Subwoofer, eventuelle Laufzeitanpassungen der Lautsprecher, Equalizerfunktionen und dergleichen. Und eine Benutzungsoberfläche die es dem Laien einfach machen will und dabei das Meiste verschleiert. Wer kann sich in solchen Situationen sicher sein daß alle Klangverbieger aus dem Signalpfad verbannt sind wenn so ein Test stattfindet? Ich würde das immer erst nachmessen, aber den Luxus haben nur Wenige zur Verfügung.

Außerdem kann man die AVR-Eingänge oftmals recht leicht übersteuern, ohne daß es im Ausgang zu laut wäre, denn es gibt vor dem Lautstärkeregler Signalverarbeitungsstufen die im Pegel begrenzt sind, und zwar nicht selten gefährlich nahe an dem was eine übliche Quelle wie ein CD-Spieler ausspucken kann.

Ich glaube daher daß bei vielen Klangvergleichen bei denen ein AVR im Spiel ist, die Leute an der Komplexität der Geräte scheitern.

Hallo Richi,

Und warum sollte dies nur bei meinem Sony so sein und nicht auch bei einem anderen Fabrikat? Nachgemessen hat dies jedenfalls noch niemand!

braucht man auch nicht. Was ist wenn ich dir verrate das selbst ein McIntosh AV nicht anders reagiert als dein Sony.

pelmazo schrieb:

...und ich vermute da liegt der Hase auch im Pfeffer. Wenn ich das nicht völlig falsch verstanden habe, dann hing der linke LS an dem einen Verstärker und der rechte LS gleichzeitig am anderen Verstärker. Wenn die beiden Verstärker nicht die genau gleiche Verstärkung haben, dann sind die LS unterschiedlich laut obwohl man die Balance genau mittig eingestellt hat...

Und selbst, wenn beide Verstärker den gleichen Pegel ausgeben und alle in den Verstärkern vorhandenen Klangveränderer abgeschaltet sind, sagt ein hier gehörter Unterschied noch garnichts aus.

Das darum, weil die Unterschiede im Fg zweier Lautsprecher selten >0,5dB sind. Selbst wenn ein Hersteller ausgemessene Paare anbietet (selten genug), ist die Grenze meist +/- 0,5dB. Das ist hörbar (natürlich nicht bei 30Hz oder 15kHz).

Grüße - Manfred

pinoccio schrieb:

...um Werte zu zeigen, welche unter der menschlichen Hörschwelle liegen. (z.B. frequenzabhängiger Frequenzverlauf plus/minus 0,5dB)...

mal wird behauptet, es ist nicht hörbar...

pelowski schrieb:

...ist die Grenze meist +/- 0,5dB. Das ist hörbar (natürlich nicht bei 30Hz oder 15kHz).

...mal des Gegenteil

Wir sollten uns einfach mal die Grössenordnungen betrachten: Wenn an einem (billigen) Verstärker im Bereich 125Hz bis 6300Hz eine Pegel-Abweichung grösser als etwa 0,3dB vorkommt, ist etwas faul. Und innerhalb 1dB sollten wir sicher bei 20Hz bis 20kHz bleiben.
Der Klirr bleibt da bei 80% der Leistung unter etwa 0,1%, meist sogar deutlich unter 0,01%. Und Phasenabweichungen zwischen den Kanälen sind auf wenige Grad beschränkt. Und auch die absolute Phasentreue ist innerhalb des Bereichs 125 bis 6300 Hz auf wenige Grad stabil.

Jetzt betrachten wir einen Lautsprecher. Der Frequenzgang ist bei nicht geglätteter Messung zwischen 125Hz und 6300Hz selten besser als +/-5dB. Bessere Messungen sind meist mit Mittelung mehrerer Messungen an verschiedenen Boxen-Exemplaren entstanden. Oder es wird sonst wie gemittelt und geglättet. Im Bereich 20Hz bis 20kHz trauen wir uns eigentlich kaum zu messen. Und betrachten wir den Klirr bei etwas gehobener Lautstärke, so sind da 3% und mehr keine Seltenheit. Ja selbst die Abweichungen zwischen zwei guten Lautsprechern des selben Modells liegen bei grösser 1dB und im Klirr bei mindestens 0,5% Unterschied. Das hören wir aber interessanterweise nicht. Und wir hören oftmals nicht die Frequenzgangeinflüsse eines Raums.

