Diskussion zu pelmazos Blog

Alles andere würde ich als dogmatisch empfinden. Wie z.B. das (mMn) unsägliche Abzock- oder Preisargument.

Gruss
Stefan

Kings.Singer schrieb:

Das überzeugendste Gottesbild ist doch das, das man selbst ganz individuell hat. Es überzeugt allerdings nur einen selbst. Wenn er versucht hätte euch nun eins vorzusetzen, hättet ihr das zerpflückt. So zerpflückt ihr, dass er Spielraum lässt.

Nein, das überzeugendste Gottesbild ist das, was man nicht hinterfragt.

Je konkreter ein Gottesbild wird, desto schärfer treten auch seine Widersprüche hervor. Die will man aber als Gläubiger gar nicht so genau wissen ("Nicht-Wissen-Wollen" auch hier). Das gibt nur Ärger, wie z.B. das Theodizee-Problem. Nur wer ein unkonkretes Gottesbild hat, kann je nach Diskussionssituation flexibel reagieren, und weiß im Zweifel immer, wie Gott nicht ist, wie also der Gottesgegner mal wieder einer naïven Gottesvorstellung aufgesessen ist, die ein richtiger Gläubiger selbstverständlich gar nicht hat.

Wenn man nun ein Gottesbild klar definiert (beispielsweise das Gottesbild der Buddhisten), schließt man dadurch andere gleich wieder aus (beispielsweise das jüdische). Exklusivismus! Die eigene Religion wird dadurch schnell absolut. Das führt nirgendwo hin!

Siehste?

Es ist gar nicht so gut ein klar definiertes Gottesbild zu haben, denn dann müßte man sich ja auf etwas festlegen. Das gäbe dann nur Streit. Bei einem diffusen Gottesbild kann man dagegen behaupten, die verschiedenen Religionen würden im Grunde eh alle das Gleiche aussagen.

Zu Dawkins: Wie sehr er Atheist ist ist, kann ich nicht beurteilen. Dazu habe ich ihn zu wenig gelesen. Sicher ist aber, dass er 100% Fundamentalist ist.

Für diese Feststellung hilft natürlich ungemein, daß der Begriff des Fundamentalismus wesentlich diffuser ist als der des Atheismus. Da fällt 100%ige Sicherheit leichter.

Was mich aber verwirrt, ist, warum er eine größere Basis oder größere Lobby für Atheisten fordert. Ein konsequenter Atheist versucht doch jede Reminiszenz an Gott in seinem Leben zu vermeiden. Wenn er explizit eine größere Plattform für Atheisten fordert, kommt er doch um ein argumentieren mit dem Gottesbegriff nicht herum (schon allein dadurch, dass er sich als Atheist sieht). Oder habe ich da was falsch verstanden?

Er fordert mit der Lobby ja keine Plattform, um die Nichtexistenz eines Gottes zu promoten, sondern um die Existenz und das Mitspracherecht einer bedeutenden gesellschaftlichen Gruppe zu promoten, die z.B. in der öffentlichen Diskussion um ethische Fragen gern übergangen wird. Das ist ein echtes Problem, das offensichtlich den Gläubigen gar nicht auffällt. Es ist absolut an der Tagesordnung, daß in irgendwelchen Diskussionen um ethische und gesellschaftliche Fragen, die z.B. in den Medien veranstaltet werden, Religionsvertreter eingeladen werden, aber keine Atheisten. Oft genug findet man Fälle, wo aus Gründen der Ausgewogenheit neben einem Katholiken und einem Protestanten auch ein Moslem und ein Jude mit in der Runde sitzt, aber kein Atheist. Ich vermute da ist noch nicht einmal immer böse Absicht dahinter, sondern man kommt gar nicht auf die Idee daß Atheisten dazu auch ihre dedizierte Meinung haben könnten. Dabei dürfte die Zahl der Atheisten in Deutschland kaum geringer sein als die der Katholiken oder der Protestanten.

Fall tatsächlich mal ein Atheist dabei sitzt, dann eher als Kuriosität, oder gar als Gefahr. Ich erinnere mich noch an eine Talkshow mit Kerner vor ein paar Jahren, wo Dawkins mit Hilfe eines offenbar überforderten Simultandolmetschers gleich drei deutschsprachigen wortgewaltigen Vertretern des Christentums gegenüber gesetzt wurde, nicht gerechnet Kerner selbst, der ebenfalls deutlich parteiisch war. Es sollte wohl eher so etwas wie ein Tribunal werden als eine Diskussion, aber ich fand es schon wieder entlarvend, wie viel Schiß man wohl vor Dawkins gehabt hat, um eine derart einseitige Aufstellung für nötig gehalten zu haben. Schon die Welt, von der ich sonst nicht so viel halte, fand das damals seltsam.

pelmazo schrieb:

Kings.Singer schrieb: Das überzeugendste Gottesbild ist doch das, das man selbst ganz individuell hat. [...] Nein, das überzeugendste Gottesbild ist das, was man nicht hinterfragt. ;)

Nein, das überzeugendste Gottesbild ist das, was man selbst hat und selbst vertreten kann.
So drehen wir uns im Kreis.

pelmazo schrieb:

Es ist gar nicht so gut ein klar definiertes Gottesbild zu haben, denn dann müßte man sich ja auf etwas festlegen. Das gäbe dann nur Streit. Bei einem diffusen Gottesbild kann man dagegen behaupten, die verschiedenen Religionen würden im Grunde eh alle das Gleiche aussagen.

Was Religionen aussagen macht sich nicht alleine am Gottesbild fest. Und selbst mit meinem eigenen, von euch diagnostiziert "diffusen", Gottesbild kann ich sagen, dass mein Gott nicht einmal in die Nähe des Buddhismus gerückt werden kann, denn die haben mehrere.
Ich glaube, dass die christlichen Religionen am Ende das Gleiche aussagen, ja. Der Weg zu Gott ist ihnen jeweils unterschiedlich. Und ich glaube auch, dass die abrahamitischen Religionen letztendlich die gleichen Tendenzen haben.
Darüber hinaus ist es doch nur wieder immanent logisch, dass ein Gläubiger mehr aussagen darüber machen kann, wie sein Gott nicht ist als wie er ist. Zumindest das Vorhandensein dieser Logik sollte unbestritten sein.

Zuletzt möchte ich doch darauf hinweisen, dass ich (persönlich) ein diffuses Gottesbild NICHT bevorzuge, damit ich mich in Diskussionen winden kann wie ein Aal (wie du es ja unterstellst), sondern weil es mir fern liegt mich durch ein all zu konkretes Gotteskonzept über Gläubige anderer Religionen zu erheben und damit etwas zu behaupten, das ich gar nicht mit 100%iger Sicherheit wissen kann.
Da ist in meinen Augen ein Unterschied vorhanden, den ein Atheist wahrscheinlich "nicht-sehen-will" - wäre ja unpraktisch für die eigene Argumentation.

Viele Grüße,
Alexander.

P.S. Ich lese gerade Bertrand Russell "Warum ich kein Christ bin" (z.B. München: Szczesny, 1963 - ist die Erstauflage, gibt's aber auch in neueren Ausgaben). Das ist mit Sicherheit ein Buch, das euch aus der Seele spricht. 266 Seiten inklusive Anhang - sehr anregend!

Moinsen!

pelmazo schrieb:

Zu Dawkins: Wie sehr er Atheist ist ist, kann ich nicht beurteilen. Dazu habe ich ihn zu wenig gelesen. Sicher ist aber, dass er 100% Fundamentalist ist. Für diese Feststellung hilft natürlich ungemein, daß der Begriff des Fundamentalismus wesentlich diffuser ist als der des Atheismus. Da fällt 100%ige Sicherheit leichter.

Mir fällt dazu nur ein (auch wenns gemein ist), daß Audiophile auch gern mit Prozentzahlen arbeiten (36,58% mehr Klang).



Der Begriff Fundamentalismus ist im Diskussionszusammenhang übrigens nicht nur diffus, sondern auch anders besetzt. Er wird in Bezug auf Religionen vor allem mit Dogmatismus assoziiert. Die Stringenz eines Dawkins kann ich persönlich nun nicht so gut mit Dogmatismus und allem drumherum in Zusammenhang bringen.
Aber ich lerne gern: Was macht Herrn Dawkins denn zum Fundamentalisten?

Er lässt auch nicht das kleinste Fitzelchen Glauben übrig. Das verzeihen ihm die Gläubigen nicht und schieben ihn deshalb in die Fundi-Ecke.

Hallo.

Zugegeben, Fundamentalismus ist ursprünglich ein von Religion besetzter Begriff, der sich vor allem durch eine antimoderne und antiplurale Grundhaltung kennzeichnet.
Aber in einer Welt, in der die Religion nicht mehr die alles überdeckende Triebfeder darstellt (wären wir wieder bei Luhmanns struktureller Ausdifferenzierung der Systeme), nehme ich mir die Freiheit raus den Begriff Fundamentalismus aus seinem religiösen Kontext heraus zu nehmen.

Ich habe soeben mal im Brockhaus nachgeschlagen und da sind mir vor allem im Abschnitt zum "Wesen" des Fundamentalismus Parallelen zu Dawkins aufgefallen. Die wären:

Brockhaus Online Enzyklopädie schrieb:

Fundamentalismus bedeutet die Handhabung bestimmter Erkenntnisansprüche als allem Zweifel entzogen und daher außerhalb jedes Dialogs angesiedelt. In seinen kämpferisch-politischen Formen wird das auf diese Weise immunisierte Fundament des Fundamentalismus als Legitimation für Vormachts- oder Herrschaftsansprüche gegenüber Abweichenden in Anspruch genommen. Dies schließt in der Regel die Bereitschaft zur Verweigerung von Menschenrechten und demokratischen Entscheidungsregeln ein. Da die moderne Politik vielfach durch Offenheit und Pluralismus gekennzeichnet ist, bedeutet Fundamentalismus die antimoderne Rückkehr des Absoluten in die Politik. Die geschlossenen Glaubenssysteme fundamentalistischer Prägung übernehmen den Anspruch öffentlicher Herrschaft und schließen Kritik, Alternativen, Zweifel, den Dialog über ihre Erkenntnisansprüche von gleich zu gleich aus. Die gänzliche oder selektive Missachtung von Menschenrechten, Pluralismus, Toleranzgebot, Mehrheitsprinzip im Namen der vermeintlich absoluten eigenen Glaubenswahrheit, die sich allein im Besitz des jeweiligen Fundamentalismus befänden, sind Folgen seines sich nach außen wendenden absoluten Gewissheitsanspruchs.

