Diskussion zu pelmazos Blog

Die exakte Antwort ist so kurz wie enttäuschend:

In "Hoch- Mittel- und Tiefton zu denken, sondern nur in Trompete, Geige, Gitarre und so" bringt dich nicht weiter.
Du brauchst also konkrete Parameter, um die Eigenschaften der Anlage zu beschreiben.

So eine Beschreibung

spielt die alte Kombi "obenrum" etwas weicher und runder, gemütlicher ohne dabei wesentlich ungenauer zu sein.

muss in Technosprech übersetzt werden.
Zum Beispiel: Tiefpassfilterung mit 6 dB/Oct bei Eckfrequenz 12 Kiloherz.
Was braucht man dazu? Ganz klar, Grundlagenwissen.

Erst dann kannst du klar ausdrücken, was du haben willst und danach ein entsprechendes technisches Gerät zu Manipulation aussuchen.

Die weniger exakte Antwort lautet:
Keine Angst vor Klangreglern!
Vermutlich kannst du mit einem Equalizer bereits 80% deiner Vorstellungen abdecken.

Kannst du Musik von einem PC aus abspielen? Dann benutze doch mal ein Equalizer-Plugin (das sind die grafischen Equalizer mit den vielen Schiebereglern und einer Frequenzangabe unten dran, die in den meisten Wiedergabeprogrammen eh schon eingebaut sind) und verschiebe nach Lust und Laune alle Regler, bis es dir gefällt.
Hier brauchst du erst mal noch nichts wissen außer:
- Absenken geht vor Anheben. Vermeide es, Regler bis zum Anschlag nach oben zu ziehen
- Je mehr Regler du hast, umso feiner kannst du einstellen.

Die Königsklasse für Fortgeschrittene ist dann der vollparametrische Equalizer.

Was ich meinte mit meinem Hinweis im Blogartikel ist nicht so sehr ein Equalizer, sondern Techiken wie z.B. die "dynamic convolution" von Sintefex. Das funktioniert so, daß man ein Originalgerät in verschiedenen Betriebszuständen vermessen muß, und das System extrahiert sich daraus seine Einstellungen, mit deren Hilfe man das Verhalten des Originals nachahmen kann.

Focusrite benutzt das z.B. in seinen "Liquid" Produkten. Das Vermessen der Originale passiert bei Focusrite, und man bekommt mit dem Gerät eine Bibliothek von Einstellungen mit, aus denen man auswählt.

Hallo Amperlite,

Das mit den Instrumenten meinte ich anders. Mit der alten Wega/Yam-Kombi spielte einfach nur Musik, das Klangbild differenzierte sich nur in die einzelnen Achallquellen/Instrumente. Beim A-S2000 hab ich manchmal den Eindruck, dass die tiefen Töne etwas "isoliert" daherkommen, also nicht als untrennbarer Bestandteil eines Instruments oder einer Stimme. Die Beschreibung liest sich "krasser" als der gehörte Effekt. Aber es ist schon hörbar (nur durch Wechsel zwischen den genannten Geräten, an den LS wird garnichts verändert, auch nicht an den Quellen)

Ich hab einen Transrec Mini-PC am Start (zum rippen von CDs und ablegen auf dem NAS). Der PC ist üer eine RME ADI-2 auch an den Amp angeschlossen und hat foobar2000 drauf. Foobar hat einige DSP-Plugins, m. W. auxh einen Equalizer. Da werd ich bei Gelegenheit mal bisschen mit rumspielen. Dann seh ich ja, ob damit die richtigen Veränderungen moöglich sind.

Gruß,
Robert

Hallo pelmazo,

Ich habe mir mal das Manual des Focusrite Liquid Channel (LC) angeschaut. Interessantes Gerät. Ist Mono, man braucht also zwei davon, macht zusammen 3600 €. Zusammen mit der Kohle, die der A-S2000 im Verkauf bringen würde, bekäme man vielleicht schon einen Amp, der meinem Geschmack noch näher kommt, als der A-S2000 es schon solo tut

Zudem scheint der LC als Quelle ein Mikrophon zu bevorzugen. Wohl eher was fürs Tonstudio. Ich hab nicht rausgelesen, ob man auch einen CDP und einen Netzwerkplayer (beide haben auch Digitalausgänge) anschließen könnte. Und ob/wie der LC am A-S2000 angeschlossen werden kann, hab ich auch nicht nicht erkannt. Wäre aber sicher herauszufinden.

Naja, du hast ja auch nur gesagt, dass man mit dieser Technik verschiedene PreAmps simulieren kann und nicht, das diese Lösung für jeden Wohnzimmer-Musik-Hörer das Richtige ist.

Ich warte erst mal ab, was im Sommer der Umbau der Boxen auf 2x2 JBL 118-h Bässe (12"er, jetzt sind 2x2 8"er Peerless drin) nebst Anpassung der Weichen bringt. Dann spielt es eh wieder ganz anders.

Aber wenn ich die Möglichkeit hab, ein Paar LCs mal zu probieren, werd ich mir das natürlich nicht entgehen lassen.

Gruß,

Robert

hallo ,

der lc kann i/o sym und unsym , bevorzugt ist mic nicht aber es sind schon auffällig viele micpres drin, daher vieleicht dein Verdacht.. stereo geht auch. ... mic ist mono !


mze

MachSachen! schrieb:

Naja, du hast ja auch nur gesagt, dass man mit dieser Technik verschiedene PreAmps simulieren kann und nicht, das diese Lösung für jeden Wohnzimmer-Musik-Hörer das Richtige ist.

Richtig, ich wollte damit nur Technologiebeispiele zeigen, und nicht behaupten es gäbe für den Hifi-Hörer entsprechende Geräte. Man könnte das bauen, aber die Frage wäre ob dafür ein Markt da ist.

pelmazo schrieb:

Stell Dir vor, Du bist weit genug vom Bildschirm entfernt, um die Pixel längst nicht mehr einzeln unterscheiden zu können. Jetzt könnte man die Auflösung so definieren, daß das bei der gegebenen Sichtentfernung) der kleinste Abstand zwischen zwei Linien auf dem Bildschirm ist, bei dem Du die Linien noch getrennt wahrnehmen kannst. Oder man könnte sie unabhängig von der konkreten Sichtentfernung definieren als den Abstand der Linien, bei dem man sie aufgrund der Pixelung noch als getrennt unterscheiden kann, egal wie nahe man mit dem Auge drangeht. Mit anderen Worten: Geht's um die Grenze der Wahrnehmung, oder die Grenze der Technik?

Das ist zweimal derselbe Auflösungsbegriff, angewandt auf verschiedene Geräte.

Beim akustischen Beispiel hinkt der Vergleich etwas, aber es ist klar daß man die Impulse erst als getrennt wahrnimmt, wenn sie einen Abstand von etlichen Millisekunden haben. Diese Art der Auflösung kann also nicht gemeint sein, wenn man über Effekte im Mikrosekunden-Bereich redet.

Gemeint sein könnte sie schon.

Aber ja, ich glaube zu verstehen. Er meint, dass Phasenverschiebungen bei sehr hohen Frequenzen zu einem anderen Klangeindruck führen, und nennt das temporal resolution. Mein Zeitauflösungsbegriff ist das nicht, aber wie schon gesagt, die Unterscheidung zwischen Zeitauflösung, Frequenzauflöung und meinetwegen Phasenauflösung ist Willkür.

Daß die Hörer bei 30 µs einen Lautstärkeunterschied vernahmen hätte meiner Meinung nach Kunchur stutzig machen müssen. Es ist bekannt, daß geringfügige Lautstärkeunterschiede gern als Klangunterschiede fehlinterpretiert werden. Wenn bei 30 µs sogar direkt ein Lautstärkeunterschied festgestellt wird, dann hätte die Vermutung naheliegen müssen, daß das auch für kürzere Zeitkonstanten so ist, und der dort geringere Effekt nur als Klangunterschied interpretiert wird. Für mich ist das eines der Indizien für den ersten von mir im Blogartikel genannten Fehler.

Er schreibt zusätzlich, dass die Schwelle für 7 kHz und 69 dB bei 0,7 dB liege, und zitiert dazu ein anderes Experiment. Dazu kann ich nichts sagen, aber ich fände es erstaunlich, wenn das Gehör Phasenverschiebungen im Bereich jenseits 20 kHz detektieren könnte, obwohl die reinen Frequenzen unhörbar sein sollen. Welchen Überlebensvorteil könnte eine solche Fähigkeit wohl bieten? (Wer glaubt, dass das bei der Ortung von Geräuschen hilfreich sein könnte, muss mir auch ein, zwei Beispiele für natürlich entstandene Geräusche nennen, die nicht schon an der Quelle zufällige Phasenbeziehungen haben)

Wenn ich ein solches Experiment entwerfen sollte, ich würde die Testprobanden nach ihren Lieblingsmusikstücken fragen, diese fourier-transformieren, alle Frequenzen oberhalb einer bestimmten Frequenz um ein tau verschieben, und zurück-transformieren. Das ist ohne Änderung der Lautstärke oder Frequenzverteilung möglich. Dann können die Probanden gegen das Original blind aus-abxen, ab welchem tau sie etwas hören.

Grüße, Frank

Beim Lesen des Blogartikels ist mir dann auch das genannte FAQ-PDF aufgefallen, denn das hatte ich bislang übersehen.

Aber, sobald man es gelesen hat, erschließt sich der Sinn weiter Teile des Blogartikels weitestgehend überhaupt nicht mehr, denn Kunchur geht im FAQ auf die Frage ein, weshalb er Bezug auf die Ausgabe von Testsignalen mit einer Soundcard nahm (offenbar wegen einer entsprechenden Frage eines Reviewers eines Journals) und geht auf den (fehlenden) Zusammenhang mit der ebenfalls sogenannten temporären Auflösung eines bandbegrenzten CD-Signals ein.

Kann man nach dem Lesen denn wirklich noch frohgemut schreiben, der Autor habe vemutlich wesentliche Teile der Abtasttheorie nicht verstanden?

Die Anmerkungen zu JJs Kritik sind ein bißchen merkwürdig, denn JJ hat eigentlich (wie er selbst in den Forumsdiskussionen betont) nicht Kunchur kritisiert, sondern bezog sich auf Zitate aus Kunchurs Artikeln, die sAn ohne erläuterndes Beiwerk (also dem typischen Forumsdiskussionseinsatz), zu sehr mißverständlichen bis falschen Schlußfolgerungen führten.

Denn das unser Hörsinn oberhalb von 5kHz die Hüllkurve auswertet, weiß selbstverständlich auch JJ (resp.hat er in seinen AES-Vorträgen oft genug vorgetragen).

Berechtigterweise bleibt die Frage nach der Ursache für den wahrgenommenen Unterschied in Kunchurs Experimenten; seinem Argument, daß man notwendigerweise auf vorhergehender Forschung aufbauen müsse und nicht jedesmal bei "Adam und Eva" beginnen könne, kann man zwar eine gewisse Berechtigung nicht absprechen, aber es wäre sicher kein ausreichender Grund.

Allerdings wird seine Schlußfolgerung nicht nur durch die von ihm zitierte Untersuchung gedeckt, sondern auch durch andere (zumindest indirekt) gestützt. Im anderen Thread hatte ich sowohl Toole/Olive als auch die Sparte "profile analysis" genannt.

Die größte Unterstützung kommt allerdings über die Klangbeurteilung der Teilnehmer, denn der beschriebene Unterschied zwischen "heller" und "dunkler" läßt sich über derartige geringe Amplitudenunterschiede bei _Einzeltönen_ nicht erklären. Es sind zwar Tonhöhenwahrnehmungsunterschiede bei Einzeltönen in Abhängigkeit vom Schalldruck bekannt, aber die treten bei Änderungen auf, die eher in der Größenordnung von 10 und mehr dB liegen, keinesfalls aber bei 0,18 - 0,25dB .

Liegt die Verwendung des 7kHz-Signals nicht doch ziemlich nahe?
Grundwelle liegt im CD-Audioband, bereits die nächste Harmonische mit 21kHz außerhalb der CD-Nutzbandspezifikation, die nächste Harmonischer bereits im Sperrband.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Aber, sobald man es gelesen hat, erschließt sich der Sinn weiter Teile des Blogartikels weitestgehend überhaupt nicht mehr, denn Kunchur geht im FAQ auf die Frage ein, weshalb er Bezug auf die Ausgabe von Testsignalen mit einer Soundcard nahm (offenbar wegen einer entsprechenden Frage eines Reviewers eines Journals) und geht auf den (fehlenden) Zusammenhang mit der ebenfalls sogenannten temporären Auflösung eines bandbegrenzten CD-Signals ein. Kann man nach dem Lesen denn wirklich noch frohgemut schreiben, der Autor habe vemutlich wesentliche Teile der Abtasttheorie nicht verstanden?

Das war für mich gerade eine Bestätigung des Verdachts. Ich finde er widerspricht sich da selbst.

Er schreibt in seinem FAQ-Dokument richtig, daß ein auf 22 kHz bandbegrenztes Signal zwei Impulse, die 5 µs Abstand haben, miteinander verschmilzt, so daß keine zwei getrennten Impulse mehr feststellbar sind. Das ist auch unstrittig, ich habe niemanden gefunden, der das in der Diskussion in Abrede gestellt hätte. Kunchur's Text legt aber nahe, daß dadurch das essentielle Merkmal des Signals abhanden komme, und die Details der musikalischen Klänge nicht erhalten blieben. Er verweist auf das Ergebnis seiner Untersuchungen, nämlich das angebliche zeitliche Auflösungsvermögen des menschlichen Gehörs von um die 5 µs, und schließt daraus direkt, daß danach eine Abtastrate von 192 kHz wahrscheinlich angemessen wäre.

Ich wüßte nicht wie man das anders interpretieren sollte als daß es Kunchur für gehörmäßig wichtig hält, daß man zwei Impulse von 5 µs Abstand auch als separate Impulse auflösen können soll. Das Gehör kann aber selbst sehr viel weiter entfernte Impulse nicht als separat auflösen. Zudem arbeiten auch seine eigenen Versuche nicht mit separaten Impulsen, vor allem nicht der mit dem RC-Filter. Auch der Versuch mit dem Lautsprecher kann wohl kaum dafür als Beispiel dienen, denn im zugehörigen Artikel sieht man an den Oszilloskopbildern der akustischen Wellenformen an der Hörposition, daß von einer getrennten Sichtbarkeit zweier um ein paar wenige µs verschobenen Impulse keine Rede sein kann.

Seine Argumentation hat hier also weder etwas mit den Fähigkeiten des Gehörs noch mit seinen eigenen Versuchen zu tun. Sein Schluß auf die Abtastrate von 192 kHz steht völlig unmotiviert da und ist meiner Ansicht nach nur durch ein fundamentales Mißverständnis zu erklären. Andernfalls würde mich schon interessieren wie man das was er da ausführt in eine logische Reihe bringen will.

Was die digitalen Quellen angeht ist das Bild nicht besser. Der anonyme Reviewer hatte durchaus recht wenn er nach einer Begründung für die Nichtverwendung einer digitalen Quelle fragte. Diese Wahl und die Begründung dafür ist tatsächlich nicht stichhaltig, und bietet weitere Indizien für ein Problem auf Seiten Kunchurs.

