Virtueller - B&W Stammtisch >DAS ORIGINAL<

Danixx (Beitrag #28090) schrieb:

Ich lese hier relativ wenig zur CM8. Wie kritisch sind diese bei "wandnaher" Aufstellung? Bedeutet ca. 40cm hinten von der wand weg und 40 cm seitlich. Händler A meint kein Problem und Händler B meint geht gar nicht Was meint ihr?

Leider kann man das so pauschal nicht sagen. Dafür ist Raumakustik viel zu komplex.
Grundsätzlich solltest du den CM8 erstmal so viel Platz wie möglich geben. Wandnähe sorgt immer für Erhöhungen im Bass. Je weniger davon, desto besser klingt es. Nähe zu Seitenwänden bringt zudem noch hässliche Reflektionen im Mittel- und Hochton.

Du hast natürlich zusätzlich die Möglichkeit, mit den Bassreflex-Stopfen zu experimentieren. Das Verschließen kann Wunder vollbringen.

Letztlich hilft nur Ausprobieren.

Roman hat hier mal eine Messung der CM8 verlinkt. Da sieht man eine leicht Oberbassbetonung zwischen 100Hz und 200Hz, zudem fällt der Lautsprecher sehr flach ab, was das extreme Impedanzminimum erklären könnte.
Ich würde dem Lautsprecher - wenn es schon die CM8 werden müssen - in jedem Fall mit einem modernen DSP nachhelfen.

*Philly79* (Beitrag #28091) schrieb:

Ist dann doch wie mit Autos: BMW, MB, Audi, alles gute Autos, nur der Geschmack entscheidet:-)))

Ich war bisher davon ausgegangen, dass du Accuphase und co. nur wegen des "haben-wollen" und Optik/Haptik kaufst, da irre ich mich aber scheinbar.
Offensichtlich hast du dich ja wirklich noch nicht mit dem Thema auseinandergesetzt.

Was dein obiges Beispiel betrifft - es ist leider ein schlechtes. Die Unterschiede der erwähnten Autohersteller lassen sich allesamt messen und sind ganz fundamentaler Natur.
Nur mal als Beispiel - alle setzen zwar (z.B. in der 3er-Klasse) auf Front-eingebaute Längsmotoren, aber Audi baut eine Frontantrieb-Basis, Mercedes und BMW setzen auf Standardantrieb.
BMW verfolgt zudem das Ziel der optimalen Gewichtsverteilung, weswegen man von einem Front-Mittelmotor spricht, bei Mercedes und vor allem Audi sitzen die Motoren weiter vorn.
Das ist nur einer von vielen Punkten, der sich in unterschiedlichem Fahrverhalten, anderen Gewichten, Abmessungen usw. äußert. Alles messbar.

Frage mich nur wieso immer das Zenober mit etlichen Hörstunden beim Händler und wieso so viele immer upgraden und wechseln....dann haben die entweder ne sehr gute Phantasie oder nicht mehr alle Latten am Zaun:-) Die etlichen Hörberichte sind ja dann nach Vanjes Meinung alle für die Katz...hätte man sich auch sparen können....wenn man ohnehin keine Unterschiede hört. Vielleicht sollte man sich doch mal überlegen einen Psychologen in den Thread mit einzubinden.

Es ist doch im Grunde ganz einfach...
Blenden wir mal alle Meinungen aus und sagen unvoreingenommen: Verstärker können unterschiedlich klingen.

Ein Hörvergleich zwischen Verstärkern kann nur dann aussagekräftig sein, wenn man alle Störgrößen eliminiert.
- Alle Geräte umgehen Klangmanipulation wie Bass/Treble/Loudness etc. (= Direct, Source Direct usw.)
- Der Pegel der Geräte ist exakt abgeglichen (wir nehmen schon leicht höheren Pegel von 0,5dB immer als "besser" oder in deinem Falle "detailgetreuer" wahr)
- Die Geräte sind an den gleichen Lautsprechern im gleichen Raum
- Die Geräte sind technisch einwandfrei, keine Kanalungleichheiten oder dergleichen
- Man weiß nicht, welcher Verstärker spielt
- Die zu vergleichenden Geräte bieten ausreichende Leistung/Laststabilität für den gewünschten Abhörpegel

Man muss kein Genie sein, um diese Kriterien nachvollziehen zu können.
Wenn du unter diesen Bedingungen verglichen hast - gut.
Wenn nicht - auch nicht schlimm, nur bilde dir dann nicht ein, dass eines der Geräte besser oder anders als das andere klingt, denn das kannst du schlicht nicht beurteilen.

Meine Erfahrungen bzw. Eindrücke behalte ich dann wohl besser für mich, ehe ich komplett als Irre eingestuft werde.

Irre mit Sicherheit nicht. Wenn du es nicht anders wusstest schon gar nicht.
Wenn doch - höchstens als emotional entscheidend und/oder lernresistent.


Technischer Fakt ist - z.B. mit einem Anti-Mode 2.0 DC für 800€ und einer ausreichend dimensionierten Endstufe (sagen wir mal 500€) ist deine Chance für (blind und pegelgleich) hör- und messbar besseren Klang unverhältnismäßig viel höher, als mit einem Verstärker, der das Signal lediglich linear verstärkt (= gängiger Hifi Vollverstärker), völlig egal wie teuer und schön letzterer sein mag. Daran ändern auch Geräte für 100000€ nichts - linear bleibt linear.


p.s. Vielleicht noch eine kleine Fragestellung zum Verständnis:
Solide konstruierte Transistor-Vollverstärker messen sich in der Regel vollkommen linear zwischen 20Hz und 20kHz. Selbst Abweichungen von 0.3dB sind selten.
Ein normales Wohnzimmer produziert am Hörplatz nicht selten Abweichungen von bis zu 20dB, vor allem im Bass.

Wie soll sich ein linearer Verstärker klanglich absetzen, wenn doch immer der Einfluss des Raumes so viel deutlicher ist?

@JD

so wie du es schreibst meine ich es immer, bin 100%ig deiner Meinung!

Vielleicht kann man die Problematik mit ein paar Bildern noch besser verdeutlichen...