Die meiner Meinung nach auf Dawkins passenden Passagen habe ich mal fett dargestellt. Einiges habe ich ausgenommen, da dies nicht auf Dawkins Fundamentalismus zutrifft.

• Die Bereitschaft zur Verweigerung von Entscheidungsrechten (und damit letztlich von Menschenrechten) ist nicht Dawkins Ziel. Aber wenn man Dawkins konsequent weiter denkt, könnte man an den Punkt kommen, dass den Gläubigen ihre Plattform entzogen werden müsste (da die meisten ihrer Positionen ja irrational und unsinnig sind).
  
• Antimodernität kann man Dawkins auch nicht vorwerfen. Seine Thesen bauen schließlich auf modernem Denken auf. Da sein Weltbild aber absolut ist und eigentlich keinen Glauben zulässt, und er es gleichzeitig auch politisch "gebührend" zu Gehör gebracht haben will, lasse ich den Rest des Satzes so stehen.
  
• Missachtung von Menschenrechten ist nicht sein Ziel, siehe oben. Auch die Missachtung des Mehrheitsprinzips ist nicht sein Ziel. Im Gegenteil: Er will ja ausgeglichene Mehrheitsverhältnisse herstellen. Solange sie ausgeglichen sind, finde ich das auch gut. Wenn sich am Ende allerdings das relationale Verhältnis zu Ungunsten der Gläubigen umkehrt, die Gefahr ist schließlich gegeben, dann wäre auch das ein fundamentalistischer Zug, den man Dawkins allerdings nur bedingt, als Vordenker, anlasten könnte.
  

Viele Grüße,
Alexander.

Hi Alexander

Schreibst du zufällig auch im AT-Forum unter dem Nicknamen "Dr. Holger Kaletha"?

Nein

EDIT
Nachdem ich kurz recherchiert habe, fühle ich mich durch die Verwechslung nicht gerade geadelt. An so Sachen wie "Audiophilie" glaube ich nicht. Überhaupt halte ich mich für jemanden, der vor der Naturwissenschaft nicht die Augen verschließt.
Ich will auch gar nicht darauf hinaus, dass Dawkins Unsinn erzählt. Alle seine Schlussfolgerungen, die ich mittlerweile kenne, entbehren nicht einer gewissen Logik. Ich will aber auch vermeiden, dass Dawkins zu einem modernen Götzen hoch stilisiert wird, an den keine kritischen Rückfragen gerichtet werden dürfen. Überhaupt finde ich, dass er sich durch den Fundamentalismus-Vorwurf eventuell sogar geschmeichelt fühlen dürfte.

Oder wie kam die Vermutung nun zustande?

Passt also überhaupt nicht, du hast den Dawkins offensichtlich nicht mal gelesen. Es geht ihm vielmehr um Gleichberechtigung und um die Verbreitung von wissenschaftlich gestützten Lehrinhalten (vor allem auch um Abwehr des Kreationismus). Das hat mit Fundmentalismus nichts zu tun.

Natürlich wird er gerade von fanatisierten Gläubigen trotzdem in diese Ecke gestellt. Das ist ein reiner Beißreflex und durch nichts begründet.

Er vertritt also nicht das naturwissenschaftliche Weltbild mit Vehemenz? Dann ist er also kein konsequenter Atheist?
Das naturwissenschaftliche Weltbild als absolut zu deklarieren ist genauso "fanatisch" wie ein religiös fundiertes absolut zu setzen. Pluralität wird nur dann gelebt, wenn alle Weltbilder anerkennt.

andisharp schrieb:

Er lässt auch nicht das kleinste Fitzelchen Glauben übrig.

andisharp schrieb:

Es geht ihm vielmehr um Gleichberechtigung und um die Verbreitung von wissenschaftlich gestützten Lehrinhalten (vor allem auch um Abwehr des Kreationismus).

andisharp schrieb:

Das hat mit Fundmentalismus nichts zu tun.

...letzteres nicht, ersteres schon!

Viele Grüße,
Alexander.

Nein, eben nicht. Er verbietet ja niemandem seinen Glauben. Er hat nur etwas dagegen, wenn dieser Glaube Einfluss auf unser Leben in der realen Welt nehmen will, seien es nun Lehrinhalte, zweifelhafte Moralvorstellungen oder Finanzierung von Glaubensgemeinschaften durch die Allgemeinheit.

Gut, wenn das so ist, vielen Dank für die Klarstellung.

Wenn sein Ziel ist, dass Glaube und Naturwissenschaften in der heutigen Zeit nebeneinander exisiteren dürfen, ohne zu behaupten alle Gläubigen seien im Unrecht, dann ist das sehr ehrenhaft!

...Ist ihm dann kein besseres Bild eingefallen als alle Gläubigen als krank darzustellen und alle Nichtgläubigen als gesund?

Also eines ist sicher, Gott hört mit Kyrokabel!

Kings.Singer schrieb:

Oder wie kam die Vermutung nun zustande?

Wegen deiner Ausführung von/über Fundamentalismus und dem Zitat aus der Brockhaus Online Enzyklopädie. Die Textstellen zeigen wunderbar auf, wodurch sich Religionen usw. als geschlossene Systeme eigentlich auszeichnen.


"Fundamentalismus bedeutet die Handhabung bestimmter Erkenntnisansprüche als allem Zweifel entzogen und daher außerhalb jedes Dialogs angesiedelt. In seinen kämpferisch-politischen Formen wird das auf diese Weise immunisierte Fundament des Fundamentalismus als Legitimation für Vormachts- oder Herrschaftsansprüche gegenüber Abweichenden in Anspruch genommen."


In der Audiophilogie findet man diese Umkehrung z.B, wenn überhitzte Audiophile der Meinung sind, kritische oder zweifelnde Gegenrede (behauptete Ursache einer subjektiven Wirkung betreffend!) wäre das (dogmatische) Diskreditieren oder Missionieren von Andersdenkenden.

Gruss
Stefan

Hallo Stefan.

Dann wäre der Fundamentalismus die Schnittmenge zwischen Religion und "Audiophilogie"? Das fände ich eigentlich ganz gut.

Wobei man im Falle der Religion (und wohl auch im Falle der "Audiophilogie", aber dort kenne ich mich zu wenig aus um es zu beurteilen) natürlich schon graduelle Unterschiede machen müsste: Nur wer die christliche Religion, wie sie von den Glaubensgemeinschaften (u.a. Kirchen) ausgelegt wird, sehr konsequent vertritt, ist Fundamentalist.
[-EDIT- Um es mit deinen Worten zu sagen: Fundamentalist ist der, der tatsächlich von einem geschlossenen System ausgeht.]

Viele Grüße,
Alexander.

P.S. Außerhalb dieser Schnittmenge wäre für mich beides allerdings doch etwas Verschiedenes. Aber gut. Das hatten wir schon!

Kings.Singer schrieb:

Nur wer die christliche Religion, wie sie von den Glaubensgemeinschaften (u.a. Kirchen) ausgelegt wird, sehr konsequent vertritt, ist Fundamentalist. [-EDIT- Um es mit deinen Worten zu sagen: Fundamentalist ist der, der tatsächlich von einem geschlossenen System ausgeht.]

Tun das Gottesgläubige denn nicht, wenn sie sich einen/ihren Gott/götter zusammenbacken und gleichzeitig "handelsübliche" Religionen ablehnen, aus denen sie aber eventuell die (für sie und ihren Glauben) passenden Anteile nur entlehnt haben?

Eben das ist mir bei deiner Argumentation in Nr. 4444 aufgefallen. Ich verstehe sie so, als dass du "Glauben oder den Weg zu Gott" als Konsens aller Gläubigen, vlt. auch von Konfessionslosen und Religionen betrachtest, egal wie sich der dazu praktizierte Glauben äußert. Wenn das so ist, so sehe ich dahinter z.B. auch eine Art von Fundamentalismus, da der "persönliche Glaube" an Gott, für einige anscheinend die letzte Bastion darstellt, um ihren Glauben gegen kritische Nachfrage schützen zu können. Wahrscheinlich ist es das, was viele an Dawkins unbequem finden, er argumentiert schließlich "aktiv" gegen den gemeinsamen Konsens.

Gruss
Stefan

Kings.Singer schrieb:

...Ist ihm dann kein besseres Bild eingefallen als alle Gläubigen als krank darzustellen und alle Nichtgläubigen als gesund? :.

...Schizophrenie, Größenwahrn, Minderwertigkeitskomplexe...?

pinoccio schrieb:

Tun das Gottesgläubige denn nicht, wenn sie sich einen/ihren Gott/götter zusammenbacken und gleichzeitig "handelsübliche" Religionen ablehnen, aus denen sie aber eventuell die (für sie und ihren Glauben) passenden Anteile nur entlehnt haben? [...] Ich verstehe sie so, als dass du "Glauben oder den Weg zu Gott" als Konsens aller Gläubigen, vlt. auch von Konfessionslosen und Religionen betrachtest, egal wie sich der dazu praktizierte Glauben äußert. Wenn das so ist, so sehe ich dahinter z.B. auch eine Art von Fundamentalismus, da der "persönliche Glaube" an Gott, für einige anscheinend die letzte Bastion darstellt, um ihren Glauben gegen kritische Nachfrage schützen zu können.

Es geht mir weniger um den Konsens, als um das persönliche und möglichst reflektierte Bekenntnis. Zu was ist mir in erster Instanz egal. Meine Hierarchie ist, dass an erster Stelle ein persönliches Bekenntnis stehen sollte, das auch aktiv vertreten wird. Erst an zweiter Stelle steht für mich die Bindung an eine Glaubensgemeinschaft.
Wobei hier natürlich schon ein Knackpunkt ist: Wenn Glauben reine Privatsache wäre, bräuchte es keine Glaubensgemeinschaften. Von daher wäre es wohl am sinnvollsten, wenn sich persönlicher und kirchlicher Glaube gegenseitig befruchten und (bestenfalls) auch hinterfragen.