Kunchur erwähnt zwei digitale Alternativen in Form von SoundForge als PC-gestütztem Generator, und einem Arb (Arbiträrgenerator). Die Argumente, die er anführt, laufen letztlich darauf hinaus daß reale Generatoren nicht ideal sind, also gegenüber dem theoretischen Optimum spezifische Einschränkungen haben. Das hat ein analoger Generator aber auch. Wenn man vor einer praktischen Entscheidung steht, dann muß man schon die Realität auf der einen Seite mit der Realität auf der anderen Seite vergleichen, und dabei die Kriterien für den Vergleich klar benennen. Das heißt man muß sich im Klaren darüber sein was man eigentlich konkret braucht, für den Anwendungszweck den man im Auge hat. Er schreibt das selbst, und schreibt auch daß für Forschungszwecke die größtmögliche mathematische Reinheit anzustreben sei. Und tut dann nichts um die tatsächlichen Parameter der digitalen und analogen Quellen gegenüber zu stellen.

So akzeptiert er z.B. den Jitter der Analogquelle in einer Höhe wie er in einer digitalen Quelle wohl kaum akzeptiert worden wäre. Da wundert mich übrigens auch wie Du als Jitter-Extremist noch nicht einmal einen Piep dazu sagen kannst. Der Jitter seiner Analogquelle ist 50 mal größer als die Werte um die wir vor vielen Monaten schon zäh gestritten hatten. Da wird bei Dir doch nicht der "Confirmation-Bias" zugeschlagen haben? Hätte Kunchur einen digitalen Arb benutzt, hätte er sich schon dumm anstellen müssen um so einen Jitter zu kriegen. Durch bloße Anwendung seiner eigenen Argumentation hätte er auch problemlos eine Frequenz in unmittelbarer Nähe von 7 kHz finden können, die mit der Abtastrate des Arb aufgeht, so daß nur noch der Jitter des Taktgebers im Arb übriggeblieben wäre, und der wäre bei jedem halbwegs ernstzunehmenden Gerät weit unterhalb des Nanosekunden-Bereiches gewesen. Den Vogel schießt er ab indem er zum Thema Jitter bei Digitalquellen seine Hörerfahrungen mit Digitalkabeln zur Sprache bringt. Ob er wohl eine Ahnung hat von der Größenordnungen an Jitter die er dort wahrscheinlich hatte? Nach aller Erfahrung ist der dort um mindestens eine Größenordnung kleiner als bei seinem Analoggenerator!

Was SoundForge angeht ist er natürlich an die Bandbreite des verwendeten Wandlers angewiesen, und da kann man anschließen was man will. Ein korrekt gefilterter Audio-DAC hat natürlich nicht annähernd die Anstiegszeit seines Analog-Generators, aber wenn er sowieso ein Rechtecksignal erzeugen will, dann soll er halt die Filter weglassen! Das wäre mal eine Anwendung für die sonst unsinnigen NOS-DACs. Rechtecke können die wenigstens erzeugen. Seine Beschwerde über die treppenförmige Ausgangsspannnung ist da geradezu grotesk, denn das ist es doch was er offenbar anstrebt! Wieso sonst sollte er mit der Anstiegszeit seines Analoggenerators prahlen? Und spektrale Probleme kann man ziemlich einfach durch Wahl eines geeigneten Verhältnisses zwischen Signalfrequenz und Abtastfrequenz aus der Welt schaffen.

Man sieht: Seine Argumentation paßt nicht zur Realität. Und er unternimmt auch keine Anstrengungen, sie an der Realität zu messen.

Berechtigterweise bleibt die Frage nach der Ursache für den wahrgenommenen Unterschied in Kunchurs Experimenten; seinem Argument, daß man notwendigerweise auf vorhergehender Forschung aufbauen müsse und nicht jedesmal bei "Adam und Eva" beginnen könne, kann man zwar eine gewisse Berechtigung nicht absprechen, aber es wäre sicher kein ausreichender Grund.

Das ist gar nicht der Punkt. Selbstverständlich muß man auf voriger Arbeit aufbauen. Er nimmt aber manche Teile der Vorarbeit als gesetzt, z.B. die 0,7 dB Grenze bei der Lautstärkeunterscheidung, und die alte Grenze der zeitlichen Aufllösung nicht. Das ist Willkür.

Die größte Unterstützung kommt allerdings über die Klangbeurteilung der Teilnehmer, denn der beschriebene Unterschied zwischen "heller" und "dunkler" läßt sich über derartige geringe Amplitudenunterschiede bei _Einzeltönen_ nicht erklären.

Ich sehe nicht warum das darüber nicht erklärbar sein sollte. Wenn die Amplitude etwas geringer gewesen war, dann halte ich das für ziemlich plausibel daß das als etwas dunkler wahrgenommen werden kann. Das soll ja nicht heißen daß die Tonhöhe als niedriger wahrgenommen wird. Du scheinst mir da zwei Dinge durcheinander zu werfen.

Liegt die Verwendung des 7kHz-Signals nicht doch ziemlich nahe? Grundwelle liegt im CD-Audioband, bereits die nächste Harmonische mit 21kHz außerhalb der CD-Nutzbandspezifikation, die nächste Harmonischer bereits im Sperrband.

Wenn man die CD als Angriffsziel hat, dann ist diese Wahl tatsächlich plausibel. Das riecht aber danach, daß die Wahl das Ergebnis schon vorweg nimmt. Dabei zeigt die Arbeit genau das nicht was sie zu zeigen vorgibt. Du hast es doch immer mit dem Confirmation Bias! Ich würde sagen hier haben wir ein Beispiel.

pelmazo schrieb:

<snip> ..... Kunchur's Text legt aber nahe, daß dadurch das essentielle Merkmal des Signals abhanden komme, und die Details der musikalischen Klänge nicht erhalten blieben. Er verweist auf das Ergebnis seiner Untersuchungen, nämlich das angebliche zeitliche Auflösungsvermögen des menschlichen Gehörs von um die 5 µs, und schließt daraus direkt, daß danach eine Abtastrate von 192 kHz wahrscheinlich angemessen wäre.

Zunächst beschreibt er nur, daß die notwendige Tiefpassfilterung eines 44.1kHz-Abtastsystems grundsätzlich zu einer Signalverfälschung führen würde, was unbestreitbar so ist.
Man kann das von ihm geschriebene sicher so interpretieren, wie du und andere es getan haben, aber mE kann man auch lesen, daß er 192kHz deshalb für besser geeignet hält, weil so ausreichend Sicherheit zu dem von ihm gefundenen, aber eben noch nicht als die untere Grenze anerkannten Wertes, bietend.

Ich wüßte nicht wie man das anders interpretieren sollte als daß es Kunchur für gehörmäßig wichtig hält, daß man zwei Impulse von 5 µs Abstand auch als separate Impulse auflösen können soll. Das Gehör kann aber selbst sehr viel weiter entfernte Impulse nicht als separat auflösen. Zudem arbeiten auch seine eigenen Versuche nicht mit separaten Impulsen, vor allem nicht der mit dem RC-Filter. Auch der Versuch mit dem Lautsprecher kann wohl kaum dafür als Beispiel dienen, denn im zugehörigen Artikel sieht man an den Oszilloskopbildern der akustischen Wellenformen an der Hörposition, daß von einer getrennten Sichtbarkeit zweier um ein paar wenige µs verschobenen Impulse keine Rede sein kann.

Absolut- nur, sofern ich ihn richtig verstehe, geht es ihm ausschließlich um die Veränderung der Hüllkurve durch die notwendige Tiefpassfilterung. Daß zwei derartige, kurz aufeinanderfolgende Impulse auch die Tiefpassfilterung eines 192kHz-Abtastsystemes nicht "unbeschadet" überstehen, können wir mE getrost als bekannt (und natürlich auch Kunchur bekannt) voraussetzen.
Daß wir bei asymmetrischen Impulsen eine Menge Energie auch im Audioband haben, ist vermutlich ebenfalls bekannt und die Frage wäre einfach, ob daß, was wir wahrnehmen würden in einem solchen Fall, unterschiedlich ausfiele, beim Vergleich zweier Abtastsysteme mit 44.1kHz und 192kHz.
Es gibt mE gute Gründe, weshalb Kunchur zu seiner Schlußfolgerung kommt.

<snip> So akzeptiert er z.B. den Jitter der Analogquelle in einer Höhe wie er in einer digitalen Quelle wohl kaum akzeptiert worden wäre. Da wundert mich übrigens auch wie Du als Jitter-Extremist noch nicht einmal einen Piep dazu sagen kannst. Der Jitter seiner Analogquelle ist 50 mal größer als die Werte um die wir vor vielen Monaten schon zäh gestritten hatten. Da wird bei Dir doch nicht der "Confirmation-Bias" zugeschlagen haben?

Da muß ich ja glatt einhaken. Der "Jitter-Extremist" (ich bin übrigens keiner, wie ich auch kein "Bandbreite muß größer als 96kHz sein Extremist" bin, aber vermutlich ist es müssig, hier nochmals.....)
würde sagen, wenn der Jitter einen Einfluß auf das Experiment habe, wäre er wichtig, aber er sähe diesen Einfluß im Moment nicht, würde sich aber sicher durch gute Argumente überzeugen lassen.

Hätte Kunchur einen digitalen Arb benutzt, hätte er sich schon dumm anstellen müssen um so einen Jitter zu kriegen. Durch bloße Anwendung seiner eigenen Argumentation hätte er auch problemlos eine Frequenz in unmittelbarer Nähe von 7 kHz finden können, die mit der Abtastrate des Arb aufgeht, so daß nur noch der Jitter des Taktgebers im Arb übriggeblieben wäre, und der wäre bei jedem halbwegs ernstzunehmenden Gerät weit unterhalb des Nanosekunden-Bereiches gewesen. Den Vogel schießt er ab indem er zum Thema Jitter bei Digitalquellen seine Hörerfahrungen mit Digitalkabeln zur Sprache bringt. Ob er wohl eine Ahnung hat von der Größenordnungen an Jitter die er dort wahrscheinlich hatte? Nach aller Erfahrung ist der dort um mindestens eine Größenordnung kleiner als bei seinem Analoggenerator!

Für meine Begriffe gibt es genügend Grund anzunehmen, die einzelnen Aspekte der FAQs seien nicht so betoniert auf die Frage des möglichen arbiträren Generators zugeschnitten. In diesem Aspekt hat er mE mehr geschrieben, er habe einen ausprobiert und dieser sei aus dem geschilderten Grund nicht geeignet gewesen, weshalb er lieber bei der analaogen Variante geblieben sei, die wie gezeigt ausreichend genau gewesen wäre.

Das Beispiel mit den Digitalkabeln heißt in diesem Sinne nur, daß er darauf hinweist, an welchen Stellen der Teufel im Detail stecken kann.

Was SoundForge angeht ist er natürlich an die Bandbreite des verwendeten Wandlers angewiesen, und da kann man anschließen was man will. Ein korrekt gefilterter Audio-DAC hat natürlich nicht annähernd die Anstiegszeit seines Analog-Generators, aber wenn er sowieso ein Rechtecksignal erzeugen will, dann soll er halt die Filter weglassen! Das wäre mal eine Anwendung für die sonst unsinnigen NOS-DACs. Rechtecke können die wenigstens erzeugen. Seine Beschwerde über die treppenförmige Ausgangsspannnung ist da geradezu grotesk, denn das ist es doch was er offenbar anstrebt! Wieso sonst sollte er mit der Anstiegszeit seines Analoggenerators prahlen? Und spektrale Probleme kann man ziemlich einfach durch Wahl eines geeigneten Verhältnisses zwischen Signalfrequenz und Abtastfrequenz aus der Welt schaffen.

Es ist schön, daß wir inzwischen auch wieder bei dem notwendigen passenden Verhältnis der Frequenzen zueinander auf einem Nenner angelangt sind; nicht nur in dem anderen (Ausgangs)Thread, sondern in nahezu allen, bei denen diese Meßmittel zum Einsatz kommen, sieht man, daß die "Klickbarkeit" und Zugänglichkeit des Werkzeuges den Blick auf die grundsätzliche Wirkungsweise von Zeit zu Zeit vernebelt.

Das ist gar nicht der Punkt. Selbstverständlich muß man auf voriger Arbeit aufbauen. Er nimmt aber manche Teile der Vorarbeit als gesetzt, z.B. die 0,7 dB Grenze bei der Lautstärkeunterscheidung, und die alte Grenze der zeitlichen Aufllösung nicht. Das ist Willkür.

Genau auf diese Diskrepanz bezog ich mich mit dem "allein noch nicht ausreichend", aber mit zusätzlicher, untermauernder Argumentation schon.

Ich sehe nicht warum das darüber nicht erklärbar sein sollte. Wenn die Amplitude etwas geringer gewesen war, dann halte ich das für ziemlich plausibel daß das als etwas dunkler wahrgenommen werden kann. Das soll ja nicht heißen daß die Tonhöhe als niedriger wahrgenommen wird. Du scheinst mir da zwei Dinge durcheinander zu werfen.

Wenn du da Literaturwerte aus Untersuchungen hast, die deine Ansicht bestätigen, wäre ich sehr interessiert.
Grundsätzlich sollten wir einig sein, daß Beschreibungen "dunkler/heller" bei Wahrnehmungsexperimenten bisher mit entsprechenden Veränderungen in der spektralen Signalzusammensetzung zusammenhingen. Mir ist bislang kein Beispiel bekannt, bei dem Pegelunterschiede von Einzeltönen in minimaler Größe zu derartiger Wahrnehmungsbeschreibung führten.

Abgesehen von den beschriebenen Pegelunterschieden >10-15dB , bei denen eine Tonhöhenverschiebung ausgelöst wurde, was ja zur "heller/dunkler" Beschreibung noch passen würde.

Ansonsten führte bei einem Einzelton die JND-Pegeldifferenz üblicherweise genau zur Beschreibung eines Lautstärkeunterschieds. (Vielleicht noch einmal selbst anhand der Fastl/Zwicker-CD überprüfen)

Wenn man die CD als Angriffsziel hat, dann ist diese Wahl tatsächlich plausibel. Das riecht aber danach, daß die Wahl das Ergebnis schon vorweg nimmt.

Na, da die Systemgrenzen der CD doch absichtsvoll die bislang bekannte Bandbeschränkung des Gehörs widerspiegelt, liegt das doch nahe!
Die Wahl kann das Ergebnis übrigens nur dann vorwegnehmen, wenn es einen wahrnehmbaren Unterschied gab.

Dabei zeigt die Arbeit genau das nicht was sie zu zeigen vorgibt. Du hast es doch immer mit dem Confirmation Bias! Ich würde sagen hier haben wir ein Beispiel. ;)

Ich würde sagen, sie zeigt es im klassischen Sinne eigentlich schon, nur fehlt mir ein bißchen die Berücksichtigung der heutzutage angewandten AD-Wandlung.
Das grundsätzlich das CD-System zu enge Grenzen auch (und gerade) im Hinblick auf die Filterauslegung setzt, dürfte eigentlich unbestritten sein.
Die Frage wäre nun, ob es wirklich der 192kHz bedarf, da heutzutage üblicherweise das erste analoge Tiefpassfilter mit sehr hoher Eckfrequenz ausgelegt ist und die weitere Filterarbeit durch Digitalfilterung erledigt wird, die, wenn richtig ausgelegt, vermutlich die Arbeit deutlich besser erledigen kann als ein analoger RC-Tiefpass.