Dass diese Lautsprecher-Unterschiede kaum wahrgenommen werden liegt daran, dass unser Gehör auf schmalbandige Frequenzgangfehler kaum reagiert, wohl aber auf Fehler über einen breiteren Bereich. Dies macht durchaus Sinn, denn wir könnten den durch die Raumreflexionen verbogenen Frequenzgang falsch deuten und einer Bedrohung nicht ausweichen, hingegen eine ungefährliche Situation als Bedrohung einstufen. Somit kann ein Frequenzgangfehler des Lautsprechers eher toleriert werden als einer des Verstärkers. Immer bei gleicher Abweichung.
Und wenn wir den Klirr betrachten, so ist jener des Verstärkers erst mal verschwindend klein, steigt dann aber (Clipping) schlagartig an und klingt geradezu bösartig, was beim Lautsprecher nicht in dem Masse der Fall ist.

Betrachten wir die Sache aber realistisch, so hören wir bei einem Lautsprechervergleich (selbst im Blödmarkt) deutliche Unterschiede zwischen den einzelnen Modellen. Da ist nichts von zwei mal auf die selbe Box schalten und Unterschiede hören. Da wird deutlich erkannt. Machen wir die selben Übungen aber mit Verstärkern, da erkennt man das Umschalten am Umschaltknacks. Ob aber zweimal der selbe Verstärker läuft oder ob tatsächlich umgeschaltet wird vermögen nicht mal ausgefuchste Profis sicher festzustellen.

Und wenn ich so lese und höre, was die Goldohren alles hören (und auch wieder nicht), so finde ich das nur noch belustigend. Ein sog. Profi in Sachen Verstärkerbau behauptet allen Ernstes, dass er klangliche Unterschiede feststellen kann, ob OPV in Industriequalität oder in Militärqualität im Einsatz sind. Betrachtet man aber die Unterschiede, die tatsächlich vorhanden sind, so ist die Industriequalität enger toleriert, während die Militärdinger einfach noch ihre Arbeit (garantiert) bei höheren Temperaturen verrichten, dies aber bei deutlich grösserer Toleranz. Sobald aber ein Blindtest verlangt wird, ist von diesem hörbaren Unterschied nichts mehr festzustellen...

Fazit: Würden wir Verstärker und Lautsprecher mit gleichen Ellen messen, kämen die Lautsprecher besser weg. Beachten wir aber die um mehrere Zehnerpotenzen unterschiedlichen Resultate, so sind hörbare Verstärkerunterschiede irgendwo zwischen unwahrscheinlich und absolut unmöglich. Wenn es doch zu hörbaren Unterschieden kommt, so sind diese auf untaugliche Konstruktionen zurückzuführen oder die Verstärker wurden an die Grenze ihrer Möglichkeiten geführt (überlastet).
Und letztlich können wir die Verstärker messtechnisch erfassen. Da braucht es keine Messungen mit Lautsprecher und Mikrofon, denn wir wollen den Verstärker bewerten und nicht den Abhörraum. Und selbst wenn man vom Einfluss des Lautsprechers auf den Verstärker ausgeht, ist dies eine elektrische Wirkung, die sich auch elektrisch messen und erkennen lässt. Da braucht es nicht die akustische Messung.

Die Frage ist noch nicht wirklich beantwortet und ich vermute da liegt der Hase auch im Pfeffer. Wenn ich das nicht völlig falsch verstanden habe, dann hing der linke LS an dem einen Verstärker und der rechte LS gleichzeitig am anderen Verstärker.