Ich habe leider zu viele Kommilitonen erlebt, die glauben, weil es eben so ist. Ich denke von daher lege ich so viel Wert auf ein persönliches Urteil und Bekenntnis.
Und in dem Fall braucht man den eigenen Glauben auch nicht gegen kritische Nachfrage zu schützen, denn man ist ja in der Lage ihn zu vertreten. Beispielsweise der Einwand mein Gottesbild sei doch diffus - den konnte ich nicht verwerfen. Das ist so. Und auch Dawkins oder sonst ein Religionskritiker wäre wahrscheinlich in der Lage mich vernunftbasiert in Grund und Boden zu reden. Ich habe lediglich darauf hinweisen können, dass mein Motiv eben nicht ist meinen Gott absichtlich zu verschleiern, um ihn der Nachfrage zu entziehen, sondern um selbst nicht der Arroganz zu verfallen besser als irgendwelche anderen Gläubigen zu sein. Deswegen wird mein Gottesbild nicht weniger diffus.
Und das ist für mich dann trotzdem noch kein Fundamentalismus. Ich finde die Anerkennung von Pluralität und das Zulassen von Infragestellungen in der heutigen Zeit überhaupt das wichtigste, um sich von Fundamentalisten abzugrenzen.

Viele Grüße,
Alexander.

Das Beharren auf streng atheistischer Possition kommt mir durchaus fundamentalistisch vor. Beissreflexe sind da bei Einigen offensichtlich auch sehr ausgeprägt. So wird alles, was auch nur ansatzweise davon abhängt, ob es etwas transzendentales geben könnte mit christlichem Fundamentalismus á la Kreationisten in einen Topf geworfen. Unlogisch finde ich es, daraus zu schließen, dass nun der Gegenbeweis angetreten sei. Atheisten müssten schließlich auch beweisen, dass der Urknall tatsächlich quantenmechanische Effekte zur Grundlage hat. Ist das gesichertes Wissen? Selbst Hawking ist da wohl unsicher, aber einige Herren hier wissen es besser.
Selbst agnostische Positionen sind demnach abzulehnen. Und das kann meine Zustimmung nicht finden. Das ist mir zu einfach. Und so einfach ist die Welt nicht.

Die Audiotechnik mWn sehr wohl, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.

Eigentlich hast du noch gar nichts zu deinem Glauben erzählt, ausser das es einen Gott gibt, und nicht mehrere. Dafür erzählst du aber gerne was dein Glaube nicht ist.
Das scheint mir umständlich zu sein. Ich beschreibe einen Umstand/Zustand doch nicht mit all dem was er nicht ist.
Bei mir ist ein Elefant grau, und nicht NICHT grün, blau, gelb usw.
So hälst du natürlich wieder die Schwammigkeit aufrecht, die du weiter oben abgestritten hast.
Dann bin ich auch nicht sicher ob du selbst zweifelst (weil du ja nicht sicher bist ob andere Religionen auch bei irgendwas Abweichendem recht haben), oder ob du es nur vorgibst um Andere nicht zu verletzten. Du drückst es so aus: Ich glaube, aber ich weiss nicht...Auf jeden Fall scheinst du nicht sicher zu sein (oder es nicht sagen zu wollen), was ich als Zweifeln bezeichnen würde. Vieleicht nicht an allem was du glaubst, aber zumindest an manchem.

Die Taktik das auf den ganz persönlichen Glauben zu reduzieren ist auch im audiophilen Lager bekannt. Da heisst es dann: Mir egal ob sich was ändert, solange es sich für mich subjektiv besser anhört. Dummerweise lässt sich sowas nicht übertragen und ist als "Tuning-Tipp" völlig wertlos, weil nicht übertragbar. Natürlich wird der Anspruch das es rein subjektiv ist erst nachgereicht, wenn man kritisch nachfragt. Also genau wie du es auch tust. Ganz am Ende dieser Diskussion steht kein "ich hör's aber" , sondern ein "ich glaube aber daran".

Z25 schrieb:

Atheisten müssten schließlich auch beweisen, dass der Urknall tatsächlich quantenmechanische Effekte zur Grundlage hat. Ist das gesichertes Wissen? Selbst Hawking ist da wohl unsicher, aber einige Herren hier wissen es besser.

Wer hat denn hier behauptet der "Urknall" wäre wahr? Es ist eine mögliche Theorie. Es kann auch noch weitere geben, und auch die müssen nichts mit übernatürlichen Wesen zu tun haben.

Aha, nun bin ich aber gespannt. Auf die Beantwortung der Frage. Nach dem Leben.... und dem ganzen Rest.

Z25 schrieb:

Aha, nun bin ich aber gespannt. Auf die Beantwortung der Frage. Nach dem Leben.... und dem ganzen Rest.

Ja, das kann ich mir vorstellen, denn damit kommst du auf den Punkt, wofür man Religionen eigentlich brauchte: Eine Erklärung für alle Fragen des Universums. Also 42.
Dabei wurde alles was man sich bis dahin nicht erklären konnte einer höheren Macht zugeordnet, mit dem Ergebnis, das man schon gefühlte 1 Mio. mal falsch lag!
Daneben gibt es noch eine anderen Ansatz und der lautet: Man kann es noch nicht erklären, und bis dahin weiss ich es eben nicht!
Darauf ist man bisher scheinbar noch nicht gekommen, was zu wilden Spekulationen über die Dinge in der Natur geführt hat, und die man heute zum grossen Teil eben doch erklären kann. Ganz ohne eine höhere Macht.

Edit: Stell dir mal vor du stirbst und bist einfach tot. So wie z.B. die Tiere und Pflanzen die ja auch leben. Und jetzt?

Wie und jetzt? Was soll das?

Stell doch mal Dein überaus logisch hergeleitetes Modell von der Entstehung des Universums vor.

Z25 schrieb:

Stell doch mal Dein überaus logisch hergeleitetes Modell von der Entstehung des Universums vor.

Du hast es nicht verstanden. Ich kenne ein solche Modell nicht, was aber für MICH nicht heisst das es von einem (oder mehreren) Gott(oder Göttern) sein muss. Das ist aber die Logik die schon immer angewendet wurde: Alles was wir noch nicht wissen muss zwangsläufig übernatürlich sein. Warum?
Hättest du die Frage nach Blitzen vor 500 Jahren gestellt hättest du eine entsprechende Antwort bekommen. Heute weiss an wie der Hase läuft. Warte einfach noch 5000 Jahre, vieleicht gibts dann die Voodoofreie Antwort auf die Frage woher wir kommen. Oder auch nicht. Vieleicht ist es ja wirklich 42
Bei meiner Hauskatze interessiert auch keinen ob die ne Seele hat, ob die in den Himmel kommt usw. Die ist dann irgendwann einfach tot. Wieso nicht ich? Wieso nicht du?
Da sollte man vieleicht mal einen Psychologen fragen.

Genau, man weiss es noch nicht. Klingt irgendwie nach Voodoo. Die behaupten das auch.
Im übrigen solltest Du dir mal ansehen, was Agnostizismus ist.

Z25 schrieb:

Genau, man weiss es noch nicht. Klingt irgendwie nach Voodoo. Die behaupten das auch. Im übrigen solltest Du dir mal ansehen, was Agnostizismus ist.

Nein, die Voodooisten wissen was es ist, nämlich ganz komisches Zeug, also Erdstrahlen oder sowas. Bei Voodoo-Hifi gibts nicht keine Erklärung, sondern sehr sonderbare, die sich im Blindtest nicht belegen lassen.

Im Übrigen hätte ich auch gerne mal ne Antwort auf die Frage warum für alles noch nicht erklärbare etwas Übernatürliches herhalten muss, und warum es beim Leben aber ganz bestimmt so ist, wo man doch schon so oft falsch lag.

Edit: Mir kommt das Ganze vor wie eine riesige Lügengeschichte, bei der man immer nur soviel zugibt, wie man sowieso nicht mehr leugnen kann. Und danach beteuert man: "Der Rest stimmt aber gaaanz bestimmt". Irgendwas muss ja dran sein, wenn da soviele dran glauben. So viele Fliegen können sich nicht irren...

Ich schrieb:

Richard Dawkins ist m.W. kein 100% Atheist.

pelmazo schrieb:

Ob er das selber auch so sieht? Ich habe da so meine begründeten Zweifel.

In Der Gotteswahn teilt Dawkins das Spektrum der (Un-)Wahrscheinlichkeit dass Gott
existiert nach den Aussagen Gläubiger und Nichtgläubiger in 7 Kategorien ein:

1. Kategorie ist der 100% Gläubige, der weiß, dass Gott existiert.
7. Kategorie ist der 100% Atheist der weiß, dass Gott nicht existiert.
6. Kategorie: Sehr geringe Wahrscheinlichkeit, knapp über 0.
De facto atheistisch.
Dawkins selbst reiht sich in Kategorie 6 mit Tendenz zur 7 ein.
Ich auch.
Also ein 99% Atheist.
Dies wird von Gläubigen gerne so missverstanden, dass sich Atheisten dieser Kategorie ein Hintertürchen offenlassen möchten, weil sie eben doch Zweifel hätten.
Für mich gibt es jedenfalls keinen Zweifel, dass Jehova oder Allah
(oder jeder andere beliebige Gott, meinetwegen Zeus)nicht existiert, weil er zweifellos
ein Produkt der menschlichen Fantasie ist.
Dass es eine kosmische Intelligenz, irgendein gottähnliches Wesen geben könnte, schließe ich dagegen nicht aus.
Ich zerbreche mir darüber aber auch nicht den Kopf, da man es ja nicht nachprüfen kann.

Kings.Singer schrieb:

Nein, das überzeugendste Gottesbild ist das, was man selbst hat und selbst vertreten kann.