An der Stelle würde ich weiteren Klärungsbedarf sehen.

Ansonsten glaube ich in der Tat auch, daß der Confirmation Bias rund um die Welt in der Diskussion um seine Arbeit ziemlich ausgeprägt vorhanden war; erkennbar allein daran, daß unweigerlich jeder wackere "Anti-Voodoo-Streiter" als erstes Kunchur darüber "widerlegt", daß er die hohe Auflösung innerhalb des bandbegrenzten CD-Systems vorrechnet.....

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Zunächst beschreibt er nur, daß die notwendige Tiefpassfilterung eines 44.1kHz-Abtastsystems grundsätzlich zu einer Signalverfälschung führen würde, was unbestreitbar so ist.

Es ist nur dann "unbestreitbar so", wenn die "Essenz" des originalen Signals Frequenzanteile oberhalb von 20 kHz enthält. Damit hängt das Urteil daran, was man als die Essenz eines Signals auffaßt. Ich hoffe doch daß Du mir darin zustimmst, daß im Rahmen dieser Untersuchung die "Essenz" nur das sein kann, was man hören kann, und nicht das was man am Oszilloskopschirm sehen kann. Wenn man oberhalb von 20 kHz noch was hört, dann ist der Tiefpaß eine Signalverfälschung. Wenn nicht, dann nicht.

Man kann das von ihm geschriebene sicher so interpretieren, wie du und andere es getan haben, aber mE kann man auch lesen, daß er 192kHz deshalb für besser geeignet hält, weil so ausreichend Sicherheit zu dem von ihm gefundenen, aber eben noch nicht als die untere Grenze anerkannten Wertes, bietend.

Das ist mir schon klar. Er scheint aber zu glauben, etwas nachgewiesen zu haben, was er de facto nicht nachgewiesen hat. Sein von ihm gefundener Wert steht mit der Abtastfrequenz nicht in dem Verhältnis wie er behauptet. Es ist ein Fehlschluß.

Absolut- nur, sofern ich ihn richtig verstehe, geht es ihm ausschließlich um die Veränderung der Hüllkurve durch die notwendige Tiefpassfilterung. Daß zwei derartige, kurz aufeinanderfolgende Impulse auch die Tiefpassfilterung eines 192kHz-Abtastsystemes nicht "unbeschadet" überstehen, können wir mE getrost als bekannt (und natürlich auch Kunchur bekannt) voraussetzen.

Das würde man hoffen. Das legt aber die Frage nahe, was er unter diesen Umständen von einem Rechteckgenerator hat, dessen Anstiegszeit von 20 ns er noch für besonders erwähnenswert hält, ohne dazu zu sagen wozu er solche Werte überhaupt braucht. Das kommt schon durch die nachfolgende Analogelektronik nicht unbeschadet durch, von den Schallwandlern ganz zu schweigen.

Daß wir bei asymmetrischen Impulsen eine Menge Energie auch im Audioband haben, ist vermutlich ebenfalls bekannt und die Frage wäre einfach, ob daß, was wir wahrnehmen würden in einem solchen Fall, unterschiedlich ausfiele, beim Vergleich zweier Abtastsysteme mit 44.1kHz und 192kHz. Es gibt mE gute Gründe, weshalb Kunchur zu seiner Schlußfolgerung kommt.

Welche denn? Daß die Impulse Energie im Audioband haben ist eine Trivialität, schließlich werden sie mit 7 kHz ausgesendet, das ist selbstverständlich im Audioband. Wäre es nicht so, dann hätte man gar nichts hören können.

Hätte Kunchur die von Dir genannte Frage beantworten wollen, dann hätte er eben zwei solche Abtastsysteme miteinander vergleichen sollen. Er hat etwas ganz anderes getan, aus dem die Antwort auf diese Frage nicht in der Weise folgt, wie er zu glauben scheint.

Da muß ich ja glatt einhaken. Der "Jitter-Extremist" (ich bin übrigens keiner, wie ich auch kein "Bandbreite muß größer als 96kHz sein Extremist" bin, aber vermutlich ist es müssig, hier nochmals.....) würde sagen, wenn der Jitter einen Einfluß auf das Experiment habe, wäre er wichtig, aber er sähe diesen Einfluß im Moment nicht, würde sich aber sicher durch gute Argumente überzeugen lassen. ;)

Merkwürdig: Daß der Jitter seines Analoggenerators keinen wesentlichen Einfluß auf das Experiment haben würde wußte Kunchur wohl schon im Voraus. Da glaubte er offenbar ohne Zögern Untersuchungen vom Anfang der 70er Jahre. Bei der Anstiegszeit und der Bandbreite des Verstärkers hingegen ist es ihm wichtig, gleich einen Sicherheitsfaktor von zwei Größenordnungen einzubauen, ohne daß man eine Erklärung dafür erhielte. An der Stelle traut er früheren Untersuchungen derart wenig über den Weg, daß er weit über's Notwendige hinaus schießt.

Dabei sind die Untersuchungen über den hörbaren Frequenzbereich und die nötige Bandbreite in der Vergangenheit weitaus umfangreicher gewesen als die zum Einfluß des Jitters. Er hätte durchaus mehr Anlaß gehabt, an der Stichhaltigkeit der Jitteruntersuchungen zu zweifeln, als an denen über die Bandbreite. Deswegen wirkt seine Vorgehensweise auf mich nicht so, als ob er sich über die Fehlergrenzen und Probleme seiner Versuchsgestaltung im Klaren war. Da ist eine ganze Menge digitalophober Willkür im Spiel.

Für meine Begriffe gibt es genügend Grund anzunehmen, die einzelnen Aspekte der FAQs seien nicht so betoniert auf die Frage des möglichen arbiträren Generators zugeschnitten. In diesem Aspekt hat er mE mehr geschrieben, er habe einen ausprobiert und dieser sei aus dem geschilderten Grund nicht geeignet gewesen, weshalb er lieber bei der analaogen Variante geblieben sei, die wie gezeigt ausreichend genau gewesen wäre.

Er hat SoundForge - als Beispiel für eine PC-basierte Quelle - für ungeeignet erklärt weil ein Rechtecksignal nicht gut genug wiedergegeben werden konnte - was sich von selbst versteht wenn man weiß wie das Spektrum eines Rechtecksignals aussieht, und man von korrekter Bandbegrenzung in den Wandler ausgeht. Und er hat dann ironischerweise ein ungenanntes Beispiel eines ARB für ungeeignet erklärt, weil dieses Modell treppenförmige Signale ausgespuckt hatte, die eigentlich genau das ergeben was er will: Rechtecke. Mag schon sein daß sein ARB nicht gut genug gefiltert hat, um einen ausreichend sauberen Sinus hinzukriegen. Die meisten ARBs sind in dieser Disziplin schlechter als eine Soundkarte. Für Rechtecke aber wüßte ich keinen vernünftigen Grund, warum ein typischer ARB nicht bessere Resultate liefern sollte als sein Basismodell eines analogen Pulsgenerators.

Man kann jedes Gerät schlecht aussehen lassen wenn man ihm etwas abverlangt, wofür es nicht gemacht ist. Die ganze diesbezügliche Erklärung Kunchurs erweckt daher eher Zeifel an seiner eigenen Urteilsfähigkeit, als Zweifel an der Eignung von digitalen Signalquellen. Das wird noch verstärkt durch seine umfängliche theoretische Abhandlung der potentiellen Probleme digitaler Signalgeneratoren, ohne den möglichen Problemen ihrer analogen Gegenparts auch nur ein Wort zu widmen. Man soll wohl glauben digitale Generatoren hätten allerlei Probleme, analoge Generatoren aber nicht.

Das Beispiel mit den Digitalkabeln heißt in diesem Sinne nur, daß er darauf hinweist, an welchen Stellen der Teufel im Detail stecken kann.

Für eine derartige Trivialaussage hätte er kaum ein entlarvenderes Thema finden können.

Es ist schön, daß wir inzwischen auch wieder bei dem notwendigen passenden Verhältnis der Frequenzen zueinander auf einem Nenner angelangt sind; nicht nur in dem anderen (Ausgangs)Thread, sondern in nahezu allen, bei denen diese Meßmittel zum Einsatz kommen, sieht man, daß die "Klickbarkeit" und Zugänglichkeit des Werkzeuges den Blick auf die grundsätzliche Wirkungsweise von Zeit zu Zeit vernebelt.

So wie das Wort "analog" bei manchen Leuten ebenfalls den Blick auf die grundsätzlichen Eigenschaften und Eigenheiten zu vernebeln scheint. Ich wüßte nicht warum das Eine weniger kritikwürdig sein sollte als das Andere.

Kunchur rechtfertigt seine diesbezügliche Obsession damit, daß "frühere psychoakustische Literatur" typischerweise an dieser Stelle geschlampt habe. Ich halte das für eine bemerkenswerte Unterstellung, gerade auch in dieser Pauschalität, zumal er dafür keinerlei Indizien bringt.

Genau auf diese Diskrepanz bezog ich mich mit dem "allein noch nicht ausreichend", aber mit zusätzlicher, untermauernder Argumentation schon.

Welche zusätzliche Argumentation?

Wenn du da Literaturwerte aus Untersuchungen hast, die deine Ansicht bestätigen, wäre ich sehr interessiert.

Ich schrieb, daß ich es für plausibel halte, nicht für erwiesen. Ich habe dafür keine Literaturstellen parat.

Grundsätzlich sollten wir einig sein, daß Beschreibungen "dunkler/heller" bei Wahrnehmungsexperimenten bisher mit entsprechenden Veränderungen in der spektralen Signalzusammensetzung zusammenhingen. Mir ist bislang kein Beispiel bekannt, bei dem Pegelunterschiede von Einzeltönen in minimaler Größe zu derartiger Wahrnehmungsbeschreibung führten.

Mein persönlicher Eindruck widerspricht dem.

Na, da die Systemgrenzen der CD doch absichtsvoll die bislang bekannte Bandbeschränkung des Gehörs widerspiegelt, liegt das doch nahe! Die Wahl kann das Ergebnis übrigens nur dann vorwegnehmen, wenn es einen wahrnehmbaren Unterschied gab. ;)

Ich bezweifle ja nicht daß es einen wahrnehmbaren Unterschied gab. Ich habe immer nur die Schlußfolgerungen bezweifelt, die Kunchur daraus zieht. Würde ich behaupten Kunchur's Versuche hätten keine wahrnehmbaren Unterschiede ergeben, dann würde ich ihm bewußte Lüge unterstellen, denn dann hätte er veröffentlichte Versuchsergebnisse gefälscht. Das tue ich ausdrücklich nicht. Kunchur's Versuche zeigen nicht das, was er damit zeigen will und gezeigt zu haben behauptet. Er unterliegt einem Denkfehler, das ist mein Vorwurf.

Ich würde sagen, sie zeigt es im klassischen Sinne eigentlich schon, nur fehlt mir ein bißchen die Berücksichtigung der heutzutage angewandten AD-Wandlung. Das grundsätzlich das CD-System zu enge Grenzen auch (und gerade) im Hinblick auf die Filterauslegung setzt, dürfte eigentlich unbestritten sein. Die Frage wäre nun, ob es wirklich der 192kHz bedarf, da heutzutage üblicherweise das erste analoge Tiefpassfilter mit sehr hoher Eckfrequenz ausgelegt ist und die weitere Filterarbeit durch Digitalfilterung erledigt wird, die, wenn richtig ausgelegt, vermutlich die Arbeit deutlich besser erledigen kann als ein analoger RC-Tiefpass.

Selbst wenn man sich etwas mehr "Luft" bei der Filterung der CD wünschen würde, so hat das mit Kunchur's Versuchen wenig zu tun. Ich kann nicht erkennen welche Relevanz Kunchur's Versuche dafür haben sollten. Die von ihm verwendeten Filter - egal ob elektronisch oder akustisch - haben mit denen, die man bei den Wandlern für die CD verwendet, nichts zu tun. Heute nicht und auch am Anfang der CD-Technik nicht. Wie sollten dann seine Versuche auf die Situation bei der CD übertragbar sein?

An der Stelle würde ich weiteren Klärungsbedarf sehen.

Ich würde sagen daß hier Kiryu/Ashihara sehr viel mehr geleistet haben. Ich frage mich was danach eigentlich noch zu klären übrigbleibt.

Ansonsten glaube ich in der Tat auch, daß der Confirmation Bias rund um die Welt in der Diskussion um seine Arbeit ziemlich ausgeprägt vorhanden war; erkennbar allein daran, daß unweigerlich jeder wackere "Anti-Voodoo-Streiter" als erstes Kunchur darüber "widerlegt", daß er die hohe Auflösung innerhalb des bandbegrenzten CD-Systems vorrechnet..... :)

Kunchur hat da ganz klar ein Problem. Entweder er versteht etwas noch nicht, oder er zieht aus seinem Verständnis die Konsequenzen nicht. Es ist an Kunchur, darzulegen daß diese Kritik unberechtigt ist.

pelmazo schrieb:

Es ist nur dann "unbestreitbar so", wenn die "Essenz" des originalen Signals Frequenzanteile oberhalb von 20 kHz enthält.

Wir diskutieren hier doch über eine Untersuchung, die sich gerade mit derartigem Signal und wahrnehmbaren Veränderungen beschäftigt; in diesem Zusammenhang ist es eben "unbestreitbar so" .

Damit hängt das Urteil daran, was man als die Essenz eines Signals auffaßt. Ich hoffe doch daß Du mir darin zustimmst, daß im Rahmen dieser Untersuchung die "Essenz" nur das sein kann, was man hören kann, und nicht das was man am Oszilloskopschirm sehen kann. Wenn man oberhalb von 20 kHz noch was hört, dann ist der Tiefpaß eine Signalverfälschung. Wenn nicht, dann nicht.

Was die Essenz in Kunchurs Sinne ausmacht, hat er in dem "FAQ-PDF" erläutert, als Erklärung zu dem von ihm verwendeten Auflösungsbegriff.
Das unser Gehör nicht (oder besser nicht ausschließlich) als Frequenzanalysator arbeitet, ist momentan Stand der Forschung, insbesondere, daß ab einem bestimmten Frequenzbereich die Hüllkurve (sowohl spektrale als auch temporale) zur Auswertung herangezogen wird.
Da in Kunchurs Experiment im kontrollierten Experiment ein wahrnehmbarer Unterschied gefunden wurde, kann man von "Signalverfälschung" sprechen, unabhängig davon ob nun JND für Amplitude oder für "temporale Auflösung" die Ursache war.

Ich hoffe, damit können wir diesen Punkt abhaken.