So oder sehr ähnlich misst sich eigentlich jeder Transistor-Verstärker:
stereophile.com Harman Kardon HK 990 measurements
Fig. 9 ist entscheidend.
Das Beispiel ist ein solider Vollverstärker der 1500€-Klasse, ein Harman Kardon HK 990.

stereophile.com simuliert immer eine typische Lautsprecherlast, das ist die graue Linie.
Hier sieht man, dass der Frequenzgang zwischen 20Hz und 20kHz nichtmal um 0.1dB von der linearen Geraden abweicht!

In einem Frequenzgangraster, was bei Messungen von Lautsprechern üblich ist, könnte man diese leichten Abweichungen nicht einmal ansatzweise sehen, denn hier wird nicht in 0.25dB-Schritten gerastert, sondern (bestenfalls) in 5dB-Schritten! Von Hören kann gar nicht die Rede sein.

In diesem Link sieht man auf Fig. 2 einen Verstärker, der sich ausgesprochen schlecht misst, ein Marantz PM5003 - 300€-Klasse.
Dieser weicht um ganze 0.35dB von der 0-Geraden ab, allerdings können wir ja (wenn überhaupt) nur Veränderungen im Frequenzgang hören, also müsste man streng genommen einen Schnitt durch die Kurve ziehen und landet dann wiederum bei einer Abweichung von vielleicht +/- 0.15dB.


Nun versuche ich das ganze mal anhand meiner Lautsprecher (Sonus faber Liuto) zu verdeutlichen.
So oder so ähnlich würde sich mein Lautsprecher unter Freifeld-Bedingungen messen:



Diese Messung ist allerdings schon deutlich geglättet (1/3 ist bei den Magazinen üblich).
Freifeld bedeutet ideal, also keine reflektierende Objekte.
Um diesem Ideal so nah wie möglich zu kommen, wird in fast schalltoten Räumen gemessen und das Mikrofon wird in 1m Entfernung zum Lautsprecher positioniert.

In den nächsten beiden Bildern siehst du, was von all der schönen, idealen Theorie in einem normalen Hörraum an der Hörposition ankommt:

Links:



Rechts:



Und hierbei ist noch zu beachten, dass mein Raum schon verhältnismäßig gut bedämpft ist, weswegen das ganze auch oberhalb von 500Hz so sauber aussieht.

Nimmt man jetzt 76dB bzw. 77dB als durchschnittlichen Schallpegel der Messungen, sieht man, dass die 37Hz-Raummode beim linken Lautsprecher eine 10dB-Erhöhung verursacht und beim rechten Lautsprecher sogar fast 16dB.

Das ist keine außergewöhnliche Messung in einem schlechten Raum - im Gegenteil. Die Chancen sind gut, dass es z.B. bei dir @Philly eher noch schlechter aussieht.


Nun nochmal die Frage - was glaubst du, kann der Verstärker effektiv am Klang verbessern?

(Der Punkt Leistung ist jetzt bewusst mal außen vor, darum kann es wohl in der Dimension Accuphase / McIntosh kaum gehen...)

@id17
Ok Danke dir schonmal.
Ok mit Basotec werde ich den Raum sowieso bearbeiten.
Ist ein reines Musik/Heimkinozimmer, da kann ich dann schon einiges mit der Dämmung machen.
Angetrieben werden sollen sie von einem AVR (Marantz SR7008).

Danixx (Beitrag #28100) schrieb:

Ok Basotec werde ich den Raum sowieso bearbeiten. Ist ein reines Musik/Heimkinozimmer, da kann ich dann schon einiges mit der Dämmung machen.

Gut.

Angetrieben werden sollen sie von einem AVR (Marantz SR7008).

Auch gut, MultEQ XT32 ist spitze.


ABER, im Bass helfen Basotect & co. eigentlich gar nicht.
Das macht aber Audyssey sehr effektiv.

Also meinst du ich kann es versuchen oder lieber andere Boxen anschauen/probehören ?
WIe verhalten sich Boxen wie die CM5 in solchen fällen ?
CM9 und co. denke ich fallen schon raus, da hir das Problem mit dem Bass ja noch stärker auftreten wird.

Am besten wird es sein wenn du die Lautsprecher (ob CM8, CM5 usw.) mal zu dir nach Hause holst.
Einfach den Händler fragen ob dies möglich ist. Sollte kein Problem darstellen.

Danixx (Beitrag #28102) schrieb:

Also meinst du ich kann es versuchen oder lieber andere Boxen anschauen/probehören ? WIe verhalten sich Boxen wie die CM5 in solchen fällen ? CM9 und co. denke ich fallen schon raus, da hir das Problem mit dem Bass ja noch stärker auftreten wird.

Wie gesagt, man kann das nicht vorhersehen.
Im Idealfall hörst du so viele Lautsprecher wie möglich Probe, wählst 3 Favoriten oder so und nimmst die mit nach Hause.

Dann behälst du, was bei dir zu Hause am besten klingt.


Eine CM5 ist natürlich weniger aufstellungskritisch, weil sie einfach nicht so tief spielt...
Wenn du sowieso planst, einen Sub zu kaufen, sind Kompaktlautsprecher eigentlich eine sinnvolle und gute Wahl - und da sind die CM5 sicher nicht die schlechtesten.
Die Integration von Lautsprechern und Sub übernimmt ja Audyssey.

Vielen Dank.
Dann werde ich mal schauen ob ich die LS nach hause bekomme.

DOPIERDALACZ (Beitrag #28015) schrieb:

Hallo B&W Freunde... habe mal ein Video mit einem AYRE AX-7 an der PM1 gemacht... werde jetzt mehrere Verstärker nach Hause zum Test bekommen... der NAD muss leider weichen VIDEO PM1 & AYRE auf HD stellen und viel Spass beim Schauen

Wow sieht echt klasse aus, darf man Fragen wie Du auf Ayre gekommen bist? Und welche Verstärker kommen denn noch zum zuge?

Ist ja schon ein Unterschied vom NAD 316 BEE, auf solche Hammer Verstärker. Kommt auch mal eine neue Quelle in Frage?