Wenn man's denn vertreten kann. Wie es bei Dir konkret aussieht, wissen wir bisher nicht, denn Du hast Hemungen, anderen Religionen damit auf den Schlips zu treten weil jemand denken könnte, Du würdest Dich damit über sie stellen wollen. Ich habe allerdings schon etliche Male erleben müssen, wie Leute immer mehr ins Schwimmen kommen wenn sie ihren Gott erklären sollen. Besonders Leute, die eigentlich meinen, an den christlichen Gott zu glauben, und dann auf Punkte gestoßen werden, die ihnen an diesem Gottesbild gar nicht so genehm sind, nun da sie darauf aufmerksam geworden sind. Schon gibt's ein Dilemma: Verteidigt man nun mir gegenüber den christlichen Gott z.B. katholischer Ausprägung, oder die eigene weichgespülte Variante?

Was Religionen aussagen macht sich nicht alleine am Gottesbild fest. Und selbst mit meinem eigenen, von euch diagnostiziert "diffusen", Gottesbild kann ich sagen, dass mein Gott nicht einmal in die Nähe des Buddhismus gerückt werden kann, denn die haben mehrere. Ich glaube, dass die christlichen Religionen am Ende das Gleiche aussagen, ja. Der Weg zu Gott ist ihnen jeweils unterschiedlich. Und ich glaube auch, dass die abrahamitischen Religionen letztendlich die gleichen Tendenzen haben.

Das ist es eben: Das kann man genau so lange sagen, so lange man nicht konkret wird. Insofern ist Deine "Tendenzbehauptung" selber wieder ein Glaubenssatz. Schaue ich mir zum Beispiel konkret an wie das Gottesbild im Alten Testament aussieht, bzw. dem Teil davon der auch in der jüdischen Religion gilt, dann kommt da ein Gottesbild zum Vorschein, daß in einem starken Kontrast steht zu dem was man im Neuen Testament findet. Da finde ich sehr wenige gleiche Tendenzen, sondern da frage ich mich eher wie viele Augen man zudrücken muß um die eklatanten Widersprüche aus dem Blickfeld verschwinden zu lassen.

Und das Gottesbild, was Christen in meiner Umgebung heutzutage mit sich herumtragen und für christlich halten, ist typischerweise nochmal was deutlich Anderes als was im Neuen Testament aufscheint. Mein Fazit daraus: Die Leute wissen nicht was sie glauben, bzw. was ihre eigene Konfession als Glaubensinhalt von ihnen erwartet. Die Diffusität rettet sie, sonst hätten sie ein Problem.

Zuletzt möchte ich doch darauf hinweisen, dass ich (persönlich) ein diffuses Gottesbild NICHT bevorzuge, damit ich mich in Diskussionen winden kann wie ein Aal (wie du es ja unterstellst), sondern weil es mir fern liegt mich durch ein all zu konkretes Gotteskonzept über Gläubige anderer Religionen zu erheben und damit etwas zu behaupten, das ich gar nicht mit 100%iger Sicherheit wissen kann. Da ist in meinen Augen ein Unterschied vorhanden, den ein Atheist wahrscheinlich "nicht-sehen-will" - wäre ja unpraktisch für die eigene Argumentation.

Deine Befürchtungen halte ich für schwer übertrieben. Ich will ja auch gar nicht wissen was Du für 100%ig gesichert hältst, denn wir reden ja über Glauben. Ich kann das schon richtig einordnen, und gehe davon aus daß das die meisten hier schaffen werden. Tut mir leid, ich finde schon daß Du Dich rauszuwinden versuchst.

P.S. Ich lese gerade Bertrand Russell "Warum ich kein Christ bin" (z.B. München: Szczesny, 1963 - ist die Erstauflage, gibt's aber auch in neueren Ausgaben). Das ist mit Sicherheit ein Buch, das euch aus der Seele spricht. 266 Seiten inklusive Anhang - sehr anregend!

Kann ich bestätigen. Ich habe mir in den 90ern das englische Original reingezogen.

Er vertritt also nicht das naturwissenschaftliche Weltbild mit Vehemenz? Dann ist er also kein konsequenter Atheist? Das naturwissenschaftliche Weltbild als absolut zu deklarieren ist genauso "fanatisch" wie ein religiös fundiertes absolut zu setzen. Pluralität wird nur dann gelebt, wenn alle Weltbilder anerkennt.

Da sind gleich mehrere Fehler drin.

Das naturwissenschaftliche Weltbild macht keine Aussage über die Existenz von Göttern. Die Annahme der Existenz von Göttern ist in den Naturwissenschaften unnötig und unnütz, weil damit keine Theorien bestätigt oder widerlegt werden können. Das ist der sogenannte methodische Atheismus, das bedeutet man geht so vor als gäbe es keinen Gott. Ob tatsächlich welche existieren oder nicht ist damit nicht gesagt und auch nicht gemeint. Man kann es auch so ausdrücken, daß es dem naturwissenschaftlichen Weltbild egal ist ob Götter existieren oder nicht. Andere Baustelle sozusagen.

Man kann das naturwissenschaftliche Weltbild folglich auch als gottgläubiger Mensch ohne Widerspruch mit Vehemenz verteidigen. Ich würde aber (wohl im Einklang mit Dawkins) behaupten, daß konkrete Gottesbilder, speziell auch das christliche, durchaus mit diesem Weltbild unvereinbar sein können und sind. Und die anderen möglichen Götter, die damit vereinbar sind, sind ziemlich irrelevant weil sie nichts Relevantes tun.

Ich denke auch nicht daß man behaupten kann, Dawkins deklariere das naturwissenschaftliche Weltbild für absolut. Er hält es gegenüber den religiösen Weltbildern für überlegen, und ich meine daß er damit auch völlig recht hat angesichts der praktischen Anwendbarkeit der Naturwissenschaften, und ihrer Errungenschaften. Was kann man dem auf der religiösen Seite an Nutzeffekten gegenüber stellen?

Dawkins postuliert damit kein Dogma, sondern stellt einen Sachverhalt fest, den man an der Realität messen kann, wenngleich man das unterschiedlich bewerten kann, wie er wohl selbst gerne zugeben würde. Ein beiseite wischen des Arguments mit Hinweis auf Pluralität würde er aber sicher nicht akzeptieren.

Einfacher gesagt wäre seine Position: Naturwissenschaft ist besser als Religion, weil Naturwissenschaft funktioniert. Religion funktioniert nicht, sie macht Ärger. Sie ist eine Art von Geistes-Virus, der Leute dazu bringt seltsame Dinge zu tun und für wahr zu halten, die alles Mögliche von faszinierend über harmlos bis höchst schädlich sein können, wobei die Bilanz deutlich negativ ist.

In meinem Wortverständnis ist das eine Haltung, die mit Fundamentalismus nichts zu tun hat, schon allein deswegen weil sie empirisch gestützt ist und nicht dogmatisch.

...Ist ihm dann kein besseres Bild eingefallen als alle Gläubigen als krank darzustellen und alle Nichtgläubigen als gesund?

Wegen der Virus-Analogie? Die versteht er nicht so plakativ wie Du es hier hinzustellen versuchst. Als Evolutionsbiologe weiß er sehr gut daß man es schon bei den biologischen Viren nicht so schwarzweiß sehen kann. So sind beispielsweise die Mitochondrien, die "Kraftwerke" in den Zellen, mal fremde Organismen gewesen, und es gibt wohl einige Fälle in denen man im menschlichen Erbgut Schnipsel von Viren findet, die nun sozusagen zum Mensch dazugehören. Kurz gesagt: Viren sind nicht per se schlecht. Das gilt auch für die Variante, die den Verstand befällt. Ob man also von krank oder gesund reden kann, wird man anhand von den Auswirkungen klären müssen.

Und genau so kommt Dawkins zu seinem negativen Urteil über die Religionen. Er guckt sich die Auswirkungen an und findet's fürchterlich.

Aber jetzt weißt Du vielleicht schon mehr als Du wissen wolltest um Dawkins noch mit 100%iger Sicherheit zum Fundamentalisten stempeln zu können.

voivodx schrieb:

Dawkins selbst reiht sich in Kategorie 6 mit Tendenz zur 7 ein. Ich auch. Also ein 99% Atheist.

Stimmt, diese Kategorien hat er benutzt. Du hast recht.

Die Prozente sind da aber Unfug, nicht zuletzt deswegen weil sie, wie Du zurecht bemerkst, als Hintertürchen fehlinterpretiert werden. Das geht in die gleiche Richtung wie das Argument, es dürfe eigentlich nur Agnostiker und keine Atheisten geben, weil ein wasserdichter Beweis in die eine oder andere Richtung fehle. Dem setze ich entgegen: Es geht beim Atheisten nicht um Beweis, sondern um Überzeugung. So wie beim Gläubigen auch. Wer den Atheisten zum Agnostiker macht, muß konsequenterweise auch den Gläubigen zum Agnostiker machen, und dann ist nichts gewonnen weil alle Agnostiker sind, und man alle Unterschiede eingeebnet hat. Das sind semantische Spitzfindigkeiten, die bloß Verwirrung stiften sollen, anstatt das Problem zu benennen.

Insofern sind die Kategorien 1 und 7 irrelevante, theoretische Konstrukte ohne praktische Anwendung auf reale Menschen, und die Unterscheidung zwischen 99% und 100% eine Luftnummer.

Torsten70 schrieb:

Eigentlich hast du noch gar nichts zu deinem Glauben erzählt, ausser das es einen Gott gibt, und nicht mehrere. Dafür erzählst du aber gerne was dein Glaube nicht ist. Das scheint mir umständlich zu sein. Ich beschreibe einen Umstand/Zustand doch nicht mit all dem was er nicht ist. Bei mir ist ein Elefant grau, und nicht NICHT grün, blau, gelb usw. So hälst du natürlich wieder die Schwammigkeit aufrecht, die du weiter oben abgestritten hast.

Frag mal phile Audiophile, was neutrale Wiedergabe eigentlich bedeutet. Es kommen meist grüne, blaue, gelbe, rote und violette Beschreibungen von/über "realitätsanmutenden Wiedergaben" zurück. Meist nur subjektive Beliebigkeiten, welche alle ein Gefühl beschreiben. Nichts gegen das subjektive Gefühl, aber man macht daraus etwas Einzigartiges und hält die eigene Wiedergabe für objektiv besonders gut. Wertet damit andere Wiedergabequalitäten, Gerätschaften, LS, bis hin zu Klang aus Voodoozeuchs und letztlich sogar Musik und Aufnahmetechnik. Konkret wird man dabei nicht, es bleibt schwammig und letztendlich haut man sich die Gefühle um den Kopf (so wie z.B. im Nachbargebetsthread der Fall) Es geht irgendwann darum, wer den audiophilsten Rosenkranz hat und ihn am innigsten beten kann.