Das ist mir schon klar. Er scheint aber zu glauben, etwas nachgewiesen zu haben, was er de facto nicht nachgewiesen hat. Sein von ihm gefundener Wert steht mit der Abtastfrequenz nicht in dem Verhältnis wie er behauptet. Es ist ein Fehlschluß.

Dieser (angebliche) Schluß wird ihm allerdings eher "untergeschoben", denn der Zusammenhang zu der 192kHz Abtastrate wird von ihm doch ziemlich eindeutig beschrieben als Einbau einer zusätzlichen Sicherheitsmarge.

Was die Auflösung zweier aufeinanderfolgender Impulse angeht, scheint es dabei ein Interpretationsmißverständnis zu geben. Die Frage wäre, was deine Formulierung (sinngemäß) "das Gehör habe auch bei erheblich größerem zeitlichem Abstand Probleme zwei Impulse auseinanderzuhalten" in diesem Zusammenhang bedeuten kann resp. soll .

Wenn es darum geht, ob man wirklich "klick" -> Zeitabstand -> "klick" wahrnimmt, so hast du Recht.
In diesem Zusammenhang hier geht es aber _nicht_ darum, sondern um die Frage, ob für unser Gehör zwei getrennte Impulse sich anders anhören als ein verschmolzener Impuls. (Bitte nochmals sein FAQ-PDF durcharbeiten, das läßt mE keinen Interpretationsspielraum in diesem Punkt- es ging Kunchur darum)
Deshalb hatte ich auf die Frage des Wahrnehmungsunterschieds zweier Impulse hingewiesen, wenn sie einmal in einem 44.1kHz-System und einmal in einem 192Khz-System verarbeitet wurden.

Bislang galt der experimentelle Befund, daß zwei 10µs-Impulse von einem energiegleichen 20µs-Impuls zu unterscheiden waren, wenn der zeitliche Abstand zwischen den 10µs-Impulsen >= 10µs beträgt.

Ausgehend davon ist Kunchurs Schlußfolgerung, basierend auf der geringeren Wahrnehmungsschwelle,. daß die Samplingfrequenz auf jeden Fall mindestens doppelt so hoch wie bisher angesetzt sein sollte, absolut berechtigt.
Berücksichtigt man eine zusätzliche Sicherheitsmarge, dann muß man auch höher gehen.
Ob es dann gleich 192kHz sein müssen, wäre eine separate Frage, im Zusammenhang stehend mit Kompatibilitätserwägungen, Effizienzgründen usw.

Das würde man hoffen. Das legt aber die Frage nahe, was er unter diesen Umständen von einem Rechteckgenerator hat, dessen Anstiegszeit von 20 ns er noch für besonders erwähnenswert hält, ohne dazu zu sagen wozu er solche Werte überhaupt braucht. Das kommt schon durch die nachfolgende Analogelektronik nicht unbeschadet durch, von den Schallwandlern ganz zu schweigen.

Er hat erwähnt, wie die Anstiegszeit ist, schlimm?
Wenn man eine technische Spezifikation kennt, ist es mE sinnvoll, sie auch anzugeben; weniger konkrete Angaben zwingen den Leser entweder zu glauben, es wäre schon "irgendwie ausreichend" gewesen, oder aber zusätzliche Recherchen (die oft genug - bei vertretbarem Aufwand- ergebnislos bleiben) anzustellen.

Welche denn? Daß die Impulse Energie im Audioband haben ist eine Trivialität, schließlich werden sie mit 7 kHz ausgesendet, das ist selbstverständlich im Audioband. Wäre es nicht so, dann hätte man gar nichts hören können.

Es ging um die beiden, um 5µs auseinanderliegenden, Impulse, nicht um das im Experiment verwendete Rechtecksignal.

Hätte Kunchur die von Dir genannte Frage beantworten wollen, dann hätte er eben zwei solche Abtastsysteme miteinander vergleichen sollen. Er hat etwas ganz anderes getan, aus dem die Antwort auf diese Frage nicht in der Weise folgt, wie er zu glauben scheint.

S.d. die obigen Erläuterungen.

Merkwürdig: Daß der Jitter seines Analoggenerators keinen wesentlichen Einfluß auf das Experiment haben würde wußte Kunchur wohl schon im Voraus. Da glaubte er offenbar ohne Zögern Untersuchungen vom Anfang der 70er Jahre. Bei der Anstiegszeit und der Bandbreite des Verstärkers hingegen ist es ihm wichtig, gleich einen Sicherheitsfaktor von zwei Größenordnungen einzubauen, ohne daß man eine Erklärung dafür erhielte. An der Stelle traut er früheren Untersuchungen derart wenig über den Weg, daß er weit über's Notwendige hinaus schießt.

Mal ganz im Ernst, worum geht es bei dieser Art von "Genöle" eigentlich wirklich??

Wir sollten uns doch darüber einig sein, daß die Größenordnung des Jitters nur dann eine Rolle spielt, wenn sie Einfluß auf den Experimentausgang hatte.
Deshalb habe ich geschrieben, daß ich diesen Einfluß nicht sah/sehe, mich aber gerne durch eine entsprechende Argumentation überzeugen ließe.

Dabei sind die Untersuchungen über den hörbaren Frequenzbereich und die nötige Bandbreite in der Vergangenheit weitaus umfangreicher gewesen als die zum Einfluß des Jitters. Er hätte durchaus mehr Anlaß gehabt, an der Stichhaltigkeit der Jitteruntersuchungen zu zweifeln, als an denen über die Bandbreite. Deswegen wirkt seine Vorgehensweise auf mich nicht so, als ob er sich über die Fehlergrenzen und Probleme seiner Versuchsgestaltung im Klaren war. Da ist eine ganze Menge digitalophober Willkür im Spiel.

Er hat dankenswerterweise sowohl Spektren des Testsignals als auch die zeitliche Entwicklung gemessen und dokumentiert; worüber nahm der Jitter also Einfluß auf den Ausgang des Experiments?

Könntest du nicht einmal versuchen, dich von Bandbreite und Hörbarkeit von Frequenzen >20kHz (zumindest für einen Moment) zu trennen?
Es geht (du wirst dich erinnern, Kunchur hat die Wahrnehmungsbandbreite seiner Teilnehmer dokumentiert; die Spannweite von fmax reichte von 9,4Khz!! - 17,8Khz! ) nicht um die direkte Hörbarkeit diskreter Frequenzen oberhalb von 20kHz .

Er hat SoundForge - als Beispiel für eine PC-basierte Quelle - für ungeeignet erklärt weil ein Rechtecksignal nicht gut genug wiedergegeben werden konnte - was sich von selbst versteht wenn man weiß wie das Spektrum eines Rechtecksignals aussieht, und man von korrekter Bandbegrenzung in den Wandler ausgeht.

Er hat ein Beispiel für Soundforge genannt, daß in der Rechteckausgabe weniger wegen Aliasingeffekten schwierig erscheint, sondern wegen der notwendigerweise auftretenden Schwankungen in der Periodizität des Signals.
Er hat erklärt, wie die Frage des Reviewers war, auf die er antwortete, hat zusätzlich erläutert, daß er keinesfalls sagen wollte, daß nun alle Digitalsysteme ungeeignet wären.
Reicht dir offenbar nicht; mag auch so sein, da diese Randbemerkungen für die Beurteilung des Experiments und der Resulatet irrelevant sind, können wir sie vielleicht auch irgendwo anders weiterdiskutieren.

Für eine derartige Trivialaussage hätte er kaum ein entlarvenderes Thema finden können.

Tut mir ja leid, aber du scheinst hier die Realität (in den Foren aber auch darüber hinausgehend) zu verdrängen.
Wie viele (nach eigenem Bekunden studierte Elektrotechniker) treten in Forumsdiskussionen auf, um zu erklären, daß Datenintegrität bereits ein ausreichendes Kriterium sei??
Es sei auch auf die so gern zitierte elektronikinfo-Seite verwiesen, deren Autor sich sogar zu der abstrusen Behauptung verstieg, ein Kabel könne nur dann zu Jittereffekten (bei S/Pdif-Schnittstellen) beitragen, wenn es in der Lage sei, seine Länge zu verändern.

An der Stelle ist nun wirklich nicht unterstellte, sondern breit dokumentierte Ahnungslosigkeit bezüglich der vorhandenen Möglichkeiten gegeben.

So wie das Wort "analog" bei manchen Leuten ebenfalls den Blick auf die grundsätzlichen Eigenschaften und Eigenheiten zu vernebeln scheint. Ich wüßte nicht warum das Eine weniger kritikwürdig sein sollte als das Andere.

Verstehe ich nicht; der Reviewer hatte anscheind gefragt, warum man nicht einfach "...." nehmen könne, und Kunchur hat geantwortet.
Dazu hat er explizit geschrieben, daß es jenseits des "man nehme einfach...." auch passende Digitalsysteme gäbe, und hat sogar das entsprechende Papier von JOS verlinkt, indem nmE die Methode beschrieben wird, die bei modernen Chiplösungen (z.B. von ADI) Anwendung findet.
Reicht dir nicht? S.o. es hat nichts mit der Beurteilung der Eignung des Experiments zu tun.

Kunchur rechtfertigt seine diesbezügliche Obsession damit, daß "frühere psychoakustische Literatur" typischerweise an dieser Stelle geschlampt habe. Ich halte das für eine bemerkenswerte Unterstellung, gerade auch in dieser Pauschalität, zumal er dafür keinerlei Indizien bringt.

Pauschal ist es sicher richtig, denn er hat nicht behauptet, daß alle geschlampt hätten. Beispiele für Experimente, bei denen "geschlampt" wurde, fallen uns sicherlich ebenfalls ein.
Hätte er welche explizit genannt, wäre es mE nicht ganz dem Kodex folgend, insbesondere dann nicht, wenn nicht ausführlich begründet, was wohl doch den Rahmen gesprengt hätte.

Welche zusätzliche Argumentation?

Weitere zusätzlich psychoakustische Forschung, die sich z.B. mit Duotönen/Multitönen beschäftigte resp. den dort ermittelten JNDs, sowie den Hinweis auf "heller/dunkler" in der Beschreibung der Testteilnehmer, wobei für _alle_ die Rechteckfrequenzanteile oberhalb der Grundwelle _außerhalb_ ihres ermittelten Hörbereichs lagen.

Ich schrieb, daß ich es für plausibel halte, nicht für erwiesen. Ich habe dafür keine Literaturstellen parat.

Du müßtest Literaturstellen kennen, die die Beschreibung von minimalen Lautstärkeunterschieden (eben im Bereich von ~0.18dB - 0.2dB) eines Einzeltons mit "heller/dunkler" plausibel erscheinen lassen.

Mein persönlicher Eindruck widerspricht dem.

Widersprecht welchem Teil des zitierten?
Du hast eigene Resultat kontrollierter Experimente, bei denen dir ein minimaler Lautstärkeunterschied von ~0.2dB bei einem Sinuston von 7kHz als "heller/dunkler" erschien?

Das tue ich ausdrücklich nicht. Kunchur's Versuche zeigen nicht das, was er damit zeigen will und gezeigt zu haben behauptet. Er unterliegt einem Denkfehler, das ist mein Vorwurf.

An der Begründung eines Denkfehlers mangelt es noch.
Es könnte nur sein, auch wenn mE weniger plausibel, daß anstelle des JNDs für "temporale Auflösung" der JND für wahrnehmbaren Amplitudenunterschied für Einzeltöne >=7kHz niedriger anzusetzen wäre.
Die Schlußfolgerung bezüglich der Samplingfrequenz würde btw auch dann immer noch darauf hinauslaufen, daß 44.1Khz nicht ausreichend sind.

Ich würde sagen daß hier Kiryu/Ashihara sehr viel mehr geleistet haben. Ich frage mich was danach eigentlich noch zu klären übrigbleibt.

Kunchur verwendet nun ein Testsignal, womit die Praxisrelevanz beim Musikhören fraglich ist.
Ashihara/Kiryu werde ich nochmals nachlesen, nmE blieben sie hinsichtlich der Akribie in Planung und Ausführung sowie Dokumentation ein gutes Stück hinter Kunchur zurück (wie mE auch viele andere veröffentlichte Arbeiten), aber da kann die Erinnerung mich täuschen.

Kunchur hat da ganz klar ein Problem. Entweder er versteht etwas noch nicht, oder er zieht aus seinem Verständnis die Konsequenzen nicht. Es ist an Kunchur, darzulegen daß diese Kritik unberechtigt ist.

Zunächst sollte die Kritik sich auf das eigentlich Experiment, die Resultate sowie die Schlußfolgerungen beziehen.
Das kann nur bei einigermaßen unvoreingenommener Auseinandersetzung mit seinen Veröffentlichungen gelingen.
Sowohl beim Lesen deines Blogartikels als auch der dort nochmals erwähnten Auseinandersetzungen in diversen Foren, drängt sich der Eindruck auf, daß es weniger um das von Kunchur geschriebene, stattdessen mehr um das von Lesern "als das wohl eigentlich gemeinte" , also interpretierte, ging.

Denn es ist (wie geschrieben, insbesondere nach Lesen der FAQs) einigermaßen unverständlich, wie man auf das Vorrechnen der "coding resolution" innerhalb des tiefpassgefilterten 44.1Khz Signalbereichs verfallen kann, um Kunchur "Ahnungslosigkeit" nachzuweisen, wenn es Kunchur doch gerade darum ging, daß _mit_ der _Tiefpassfilterung_ das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist.

Ebenso ist unklar, weshalb man als Gegenargument die interaurale Darstellungsauflösung innerhalb des 44.1Khz-Systems (oder des Gehörs) heranziehen kann, denn auch das hat mit seiner Arbeit nichts zu tun.

Das einzige, was man ihm mE vorwerfen kann, ist, wie früher angesprochen, die stillschweigende Annahme, es müsse selbstverständlich auch bei Experimenten mit Musikmaterial immer/überwiegend/häufig zu wahrnehmbaren Verfälschungen durch Hüllkurvenänderung kommen, wenn oberhalb von ~25kHz tiefpassgefiltert werde.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Wir diskutieren hier doch über eine Untersuchung, die sich gerade mit derartigem Signal und wahrnehmbaren Veränderungen beschäftigt; in diesem Zusammenhang ist es eben "unbestreitbar so" .

Das ist ein Zirkelschluß, der das Ergebnis der Untersuchung schon voraussetzt und vorweg nimmt.

Was die Essenz in Kunchurs Sinne ausmacht, hat er in dem "FAQ-PDF" erläutert, als Erklärung zu dem von ihm verwendeten Auflösungsbegriff. Das unser Gehör nicht (oder besser nicht ausschließlich) als Frequenzanalysator arbeitet, ist momentan Stand der Forschung, insbesondere, daß ab einem bestimmten Frequenzbereich die Hüllkurve (sowohl spektrale als auch temporale) zur Auswertung herangezogen wird. Da in Kunchurs Experiment im kontrollierten Experiment ein wahrnehmbarer Unterschied gefunden wurde, kann man von "Signalverfälschung" sprechen, unabhängig davon ob nun JND für Amplitude oder für "temporale Auflösung" die Ursache war.

Da werden zwei verschiedene Argumente in eins verwurschtelt, schon von Kunchur, und letzlich offenbar auch von Dir.