Hallo,

locutusvonborg1 (Beitrag #28081) schrieb:

@franz so ein ASW825 wäre eine feine Sache! Hast du einen?

Ja, ich besitze diesen Sub. Wird allerdings nur ganz dezent eingesetzt. Bei manchen Liedern spielt er kaum mit. Der Volumeregler steht auf ca. 8-9 Uhr (Regler geht von 7-17).

Als der Sub mal kaputt war, habe ich trotzdem sehr zufrieden hören können. Man gewöhnt sich schnell wieder um. Und die 804S macht ja auch ohne Sub ne Menge Spass.


@jd17

Bleib locker. Kein Grund mir gleich Scheuklappen vorzuwerfen, nur weil ich anderer Meinung bin wie du. Ich dachte mir es schon, dass du auf diese Aussage anspringst. Glaubte aber nicht, dass du gleich dazu persönlich wirst. Schade.

Schau mal in "Gute Anlage.de" rein. Da werden noch ganz andere Preise aufgerufen.

mfg Franz

@ Jd

Mein Kopf der qualmt. Da kann ich auch die Gebrauchsanleitung von Accuphase auf Japanisch lesen, da verstehe ich bestimmt mehr.

Ich versuche mir ja schon recht viel anzulesen, aber das ist mir dann noch ne Nummer zuviel.

Es gibt soviel zu beachten, um den annähernd perfekten oder für einen selbst perfekten Klang zu bekommen, dass es echt schnell ausufert. In meiner Wohnung will ich ja noch leben können. Ist schon stressig genug, die Freundin und den Staubsauger von den Boxen fern zu halten. Dann zu schauen wie und wo man Teppiche hinlegt, dann die Boxen auszurichten.

Ich denke ich lasse das alles mal sacken und treffe dann eine vernünftige Entscheidung. Ich habe mich halt aktuell sehr über meinen Händler und auch meine aktuelle Technik geärgert, aber dies steht auf einem anderen Blatt.

Dennoch ist Accuphase wie ich es denke eine sehr solide Sache und auch im Werterhalt. Ein Bekannter hat seine Komponenten schon über 20 Jahre und die funktionieren noch wie am ersten Tag.

Das werden die ganzen neuen Geräte mit Streamer etc nicht so hinbekommen. Da bin ich zumindest mal überzeugt von.

Über alles andere wie Impedanzverlauf etc. Kann man sich streiten zumal jeder Mensch ein. Anderes Gehör hat:-)

Accuphase und Co. Haben marketingtechnisch anscheinend alles richtig gemacht

Jd danke für die graphische Darstellung. In meinem Fall bzw. Raum hast Du zu 100% recht. Mit den Schrägen, Fliesen und Fensterflächen kein Idealer Raum. Bei einem Test mit Vorhängen und Teppich vor den Boxen ergab sich ein angenehmeres Hörerlebnis. Durch die Schrägen sind sehr Basshaltige Lieder nicht von Vorteil, jedoch muss ich sagen, egal wie, es kam noch nie zu einem wummern oder ähnlichem. Aber dies liegt denke ich daran, dass sich mein Raum zum Esszimmer weiter öffnet.


So werde dennoch schauen, was und ob ich was mache:-)

Greetz

@jd und @philly . Da prallen ja Welten aufeinander...
Einerseits bin ich voll bei jd , andererseits ist unser PERSÖNLICHES Hörempfinden , die Tagesform ( vor dem Hörtermin ne Kesselschmiede besichtigt ) und eben die Emotionen mit in unserem schönen HiFi-Spiel !
Grundsätzlich gilt also : Vernünftige, objektive Testbedingungen wie von jd beschrieben schaffen, hören , hören , hören...
....und dann nach Höreindruck, Optik, Haptik und Geldbeutel entscheiden
Alles doch eigentlich gaaaanz einfach....

*Philly79* schrieb:

Dennoch ist Accuphase wie ich es denke eine sehr solide Sache und auch im Werterhalt. Ein Bekannter hat seine Komponenten schon über 20 Jahre und die funktionieren noch wie am ersten Tag. Greetz

Da bin ich wiederum ganz bei Dir. Die Geräte sind blitzsauber gemacht und richtige "Rundum-Sorglos-Pakete". Ich würde meine Accuphasen auch nicht mehr hergeben!

Und sorry, wenn meine Einlassungen zu kritisch rüberkamen. Ich mache mich halt gern lustig und dieser Vorlage konnte ich einfach nicht widerstehen. Hoffe aber, dass das unter Stammtischbrüdern nicht immer so eng gesehen wird.

So, jetzt aber erstmal den Abwasch gemacht! Love Over Gold läuft schon ...

Gruß
vanye

Love Over Gold läuft schon ...

Das Album gefällt mir akustisch übrigens deutlich besser als das bekantere Brothers in Arms(auch wenn der Titel hier cooler klingt ).
Egal ob neue CD, SACD oder die ganz alte CD, alle kommen nicht an Love Over Gold heran. Macht einfach immer wieder Spaß das Album auf den 802ern zu hören.

Boxenschieber (Beitrag #28107) schrieb:

HKein Grund mir gleich Scheuklappen vorzuwerfen, nur weil ich anderer Meinung bin wie du. Ich dachte mir es schon, dass du auf diese Aussage anspringst. Glaubte aber nicht, dass du gleich dazu persönlich wirst. Schade.

Ich verweise nur auf deinen Auftritt im Italiener-Stammtisch und gehe nun nicht weiter darauf ein.

Schau mal in "Gute Anlage.de" rein. Da werden noch ganz andere Preise aufgerufen.

Mal ins Impressum dieser Seite geschaut?

B&W Group Germany GmbH

*Philly79* (Beitrag #28108) schrieb:

Mein Kopf der qualmt. Da kann ich auch die Gebrauchsanleitung von Accuphase auf Japanisch lesen, da verstehe ich bestimmt mehr.

Das wundert mich, denn ich habe mir große Mühe gegeben alles deutlich und leicht verständlich zu erklären - mit Bildern, Links und allem was dazu gehört.