Wehe es taucht einer auf und beschreibt die technische Form der tatsächlichen neutralen Wiedergabe. Er wird dann höchstwahrscheinlich als Neutral-Fundi bezeichnet, der keinen Zugang zu Klang, Musik bzw. Liveklang usw hätte. Für Gefühle tumb sein, ist wohl das was ihm dann am meisten unterstellt wird. Dabei beschreibt er kein Dogma, sondern auch nur einen Sachverhalt, den man auch an der Realität messen kann und die bunten Wiedergaben werden natürlich der Prüfbarkeit durch Ego-Bezug entzogen.

Ich kann für die sichtbaren Ähnlichkeiten wirklich nix

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Wehe es taucht einer auf und beschreibt die technische Form der tatsächlichen neutralen Wiedergabe. Er wird dann höchstwahrscheinlich als Neutral-Fundi bezeichnet, der keinen Zugang zu Klang, Musik bzw. Liveklang usw hätte.

Das ist nicht wahrscheinlich so, sondern ganz sicher. Ich treibe mich normalerweise im Selbstbau von Lautsprecherboxen rum, und da ist es völlig normal dass eine Konstruktion der entsprechenden Selbstbaumagazine oder eines Gewerblichen erstmal begeistert aufgenommen wird. Später kommt fast immer jemand und weisst auf die technischen "Fehler" hin, was dann zum Kleinkrieg führt. Da kämpfen dann die Neutralklangverfechter gegen die Gefühlshörer und Ahnungslosen die sich dann auch gleich mit den Jubelpersern verbünden.
Die Gefühlshörer machen sofort das was sie am besten können: Gefühle haben und diese durch Schimpfwörter zum Ausdruck bringen, wärend die Jubelperser zwar nicht wissen wovon geredet wird, aber sie wissen wer der Gute ist, und das reicht völlig aus. Da sind die "nur" Ahnungslosen schlauer und ziehen dann den Kopf ein, wenn sie nicht mehr folgen können. Der Konstrukteur selbst beklagt spätestens in Beitrag 2 nach der Kritik, was er für eine arme Sau ist sich mit solchen Typen rumzuschlagen, dass er gar nicht weiss warum er das überhaupt macht und wieviel Herzblut er da reinsteckt. Das ganze klingt dann mit tröstendem Zuspruch durch die Jubelperser aus, und der letze Beitrag im Thread ist die Frage eines Ahnungslosen, ob man die Box denn trotzem empfehlen könne, weil die ja nicht schlecht aussieht. I.d.R. wird sie dann nicht mehr so oft gebaut, was aber nicht schlimm ist, weil es natürlich noch 10000 andere, nicht weniger "falsche" Bauvorschläge gibt.

Ein Tag im Hifi-Forum...

Torsten70 schrieb:

Ein Tag im Hifi-Forum... :D

(Du besuchst nur eins? )

Ich glaub, ich bekenne mich zur 90%tigen Ahnungslosigkeit - dann macht das Gefühl nur noch zu 10% aua...

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

(Du besuchst nur eins? )

Natürlich nicht, denn sonst könnte man ja eine wichtige Wiederendeckung aus der Hifi-Vergangenheit verpassen. Der routinierte Selbstbauer rechnet natürlich aus Erfahrung nur alle 10 Jahre mit etwas wirklich neuem, das nicht schon in den 50ern gepredigt wurde. Im Augenblick entdecken viele Leute die digitale Aktivtechnik, d.h. die 10 Jahre beginnen gerade von vorn. In der letzten Zeit waren Waveguides und Beitbänder "IN", so das ich mit der Wiederendeckung der maximal gleichmässig rundstrahlenden, mind. aus 4-Wegen bestehenden Überbox rechne. Das gibt wieder lustige Threads über viel zu viele Bauteil im Signalweg, Kondensatorklang, Spulenklang und natürlich Gehäuseprinzipien aus dem letzten Jahrtausend, die per PC auf 3 stellen hinter dem Komma berechnet werden, um sie dann mangels Platz in eine Ecke des Wohnzimmers zu stellen um zu gucken ob Raummodennicht nur ein Grücht sind. Es könnte aber auch sein dass der Dipol das rennen macht.
Es bleibt spannend...

Hallo.

Ich bin gerade in einem Zwiespalt:
Einerseits würde ich gerne zeigen, dass ich durchaus konkrete Vorstellungen von "meinem" Gott habe, allein schon um mich des geäußerten Verdachts zu erwehren. Außerdem erwartet ihr ja mittlerweile Resultate.
Andererseits habe ich vorher geäußert, dass ich Leute in gewisser Weise missachte, die ihren Glauben wie eine Monstranz vor sich her tragen. Das Forum und dieser Thread sind ja schon öffentlicher Raum und in die lokale Zeitung würde ich so etwas auch niemals schreiben - bzw. dort die Hosen runter lassen. Wäre ich konsequent, müsste ich sagen "geht euch nichts an". So wie mich es auch nichts angeht, ob Torsten70 Kinder hat oder nicht. (Vor allem das "andererseits" ist unter anderem der Grund, warum ich bisher auch nicht konkret geworden bin.)

Was mache ich nun? Vielleicht könnt ihr mir einen Vorschlag machen?
Mein Gott wird mir dabei nicht helfen, denn er ist niemand.... Ach nein! Sowas wolltet ihr ja nicht mehr hören.

Viele Grüße,
Alexander.

Kawa schrieb:

daStephen schrieb: Es sind übrigens nur 72 Jungfrauen. ;) Und das für die Ewigkeit Muß man sich mal vorstellen .. wer will denn das haben? 72 mal diesen Stress? Ich meine, auf Erden bevorzuge ich auch Experten und im Himmel dann 72 mal das Gegurke mit Anfängern, die von Tuten und Blasen (!) keine Ahnung haben? Ohne mich!

Auch Jungfrauen bevorzugen aber Experten.
Und du musst es erstmal schaffen von einer Jungfrau als Kandidat zur Entjungferung auserwählt zu werden,
irgendne Alte aus der Kneipe kann jeder abschleppen. Hier gehts nicht um die qualität des Sex´,
hier gehts darum sie von dir zu überzeugen,schade das du den erfolg dieses Gefühls nicht kennst.
Einer der grössten bestätigungen die man im leben erreichen kann imo.Und wenn der sex vielleicht "
"daneben" ist,allein das diese Bestätigung turnt an ;
schade das du das nicht kennst du hast einer der besten Dinge im leben verpasst.
Du möchtest wahrscheinlich das sie schon breitbeinig auf dich zugerannt kommt und gleich drauf losknüppeln.

Und ausserdem bekommt nicht jeder Im paradies 72 Jungfrauen sondern nur der Märtyrer !
Schaff es erstmal bei einer hier auf Erden,denn kannste dir sorgen über die anderen 71 da oben machen,
wien Märtyrer siehst du mir aber auch nicht aus,deswegen kannste Locker bleiben,das Luxusproblem wirste nicht haben.


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Und Sorry Kingsinger das ich dazwischen gegretscht bin,du hast ne Frage gestellt hab ich nicht gesehehn,ich hab nochmal geschriebene Revue passieren lassen um zu sehen ob ich was "verbockt" habe hier und habe den Dialog da entdeckt.

Najo schrieb:

Auch Jungfrauen bevorzugen aber Experten. Und du musst es erstmal schaffen von einer Jungfrau als Kandidat zur Entjungferung auserwählt zu werden, irgendne Alte aus der Kneipe kann jeder abschleppen. Hier gehts nicht um die qualität des Sex´, hier gehts darum sie von dir zu überzeugen,schade das du den erfolg dieses Gefühls nicht kennst. Einer der grössten bestätigungen die man im leben erreichen kann imo.Und wenn der sex vielleicht " "daneben" ist,allein das diese Bestätigung turnt an ; schade das du das nicht kennst du hast einer der besten Dinge im leben verpasst. Du möchtest wahrscheinlich das sie schon breitbeinig auf dich zugerannt kommt und gleich drauf losknüppeln.

Ohne Worte...ROFL

Kings.Singer schrieb:

Was mache ich nun? Vielleicht könnt ihr mir einen Vorschlag machen?

Ich sehe nicht wie jemand seinen Glauben wie eine Monstranz vor sich her tragen kann, wenn er bloß auf Interesse reagiert, das ausdrücklich an ihn herangetragen wurde. Wenn Du es übertreibst, kommt es irgendwann so weit daß man den Eindruck hat, Du würdest Deine Rücksichtnahme wie eine Monstranz vor Dir hertragen.

Alles eine Frage des rechten Maßes, meinst Du nicht auch?

Hallo pelmazo,

das überzeugt mich.

Gott ist für mich:

• Eine höhere Macht:
  Damit verbunden wären viele Charakterisierungen, was ausgeschlossen ist, aber ich glaube, dass ihr genau diese nicht hören wolltet. Der Vollständigkeit halber aber dennoch: Es schließt aus
  - dass ich mir sein konkretes Aussehen vorstellen kann.
  - dass er unmittelbar in Geschehnisse auf der Welt eingreifen kann - will heißen: Autounfall vermeiden, Kriege verhindern. Der Mensch ist frei.
  

Jetzt drängt sich die berechtigte Frage auf, wie ich überhaupt an etwas glauben kann, das scheinbar vollends entrückt ist. Und genau das ist für mich ein Argument, warum ich der christlichen Religion angehören möchte. Für mich hat diese Macht genau ein mal in die Geschehnisse dieser Welt eingegriffen: In Jesus Christus.
Dass dieser Mensch namens Jesus vor rund 2000 Jahren gelebt hat, ist auch außerhalb des christlichen Glaubens belegt. Ob er jetzt Sohn Gottes oder nur einer unter vielen Wanderpredigern gewesen ist, darüber lässt sich trefflich streiten. Man kann weder das eine, noch das andere beweisen. Sein Vermächtnis ist allerdings unbestrittenerweise heute noch präsent (auch wenn natürlich nicht alles historisch belegbar ist) und es zeugt davon, dass er mindestens eine herausragende, charismatische und besondere Art und Weise an sich hatte, die zu fesseln vermochte. Er hat Zeugnis gegeben von einer kommenden, in vielerlei Hinsicht besseren, Welt. Auf ein Leben nach dem Tod, in dem vieles oder alles nichtig wird.