Wenn man als Essenz eines Signals auffaßt, daß zwei getrennte Signalspitzen auch getrennt auf dem Oszilloskopschirm wahrnehmbar sein sollen, dann folgt daraus direkt eine Mindestbandbreite. Speziell folgt daraus, daß 5 µs Abstand zwischen den Impulsen eine größere Bandbreite erfordert als es durch 44,1 kHz Abtastung möglich ist. Mit der Hörbarkeit hat das dann aber erst einmal nichts zu tun, auch nach Kunchur's Experiment nicht.

Wenn die Essenz eines Signals das sein soll, was davon hörbar ist, dann hat das nichts damit zu tun ob zwei Impulse auf dem Oszilloskopschirm getrennt sichtbar sind oder nicht. Dafür müßte man zuerst nachweisen, daß die getrennte Sichtbarkeit auf dem Oszilloskop der Grund dafür ist, warum die Versuchsteilnehmer einen Unterschied gehört haben. Kunchur tut so als hätte er das nachgewiesen, aber was er zeigt ist kein Nachweis. Er findet einen hörbaren Unterschied, aber er zeigt nicht daß für diesen hörbaren Unterschied so eine getrennte Impulsauflösung erforderlich ist. Im Gegenteil: Mit dem Versuch mit RC-Filter weist er sogar nach, daß ein Unterschied gehört wird ohne daß es dafür überhaupt zwei unmittelbar aufeinander folgende Impulse gebraucht hätte. Das heißt er zeigt, daß das von ihm "essentiell" genannte "feature" für den Effekt verzichtbar ist. Was, so wäre zu fragen, ist daran dann essentiell?

Dieser (angebliche) Schluß wird ihm allerdings eher "untergeschoben", denn der Zusammenhang zu der 192kHz Abtastrate wird von ihm doch ziemlich eindeutig beschrieben als Einbau einer zusätzlichen Sicherheitsmarge.

Er schreibt daß 192 kHz Abtastung wahrscheinlich ("likely") mehr als ausreichend sei, aber er macht auch wieder im gleichen Absatz klar, daß er den direkten Zusammenhang herstellt zwischen der Abtastrate und dem Ergebnis seiner Versuche. Es ist definitiv sein eigener Schluß, das schiebe ich ihm nicht unter. Die 44,1 kHz hält er mit diesem Argument ausdrücklich für nicht ausreichend. Da spielt es dann wenig Rolle ob nun 192 kHz schon eine Sicherheitsmarge beinhalten oder nicht.

Was die Auflösung zweier aufeinanderfolgender Impulse angeht, scheint es dabei ein Interpretationsmißverständnis zu geben. Die Frage wäre, was deine Formulierung (sinngemäß) "das Gehör habe auch bei erheblich größerem zeitlichem Abstand Probleme zwei Impulse auseinanderzuhalten" in diesem Zusammenhang bedeuten kann resp. soll . Wenn es darum geht, ob man wirklich "klick" -> Zeitabstand -> "klick" wahrnimmt, so hast du Recht. In diesem Zusammenhang hier geht es aber _nicht_ darum, sondern um die Frage, ob für unser Gehör zwei getrennte Impulse sich anders anhören als ein verschmolzener Impuls. (Bitte nochmals sein FAQ-PDF durcharbeiten, das läßt mE keinen Interpretationsspielraum in diesem Punkt- es ging Kunchur darum)

Offensichtlich geht es ihm darum. Er scheint aber der (irrigen) Ansicht zu sein, daß für den unterschiedlichen Klang die Tatsache verantwortlich sei, daß die Impulse getrennt sind. Daß das nicht der entscheidende Faktor sein kann hat er selbst gezeigt, ohne daß ihm das klar zu werden scheint.

Bislang galt der experimentelle Befund, daß zwei 10µs-Impulse von einem energiegleichen 20µs-Impuls zu unterscheiden waren, wenn der zeitliche Abstand zwischen den 10µs-Impulsen >= 10µs beträgt.

Wirklich? Ist das nicht eher eine Frage des Spektrums als nur eine der Energie? Woraus beziehst Du diesen Befund?

Ausgehend davon ist Kunchurs Schlußfolgerung, basierend auf der geringeren Wahrnehmungsschwelle,. daß die Samplingfrequenz auf jeden Fall mindestens doppelt so hoch wie bisher angesetzt sein sollte, absolut berechtigt.

Nein, ist sie nicht. Er hat seine eigene Erklärung für den hörbaren Unterschied nicht etwa nachgewiesen, sondern eher sogar widerlegt. Ich sehe nicht wieso seine Folgerung unter diesen Umständen berechtigt sein sollte.

Er hat erwähnt, wie die Anstiegszeit ist, schlimm?

Nein, nicht schlimm, im Gegenteil: Es liefert zusätzliche Anhaltspunkte über seine Vorstellungen und Überlegungen. Ich finde das aufschlußreich.

Wenn man eine technische Spezifikation kennt, ist es mE sinnvoll, sie auch anzugeben; weniger konkrete Angaben zwingen den Leser entweder zu glauben, es wäre schon "irgendwie ausreichend" gewesen, oder aber zusätzliche Recherchen (die oft genug - bei vertretbarem Aufwand- ergebnislos bleiben) anzustellen.

Angesichts der Tatsache daß man niemals alles wird vollständig angeben können (auch Kunchur hat das nicht annähernd versucht), ist schon interessant welche der Angaben dann tatsächlich gemacht wurden. Daraus kann man meiner Meinung nach schon schlußfolgern, was der Autor für besonders wichtig gehalten hat.

Zudem kritisiere ich ja nicht daß er die Angabe gemacht hat, sondern daß er sie nicht ausreichend begründet hat. Wenn schon wichtig ist, welche Anstiegszeit der Generator hat, dann sollte man auch erklären können, wofür es wichtig ist, und wieviel (bzw. wie wenig) man mindestens braucht für den Zweck dessen was man anstrebt. Der Absatz im Papier von 2008, wo er über den von ihm konstruierten Verstärker schreibt, macht das noch deutlicher. Da schreibt er wörtlich von der "erforderlichen" Kombination aus Reaktionszeit, Linearität, etc. ohne zu schreiben was eigentlich warum und wofür erforderlich sein soll. Der ganze Absatz wirkt eher wie Angeberei, wenngleich ich den Konstrukteurs-Stolz nachvollziehen kann. Darauf kommt's bei einer wissenschaftlichen Arbeit aber nicht an.

Es ging um die beiden, um 5µs auseinanderliegenden, Impulse, nicht um das im Experiment verwendete Rechtecksignal.

Die mit einer Wiederholfrequenz von 7 kHz ausgesendet werden. Das ist das was man hört. Daß man um 5µs auseinander liegende Impulse hört hat Kunchur nicht nachgewiesen (und in keinem der beiden Versuche hat er solche Impulse benutzt, jedenfalls nicht was das Signal betrifft das am Ohr ankam).

Mal ganz im Ernst, worum geht es bei dieser Art von "Genöle" eigentlich wirklich??

Darum, zu zeigen daß Kunchur und Du auf dem falschen Dampfer seid. Es ist nicht schwer zu sehen warum Dir das nicht paßt.

Wir sollten uns doch darüber einig sein, daß die Größenordnung des Jitters nur dann eine Rolle spielt, wenn sie Einfluß auf den Experimentausgang hatte. Deshalb habe ich geschrieben, daß ich diesen Einfluß nicht sah/sehe, mich aber gerne durch eine entsprechende Argumentation überzeugen ließe.

Ich behaupte auch nicht der Jitter habe für das Versuchsergebnis eine Rolle gespielt. Ich will damit zeigen daß Kunchur in diesem Zusammenhang völlig abwegige Vorstellungen hat. Ich behaupte daß Kunchur ein Verständnisproblem hat, und trage die Indizien dafür zusammen. Was ist daran das Problem?

Es geht (du wirst dich erinnern, Kunchur hat die Wahrnehmungsbandbreite seiner Teilnehmer dokumentiert; die Spannweite von fmax reichte von 9,4Khz!! - 17,8Khz! ) nicht um die direkte Hörbarkeit diskreter Frequenzen oberhalb von 20kHz .

Das ist mir durchaus klar. Ich habe ebensowenig von "direkter" Hörbarkeit geschrieben wie Kunchur. Es ist mir durchaus klar daß es um eine "andere Art" der Hörbarkeit geht, die dennoch mit dem Frequenzbereich zusammenhängt. Ein Zusammenhang, den Kunchur postuliert, und fälschlicherweise glaubt nachgewiesen zu haben.

Er hat ein Beispiel für Soundforge genannt, daß in der Rechteckausgabe weniger wegen Aliasingeffekten schwierig erscheint, sondern wegen der notwendigerweise auftretenden Schwankungen in der Periodizität des Signals.

Die treten nur dann notwendigerweise auf, wenn er das Rechtecksignal nicht ausreichend bandbegrenzt. Daher hängt das Eine vom Anderen ab.

Er hat erklärt, wie die Frage des Reviewers war, auf die er antwortete, hat zusätzlich erläutert, daß er keinesfalls sagen wollte, daß nun alle Digitalsysteme ungeeignet wären. Reicht dir offenbar nicht; mag auch so sein, da diese Randbemerkungen für die Beurteilung des Experiments und der Resulatet irrelevant sind, können wir sie vielleicht auch irgendwo anders weiterdiskutieren.

Für die Beurteilung des Versuchsergebnisses ist das in der Tat irrelevant. Für die Beurteilung des Autors und seines Verständnisproblems ist es dagegen ein weiteres Indiz.

Tut mir ja leid, aber du scheinst hier die Realität (in den Foren aber auch darüber hinausgehend) zu verdrängen. Wie viele (nach eigenem Bekunden studierte Elektrotechniker) treten in Forumsdiskussionen auf, um zu erklären, daß Datenintegrität bereits ein ausreichendes Kriterium sei?? Es sei auch auf die so gern zitierte elektronikinfo-Seite verwiesen, deren Autor sich sogar zu der abstrusen Behauptung verstieg, ein Kabel könne nur dann zu Jittereffekten (bei S/Pdif-Schnittstellen) beitragen, wenn es in der Lage sei, seine Länge zu verändern. An der Stelle ist nun wirklich nicht unterstellte, sondern breit dokumentierte Ahnungslosigkeit bezüglich der vorhandenen Möglichkeiten gegeben.

Was macht er denn hier Anderes als ein audiophiles Klischee nachzuplappern? Seine Anekdote zeigt für das Hauptthema im Grunde nichts, mir zeigt es aber eine ziemliche Naïvität bei der Durchführung seiner privaten Untersuchung. Ich kann nämlich nirgends einen Hinweis erkennen wie er sich vergewissert hat daß tatsächlich der Jitter für den gehörten Klangunterschied verantwortlich war. Der von ihm genannte "Jitter-Buster" trennt auch die Masse auf, wie hat er also Jitter-Effekte von Masse-Effekten unterschieden? Von einer Messung des Jitters ist nirgendwo die Rede.

Von einem Wissenschaftler hätte man das besser erwarten können.

Pauschal ist es sicher richtig, denn er hat nicht behauptet, daß alle geschlampt hätten. Beispiele für Experimente, bei denen "geschlampt" wurde, fallen uns sicherlich ebenfalls ein. Hätte er welche explizit genannt, wäre es mE nicht ganz dem Kodex folgend, insbesondere dann nicht, wenn nicht ausführlich begründet, was wohl doch den Rahmen gesprengt hätte.

Wenn er begründeten Verdacht hat, daß ein früheres Ergebnis einer wissenschaftlichen Untersuchung deswegen falsch ist, weil man mit unzureichendem Instrumentarium gearbeitet hat, dann wäre es sogar sehr angebracht wenn er das genauer ausführen würde, denn das würde dem wissenschaftlichen Erkenntnisprozeß dienen. Ich wüßte nicht welcher Kodex dagegen spräche, denn Wissenschaftler hauen sich des öfteren gegenseitig in die Pfanne wenn sie Fehler beim Anderen gefunden zu haben glauben. Beim kürzlichen Fall des Neutrino-Zeitmeßfehlers im OPERA-Projekt ging's auch zur Sache, bis hin zu einem Rücktritt.

Was Kunchur macht ist dagegen schlimmer. Er sät Zweifel, ohne konkret zu werden. Das halte ich für die wesentlich unkonstruktivere Methode.

Widersprecht welchem Teil des zitierten? Du hast eigene Resultat kontrollierter Experimente, bei denen dir ein minimaler Lautstärkeunterschied von ~0.2dB bei einem Sinuston von 7kHz als "heller/dunkler" erschien?

Wenn ich von einem Eindruck schreibe dürfte klar sein daß ich damit keine unter wissenschaftlichen Kriterien durchgeführte Experimente meine.

Es könnte nur sein, auch wenn mE weniger plausibel, daß anstelle des JNDs für "temporale Auflösung" der JND für wahrnehmbaren Amplitudenunterschied für Einzeltöne >=7kHz niedriger anzusetzen wäre. Die Schlußfolgerung bezüglich der Samplingfrequenz würde btw auch dann immer noch darauf hinauslaufen, daß 44.1Khz nicht ausreichend sind.

Wieso das? Wenn Kunchur's Ergebnis auf Lautstärkeunterschiede und nicht auf Bandbreitenunterschiede zurückzuführen war, dann ist die Schlußfolgerung auf die Samplingfrequenz unbegründet. Ist das denn nicht sonnenklar?

Zunächst sollte die Kritik sich auf das eigentlich Experiment, die Resultate sowie die Schlußfolgerungen beziehen. Das kann nur bei einigermaßen unvoreingenommener Auseinandersetzung mit seinen Veröffentlichungen gelingen. Sowohl beim Lesen deines Blogartikels als auch der dort nochmals erwähnten Auseinandersetzungen in diversen Foren, drängt sich der Eindruck auf, daß es weniger um das von Kunchur geschriebene, stattdessen mehr um das von Lesern "als das wohl eigentlich gemeinte" , also interpretierte, ging.

Ich setze mich sowohl mit dem Experiment und seinen Resultaten, als auch mit Kunchur selbst auseinander. Ich sehe nicht was daran ein Problem sein sollte. Wenn ein Experiment so falsch interpretiert wird wie von Kunchur, dann ist es nicht überflüssig, Indizien für die Ursache dieses Fehlers zu suchen, zumal Kunchur solche Indizien bereitwillig liefert, auch wenn sie für das Experiment keine Relevanz haben.

Denn es ist (wie geschrieben, insbesondere nach Lesen der FAQs) einigermaßen unverständlich, wie man auf das Vorrechnen der "coding resolution" innerhalb des tiefpassgefilterten 44.1Khz Signalbereichs verfallen kann, um Kunchur "Ahnungslosigkeit" nachzuweisen, wenn es Kunchur doch gerade darum ging, daß _mit_ der _Tiefpassfilterung_ das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist. Ebenso ist unklar, weshalb man als Gegenargument die interaurale Darstellungsauflösung innerhalb des 44.1Khz-Systems (oder des Gehörs) heranziehen kann, denn auch das hat mit seiner Arbeit nichts zu tun.