Dennoch ist Accuphase wie ich es denke eine sehr solide Sache und auch im Werterhalt. Ein Bekannter hat seine Komponenten schon über 20 Jahre und die funktionieren noch wie am ersten Tag.

Das ist schön, gilt aber für quasi jedes Gerät "Made in Japan" aus der Zeit. Sony, Akai, Pioneer, Yamaha, Kenwood usw.. Ohne Frage wurde damals hochwertiger gebaut - dafür musste es nicht teuer sein.
Ich bezweifle allerdings nicht, dass auch moderne Accuphase-Geräte hochwertig gebaut sind. Wäre ja noch schöner bei den Preisen....

Über alles andere wie Impedanzverlauf etc. Kann man sich streiten zumal jeder Mensch ein. Anderes Gehör hat:-)

Die Dinge, die ich versucht habe zu erklären, beruhen auf Messungen - haben also wenig mit dem Gehör zu tun.

vanye (Beitrag #28110) schrieb:

Love Over Gold läuft schon ...

5 Lieder, mehr müssen es nicht sein wenn 4 davon genial sind.

GF21 (Beitrag #28095) schrieb:

Philly79, Du bist nicht allein. Meine Erfahrungen bzgl. Klangunterschiede poste ich hier ebenfalls nicht mehr. *Philly79* (Beitrag #28091) schrieb: Meine Erfahrungen bzw. Eindrücke behalte ich dann wohl besser für mich, ehe ich komplett als Irre eingestuft werde. Bald wird man solche Sachen wahrscheinlich nur noch per PN diskutieren können, da man sonst wirklich für blöd erklärt wird.

Dem schließe ich mich an !

Ohrenschoner schrieb:

unser PERSÖNLICHES Hörempfinden

Das wird's sein . Ich

jd17 schrieb:

Die Geräte sind technisch einwandfrei...

Ich habe einen LX83 und einen Integra A8670, merke durchaus den Unterschied zwischen Pure Direct des Pios bzw. Direct des Onkyo. Da der Onkyo den Bass wesentlich besser rüberbringt, wird er wohl defekt sein, anders kann ich es mir nicht erklären :D.

[quote]Ich habe einen LX83 und einen Integra A8670, merke durchaus den Unterschied zwischen Pure Direct des Pios bzw. Direct des Onkyo. Da der Onkyo den Bass wesentlich besser rüberbringt, wird er wohl defekt sein, anders kann ich es mir nicht erklären .[/quote]


den LX83 habe ich auch zu Hause stehen... es liegt an den ICE-POWER Endstufen ClassD... der Sound ist sehr clean und im Bass nicht so warm... charakteristischer ClassD Sound

Gruss

jd17 (Beitrag #28104) schrieb:

Wie gesagt, man kann das nicht vorhersehen.

Wieso nicht? Es lässt sich doch alles messen!

jd17 (Beitrag #28104) schrieb:

Im Idealfall hörst du so viele Lautsprecher wie möglich Probe, wählst 3 Favoriten oder so und nimmst die mit nach Hause.

Um dann festzustellen dass diese 3 Favoriten zu Hause komplett Scheiße klingen!

Man kann beim Probehören ja noch nicht mal Lautsprecher A mit B vergleichen, wenn nicht der gleiche Hörraum mit der gleichen Kette benutzt wird. Jeder Händler hat eigene Voraussetzungen - also wo fängt man an, und wo hört man auf?

Du schreibst immer wieder das der Hörraum der entscheidende Faktor einer jeden Kette ist. Also schließt das doch de facto aus, dass man irgendwelche Komponenten woanders Probe hört als zu Hause!

Weiterhin denke ich, dass bei deiner ganzen Erklärung vs. Verstärkerklang (die im Übrigen sehr nachvollziehbar und verständlich ist) einige Faktoren unter den Tisch gekehrt worden sind, die meiner Meinung nach auch klangbeeinflussend sein können, wie z.B. der Dämpfungsfaktor, Dynamikumfang, Klirr, Rauschspannungsabstand und Kanaltrennung. Ich denke schon dass sich hier die Spreu vom Weizen trennt.

Weiterhin überlege ich die ganze Zeit wie die Frequenzgänge eines Verstärkers gemessen werden? Muss das Signal nicht auch erst mal von einem LS wiedergegeben und dann wiederum von einem Mikro aufgenommen werden? Und wenn das so ist - sind diese beiden Faktoren dann nicht auch wieder klangverfälschend? Oder ist es irgendwie genormt mit welchem LS und Mikro gemessen werden muss damit zwei unterschiedliche Tester auf das gleiche Ergebnis kommen?

Ich finde diese ganze Theorie zwar sehr beeindruckend, allerdings nicht sehr zielführend. Ich persönlich höre Musik mit nahezu allen Sinnen, und nicht über Messergebnisse. Ich möchte sehen, hören und fühlen. Und wenn mir jemand sagt, dass er findet, dass Verstärker A besser klingt als Verstärker B, dann will ich ihm das glauben. Er wird seinen favorisierten Verstärker einfach anders, für ihn besser, empfinden als einen Anderen. Warum soll ich ihm also versuchen klar zu machen, dass er einem (höchstwahrscheinlich) theoretisch nachweislichem Trugschluss aufsitzt und ihm somit seine Freude kaputt zu machen und sein Urteilsvermögen infrage zu stellen? Zumal ich diesem ganzen Theoriekram auch nicht wirklich vertraue, da auch hier - wie oben genannt - immer wieder Fragen offen bleiben.

Ich wollte grade schon so 'n bißchen meckern als ich deinen Beitrag las. Doch dann kam der letzte Absatz und ich war versöhnt.
Die ganze Theorie ist mMn eine Seite, die wichtigere ist aber doch eine andere .... Musik ist doch in erster Linie Emotion! Und vielleicht sollte man die LS-Suche auch so angehen: emotional, mit allen Sinnen, wie Du schreibst.
Eine Vorauswahl an LS im Studio anhören, die LS die dann noch Bestand haben Zuhause hören, dann kommt man zum Ziel. Und wenn keiner wirklich passt, dann eben die ganz Prozedur nochmal von vorne! Eigentlich ganz einfach .....