Aber das bringt mich jetzt von Gott selbst weg, wobei der christliche Glaube an dieser Stelle den Vorteil der Trinitätslehre hat - also gehört Jesus, wenn wir ihm mal zugestehen Gottes Sohn gewesen zu sein, unmittelbar zu Gott dazu: Vater, Sohn, Geist.
Sicherlich gibt es Parallelen in anderen Religionen, aber warum christlich? Ich kann als Mensch nicht, sofern auch nur irgend ein Gott exisitert, nicht vor einem solchen Gott Achtung haben, der es nicht nachvollziehen kann, was es heißt Mensch zu sein.

• Der christliche Gott weiß was heißt zu leben, zu lieben, zu leiden, zu sterben, angefochten und verurteilt zu werden, gehasst zu werden.
  

Zurück zu Gott als wesenhaft höhere Macht. Wie kann ich ihn nun allegorisch fassen?
Er ist:

• Der Gutsbesitzer (Parabel der Arbeiter im Weinberg). Wenn wir Menschen es zulassen, wendet er sich uns zu und gibt uns das was "recht" ist. Im Gleichnis ist es 1 Drachme, das was zur Zeit Jesu genügte, um eine normalgroße Familie über den Tag zu bringen. Nicht mehr, nicht weniger. Sofern man Anteil an dem Leben (nach dem Tod) haben möchte, ist es egal, ob man es nun schon in der Jugend bekennt oder kurz vor dem Tod. Er nimmt auch die Arbeiter, die am Ende des Tages am Marktplatz stehen (aus welchen Gründen auch immer), mit in seinen Weinberg. Den "rechten" Lohn gibt er allen, egal wieviel man nun geleistet hat. Hier haben wir exemplarisch die Vertragsgerechtigkeit veranschaulicht, nicht die Leistungsgerechtigkeit.
  
  Das ist radikal. Ich könnte mein Leben also auch in Saus und Braus leben und, wie Kaiser Konstantin, mich noch auf dem Totenbett taufen lassen. Ja, möglich ist das.
  
  
• Der barmherzige Vater (Gleichnis vom verlorenen Sohn/barmherzigen Vater). Er fordert keine Reue, denn ich/wir sind in ihm angenommen. Unbedingt - bedingungslos! Und ganz wichtig: Gott straft nicht. Die Buße ist zwar ein Sakrament, aber für mich kein Schlüssel zum Reich Gottes. Strafandrohung ist sowieso unpädagogisch, aber ab und zu mal nachzudenken, ob man nicht hier und da was falsch gemacht hat, ist auch nicht verkehrt. Allerdings sind mir alle Vorstellungen von irgendeinem Sündenregister und der Strichliste Gottes völlig fremd - und auch nicht wirklich durch Christus offenbart, eher in der menschlichen Tradition verankert.
  
  Radikal gedacht gilt dies natürlich für alle Menschen. Das lasse ich für mich aber so stehen. Es gibt, gerade unter euch, bestimmt viele, die sich mit Händen und Füßen dagegen wehren würden von Gott in sein Reich aufgenommen zu werden.
  Weiterer Aspekt wäre, dass beispielsweise auch Personen wie Adolf Hitler ins Reich Gottes kommen. Platt formuliert: Ja, so lange er mich dort in Ruhe lässt, ist mir das Wurst.
  

Mein Gottesbild steht der Freiheitstheologie in gewisser Weise recht nahe: Wir Menschen sind völlig frei zu tun und zu lassen, was wir wollen. Ausschlaggebend, ich wiederhole mich, ist für mich das aktive Bekenntnis zur eingeschlagenen Lebensweise - dabei setze ich eine gewisse Reflexion und Überlegtheit diesem aktiven Bekennen vorraus.
Was war für mich der ausschlaggebende Punkt? Ich werde an dieser Stelle nicht ins Detail gehen, denn das wird mir in der Tat zu persönlich. Wenn ich bisher nicht einmal mit allen meinen Freunden darüber gesprochen habe werde ich nicht hier mit ein paar Anonymen damit anfangen. Fakt ist: Es gab zwei Momente in meinem Leben, in denen ich mich nicht mit einem Leben abfinden konnte, das sich auf das Diesseits beschränkt. Erst ab da begann ich wirklich aktiv zu glauben. Natürlich muss ich mir da den Vorwurf gefallen lassen, der Glaube sei für mich Mittel zum Zweck - in diesem Moment war es auch so, aber ich glaube, dass ich mittlerweile über den Punkt hinweg bin, dass ich allein aus egoistischen Motiven glaube.

Genug die Hosen herunter gelassen. Mir würde vielleicht noch mehr einfallen, aber für den Anfang reicht das ja vielleicht schon.

Viele Grüße,
Alexander.

P.S. Bevor die Frage auftaucht, wie ich mir das Leben nach dem Tod vorstelle: Ich habe keine Vorstellung. Ich hoffe darauf und warte was passiert. Vielleicht sitzen wir ja ganz klassisch alle beim Kaffeekränzchen zusammen? Oder man spürt nur eine spirituelle Verbindung mit den Leuten, die einem etwas bedeuten? Und vielleicht passiert auch gar nichts? Dann war alles umsonst, schade! (Glauben ist nicht Wissen!)

Kings.Singer schrieb:

Ausschlaggebend, ich wiederhole mich, ist für mich das aktive Bekenntnis zur eingeschlagenen Lebensweise - dabei setze ich eine gewisse Reflexion und Überlegtheit diesem aktiven Bekennen vorraus. Was war für mich der ausschlaggebende Punkt? Ich werde an dieser Stelle nicht ins Detail gehen, denn das wird mir in der Tat zu persönlich. Wenn ich bisher nicht einmal mit allen meinen Freunden darüber gesprochen habe werde ich nicht hier mit ein paar Anonymen damit anfangen. Fakt ist: Es gab zwei Momente in meinem Leben, in denen ich mich nicht mit einem Leben abfinden konnte, das sich auf das Diesseits beschränkt. Erst ab da begann ich wirklich aktiv zu glauben.

Meinst du im Prinzip eine subjektive "Gotteserfahrung"?

Gruss
Stefan

Hallo Stefan,

"subjektive Gotteserfahrung" - wenn ich so wirklich darüber nachdenke, habe ich keine Gotteserfahrung in der konkreten Situation gemacht. Ich habe Wege gesucht, wie die erlebten Situationen mit mir und der Welt vereinbart werden können. Und Religiosität und Glaube sind für mich bis heute am überzeugendsten.
Aus purem Egoismus hat es angefangen und ist heute ein Bekenntnis, auch wenn ich mir nicht eintrichtern lasse, was ich zu glauben habe. Die Theologie, nicht die Kirche, ist mittlerweile auch so weit zu sagen, dass Gott den Menschen in seiner Autonomie belässt und gar nicht will, dass der Mensch seinen Verstand ausschaltet. (Anders käme es ja auch nie zu einem reflektierten Bekenntnis.)

Viele Grüße,
Alexander.

Vielleicht sitzen wir ja ganz klassisch alle beim Kaffeekränzchen zusammen?

In alle Ewigkeit?
Wie spannend.
Ähnlich wie in Geschlossene Gesellschaft?

Dein Geschreibsel erinnert mich an eine Liedzeile der Talking Heads:
"You're talkin' a lot, but you're not sayin' anything..."

Hätte das ganze auch viel kürzer fassen können, im Prinzip beschränke ich mich auf maximal fünf Fakten (nicht im wissenschaftlichen Sinne, also keine gesicherten) über meinen Gott. Die hätte ich auch alle in einen Satz packen können, stimmt.

Dann wäre allerdings wieder der Aufschrei gekommen es wäre zu unkonkret und ich könnte im Prinzip doch nichts über meinen Gott sagen. Also habe ich versucht jeweils zu argumentieren und so ein wenig mehr Klarheit über mein Denken zu schaffen.
Auch nicht recht.

Scheinbar kann ich tun was ich will, und doch ist's verkehrt.

Viele Grüße,
Alexander.

P.S. "Geschreibsel" in dem Zusammenhang ist eine Unverschämtheit! Aber bitte, wenigstens bist du ehrlich.

voivodx schrieb:

Dein Geschreibsel erinnert mich an eine Liedzeile der Talking Heads: "You're talkin' a lot, but you're not sayin' anything..."

Das kann er ja auch nicht. Im Prinzip ist doch klar das er sich "nackt" auf eine Diskussion eingelassen hat. Er kann keine Fakten liefern, weil es keine gibt.
Im echten Leben (also nicht im Internet) klappt das i.d.R. ganz gut. Schon als Kind wird dir eingetrichtert ein Mindestmaß an Respekt zu zeigen, wenn es um "Glaubensdinge" geht. Im Internet ist das alles etwas "tabuloser". Hier wird noch weitergefragt, wenn man im "echten Leben" schon lange seinen Teil gedacht hätte, und um des lieben Friedens willen das Thema gewechselt hätte.

@Kings.Singer: Deine Beitrag könnte man wieder schön zerlegen, weil er immer noch schwammig ist, im Prinzip nur die dir erzählte christliche Lehre vorgibt und auf 2000 Jahre altem Hörensagen aufbaut.
Charismatische Leute die die Massen von "höheren Aufgaben" überzeugen konnten, gab es in der Geschichte immer wieder.
Die waren nicht immer "nett", aber wer weiss schon was man über die 300 Jahre später zusammengeschrieben hätte, wenn sie erfolgreich gewesen wären.
Von Reflexion seh ich bei dir nicht besonders viel, eher von Wunschdenken. Das dir der Glaube in schweren Zeiten Trost gespendet hat kann ich mir gut vorstellen. Der Gedanke dass jeder von uns einfach tot ist wenn er stribt, scheint für die meisten nicht besonders atraktiv zu sein. Der Mensch braucht Hoffnung, das ist imo klar. Fragt sich nur ob die berechtigt ist.
Wenn man an die Evolution glaubt muss man sich die Fragen natürlich auch für alle anderen Lebewesen stellen. Also z.B. meine Katze, oder die Kuh die es heute zum essen gab. Wobei das die Krone der Schöpfung natürlich nicht nötig hat. Man ist halt was Besonderes...selbst mit Holzohren.