Es sind aber die interauralen Laufzeitunterschiede, die beim menschlichen Gehör in der Größenordnung aufgelöst werden wie von Kunchur untersucht. Die Vermutung liegt absolut auf der Hand, daß er da etwas durcheinander bringt. Daß sein Versuch mit interauralen Laufzeiten nichts zu tun hat ist klar, aber es ist für das Verständnis des Problems nötig, das herauszustellen, gerade auch gegenüber der Leserschaft meines Blogs, denen das vielleicht nicht so klar ist.

Das einzige, was man ihm mE vorwerfen kann, ist, wie früher angesprochen, die stillschweigende Annahme, es müsse selbstverständlich auch bei Experimenten mit Musikmaterial immer/überwiegend/häufig zu wahrnehmbaren Verfälschungen durch Hüllkurvenänderung kommen, wenn oberhalb von ~25kHz tiefpassgefiltert werde.

Ich hoffe es ist wenigstens ein paar Leuten klar geworden, daß man ihm weitaus mehr und wesentlichere Dinge vorwerfen kann.

Hi pelmazo,

ich habe nicht alle Kommentare durchgelesen - sorry.
In deinem Blog (bzw in den Arbeiten) wird nach meiner Ansicht eine Beziehung zwischen "Abtastrate" und "Zeitauflösung" hergestellt die so gar nicht vorhanden ist. Auch bei endlicher Taktrate ist die "Zeitauflösung" unendlich, man kann also problemlos auch bei 44kHz zwei Signale mit einem Zeitunterschied von sagen wir mal 0.01uS abspeichern und genau so wieder rekonstruieren. Wichtig ist lediglich, dass es sich um Signale unter 22kHz handelt.

Unabhängig davon, welche "Zeitauflösung" wer unter welchen Umständen hören kann - auch die CD kann sie mit prinzipiell unendlicher Genauigkeit abbilden.

hreith schrieb:

In deinem Blog (bzw in den Arbeiten) wird nach meiner Ansicht eine Beziehung zwischen "Abtastrate" und "Zeitauflösung" hergestellt die so gar nicht vorhanden ist.

Ich hatte eigentlich gehofft, daß aus meinem Text klar wird daß ich diese angebliche Beziehung so falsch halte wie Du. Wenn das nicht klar geworden ist, dann ist etwas schief gelaufen. Wo habe ich versagt?

F: Wo habe ich versagt?
A: Nirgends.

Ein Bild sagt meher als 1000 Worte:


Wenn sich die stark sichtbare Änderung des Signals quasi zwischen den Abtastzeitpunkten befindet, dann ist das bandbreitenbegrenzte Signal auch auf den Abtastzeitpunkten anders.Also wird was anderes aufgezeichnet, entsprechend was anderes wiedergegeben. So ist sichtbar, dass die "Zeitauflösung" unbegrenzt ist.
Man kann es auch mathematisch herleiten - ist aber nicht so eingängig wie ein Bildchen.
Wichtig ist doch nur, wie es funktioniert - nicht was irgend wer da hineininterpretiert. Es gibt immer einen, der irgend etwas behauptet, davon sollte man sich nicht beirren lassen.

hreith schrieb:

Wichtig ist doch nur, wie es funktioniert - nicht was irgend wer da hineininterpretiert. Es gibt immer einen, der irgend etwas behauptet, davon sollte man sich nicht beirren lassen.

Das stimmt, aber im Fall von Kunchur, den ich im Blogeintrag kritisiere, handelt es sich um einen Wissenschaftler (Ph. D.), der zwei Artikel in einer Zeitschrift mit "peer review" veröffentlicht hat. Das ist nicht irgend wer, und verdient schon eine etwas gründlichere Replik, erst recht wenn man die Giftigkeit der Auseinandersetzung z.B. in der Stereophile betrachtet. Und hier im Thread gab es ja ebenfalls eine längliche Auseinandersetzung zwischen mir und Jakob.

Spätestens mit Guttenberg haben viele kapiert, dass ein Dr. noch lange kein Kennzeichen für Verstand ist
Letztlich ist die Lebenszeit jedes einzelnen begrenzt und in der Zeit, in der man sich sehr intensiv mit xyz beschäftigt vernachlässigt man alles andere. Wer also in einem sehr keinen Ausschnitt der Wissenschaft viel Zeit berbracht hat, hat in allen anderen Bereichen weniger Wissen als andere ohne dieses spezielle Fachwissen.

hreith schrieb:

Unabhängig davon, welche "Zeitauflösung" wer unter welchen Umständen hören kann - auch die CD kann sie mit prinzipiell unendlicher Genauigkeit abbilden.

Das stimmt m.E. so nicht, weil in die "Zeitauflösung" die Amplitudenauflösung mit eingeht. Der übertragbare Zeitunterschied bei 44,1/16 beträgt ca. 0,2ns [1/(2^(n-1)*2*PI*f), n=Auflösung in bit, f=max. Frequenz, also kleiner als fs/2].

Das kann man sich leicht herleiten, wenn man die Steigung eines Sinus bei max. Frequenz (<fs/2) ausrechnet und dann aus dem kleinstmöglichen Amplitudenunterschied den kleinstmöglichen Zeitunterschied berechnet. Einen kleineren Zeitunterschied kann man nur noch gemittelt über mehrere Perioden (Dithering vorausgesetzt) auflösen.

Gruß

Thomas

paschulke2 schrieb:

Einen kleineren Zeitunterschied kann man nur noch gemittelt über mehrere Perioden (Dithering vorausgesetzt) auflösen.

Diesen Fall wird man sinnvollerweise als den Normalfall ansehen. Anders gesagt, man geht davon aus daß zusätzlich zum Nutzsignal immer auch ein Grundrauschen vorhanden ist. Hat man dieses Grundrauschen nicht (also den Dither), gibt es bekanntlich einige Anomalitäten, zu denen man auch die begrenzte Phasenauflösung rechnen kann.

Mit Dither verhält sich das System "normal", und genauso wie ein Analogsystem. Die Phasenauflösung ist unendlich, aber das Vorhandensein von Rauschen bestimmt, wieviel Genauigkeit man davon in der Praxis nutzen kann, bzw. welche "Tricks" (oder Filter) nötig sind um eine bestimmte Genauigkeit zu erreichen.

pelmazo schrieb:

Mit Dither verhält sich das System "normal", und genauso wie ein Analogsystem. Die Phasenauflösung ist unendlich, aber das Vorhandensein von Rauschen bestimmt, wieviel Genauigkeit man davon in der Praxis nutzen kann, bzw. welche "Tricks" (oder Filter) nötig sind um eine bestimmte Genauigkeit zu erreichen.

Die Auflösung eines realen Analogsystems ist damit eben nicht "unendlich", sondern genauso von der Bandbreite und vom Rauschen bestimmt. Nur ein (nicht existierendes) rauschfreies System kann eine "unendliche" Phasen oder Zeitauflösung haben.

Insofern ist es besser, einfach festzustellen, dass sich Sampling im Zeitbereich und Digitalisierung der Amplituden nicht anders verhalten als ein entsprechendes bandbreitenbegrenztes System ohne Sampling und ohne Digitalisierung (Dithering vorausgesetzt). Beide haben ihre Grenzen nach unten, sowohl für Amplituden wie auch für Phasen- bzw. Zeitunterschiede.

Darauf wollte ich letztlich hinaus. Analogsystem und Digitalsystem sind in Sachen Phasenauflösung gleichwertig, wenn man (was man korrekterweise ohnehin tun sollte) das Digitalsignal dithert. Der Unterschied zwischen Analog und Digital fällt damit weg, und die Auflösung hängt - wie Du bestätigst - nur noch von Bandbreite und Rauschpegel ab.

Das bedeutet, um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen, daß die Digitaltechnik in dieser Hinsicht eben kein spezifisches Problem hat, wie vielfach behauptet wird.

Bevor es völlig in Vergessenheit gerät-
Kunchur hat auch nie behauptet, daß die "coding resolution" des CD-Systems schlechter sei als ~0,2ns.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Kunchur hat auch nie behauptet, daß die "coding resolution" des CD-Systems schlechter sei als ~0,2ns.

Nein, natürlich nicht, jedenfalls nicht direkt. Indirekt sagt er das aber sehr wohl:

Kunchur schrieb:

Concerning the bandwidth standards for audio reproduction, the demonstrated audibility of a 5 μs time constant is significant regardless of which of the two domains is/are operative in the perception. The result shows that sampling rates in consumer digital audio are insufficient for complete fidelity.

Aber natürlich können auch Speichereffekte in Kabeln zu hörbaren Fehlern führen:

Kunchur schrieb:

The present work shows that the bandwidth requirement into the ultrasonic range is more fundamental and not just due to artifacts of digital filtering. It is also commonly conjectured in the audio literature that the time-domain response of a system (e.g., temporal smearing caused by capacitive and other energy-storage mechanisms in cables) is a key factor in determining the transparency of reproduction (see, for example, van Maanen, 1993).

Also, alles wie immer: Furchtbar kompliziert und man weiß eigentlich nichts.

paschulke2 schrieb:

<snip> Nein, natürlich nicht, jedenfalls nicht direkt. Indirekt sagt er das aber sehr wohl: Kunchur schrieb: Concerning the bandwidth standards for audio reproduction, the demonstrated audibility of a 5 μs time constant is significant regardless of which of the two domains is/are operative in the perception. The result shows that sampling rates in consumer digital audio are insufficient for complete fidelity.

Nein, auch nicht indirekt.
Er sagt, das Problem liege in der (notwendigen) Bandbegrenzung im "CD-System", welches das Signal verfälsche und argumentiert nachvollziehbar weiter, daß es _nach_ dieser Verfälschung auch nichts mehr helfe, wenn man das _verfälschte_ Signal mit sehr hoher "coding resolution" darstellen könne.

Nachtrag:

Bei deinem zweiten Zitat habe ich den Eindruck, daß der komplette Absatz die Intention des Autors besser verdeutlicht als die gekürzte Fassung:

The present work shows that the bandwidth requirement into the ultrasonic range is more fundamental and not just due to artifacts of digital filtering. It is also commonly conjectured in the audio literature that the time-domain response of a system (e.g., temporal smearing caused by capacitive and other energy-storage mechanisms in cables) is a key factor in determining the transparency of reproduction (see, for example, van Maanen, 1993). However a search of the literature revealed an absence of a controlled blind experiment comparable to the one conducted here. The present work thus contributes toward a better fundamental understanding and provides a quantitative measure for audio-reproduction standards.

Gruß

"..Der übertragbare Zeitunterschied.."
Kommt drauf an, was man damit meint und was man betrachtet. Speichern kann man sowieso nur relative Unterschiede keine absoluten.
Wenn ich 2 Signale habe (auf dem gleichen Kanal oder auf unterschiedlichen) dann möchte ich wissen/hören, welchen Zeitunterschied diese haben. Genau das kann ohne Begrenzung abgebildet werden solange die Signale im Übertragungsbereich liegen.
Die 2 Signale könnten z.B die Oberwellen eines Schallerzeugers sein, oder seine Hallanteile, oder 2 Trompeten, .....

Jakob1863 schrieb:

Nein, auch nicht indirekt. Er sagt, das Problem liege in der (notwendigen) Bandbegrenzung im "CD-System", welches das Signal verfälsche und argumentiert nachvollziehbar weiter, daß es _nach_ dieser Verfälschung auch nichts mehr helfe, wenn man das _verfälschte_ Signal mit sehr hoher "coding resolution" darstellen könne.

Das stimmt, er bemängelt nicht die Zeitauflösung, sondern er bezeichnet es als "essentielles Feature" daß zwei nahe beieinander liegende Impulse noch als getrennte Impulse aufgelöst werden können, was direkt mit der Bandbreite zusammenhängt. Sein Fehler liegt darin, daß er entgegen seiner Behauptung nicht nachweist, daß dieses "Feature" wirklich essentiell ist, und für den in seinen Blindtests gehörten Unterschied verantwortlich. Damit ist auch nicht nachgewiesen, daß es einer höheren Bandbreite bedarf.

Bei deinem zweiten Zitat habe ich den Eindruck, daß der komplette Absatz die Intention des Autors besser verdeutlicht als die gekürzte Fassung: The present work shows that the bandwidth requirement into the ultrasonic range is more fundamental and not just due to artifacts of digital filtering. It is also commonly conjectured in the audio literature that the time-domain response of a system (e.g., temporal smearing caused by capacitive and other energy-storage mechanisms in cables) is a key factor in determining the transparency of reproduction (see, for example, van Maanen, 1993). However a search of the literature revealed an absence of a controlled blind experiment comparable to the one conducted here. The present work thus contributes toward a better fundamental understanding and provides a quantitative measure for audio-reproduction standards.

Der letzte Satz ist in meinen Augen Wunschdenken. Abgesehen davon daß seine Versuche nichts zur Frage beitragen, ob Kabeleffekte so ein "key factor" sind, sind sie auch kein Nachweis für sein unmittelbares Postulat. Ich wüßte daher nicht, inwiefern sich dadurch das fundamentale Verständnis von irgend etwas verbessert haben sollte, und ein quantitatives Maß folgt daraus ebensowenig.

hreith schrieb:

Wenn ich 2 Signale habe (auf dem gleichen Kanal oder auf unterschiedlichen) dann möchte ich wissen/hören, welchen Zeitunterschied diese haben. Genau das kann ohne Begrenzung abgebildet werden solange die Signale im Übertragungsbereich liegen

Nein, kann es nicht ohne Begrenzung. Gerade am gezeigten Beispiel mit der bandbegrenzten Flanke kann man problemlos nachvollziehen, das bei immer kleinerer Verschiebung der Flanke auch die Amplitudenunterschiede immer kleiner werden, bis sie schließlich für die einzelne Flanke entweder im Rauschen (Dithering) untergehen oder kleiner als 1 bit werden. Das ist eine Begrenzung der Zeitauflösung.

Gruß

Thomas

Hi Thomas,

dass ein Medium nur das abbilden kann was es speichern kann ist allen Medien gemein. So gesehen ist die "Zeitauflösung" der LP oder des Tonbandes noch geringer weil deren Bandbreite und Dynamikbereich geringer ist.
Es ist ziemlich egal ob minimalste Unterschiede vom Rauschen durch Dithering oder anderen Rauschquellen überlagert werden.

pelmazo schrieb:

<snip>Das stimmt, er bemängelt nicht die Zeitauflösung, sondern er bezeichnet es als "essentielles Feature" ....<snip>

An dieser Stelle ist es doch zunächst wichtig, daß Kunchur in seinen Arbeiten keineswegs den behaupteten falschen Bezug aufgestellt hat. Und daß dieser merkwürdige Gedanke vielmehr auf fehlgeleiteter Interpretations beruhte und spätestens nach Lesen von Kunchurs FAQ-Pdf ad acta gelegt werden muß.

Zum Rest steht noch eine Antwort von mir aus- ich hatte den Thread zwischenzeitlich aus den Augen verloren.