Ich stand jahrelang allem Frequenzgangverbiegendem skeptisch gegenüber - aber das Antimode 2.0 hat für mich tatsächlich mehr positive als negative Effekte. Es kann die Physik des Raumes nicht aufheben, aber man kann suboptimalen Aufstellungen durchaus Bassüberhöhungen entziehen und so zu einem besseren Ergebnis kommen.

Abgesehen davon ist das Risiko eines Fehlentscheidung gering - wenn's nicht gefällt, zurückschicken. Ich möchte hier keine Werbung machen und folge auch nicht blind den Aussagen, dass unterschiedliche Verstärker nicht unterschiedlich klingen können - aber der Unterschied mit oder ohne Antimode ist erheblich größer als die Klangsteigerungen der letzten drei Verstärkeraustauschaktionen - und das war von einer Rotel RB 1080 zu zwei Restek Extract zu zwei B&W MPA 810. Nein, alles kein Accuphase oder McIntosh, aber ich bin mir sicher, dass auch die nur mit Wasser kochen.

Geißbock11 (Beitrag #28113) schrieb:

GF21 (Beitrag #28095) schrieb: Philly79, Du bist nicht allein. Meine Erfahrungen bzgl. Klangunterschiede poste ich hier ebenfalls nicht mehr. *Philly79* (Beitrag #28091) schrieb: Meine Erfahrungen bzw. Eindrücke behalte ich dann wohl besser für mich, ehe ich komplett als Irre eingestuft werde. Bald wird man solche Sachen wahrscheinlich nur noch per PN diskutieren können, da man sonst wirklich für blöd erklärt wird. Dem schließe ich mich an ! ;)

Ich mich auch...

Interessante Diskussionen...

Nur so viel: Für einen gebrauchten LS (>2 bis 3 Jahre alt) würde ICH NIEMALS so viel bezahlen, wie die letzte Zeit für B&W 804er (N oder S, egal) aufgerufen wird. Ich habe für meine 804S weniger als 2.000 € bezahlt, bei einem Neupreis von 4.200 ist das mehr als genug.
Muss aber jeder selbst wissen.

Achja, und wer behauptet, eine 804s plus Sub klingt gleich wie eine 802d, der hat sowas wohl nie selbst hören können. Stichwort Mitten...

@ Ohrfutter

Deinen letzten Beitrag habe ich verstanden

So sehe ich das auch, deine genannten Aspekte werden selten oder nie erwähnt. Eine Norm gibt es ja wirklich nicht, dass alles unter gleichen Bedingungen gemessen wird. Was auch nie erwähnt wird die Korruption, die hinter diesem Milliardenmarkt steckt:-)))) ich denke da läuft in Richtung Testberichte so einiges, was wir besser nicht wissen wollen

Letztendlich ist es wie mit allem. Wir alle hier haben Freude am hören und freuen uns auf ein schönes Setup, das dann womöglich auch noch hier gut ankommt und die Freude verstärkt, dass man alles richtig gemacht hat:-)

Wenn wir von JDs Und Deiner Meinung die goldene Mitte nehmen, kommt jeder damit klar.

Auch wenn ich ihm mit den Hörräumen recht geben muss. Dies ist ein Maßgeblicher Faktor;-)

Geißbock11 (Beitrag #28113) schrieb:

GF21 (Beitrag #28095) schrieb: Philly79, Du bist nicht allein. Meine Erfahrungen bzgl. Klangunterschiede poste ich hier ebenfalls nicht mehr. *Philly79* (Beitrag #28091) schrieb: Meine Erfahrungen bzw. Eindrücke behalte ich dann wohl besser für mich, ehe ich komplett als Irre eingestuft werde. Bald wird man solche Sachen wahrscheinlich nur noch per PN diskutieren können, da man sonst wirklich für blöd erklärt wird. Dem schließe ich mich an ! ;)

Das sehe ich allerdings ganz anders. Dies ist ein öffentliches Forum, also ein Ort, um sich auszutauschen. Wer immer nur die eigene Meinung von anderen hören will, kann sich nicht weiterentwickeln. Es sind die Unterschiede, die eine menschliche Gemeinschaft bereichern, finde ich. Daher ist es für jede von uns grundlegend wichtig, mit abweichenden Meinungen und Kritik am eigenen Standpunkt umgehen zu können.

Gruß
vanye

*Philly79* (Beitrag #28121) schrieb:

Auch wenn ich ihm mit den Hörräumen recht geben muss. Dies ist ein Maßgeblicher Faktor;-)

Das habe ich nie bestritten, aber wie Du schon schreibst - es ist ein maßgeblicher Faktor. Genau so wie der LS selber, die Aufstellung, die Quelle (hier auch die Aufnahmequalität) usw. . Guter Klang ist die Summe aller Faktoren. Ein guter LS kann in einem schlechten Raum nicht klingen - allerdings klingt ein schlechter LS in einem guten Raum ebenso wenig.

Und die Sache ist eben die, dass man möglichst alle LS zu Hause hören sollte. Man kann eigentlich keine Vorauswahl beim Händler treffen, wenn man den Raumklang immer als den maßgeblichen Faktor erwähnt.

Mehr wollte ich damit eigentlich nicht sagen.

Ohrfutter (Beitrag #28116) schrieb:

Du schreibst immer wieder das der Hörraum der entscheidende Faktor einer jeden Kette ist. Also schließt das doch de facto aus, dass man irgendwelche Komponenten woanders Probe hört als zu Hause!

Theoretisch ja, allerdings sind die Unterschiede zwischen Lautsprechern natürlich groß, so kann man normalerweise zumindest grob feststellen, ob es in die richtige Richtung geht oder nicht. Bei Aussagen über den Bass sollte man jedoch immer vorsichtig sein.

Weiterhin denke ich, dass bei deiner ganzen Erklärung vs. Verstärkerklang (die im Übrigen sehr nachvollziehbar und verständlich ist) einige Faktoren unter den Tisch gekehrt worden sind, die meiner Meinung nach auch klangbeeinflussend sein können, wie z.B. der Dämpfungsfaktor, Dynamikumfang, Klirr, Rauschspannungsabstand und Kanaltrennung. Ich denke schon dass sich hier die Spreu vom Weizen trennt.