Kings.Singer schrieb:

das überzeugt mich.

Das hatte ich gehofft. Ich hatte die von Dir angegebene Begründung nie recht nachvollziehen können.

Eher schon kann ich es nachvollziehen wenn sich jemand scheut, sich sein Gottesbild zerpflücken zu lassen, eben weil ich schon öfter die Erfahrung gemacht habe wie diffus und letztlich unausgegoren das bei den meisten Leuten zu sein scheint.

Gott ist für mich: Eine höhere Macht: ...

Das rührt an einen Punkt den ich schon einmal angerissen hatte. Aus meiner Sicht ist es ziemlich unangebracht, von Macht zu sprechen, wenn dieser Gott eigentlich gar keine Macht auf die Ereignisse unserer Welt hat. Du willst es anscheinend so aussehen lassen als sei sein Eingriff in unsere Angelegenheiten einerseits gar nicht möglich, andererseits soll gerade das Wesen des Christentums darin bestehen, daß er in einem Fall ganz konkret eingegriffen hat. Man gewinnt den Eindruck als solle hier ein fundamentaler Widerspruch überpinselt werden. Es wird auch nicht klar ob die heutige Nichteingriffsfähigkeit Gottes das Ergebnis einer Art Selbstverstümmelung sein soll, also ob er sich - wie auch immer - nach dem einmaligen Eingriff vor 2000 Jahren die dazu nötige Fähigkeit selbst "abmontiert" hat, oder wie sonst er sie verloren haben soll. Oder ob er nur den Willen zum Eingriff verloren hat, nicht aber die Fähigkeit.

Auch die Bedeutung des Wortes "höhere" ist mir in diesem Zusammenhang unklar. Ist das im elitären Sinn zu verstehen, also daß es eine Macht ist, die sich zu hoch ist für die schnöden Kleinkariertheiten unserer Welt? Die sich deswegen auf Erden zurückhält, weil sie sich dafür zu schade ist?

Dass dieser Mensch namens Jesus vor rund 2000 Jahren gelebt hat, ist auch außerhalb des christlichen Glaubens belegt. Ob er jetzt Sohn Gottes oder nur einer unter vielen Wanderpredigern gewesen ist, darüber lässt sich trefflich streiten. Man kann weder das eine, noch das andere beweisen.

Ich hoffe wir sind uns einig daß es hier nicht um Beweise gehen kann. Auch wenn es um die Aufklärung einer Straftat ginge wäre die Beweisführung nach 2000 Jahren ziemlich schwierig, und daß es hier um Götter geht macht es nicht leichter.

Daß es den Menschen gegeben hat bezweifle ich nicht. Sicher ist auch das nicht, aber ich sehe keinen Anlaß zum Zweifel. Charismatiker seines Kalibers hat es in der Geschichte aber etliche gegeben, sowohl vor ihm als auch nach ihm. Selbst wenn man es am Erfolg der Religionsgründung messen wollte hat er Konkurrenz, z.B. kann man wohl sagen daß Mohammed in dieser Hinsicht durchaus mit ihm konkurrieren kann. Ich wäre mir allerdings gar nicht so sicher ob Jesus selbst überhaupt eine Religion gründen wollte, und ich habe auch so meine Zweifel daran, daß er sich als Gottessohn in dem Sinne gesehen hat wie das von den Christen heute im Rahmen des Trinitätsdogmas verstanden wird.

In diesem Sinne wäre danach zu fragen was sein Vermächtnis denn eigentlich war. Also sein eigenes, und nicht das was ihm nach dem Tod untergeschoben wurde. Ich finde da lohnt es sich schon, etwas genauer hinzusehen.

In der Bibel gibt es ja bekanntlich kein einziges Dokument, das von ihm selbst stammen würde, wo er also unverfälscht von fremden Interpretationen seinen eigenen Standpunkt erklärt hätte. Es gibt nur Dokumente von "Aposteln", die mit der ganzen Sache in mehr oder minder deutlichem Ausmaß ihre eigenen Ziele verfolgen, und ihre eigenen Ansichten verbreiten. Aus diesem Gemenge die ursprünglichen Ansichten und Ziele von Jesus herauszupräparieren ist gar nicht so einfach.

Ich persönlich habe noch am ehesten beim Markusevangelium den Eindruck, daß man da ein Stück Jesus drin finden kann. Im Johannesevangelium sehe ich bloß noch ein theologisches Konstrukt 10 cm über dem Boden dahinschweben, von der Welt schon entrückt. Bei Markus stößt Jesus am Kreuz noch einen Verzweiflungsschrei aus, bei Johannes äußert er nur noch ein paar salbungsvolle Sprüche. Bei Markus scheint durch die schon begonnene Vergottung noch der Mensch durch, bei Johannes finde ich das Menschliche nicht mehr.

Für mich ist ohnehin nicht Jesus der Religionsstifter, sondern Paulus. Ohne Paulus wäre die christliche Sekte wahrscheinlich eine Randnote der Geschichte geblieben, wie viele Sekten vor und nach ihr. Und was Paulus lehrt hat für mich über weite Strecken nichts mit Jesus zu tun.

Kurz gesagt: Ich finde Jesus hat man durch seine Vergottung ziemliches Unrecht getan, und das was heute seinen Namen trägt kann meiner Meinung nach kaum seine Absicht gewesen sein.

Aber das bringt mich jetzt von Gott selbst weg, wobei der christliche Glaube an dieser Stelle den Vorteil der Trinitätslehre hat - also gehört Jesus, wenn wir ihm mal zugestehen Gottes Sohn gewesen zu sein, unmittelbar zu Gott dazu: Vater, Sohn, Geist.

Ich finde der größte Vorteil der Trinitätslehre besteht darin, daß sie so diffus ist.

Es ist ein guter Trick, um sich nicht zwischen Gott und Mensch entscheiden zu müssen. Dem Einen gefällt an Jesus das Menschliche mehr, dem Anderen das Göttliche, manchem vielleicht auch beides. Mit dem Versuch, das irgendwie unter einen Hut zu bringen, sind also ein paar Vorteile verbunden, denn so entsteht eine breitere Projektionsfläche für ein größeres Spektrum von transzendenten Bedürfnissen. Man muß eigentlich bloß erreichen, daß sich die Betroffenen über die Widersprüche keinen Kopf machen.

Dich scheint ja, ebenso wie mich selbst, eher die menschliche Seite von Jesus anzusprechen, und ich glaube das geht sehr vielen Leuten so. Ich sehe mit Dir, daß Gotteskonstruktionen, die klarer zwischen Mensch und Gott abgrenzen, in diesem Bereich nicht so viel Projektionsfläche bieten, und folglich unattraktiver sein können. Die sind dafür wieder für andere Charaktertypen interessanter, denen das Wischiwaschi zwischen Mensch und Gott verdächtig ist.

Mein Eindruck bei Dir ist, daß Du insbesondere am Aspekt "Vater-Gott" interessiert bist, und zwar einem Vater, der nicht permanent maßregelnd eingreift, sondern im Hintergrund einfach da ist, und Sicherheit vermittelt. Dafür muß er menschlich sein, und verstehen wo's klemmt. Und er muß - gefühlt - alles können, sonst kann er keine unbedingte Sicherheit vermitteln. Gott als guter Mensch, bloß mächtiger.

Für mich ist das ein schon fast archetypischer Ausdruck des vermutlich in jedem Menschen in der einen oder anderen Art wirkenden Konfliktes zwischen Freiheit und Sicherheit. Das Gottesbild legt man sich demnach so zurecht, daß es beiden Bedürfnissen gerecht wird. Daß es genug Freiheit läßt, und zugleich genug Sicherheit bietet. Auch darin liegt ein Widerspruch begraben, von dem man oftmals lieber nichts wissen will.

Torsten70 schrieb:

Das kann er ja auch nicht. Im Prinzip ist doch klar das er sich "nackt" auf eine Diskussion eingelassen hat. Er kann keine Fakten liefern, weil es keine gibt.

Glauben ist ja auch etwas anderes als wissen. Dass es da einen fundamentalen Unterschied gibt, leuchtet ein und das habe ich hier schon oft genug dargelegt. Bitte steig nicht quer in eine Diskussion ein. Aber, [wichtige EDIT :D] <NICHT> alles was nicht gewusst werden kann, muss unkonkret sein.

Torsten70 schrieb:

im Prinzip nur die dir erzählte christliche Lehre vorgibt und auf 2000 Jahre altem Hörensagen aufbaut. [...] Von Reflexion seh ich bei dir nicht besonders viel, eher von Wunschdenken. Das dir der Glaube in schweren Zeiten Trost gespendet hat kann ich mir gut vorstellen. [...] Fragt sich nur ob die berechtigt ist. ;)

Zeig mir bitte das Handbuch, aus dem ich auswendig gelernt habe und das dann hier wiedergegeben habe. Alles was ich glaube, habe ich für mich abgewogen und dann bewusst entschieden. Dass da nicht steht "Gott ist der Schöpfer aller Dinge" ist kein versehen, weil ich schlecht auswendig gelernt habe, sondern ist eine bewusste Auslassung.
Zu unkonkret? Zu unreflektiert?

Torsten70 schrieb:

Wenn man an die Evolution glaubt muss man sich die Fragen natürlich auch für alle anderen Lebewesen stellen. Also z.B. meine Katze, oder die Kuh die es heute zum essen gab.

Zeig mir bitte die Stelle, an der ich Tiere und was sonst noch lebt und nicht lebt ausgeschlossen habe!
Zu unkonkret?

Torsten70 schrieb:

Im echten Leben (also nicht im Internet) klappt das i.d.R. ganz gut. Schon als Kind wird dir eingetrichtert ein Mindestmaß an Respekt zu zeigen, wenn es um "Glaubensdinge" geht. Im Internet ist das alles etwas "tabuloser". Hier wird noch weitergefragt, wenn man im "echten Leben" schon lange seinen Teil gedacht hätte, und um des lieben Friedens willen das Thema gewechselt hätte.