Der letzte Satz ist in meinen Augen Wunschdenken. Abgesehen davon daß seine Versuche nichts zur Frage beitragen, ob Kabeleffekte so ein "key factor" sind, sind sie auch kein Nachweis für sein unmittelbares Postulat. Ich wüßte daher nicht, inwiefern sich dadurch das fundamentale Verständnis von irgend etwas verbessert haben sollte, und ein quantitatives Maß folgt daraus ebensowenig.

Da er "Kabeleffekte" nur als Beispiel für das genannte "temporal smearing" erwähnte, reichte es, wenn er etwas zum Verständnis, entweder in Form einer gefundenen kürzeren unteren Grenze oder im erklärenden Mechanismus, beitragen könnte.

Gruß

Hi Thomas,

"..Einen kleineren Zeitunterschied kann man nur noch gemittelt über mehrere Perioden (Dithering vorausgesetzt) auflösen..."

Der Signalverlauf kann sowieso nur aus dem Kontext (also mit der Betrachtung über einen längeren Zeitraum) rekonstruiert werden. Das ist ja auch einer der Gründe, warum ein Filter zwingend nötig ist um sowohl den Frequenzgang als auch das "Zeitverhalten" wieder so herzustellen, wie es vor/bei der Aufnahme war.
Nur "highendige" NONOS-Geräte verzichten auf den Filter und haben damit ein extremes Problem - auch mit der "Zeitauflösung".
Auch die Alising-Probleme solcher Geräte sind ein Zeichen dafür, dass sie die "Zeitverhältnisse" nicht mehr beherrschen.

Kommentar zum neuesten Blogeintrag (auch schon ein paar Tage alt, liest wohl kaum jemand): fad.

fad - ja, denn jeder Landarztroman ist spannender als die Theorie von Janus.

Zumindest für mich, denn die innere Gewissheit, dass es keinen Kabelklang gibt, hat solange die grössere Wirkung auf die Wahrnehmung als die angestrebte Wahrnehmung aus der versuchten Einbildung, Unterschiede wahrnehmen zu können, wie eben der Sinn dieser ganzen Übung ist, nämlich der Unterschied zwischen der Wahrnehmung eben aus innerer Einbildung und äusserer Physik ja schliesslich hören zu wollen. Also kann nicht referenziert werden, was gleichzeitig ignoriert werden soll.

Das von Janus propagierte Einbilden ist nichts weiter als Wunschdenken. Es ist lediglich der Wunsch, sich einbilden zu können, Klangunterschiede wahrzunehmen, wo keine sind. Dabei bleibt es auch und kommt nicht zu einem Klangunterschied-erleben. Tonstudios wären ja alle doof, wenn sie Hunderttausende in reale "Klangunterschiedsmacher" investierten, wenn es doch auch einfach so per Fingerschnipp drinnen im Kopp gratis ginge ..


Gruss Urs

umher schrieb:

Tonstudios wären ja alle doof, wenn sie Hunderttausende in reale "Klangunterschiedsmacher" investierten, wenn es doch auch einfach so per Fingerschnipp drinnen im Kopp gratis ginge .. Gruss Urs

Ich denke in einigen Tonstudios wurde und wird auch in "Klangunterschiedsmacher" investierten,die im Kopp wirken.
Die sind aber nicht gratis sondern teuer und fallen meist unter das Betäubungsmittelgesetz.

MFG

Christoph

horr schrieb:

Ich denke in einigen Tonstudios wurde und wird auch in "Klangunterschiedsmacher" investierten,die im Kopp wirken. Die sind aber nicht gratis …

Wieso? Ich dachte, dass der beste "Klangunterschiedsmacher" (für Produzenten und Manager) immer noch der Pegelsteller im Mischpult ist, in einem Kanal ohne Signal. Und der ist praktisch kostenlos:

Produzent: "Mehr Streicher!!!"
Toningenieur, zieht langsam den Regler "X" (ohne jede Wirkung) hoch: "Besser?"
Produzent: "Mehr!!!"
Toningenieur, zieht immer noch langsam den Regler "X" (ohne jede Wirkung) hoch: "Jetzt?"
Produzent: "Jaaa. Viel besser!".

Kommt auch immer auf die Zielgruppe an. Wenn diese auf Tuningkrempel stehen, dann ist es für sie doch toll und eine Bestätigung, wenn in den Studios ihrer Lieblingsproduzenten auch der Krempel benutzt wird. Ergebnis, es werden mehr Tonträger und mehr Zubehör abgesetzt.

Einbildungsberatung - zum Beitrag pelmazos vom 15. Juli 12

Hallo pelmazo,

tja, das muss der Neid dem Janus lassen. Da versuch ich stetig zu lernen, Sinn und Unsinn, wahr und falsch, Einbildung und Realität auseinander zu halten und anderen die Chance zu lassen, das für sich und von mir ungestört auch zu tun. Aber glaubst du, irgendwer hätte schonmal über mich so einen guten und langen Artikel geschrieben? Nō! Da muss man sich schon als Schwurbelkõnig hervortun. Dann klappts auch mit der publicity.
Ist es nicht erschütternd, eigentlich? :-)

Ich hab ja persōnlich nix gegen den Janus. Er ist mir eigentlich egal. Ich kenne haufenweise Leute, die sich ihre Realität interessengeleitet zurechbiegen und auch eloquent genug sind, andere von ihrem Kopfsalat zu überzeugen. Pfeif auf die Physik, wenn's schön macht, dann fließt das Wasser eben bergauf. Schmerzhaft allgegenwärtig z. B. in der Werbung. Auf Janus' Betätigungsfeld halte ich mich für weitgehend immun gegen Schwurbelattacken. Seine Opfer halten sich aber vermutlich auch dafür. Sind ja meist Kenner der Materie (wenn man nur genug Geld für Stereokram ausgegeben hat, wird man automatisch zum "Experten"!). Dein Artikel wird also vermutlich - so richtig er auch ist - bei den eingefleischten Kabelklanghörern und anderen Voodoo-Jüngern keine bekehrende Wirkung haben. Es ist halt schwer und schmerzhaft, sein Weltbild zu korrigieren, wenn man sich dabei eine ordentliche Portion Dummheit und Verblendung eingestehen muss. Um so mehr, wenn die auch noch nen Haufen Kohle gekostet hat.

Naja, trotzdem: immer feste draufhalten!

Grüße,
Robert

Edit: 3 Tippfehler gefunden.

Einbildungsberatung

Hallo Pelmazo,

ich denke, dass Janus mit der Wahrnehmung des Kabelklangs im Gehirn, welche durch äußere Einflüsse hervorgerufen wird, ziemlich richtig liegt. Diese Einflüsse m.M.n. sind bzw. können je nach Mensch unterschiedlich sein: z.B. Preis, Farbe, Dicke usw. des Kabels sein.

Das unsere Wahrnehmung sich über bestimmte Reize beeinflussen lässt und das sogar soweit, dass wir tatsächlich anders wahrnehmen und nicht nur meinen anders wahrzunehmen, ist eigentlich Tatsache. Interessant wird es mit dem Placebo-Effekt. Denn hier reicht alleine unser Galube z.B. eine bittere Pille gegen Schmerzen geschluckt zu haben aus, um die Wahrnehmung zu ändern bzw. die Schmerzen tatsächlich zu lindern. Übersetzt auf das Thema Klabelklang würde das tatsächlich bedeuten, dass wir als HiFi-Hobbyisten sehr empfänglich für die Reize sind und allein durch das Testen unterschiedlicher Kabel auf unterschiedlichen Klang auch unterschiedliche Klänge wahrnehmen werden. Ist derjenige von vornherein Informiert und kann für sich klar herleiten, dass bei gegeben Konstellation keine Beeinflussung auf den Klang geben kann "sozusagen voreingenommen" wird tatsächlich keinen Unterschied feststellen können.

Hier habe ich auch noch ein bisschen was dazu geschrieben.

Jedenfalls bin ich als HiFi-Hobyist eine ideale Zielgruppe für solche Placebos "Klingende Kabel". Janus verpackt das Ganze nur etwas anders.

Grüße
Alexander

Ich schaue nur rel. selten in bestimmte Threads, so war mir das "Phänomen" Janus nicht bekannt und ich habe ihn gestern das erste Mal im Verstärkerklangthread erlebt, was schon irgendwie ein Erlebnis war.
Mein Fehler war anfangs, dass ich ihn tatsächlich ernst genommen habe.
Dabei ist mir noch nicht ganz kar, was bei seinen Beiträgen die Intention ist?
Nimmt er das ganze selbst nicht ernst und macht sich einen Spaß daraus die gesamte HiFi-Gemeinde zu verarschen, oder ist er tatsächlich der Vollpfosten, als der er auftritt?
Auf jeden Fall sind seine Antworten recht banal und selbst ich habe nicht lange gebraucht zu merken, dass er sich zum einen ständig in Widersprüche verstrickt und wenn es argumentativ nicht weiter geht, muss halt immer das Gehirn herhalten.
Solcherlei Argumente bekommt man allerdings gerade von solchen Leuten, bei denen es im Oberstübchen eben nicht so gut geschehen ist.
Was man aber auch verstehen muss, denn wäre die Schädeldecke mit der grau gefurchten Hirnmasse gefüllt, wäre kein Platz für Raum-Hirn-Klang!
Insofern verstehe ich ihn jetzt, den Janus. Hirnklang ist die ökonomischste Methode an High-Endklang ranzukommen.
Ich habe bei meinem Neurologen schon eine Lobotomie beantragt...

Jahresprogramm schrieb:

ich denke, dass Janus mit der Wahrnehmung des Kabelklangs im Gehirn, welche durch äußere Einflüsse hervorgerufen wird, ziemlich richtig liegt. Diese Einflüsse m.M.n. sind bzw. können je nach Mensch unterschiedlich sein: z.B. Preis, Farbe, Dicke usw. des Kabels sein. Das unsere Wahrnehmung sich über bestimmte Reize beeinflussen lässt und das sogar soweit, dass wir tatsächlich anders wahrnehmen und nicht nur meinen anders wahrzunehmen, ist eigentlich Tatsache.

Das ist eine Selbstverständlichkeit, die so weit ich das sehe auch von gestandenen Holzohren nicht bestritten wird. Jegliche Wahrnehmung passiert letztlich im Gehirn, und ist damit auch vom jeweiligen Menschen abhängig. Letztlich war das schon das Thema des Höhlengleichnisses von Platon, der damit bildlich verdeutlicht, daß wir nicht die Realität selbst wahrnehmen, sondern nur deren "Schatten an der Wand".

Interessant wird es mit dem Placebo-Effekt. Denn hier reicht alleine unser Galube z.B. eine bittere Pille gegen Schmerzen geschluckt zu haben aus, um die Wahrnehmung zu ändern bzw. die Schmerzen tatsächlich zu lindern. Übersetzt auf das Thema Klabelklang würde das tatsächlich bedeuten, dass wir als HiFi-Hobbyisten sehr empfänglich für die Reize sind und allein durch das Testen unterschiedlicher Kabel auf unterschiedlichen Klang auch unterschiedliche Klänge wahrnehmen werden. Ist derjenige von vornherein Informiert und kann für sich klar herleiten, dass bei gegeben Konstellation keine Beeinflussung auf den Klang geben kann "sozusagen voreingenommen" wird tatsächlich keinen Unterschied feststellen können.

Auch das dürfte noch unumstritten sein. Wahrnehmung läßt sich auch durch das "Vorwissen" oder durch den "Vorglauben" beeinflussen. Das ist ein Effekt, den man natürlich ausnutzen kann, und der auch schon seit langer Zeit ausgenutzt wird. Ich würde allerdings behaupten, daß in der Mehrzahl der Fälle so etwas nicht zum Vorteil des Betroffenen ausgenutzt wird, sondern daß es sich jemand Anderes zu seinem eigenen Vorteil zunutze macht.

Janus versucht nun, den Leuten weis zu machen, sie könnten diesen Effekt zu ihrem eigenen Nutzen einsetzen. Es läuft im Grunde genommen darauf hinaus, sich selbst ein Placebo zu verabreichen, und trotzdem auf die Wirkung zu hoffen. Man soll das Wissen, daß es sich um ein Placebo handelt, zwar sozusagen zur Kenntnis nehmen, es aber gleich wieder als irrelevant beiseite tun. Es ist eine hoffnungslos verworrene Idee, die bei ihm aber inzwischen derart "fix" ist, daß ihn nichts mehr davon abbringen kann. Zu ihrer Aufrechterhaltung muß er ständig einen Seiltanz aufführen, der sich im Kern um den Realitätsbegriff dreht. Ist denn nun das die Realität was sich im Kopf abspielt, oder das was sich draußen befindet? Er irrlichtert da ziemlich willkürlich herum, und in letzter Zeit hatte ich den Eindruck daß er sogar mit dem Anschein von Solipsismus herumspielt. Das wäre natürlich die ultimativ unangreifbare Subjektivitätsverherrlichung: Außer der eigenen Wahrnehmung existiert überhaupt nichts anderes, das ist alles bloß ein Artefakt der Wahrnehmung. Kritik existiert dann ebenfalls nicht wirklich, und kann getrost ignoriert werden. Aus meiner Sicht ist er damit endgültig mit dem Kopf voran im eigenen Hintern verschwunden und betrachtet seinen Nabel von innen.

Hier habe ich auch noch ein bisschen was dazu geschrieben. Jedenfalls bin ich als HiFi-Hobyist eine ideale Zielgruppe für solche Placebos "Klingende Kabel". Janus verpackt das Ganze nur etwas anders.

Diese Placebos werden ja auch seit Langem von der Branche verkauft. Bloß funktioniert das auf der Grundlage daß man die Kundschaft dahin bringen muß an deren Wirksamkeit zu glauben. Deren Wirksamkeit in der Anlage, und nicht bloß im Kopf, wohlgemerkt! Und das funktioniert auch, aus ziemlich demselben Grund warum auch in der Medizin die Placebos vielfach funktionieren. Es funktioniert bloß nicht immer, weil es eben keine echte Wirkung gibt, und somit alles von der Rezeption des Betroffenen abhängt.

Dieses Placebogeschäft ist ein großangelegter Betrug auf Kosten der Hifi-Gläubigen, in dem Hersteller, Händler, "Fachzeitschriften" und zunehmend auch Internetmedien mithelfen und mitverdienen. Wobei das kein Einzelfall ist, denn es gibt eine Reihe weiterer Branchen in denen das ähnlich funktioniert, zum Teil noch in weitaus größerem Stil. Dagegen hilft bloß wenn sich die Betroffenen der Manipulation bewußt werden, der sie dabei unterliegen.

Zu dieser Bewußtwerdung gehört ganz elementar dazu, daß man sich selbst fragt, warum bei einem selbst denn die "Reize" funktionieren, denen man da ausgesetzt ist. Warum fühlt man sich von Kabeln angezogen und fasziniert, die trotz der trivialen Funktion, die sie erfüllen, enorme Summen kosten? Weil sie so viel kosten vielleicht? Ist es der Geruch von Luxus? Ist es vielleicht gerade auch die Anmutung von Irrationalität, die darin steckt?