Ich kehre gar nichts unter den Tisch. Dynamikumfang, Klirr, Rauschspannungsabstand und Kanaltrennung sind Faktoren, die bei einem einwandfreien Gerät alle in einem Bereich liegen, den wir nicht mehr hören können - solange man sich nicht im Grenzbereich des Verstärkers befindet. Daher lohnt sich auch selten eine Erwähnung.
Mir fehlt schlicht die Lust, nach den bisherigen Reaktionen jetzt auch noch dafür Informationen und Links zusammenzutragen.
Wenn man sich ernsthaft interessiert, kann man sich leicht selber bilden. Google und so...

Der Dämpfungsfaktor sagt ohne Relation gar nichts aus.

Weiterhin überlege ich die ganze Zeit wie die Frequenzgänge eines Verstärkers gemessen werden? Muss das Signal nicht auch erst mal von einem LS wiedergegeben und dann wiederum von einem Mikro aufgenommen werden? Und wenn das so ist - sind diese beiden Faktoren dann nicht auch wieder klangverfälschend? Oder ist es irgendwie genormt mit welchem LS und Mikro gemessen werden muss damit zwei unterschiedliche Tester auf das gleiche Ergebnis kommen?

Der Frequenzgang des Verstärkers wird elektronisch am Ausgang gemessen, nicht über Lautsprecher und Mikrofon.

Ray_Wilkins (Beitrag #28118) schrieb:

...der Unterschied mit oder ohne Antimode ist erheblich größer als die Klangsteigerungen der letzten drei Verstärkeraustauschaktionen - und das war von einer Rotel RB 1080 zu zwei Restek Extract zu zwei B&W MPA 810.

Wenn das kein praxisnaher Tipp ist, weiß ich auch nicht weiter.

Ähnliches erreicht man mit Audyssey oder Dirac - dazu gibt es auch zahlreiche Messungen.
Aber da diese scheinbar nicht interessant sind - ja, es klingt auch viel besser damit.

Deswegen hatte ich auch versucht, dies vorsichtig zum Ausdruck zu bringen:

jd17 (Beitrag #28097) schrieb:

z.B. mit einem Anti-Mode 2.0 DC für 800€ und einer ausreichend dimensionierten Endstufe (sagen wir mal 500€) ist deine Chance für (blind und pegelgleich) hör- und messbar besseren Klang unverhältnismäßig viel höher, als mit einem Verstärker, der das Signal lediglich linear verstärkt (= gängiger Hifi Vollverstärker), völlig egal wie teuer und schön letzterer sein mag. Daran ändern auch Geräte für 100000€ nichts - linear bleibt linear.

Ohrfutter (Beitrag #28123) schrieb:

Ein guter LS kann in einem schlechten Raum nicht klingen - allerdings klingt ein schlechter LS in einem guten Raum ebenso wenig.

Beides richtig, jedoch muss man mal erfahren haben, wie gut Lautsprecher in einem ordentlichen Raum klingen, die man sonst gern als "schlecht" abgestempelt hätte.

Ohrfutter (Beitrag #28123) schrieb:

Und die Sache ist eben die, dass man möglichst alle LS zu Hause hören sollte. Man kann eigentlich keine Vorauswahl beim Händler treffen, wenn man den Raumklang immer als den maßgeblichen Faktor erwähnt.

Natürlich kann man dies!
Man erhält beim Händler infos über Aussehen, Verarbeitung, Klangabstimmung.
Der Händler sollte aber auch Fragen, wie ist der Raum beschaffen? Aufstellung, Hörgewohnheiten, Mustikrichtung? Was macht er? Die meisten verkaufen nach Marge! Oder?

So, und wenn ich mir oft anschaue wie LS in den Raum gepfercht werden, hauptsache gut und teuer, die werden es schon richten. Oft sind es nur teure Beschallungsanlagen.
Und ein Ahaerlebnis bekomme ich zu 99% immer hin.
Der Bass wummert fröhlich mit der Einrichtung, der Superhöchtöner verscheucht die letzte Fledermaus im Dachstuhl! schon mal nen 18000Hz Ton bei 105db gehört??
B&W baut wunderschöne LS, die jedes Zimmer optisch und Klangtechnisch aufwerten.
Man kann mit Ihnen sehr entspannt stundenlang Musik hören, d.H. aber noch lange nicht, dass Sie es von alleine können.

Und ich kenne keinen Verstärker (bei normaler Lautstärke) der nicht mit den B&W`s klar kommt! dann muss es schon ne brutal Chinagurke sein. Wir sind in der Industrie so hochtechnisch, ein Verstäker kostet mit den besten Eigenschaften nicht die Welt. Isch so!

Wenn einer auf die Optik von Accuphase steht und das Geld hat, warum nicht.
Aber das meiste ist Marketinggegagger ohne gleichen.

Skorpi1211

Ich meinte eine Vorauswahl in Sachen Klang. Optik und Haptik kann man natürlich beim Händler erfahren. Und für die Klangabstimmung (ich denke du meinst den Frequenzverlauf) muss man noch nicht mal zum Händler, die findet man auch im i-net.

skorpi1211 (Beitrag #28125) schrieb:

B&W baut wunderschöne LS, die jedes Zimmer optisch und Klangtechnisch aufwerten.

Naja, eben nicht jeden, zumindest nicht klangtechnisch.

jd17 (Beitrag #28124) schrieb:

Ich kehre gar nichts unter den Tisch.

Das war nicht böse gemeint.

Der Frequenzgang des Verstärkers wird elektronisch am Ausgang gemessen, nicht über Lautsprecher und Mikrofon.

Aha, danke. (hätt ich mir aber auch denken können )

Beides richtig, jedoch muss man mal erfahren haben, wie gut Lautsprecher in einem ordentlichen Raum klingen, die man sonst gern als "schlecht" abgestempelt hätte. :)

Da bin ich ganz bei dir.

jd17 (Beitrag #28124) schrieb:

Der Frequenzgang des Verstärkers wird elektronisch am Ausgang gemessen, nicht über Lautsprecher und Mikrofon.