Da reicht u.U. auch schon die unterschiedliche Raumakustik im linken und rechten Raumeck, dass das Rosa Rauschen anders klingt.

Damit aus dem Ganzen was wird:

1. es muß derselbe LS verwendet werden
2. das Sinal der beiden End-Verstärker zum LAutsprecher muß mit Meßgerät exakt ausgepegelt sein (nicht mit Phonometer)
3. die End-Verstärker müssen dasselbe Eingangssignal erhalten

wenn man 1. nicht einhält, müssen zumindest die beiden LS nebeneinander stehen, aber bereits die Streuung der Lautsprecher kann sich u.U. bemerkbar machen.

Damit ist das Thema eigentlich abgehakt

harman68 schrieb:

pinoccio schrieb: ...um Werte zu zeigen, welche unter der menschlichen Hörschwelle liegen. (z.B. frequenzabhängiger Frequenzverlauf plus/minus 0,5dB)... mal wird behauptet, es ist nicht hörbar...

Da widerspricht sicht nichts. Sollte hier ersichtlich werden, was gemeint ist. Selbstverständlich sind die Schwellen individuell - aber wie du am verlinkten Diagramm sehen kannst... pfeif drauf

Gruss
Stefan

Moin,

Hörplatzmessungen sind absoluter Mumpitz, um Verstärker vergleichen zu können...

Harry

richi44 schrieb:

Und letztlich können wir die Verstärker messtechnisch erfassen. Da braucht es keine Messungen mit Lautsprecher und Mikrofon, denn wir wollen den Verstärker bewerten und nicht den Abhörraum. Und selbst wenn man vom Einfluss des Lautsprechers auf den Verstärker ausgeht, ist dies eine elektrische Wirkung, die sich auch elektrisch messen und erkennen lässt. Da braucht es nicht die akustische Messung.

das es mir nicht ums messen des hörraumes geht, müsste doch inzwischen klar formuliert worden sein....vergiss den hörplatz.
habe angeregt, so zu messen, wie man auch im optimalen fall den lautsprecher an sich misst um diesen bewerten zu können.
da die hörschwelle ja angeblich so hoch liegt (auch mir ist klar, das dies naturgemäß frequenzabhängig ist) und viele davon überzeugt sind, messinstrumente wären genauer und zuverlässiger, wäre es ja mal ein versuch, die auswirkung eines verstärkers am lautsprecher auch an diesem zu messen.
das sich die unterschiede im verhältnis zu den fähigkeiten eines lautsprecher in extrem kleinen bereichen bewegen, dürfte ja auch klar sein.
wenn hier bestimmte leute aber darauf hinweisen, das gegenkopplungsarme oder lastunstabile verstärker eindeutige klangliche (und demnach wohl auch messbare) wirkung auf den lautsprecher haben, müsste das ja auch mit der von mir angeregten methode sofort (am lautsprecher) messbar werden.
warum streubt ihr euch denn so dagegen, messt doch sonst alles durch....probierts doch einfach mal aus

pelowski schrieb:

Das darum, weil die Unterschiede im Fg zweier Lautsprecher selten >0,5dB sind. Selbst wenn ein Hersteller ausgemessene Paare anbietet (selten genug), ist die Grenze meist +/- 0,5dB. Das ist hörbar (natürlich nicht bei 30Hz oder 15kHz).

Es kann hörbar sein, muß aber nicht. Du hast schon gemerkt wie Deine Formulierung von so jemand wie harman68 gleich wieder gezielt (fehl-)interpretiert wird.

In diesem Fall dürfte das aber nicht das Problem sein, denn Ueli hat geschrieben er habe die LS getauscht und der Effekt ist nicht mit den LS gewandert.

pelmazo schrieb:

Es kann hörbar sein, muß aber nicht.

Wow, das ist doch mal eine (fehl?-)interpretation von pelmazo...da mach ich mir doch gleich drei Kreuze in den kalender
dafür alleine schon hat es sich gelohnt hier zu posten