Erst wenn Du Dir die dahinter steckenden eigenen Motive ehrlich bewußt gemacht hast (und Dir nicht einreden mußt, das habe etwas mit der Klangqualität zu tun), dann kannst Du Dich emanzipieren und weiter kommen, indem Du das Unwesentliche wegläßt und Dich auf das Wesentliche konzentrierst. Dann wirst Du auch ein paar Placebos weniger brauchen.

Dieses Placebogeschäft ist ein großangelegter Betrug auf Kosten der Hifi-Gläubigen, in dem Hersteller, Händler, "Fachzeitschriften" und zunehmend auch Internetmedien mithelfen und mitverdienen.

Genau hier sehe ich auch das Hauptproblem.
Durch einfache Aufklärung wird man dem aber nicht mehr Herr, da sich hier einfach zu viel verselbstständigt hat, quasi ein Perpetuum Mobile geworden ist.
Wenn hier nicht von offizieller Seite eingegriffen wird, wird sich da auch so schnell nichts ändern.
Ein bekannter Physiker (ich glaube Pauli war es) hat einmal gesagt, "bis ein neues System sich durchsetzt, müssen nicht nur die am alten festhaltenden Lehrkörper aussterben, sondern auch deren Schüler".
So sieht man also jetzt schon junge HiFi-Einsteiger, die genauso geschwurbelt daherkommen, wie ein Janus.
Da schließe ich mich ausdrücklich selbst nicht aus. Du erinnerst Dich, dass ich selbst erst letztes Jahr in der Verstärkerklangdebatte eine konträre Meinung vertreten habe.
Jahrzehntelang nicht mehr mit dem Thema auseinandergesetzt, habe ich mich genau so, wie die breite Masse, erst einmal von dem Geschwurbel beeinflussen lassen. Denn die Voodisten sind einfach präsenter und schreien lauter.
Geprägt hatte mich im Rückblick auch ein "überzeugendes" Gespräch mit einem unabhängigen Eletroingeneur, der mir versicherte, er hätte schon in unzähligen (verblindeten) Vergleichstests dies immer wieder verifiziert.
Beim Thema Medizin kenne ich mich besser aus und ich kann versichern, dass es z.B. bei der Hom. heute noch sture Verfechter gibt, die trotz evidenbasierter Studien, nicht zu überzeugen sind.
Und wenn man einfach nur lange genug irgendeinen Schwachsinn probagiert, finden sich immer auch Menschen wie Janus, die da drauf springen und ihr eigenes Ideenkonstrukt zurechtbiegen!

Hi,

pelmazo schrieb:

Das wäre natürlich die ultimativ unangreifbare Subjektivitätsverherrlichung: Außer der eigenen Wahrnehmung existiert überhaupt nichts anderes, das ist alles bloß ein Artefakt der Wahrnehmung. Kritik existiert dann ebenfalls nicht wirklich, und kann getrost ignoriert werden. Aus meiner Sicht ist er damit endgültig mit dem Kopf voran im eigenen Hintern verschwunden und betrachtet seinen Nabel von innen.

LOL u. WOW

Auch für den Rest des Beitrages kann ich Dir Pelmazo nur beistimmen. Mithilfe von Wahrnehmungstäuschung wird eine Menge Geld verdient. Die Leidtragenden sind auch so brav und sagen, dass das so OK ist. Das ist echt pervers.
Beim Thema Kabelklang hat mit einfaches Rückwärtstesten geholfen. Ich habe einfach nach dem die HighEnd-Strippen eine Woche mal gespielt haben, meine alten Baumarkt-Litzen dran gehängt. Und siehe da kommt nichts anderes/schlechteres aus den Lautsprechern. Ähnlich ist es z.B. bei der Nahrungsmittelindustrie. Die ChickenMc...Nugets waren anfangs so toll und anschließend gegen ein echtes Huhn aus der eigenen natürlichen Aufzucht ziemlich unappetitlich. Wer weiß heutzutage noch, dass Hühnerknochen von natürlich/langsam gewachsenen Hünern sehr hart, gelb und halb durchsichtig sind? Oder Brot vom echten Beckermeister in seiner ursprünglicher Qualität, so wie es früher überall um die Ecke gab, im Vergleich zum aktuellen Auftau-Zeugst welches schön präsentativ und vortäuschend der Frische von dem Kunden im Automaten aufgebacken wird, oder zum Industriebrot, welches in den Regalen der Großbeckereien lauert, kann eine Offenbarung sein. Die Liste lässt sich beliebig verlängern. Die Hersteller sagen an dieser stelle: Der Kunde entscheidet selbst. So trifft Dein Spruch von oben ziemlich genau das heutige Marketing.

astrolog schrieb:

Beim Thema Medizin kenne ich mich besser aus und ich kann versichern, dass es z.B. bei der Hom. heute noch sture Verfechter gibt, die trotz evidenbasierter Studien, nicht zu überzeugen sind.

Die Hom....athie ist für mich der Analogon der "klingenden Kabel".

Grüße
Alexander

Da meine Antwort in einem anderen Thread auf einen Beitrag von Pelmazo durch die dortigen MODs nicht freigegeben wird obwohl ich den Beitrag gemäß der Wünsche der Mods geändert habe, veröffentliche ich meine, nach den Wünschen der MODs geänderte Antwort notgedrungen hier, da ich der der Ansicht bin, dass Pelmazo ein Recht auf meine Antwort hat.
http://www.hifi-foru...423&postID=2860#2860

pelmazo schrieb:

Meinetwegen kannst Du offen sagen daß Du mich damit meinst. Das würde ehrlicher wirken als Deine Schienbeintreterei hier.

Getroffene Hunde sollen bellen, heißt es! Wer weiss das aber schon?

Schienbeintreterei! Muss ich mir merken, aber die Selbstdarstellung habe ich mir nicht ausgedacht:

"pelmazo\'s lästerliches Hifi-Blog.
Zweck: Eitle Selbstdarstellung, Verbreitung unwillkommener Ein- und Ansichten, Provokation kritischer Gedanken, Betreten zu lang getragener Schlipse, Satire auf Kosten der Anhänger politischer Korrektheit, Verhöhnung von Dummschwätzern, Klugscheißen."
Quelle: http://pelmazosblog.blogspot.de/

Ach wie süß, wie ironisch und auf die Spitze getrieben (ist er nicht doch süß) mittlerweile aber öde, so öde wie Publikumsbeschimpfungen und nackte Haut nebst dem üblichen, ich muss die Leute aufwecken Gehabe, weil mir ja sonst keiner zu hört. Peinliche Koketterie. Nett zu lesen immerhin.

Aber ordentlich auf die Kacke hauen reicht nicht.


Also machen wir uns nicht vor, eine Eselei bleibt eine Eselei, zu glauben die Entwicklung verläuft linear und der Reiter eines Esels kann die Entwicklung dauerhaft aufhalten, irrt.
Es waren schon immer die Visionäre, welche die Menschheit vorangebracht haben und nicht die Kleingeister.

So Pelmazo, wo ist dein Beitrag zu weiteren Entwicklung?

pelmazo schrieb:

Ich bin mir absolut sicher, daß Cinemike\'s Tätigkeit mit Fortschritt nichts, aber auch gar nichts zu tun hat. Das ist auch leicht genug zu erkennen, wenn man sich sein Hirn nicht mit Glaubensdogmen verstopft hat.

Da liegt wohl ein Missverständnis vor, ich glaube nicht an Dogmen!
Wie ist das bei dir?

Für manche bedeute Wissenschaft offenbar das einmal gelernte mit Zähnen und Klauen zu verteidigen.
Und das noch in der Blogosspähre, wie peinlich. Sogar ich habe es geschafft eine Homepage ohne Hilfsmittel zu erstellen. Aber Bloggen ist anscheinend für Leute ohne technisches Verständnis, neben Facebook und dem andern Unsinn, eine geeignete Möglichkeit sein Mittteilungsbedürfniss auszuleben.

Wissenschaft bedeutet NEUGIERDE und eben auch mal DOGMEN über den Haufen zu werfen.

CruxsCeps schrieb:

Für manche bedeute Wissenschaft offenbar das einmal gelernte mit Zähnen und Klauen zu verteidigen.

Den Eindruck kann durchaus jemand bekommen, der nicht mal im Ansatz eine Ahnung hat, wie heute Wissenschaft funktioniert.

Hab mal gesiebt

CruxsCeps schrieb:

Entwicklung

CruxsCeps schrieb:

Entwicklung

CruxsCeps schrieb:

Menschheit vorangebracht

CruxsCeps schrieb:

Entwicklung

CruxsCeps schrieb:

Wissenschaft

CruxsCeps schrieb:

Wissenschaft

Da es anscheinend ja um Cinemike geht und mich diese visionär vorgetragenen Ansprüche neugierig machten, hab ich mir dann auch mal die Mühe gemacht, die HP zu besuchen. Dabei fand ich:

ohne Hilfsmittel erstellte HP schrieb:

Ein Blindtest stellt eine nicht praxisgerechte Stresssituation für die Probanden dar. Aufgrund von ständigem Umschalten und der Zwangsituation Unterschiede feststellen zu wollen oder zu müssen, ist es letztendlich fast unmöglich zu überhaupt einem Ergebnis zu kommen. Dazu kommen i. d. R. auch noch die Kompromitierungen des Testaufbaus zum Tragen, wie z. B. gleichzeitiger Betrieb der Geräte ( Stichwort Hochfrequenzableitung!!! ) oder Umschaltungen oder Geräte nicht ausgephast, unterschiedliche Aufstellung etc.... Daher werden sie keinen Blindtest finden, der jemals ein Ergebnis pro Tuning, pro hochwertigeres Gerät, pro hochwertigem Kabel usw. gebracht hätte... Aus diesem Grunde machen wir ausschliesslich Vergleiche der Geräte nacheinander mit komplett identischen Bedingungen. Gleiche Aufstellung, gleiche Kabel, gleiche Software... Das entspricht auch der Praxis beim Kunden zuhause. Da setzt sich auch niemand hin und schaltet alle 10 Sekunden um, sondern er hört ( sieht ) sich seine Geräte jeweils in Ruhe an.

http://www.cinemike.de/REFERENZEN/Forendiskussionen.aspx

CruxsCeps schrieb:

Eselei

CruxsCeps schrieb:

Aber ordentlich auf die Kacke hauen reicht nicht.

CruxsCeps schrieb:

Es waren schon immer die Visionäre, welche die Menschheit vorangebracht haben und nicht die Kleingeister. Wissenschaft bedeutet NEUGIERDE und eben auch mal DOGMEN über den Haufen zu werfen.

Kein Problem, wenn diese visionären, neugierigen Wissenschaftler wissenschaftlich nachprüfbare Ergebnisse vorzeigen können, wie all die anderen Visionäre, die die Menschheit hervorgebracht hat.

Visionäre hinterlassen ihre Spuren aufgrund von wissenschaftlich anerkannten Ergebnissen, nicht aufgrund ihres Gelabere. Ansonsten sind und bleiben es nur Maulhelden, die andern nur die Zeit stehlen.

Was hindert "deinen Visionär" solche Ergebnisse zu erarbeiten und wissenschaftlich überprüfbar vorzulegen.

Soll dein Rumgequacke jetzt deinen Visionär von der Nachweispflicht entbinden können? Kann dein Visionär nicht "arbeiten", wenn die Kleingeister nur ergebnisorientiert sind. Möchte er als Guru nur für seine Worte und rituellen Handlungen (Filzplättchen aufkleben) verehrt werden und so als Visionär in die Geschichte eingehen? Und der Kauf seiner unwirksamen Produkte ist vor diesem Hintergrund als Spende an den Meister zu verstehen, damit ihm die Visionen nicht ausgehen?

Ich kenne noch eine Gruppe, die neugierig alle Dogmen beiseite schiebend voller Tatendrang sind und befreit durch ihre Unwissenheit fernab von allen wissenschaftlichen Pfaden versuchen neue Welten zu schaffen. Es sind kleine Kinder, so gesehen sind sie dann (nach deiner Definition) auch alle Visionäre, nur nehmen sie kein Geld dafür von den erwachsenen Kleingeistern!

astrolog schrieb:

<snip> Ein bekannter Physiker (ich glaube Pauli war es) hat einmal gesagt, "bis ein neues System sich durchsetzt, müssen nicht nur die am alten festhaltenden Lehrkörper aussterben, sondern auch deren Schüler".

Stammt das nicht von Thomas S. Kuhns, der den Begriff Paradigmenwechsel geprägt hat?
Sein Essay "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen" ist mE immer noch sehr lesenswert.

Denn die Voodisten sind einfach präsenter und schreien lauter.

ME sieht man auch an diesem Forum, daß das eigentlich nicht der Fall ist.

Geprägt hatte mich im Rückblick auch ein "überzeugendes" Gespräch mit einem unabhängigen Eletroingeneur, der mir versicherte, er hätte schon in unzähligen (verblindeten) Vergleichstests dies immer wieder verifiziert.

Ich kann mir gut vorstellen, daß ein derartiges Gespräch mit einer Autorität "prägend" ist; ein bißchen skeptisch könnte dich die Verwendung der Wendung "....in unzähligen (verblindeten) Vergleichstest .....verifiziert" machen.

Vielleicht könntest du ihn bei nächster Gelegenheit einmal fragen, wie er die interne Validität seiner Tests gesichert hast (das ist ohne Verwendung von Positiv- resp. Negativkontrollen unmöglich), auf welchem Signifikanzniveau er getestet hat und, ebenfalls wichtig, nach welchen Kriterien er die positiv verlaufenen Hörtests aussortiert hat, denn bei "unzähligen" verblindeten Vergleichstests ist es statistisch gesehen (bei normalen Signifikanzniveau) sehr unwahrscheinlich, daß nicht auch eine erkleckliche Anzahl von Tests dabei waren, in denen die Nullhypothese zurückgewiesen werden konnte.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Vielleicht könntest du ihn bei nächster Gelegenheit einmal fragen, wie er die interne Validität seiner Tests gesichert hast (das ist ohne Verwendung von Positiv- resp. Negativkontrollen unmöglich), auf welchem Signifikanzniveau er getestet hat und, ebenfalls wichtig, nach welchen Kriterien er die positiv verlaufenen Hörtests aussortiert hat, denn bei "unzähligen" verblindeten Vergleichstests ist es statistisch gesehen (bei normalen Signifikanzniveau) sehr unwahrscheinlich, daß nicht auch eine erkleckliche Anzahl von Tests dabei waren, in denen die Nullhypothese zurückgewiesen werden konnte. Gruß

Ja das ist ein Problem beim testen. Man weiss bis heute nicht ob man einen Sturz aus dem 40. Stock überleben kann, weil bisher einfach noch kein Positivtest gelungen ist, und sich auch immer weniger studentische Versuchspersonen finden, die da mitmachen. Ob man da defintiv stirbt weiss man ja erst, wenn es einer überlebt hat, denn sonst kann man es nicht so genau wissen...also keine Regel ohne Ausnahme...ganz wissenschaftlich gesprochen...

Ganz sicher weiß man, daß in vielen Fällen Weiterbildung helfen kann.
Beim Thema sinnvoller Testung hilft als erster, guter Ansatz das Lesen dieses PDFs:

http://www.dega-akus...oerversuche_2008.pdf

Gruß