Gibt es hierfür irgendwelche Auswertungen ?

Wenn wir von JDs Und Deiner Meinung die goldene Mitte nehmen, kommt jeder damit klar.
SO isses !!

Ich habe hier einen alten DSP von Technics mit einem Spectrum-Analyzer, der aber eher zu Show- als zu Messzwecken verwendet werden kann :). Grundsätzlich wäre es schon denkbar, dass ein professioneller Analyzer angeschlossen an die Ausgänge der zu vergleichenden Verstärker (parallel zu den LS und nach Pegel abgeglichen) beim Zuspielen von definierten Testsignalen durchaus eine Aussage über das Spectrum liefern könnte. Deshalb meine Frage nach den Auswertungen solcher Versuche.

Durch Überlagren beider Verläufe/Grafiken/Diagramme könnte zumindest der messtechnische Beweis fürs Vorhanden/Nichtvorhanden der Unterschiede erbracht werden. Am spannendsten wäre natürlich ein Blindtest, an dem sowohl die Glaübigen als auch die Ungläubigen teilnehmen würden :D.

Hallo,

Moe78 (Beitrag #28120) schrieb:

Interessante Diskussionen... Achja, und wer behauptet, eine 804s plus Sub klingt gleich wie eine 802d, der hat sowas wohl nie selbst hören können. Stichwort Mitten... :L

Also ich habe schon alle 800er gehört der N u. der S bzw. D Serie. Nur bei den Diamonds habe ich nur die 804 bisher gehört. Das hat mir aber auch gereicht. Nicht mein Sound!

Hast du sie schon im Vergleich gehört?

Ok, die Mitten also. Der berühmte gelbe Mitteltöner ist bei beiden LS (804 S u. 802 d) der Gleiche. Soviel ich weiß, ist auch die Innenverkabelung bzw. die Weiche von gleicher Qualität. Ebenso der Einsatzbereich, nämlich 350hz - 4000hz.
Bleibt als nur noch das Marlangehäuse, dass den Klang des Mitteltöners beinflussen kann. Wenn also dieser Marlankopf für eine bessere Mittenwiedergabe verantwortlich sein soll, müsste das auch zu messen sein. Denn, wenn man den Holzohren hier im Forum glauben kann, ist alles, was man hören kann auch messbar ist. Andersrum allerdings nicht. Nicht alles, was man messen kann, kann man auch hören. So.

Mir sind keine Messungen bekannt, die nachweisen, dass der Marlankopf eine bessere Mittenwiedergabe ermöglicht.
Ich habe, wie schon gesagt, beide LS gehört. Die 802 klang natürlich irgendwie größer, souveräner. Aber es war vor allem der Bassbereich, der den Unterschied machte zur 804.

Mit Sub Unterstützung für die 804 aber schmilzt dieser Vorteil der 802 meiner Meinung nach auf ein vernachlässigbares Minimum zusammen. Das ist natürlich alles subjektiv. Und höchst angreifbar.

Es gibt in den Foren nicht wenige Meinungen, dass dieses Gehäuse für B&W eher ein Alleinstellungsmerkmal sein soll, also ein klanglicher Fortschritt. Ebenso der Einsatz des Diamanthochtöners. Der ist zwar messtechnisch dem Alutöner überlegen, aber ob man das auch hört? Na ja.

Dies ist ein öffentliches Forum, also ein Ort, um sich auszutauschen. Wer immer nur die eigene Meinung von anderen hören will, kann sich nicht weiterentwickeln. Es sind die Unterschiede, die eine menschliche Gemeinschaft bereichern, finde ich. Daher ist es für jede von uns grundlegend wichtig, mit abweichenden Meinungen und Kritik am eigenen Standpunkt umgehen zu können.

Sehr gut geschrieben. Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.


mfg Franz

... rein als ergänzung bzw einspruch

die tieftonchassis im LS beeinflussen aber auch den mittentonbereich.
diese erzeugen ja nicht nur die "sub"-frequenzen! wie es eben ein subwoofer macht!

daher kann meiner meinung ein sub niemals tieftonchassis in einem LS 1:1 ersetzen.
gibt ja auch nicht umsonst forums kollegen, die aus überzeugung auf einen sub verzichten (2.0 od 5.0)!

Jo

GF21 (Beitrag #28128) schrieb:

Gibt es hierfür irgendwelche Auswertungen ?

Was meinst du genau mit Auswertungen?

Boxenschieber (Beitrag #28131) schrieb:

Moe78 (Beitrag #28120) schrieb: Achja, und wer behauptet, eine 804s plus Sub klingt gleich wie eine 802d, der hat sowas wohl nie selbst hören können. Stichwort Mitten... :L Die 802 klang natürlich irgendwie größer, souveräner. Aber es war vor allem der Bassbereich, der den Unterschied machte zur 804. Mit Sub Unterstützung für die 804 aber schmilzt dieser Vorteil der 802 meiner Meinung nach auf ein vernachlässigbares Minimum zusammen.

Hier stimme ich zu.
Ich halte einen Klangvorteil durch Marlan auch für höchst zweifelhaft.
Ich kann mir hier höchstens Unterschiede in der Abstrahlcharakteristik vorstellen.

JoFasT (Beitrag #28132) schrieb:

die tieftonchassis im LS beeinflussen aber auch den mittentonbereich.

Im Übergangsbereich vielleicht (300-400Hz) - aber da dürfte der Unterschied zwischen den großen Chassis der 802 und der kleineren Chassis der 804 vernachlässigbar sein.

JoFasT (Beitrag #28132) schrieb:

.gibt ja auch nicht umsonst forums kollegen, die aus überzeugung auf einen sub verzichten (2.0 od 5.0)! Jo

Das sind die, die noch nie einen wirklich guten Sub am richtigen Platz gehört haben!