Wer erhebt sich über wen?

Viele Grüße,
Alexander.

Hallo pelmazo,

pelmazo schrieb:

Das rührt an einen Punkt den ich schon einmal angerissen hatte. Aus meiner Sicht ist es ziemlich unangebracht, von Macht zu sprechen, wenn dieser Gott eigentlich gar keine Macht auf die Ereignisse unserer Welt hat. Du willst es anscheinend so aussehen lassen als sei sein Eingriff in unsere Angelegenheiten einerseits gar nicht möglich, andererseits soll gerade das Wesen des Christentums darin bestehen, daß er in einem Fall ganz konkret eingegriffen hat. Man gewinnt den Eindruck als solle hier ein fundamentaler Widerspruch überpinselt werden. Es wird auch nicht klar ob die heutige Nichteingriffsfähigkeit Gottes das Ergebnis einer Art Selbstverstümmelung sein soll, also ob er sich - wie auch immer - nach dem einmaligen Eingriff vor 2000 Jahren die dazu nötige Fähigkeit selbst "abmontiert" hat, oder wie sonst er sie verloren haben soll. Oder ob er nur den Willen zum Eingriff verloren hat, nicht aber die Fähigkeit.

Interessanter Ansatz. Folgende Position finde ich dabei durchaus vertretbar: Logisch wäre es zu sagen, dass Gott die Macht hat (weil es schon geschehen ist) und sich momentan nicht mehr offenbart, weil er es nicht tut (Fakt) und eventuell auch nicht will (Beweggrund). Problem dabei ist allerdings, dass er uns von unserem Standpunkt aus nicht antworten wird warum. Zweites Problem: Es bietet Angriffsfläche, denn wenn es heute noch einmal passiert wäre seine Existenz ja bewiesen und ließe sich auch auf ein Medium bannen, das zuverlässiger ist als das Hörensagen und das Schreiben. Religionskritiker sagen hier zurecht: So lange das nicht passiert, glaube ich auch nicht. Dagegen lässt sich rational auch nicht mehr agumentieren.
Macht war durchaus bewusst gewählt. Auch das Wort "höhere". Mir fällt jedenfalls keine vergleichbare Macht ein, außer einem anderen Gott vielleicht, die dieser wesenhaft und "charakterlich" entspricht. Elitär würde ich verneinen, denn Gott nimmt sich uns Menschen an, so zumindest hat er es im christlichen Glauben geoffenbart.

pelmazo schrieb:

Ich wäre mir allerdings gar nicht so sicher ob Jesus selbst überhaupt eine Religion gründen wollte, und ich habe auch so meine Zweifel daran, daß er sich als Gottessohn in dem Sinne gesehen hat wie das von den Christen heute im Rahmen des Trinitätsdogmas verstanden wird. In diesem Sinne wäre danach zu fragen was sein Vermächtnis denn eigentlich war. Also sein eigenes, und nicht das was ihm nach dem Tod untergeschoben wurde. Ich finde da lohnt es sich schon, etwas genauer hinzusehen.

Die Nachfragen sind sicherlich berechtigt. Sein Zeugnis, sofern man ihm zugesteht eines hinterlassen zu haben, wirkt jedenfalls durch die Religion weiter. Die historisch-kritische Exegese ist ein Geschenk für das moderne Christentum. Aus diesem Grund nehme ich unter anderem alle Wundergeschichten zur Kenntnis, nehme aber davon Abstand sie in mein Jesusbild aufzunehmen. Das ist nachösterliche Erhöhung, die von der Begeisterung seiner Anhänger her rührt. Viele Gleichnisse hingegen gelten auch in der historisch-kritischen Exegese als authentische Jesusworte (auch wenn es nie 100%ige Sicherheit geben wird). Das wäre eine grobe Unterscheidung, man müsste ins Detail gehen, weil ich dabei generalisiert habe.

Dass Markus in vielerlei Hinsicht den authentischsten Jesus bietet, da stimme ich mit dir voll und ganz überein. Dass Johannes stark theologisiert ist, und am wenigsten authentisch, wird durch die Theologie auch gar nicht ernsthaft bestritten.

pelmazo schrieb:

Ich finde der größte Vorteil der Trinitätslehre besteht darin, daß sie so diffus ist. Es ist ein guter Trick, um sich nicht zwischen Gott und Mensch entscheiden zu müssen. Dem Einen gefällt an Jesus das Menschliche mehr, dem Anderen das Göttliche, manchem vielleicht auch beides. Mit dem Versuch, das irgendwie unter einen Hut zu bringen, sind also ein paar Vorteile verbunden, denn so entsteht eine breitere Projektionsfläche für ein größeres Spektrum von transzendenten Bedürfnissen. Man muß eigentlich bloß erreichen, daß sich die Betroffenen über die Widersprüche keinen Kopf machen.

Wieder eine Frage der Perspektive, wie Diffusität beurteilt wird. Es ist natürlich ein hochkomplexer Prozess, wie die Trinitätslehre entstanden ist. Jesus hat sie ja nicht einfach hinterlassen. Das Problem, das die damaligen Gelehrten umtrieb war das gleiche, in dem ich mich gerade befinde: Wie können wir überhaupt von Gott sprechen, angesichts dieser und jener Tatsache?
Die aktuelle Lösung lässt in diesem Zuge meiner Meinung nach größtmögliche Konkretion zu. Indem man sagt Jesus sei wahrer Mensch und wahrer Gott gewesen. Würde man Jesus allein als wahren Gott verehren, tja dann würde für die Wundergeschichten beispielsweise "Friss oder stirb" gelten - kritische Reflexion des Glaubens ausgeschlossen, denn es gäbe nur ein "so war es, so ist es". Wäre Jesus allein wahrer Mensch gewesen, ja dann hätte Gott wieder kein Zeugnis von sich in der Welt abgeben können, wäre völlig entrückt, völlig diffus, völlig unerreichbar.

Aber worüber in der Alten Kirche über Jahrhunderte gestritten wurde, darüber können wir wahrscheinlich nun genauso lange streiten - und am Ende würde erneut ein Ergebnis stehen, das wie damals nicht alle befriedigt.

pelmazo schrieb:

Dich scheint ja, ebenso wie mich selbst, eher die menschliche Seite von Jesus anzusprechen, und ich glaube das geht sehr vielen Leuten so. Ich sehe mit Dir, daß Gotteskonstruktionen, die klarer zwischen Mensch und Gott abgrenzen, in diesem Bereich nicht so viel Projektionsfläche bieten, und folglich unattraktiver sein können. Die sind dafür wieder für andere Charaktertypen interessanter, denen das Wischiwaschi zwischen Mensch und Gott verdächtig ist. Mein Eindruck bei Dir ist, daß Du insbesondere am Aspekt "Vater-Gott" interessiert bist, und zwar einem Vater, der nicht permanent maßregelnd eingreift, sondern im Hintergrund einfach da ist, und Sicherheit vermittelt. Dafür muß er menschlich sein, und verstehen wo's klemmt. Und er muß - gefühlt - alles können, sonst kann er keine unbedingte Sicherheit vermitteln. Gott als guter Mensch, bloß mächtiger.

Zustimmung meinerseits. Wenn auch aus einer anderen Perspektive formuliert, aber damit kann ich leben.

pelmazo schrieb:

Für mich ist das ein schon fast archetypischer Ausdruck des vermutlich in jedem Menschen in der einen oder anderen Art wirkenden Konfliktes zwischen Freiheit und Sicherheit. Das Gottesbild legt man sich demnach so zurecht, daß es beiden Bedürfnissen gerecht wird. Daß es genug Freiheit läßt, und zugleich genug Sicherheit bietet. Auch darin liegt ein Widerspruch begraben, von dem man oftmals lieber nichts wissen will. ;)

Gott sich zurecht legen, schwierig. Dann bräuchte ich wieder keine Religions- und Glaubensgemeinschaft, zu der ich mich bekenne. Dann wäre Glaube wieder reine Privatsache.
Wie gesagt ist in der Theologie der kritische Mensch gefragt, was einschließt, das nicht alles einfach übernommen wird. Ich finde das so lange vertretbar, so lange kein Patchwork entsteht. Dort ein bisschen Buddhismus (z.B. Reinkarnation), dort ein bisschen Christentum (z.B. Zeugnis durch Jesus), dort ein bisschen usw. - dann würde man sich den eigenen Gott gerade so zurecht basteln, wie es einem selbst am besten passt. Zumindest besteht zwischen ersterem und letzterem ein qualitativer Unterschied beim "Basteln".

Viele Grüße,
Alexander.

pelmazo schrieb:

Für mich ist ohnehin nicht Jesus der Religionsstifter, sondern Paulus. Ohne Paulus wäre die christliche Sekte wahrscheinlich eine Randnote der Geschichte geblieben, wie viele Sekten vor und nach ihr. Und was Paulus lehrt hat für mich über weite Strecken nichts mit Jesus zu tun. Kurz gesagt: Ich finde Jesus hat man durch seine Vergottung ziemliches Unrecht getan, und das was heute seinen Namen trägt kann meiner Meinung nach kaum seine Absicht gewesen sein.

Posthum konvertiert (worden). Sozusagen...

Gruss
Stefan

Ich denke auch nicht, dass Jesus eine weltumspannende Kirche im Kopf gehabt hat (deren Weltumspannung ja sogar mit Gewalt voran getrieben wurde, als Religion und Politik sich noch derart gegenseitig instrumentalisierten).
Davon abhängig ist aber auch, dass sein Vermächtnis noch heute gekannt wird. Und das wiederum dürfte ihn wohl gefreut haben.

Jesus ist ja auch nicht in dem Selbstbewusstsein "Ich bin der erste Christ" aufgetreten. Er war selbst Jude und sah sich, wenn überhaupt, eher als Erfüllung der Verheißungen (Messias). Zumindest verehrt ihn das Christentum letztendlich deswegen derart. Posthum, ja. Ohne Auferstehung und Himmelfahrt wird für den Gläubigen kein Schuh draus.

Aber im Endeffekt bleibt die Beurteilung schwierig, da sie ja auf Sekundärliteratur aufbaut.

Grüße,
Alexander.