Wenn man einen Stand-LS mit dicken (Groß) Bass hat benötigt man auch den dementsprechenden Raum.
Also Platz nach hinten, und seitlich.
Und Subwoofer kann man weitaus besser im Raum verschieben, um Raummoden aus dem weg zu gehen.
Und wenn einige meinen 5.0 mit 5 Großen Stand-LS sei das optimale.
Dann sage ich ja, aber nür für den Händler.....

Skorpi1211

[quote="jd17 (Beitrag #28133)"]Ich halte einen Klangvorteil durch Marlan auch für höchst zweifelhaft.
Ich kann mir hier höchstens Unterschiede in der Abstrahlcharakteristik vorstellen.

[/quote]


Na, ich sehe hier einen unglaublichen Alleinstellungsfaktor gegeben.
Und jedes Chassis hat sein eigenen Gehäuse.
Das ist vom Aufbau her schon einmal perfekt.
Ob dies hörbar ist, müsste man testen.Denke, da macht man mit einer Suboptimalen Aufstellung mehr kaputt.
Aber, der, der sich mit LS beschäftigt, weiß allein von den Umrissen, das ist ne B&W.

Also wie mit der kleinen Coke-Flasche! Ein Markenzeichen, dass sich in den Köpfen festbrennt.

Skorpi1211

Also ich hatte die 804 Diamond plus Sub, die 803 Diamond und die 802 Diamond zu Hause. Ich konnte zwar keine Messungen machen, aber hörbare Unterschiede gab es für mich sehr wohl.
Die Sub Unterstützung(JL Audio Fathom F112) konnte mit Sicherheit kein Kandidat ersetzen. Wobei mir der Bass der 803 und der 802 wirklich genug ist.
Jedoch ergänzbar. Bei der Mittenwiedergabe der 804 und der 803 sind mir keine grossen Unterschiede Aufgefallen. Bei der 802 allerdings schon.
Ein grosser Unterschied ist vorallem das die 803 sehr Aufstellungskritisch ist. Die 804 und die 802 eher nicht.

jd17 (Beitrag #28133) schrieb:

GF21 (Beitrag #28128) schrieb: Gibt es hierfür irgendwelche Auswertungen ? Was meinst du genau mit Auswertungen?

Auswertungen von Messungen zweier unterschiedlichen Verstärker, wie hier angedeutet.

Moin ,
Ihr könnt mir sicherlich helfen.
Was meint Ihr wie weit (ich meinen das Minimum) können die Stand LS auseinander stehen.
Ich frage deswegen weil der Platz wo die stehen sollen ca. 1,9 m beträgt.
Das bedeutet mit den rücken zum Fenster und da links die Couch steht und rechst die Heizung wäre,
komme ich nur auf diesen Platz.
Ich liebäugle mit den CM10.

Hi,
Boxen direkt neben der Heizung? Würde ich nicht machen, Ansonsten sind 1,90 m ok, wenn Du nicht weiter als 3 Meter davon entfernt sitzt. Wie ist denn der Raum geschnitten?
Grüße
Andreas

GF21 (Beitrag #28137) schrieb:

Auswertungen von Messungen zweier unterschiedlichen Verstärker, wie hier angedeutet.

Ach du meinst eine Gegenüberstellung?

Ich sehe ehrlich gesagt die Notwendigkeit nicht. Auf stereophile.com kann man sich zahlreiche Messungen ansehen, die Abweichungen von der idealen Gerade fallen eigentlich immer ähnlich schwach aus, wie in den beiden Beispielen.

Dass es messtechnische Unterschiede gibt wird aus diesen beiden ja schon deutlich - das ändert aber nichts daran, dass wir so etwas nicht hören können.


Interessant wäre dann eher noch die Gegenüberstellung mit einem technisch benachteiligten System, z.B. einem Röhrenverstärker.
Hier ein paar Beispiele von Geräten, die sich katastrophal messen:
- PrimaLuna ProLogue Premium (Fig. 1/2)
- Audio Note Jinro (Fig. 1)
- Mystere ia21 (Fig. 1)

Das sind Abweichungen, die man auch durchaus hören kann.

Die werden auch nicht an der Heizung stehen,

das habe ich nur so angedeutet, dass die Heizung neben dem Fenster ist.
Ich möchte die LS auf der Fläche wo das Fenster ist stehen und da das Fenster 1,9 m ist hatte ich meine bedenken.
Natürlich werden die auch nicht direkt am Fenster stehen sondern auch mit reichlich abstand.

jd17, danke für die Links.

Ich habe mir für den ersten Vergleich zwei beliebige Verstärker (von den zuletzt getesteten) ausgesucht: (avm-evolution-c9 und bmc-audio-amplifier-c) und die Messdaten dazu angesehen.

Alleine die Diagramme zeigen schon Unterschiede, die durchaus hörbar sein dürften. Eine Auswertung der Rohdaten würde hier den endgültigen Beweis bringen.

GF21 (Beitrag #28142) schrieb:

Ich habe mir für den ersten Vergleich zwei beliebige Verstärker (von den zuletzt getesteten) ausgesucht: (avm-evolution-c9 und bmc-audio-amplifier-c) und die Messdaten dazu angesehen. Alleine die Diagramme zeigen schon Unterschiede, die durchaus hörbar sein dürften. Eine Auswertung der Rohdaten würde hier den endgültigen Beweis bringen.

Also wir vergleichen Fig. 11 des AVM mit Fig. 1 des B.M.C., korrekt?

Was genau meinst du, sollte durchaus hörbar sein?

Moin, ich möchte etwas zu den Mitten, mit oder ohne Marlankopf, sagen.

Momentan höre ich mit 803N und 800D2, davor hatte ich die 801N im direkten Vergleich zur 803N.

Für mich ist der Marlankopf eines der großen Klanggeheimnisse von B&W. Er verbessert einfach die Durchhörbarkeit und Sauberkeit der Musik, es klingt freier und selbstverständlicher. Der FST Mitteltöner in der 803N klingt sehr gut aber die 801N direkt daneben gestellt ist im Mitteltonbereich klar besser...

ich kann mir die Situation ehrlich gesagt nicht bildlich vorstellen. Die Boxen stehen auf der Fläche des Fensters???