Diskussion zu pelmazos Blog

pelmazo schrieb:

Richtig verstehen kann meiner Meinung nach nur derjenige die Aussage, der sich so gut mit MP3 auskennt, daß er die Aussage gar nicht braucht.

Wie soll ein Journalist sich da auskennen, wenn es schon ein hörbegnadeter Philosoph nicht schafft?

Kings.Singer schrieb:

Für einen Atheisten zählt rein das Faktum, dass beides weder beweisbar, noch widerlegbar ist - für ihn wären die Erzählungen also gleich wahrscheinlich. Das lese ich zumindest aus deinem Beitrag.

Nein, es geht nicht um beweisbar/widerlegbar, und schon gar nicht um gleiche Wahrscheinlichkeit. Das ist auch bei der Audiophilie immer wieder ein Streitpunkt.

Ich interpretiere auch Deinen anonymen Dozenten nicht so als ob er von Beweisen oder deren Fehlen reden würde. Mit "nicht der Rede wert" meint er offenbar, daß die Story in der Bibel einfach nicht glaubwürdig ist. Das Fehlen von Spuren macht die Bibelstory von den 4 Millionen herumirrenden Moses-Schützlingen nicht unmöglich (schon gar nicht wenn allmächtige Götter im Spiel sind), sondern nur schwer mit vernünftigen Argumenten zu verteidigen.

Es ist auch nicht besonders hilfreich, mit Wahrscheinlichkeiten herumzurechnen. Es ist zwar ein eindeutig falscher logischer Schluß, wenn Du behauptest die Erzählungen wären in Abwesenheit von Beweis und Widerlegung gleich wahrscheinlich, und es macht es nicht besser wenn Du ihn den Atheisten unterschiebst. Aber das eigentliche Problem ist meiner Meinung nach nicht im (ohnehin nicht bestimmbaren) Ausmaß der Wahrscheinlichkeit begraben, sondern in der Plausibilität und Glaubwürdigkeit der Argumente. Genau deswegen benutze ich diese Begriffe, und rede nicht von Wahrscheinlichkeit oder Beweis.

Konkret: Ich frage nicht danach, wie wahrscheinlich es ist, daß vor über 3000 Jahren 4 Millionen Juden 40 Jahre lang auf dem Sinai herumirrten, ohne Spuren zu hinterlassen die heute noch sichtbar sind. Ich frage danach wie plausibel die Behauptung ist, daß das so war. Das ist eine deutlich allgemeinere Frage, und man kann da noch ganz andere Argumente finden als die fehlenden Spuren.

Ich persönlich habe meine menschlichen Erfahrungen, die ich auch nicht ausblenden will. Ich weiß was vier Millionen Menschen sind, wie groß Bayern ist und ich weiß was 1 Jahr Zeit ist (bzw. was 40 Jahre sind). Das lässt mich an der Exoduserzählung zweifeln. Was die Himmelfahrt anbelangt... Keine Ahnung. Gestorben bin ich noch nie = keine Erfahrung. Und die Wissenschaft kann mir leider auch nichts beweisen oder widerlegen.

Ich glaube nicht daß man selber gestorben sein muß, um die Plausibilität der Behauptung der Himmelfahrt Jesu zu beurteilen. Du müßtest nur die gleiche Art Denkweise anwenden, die Du auch bei der Exodusgeschichte anwendest. Da warst Du ja auch nicht selbst dabei, sondern urteilst aus Analogieschlüssen mit Bezug auf Dir bekannte Fakten. Jesus soll ja körperlich in den Himmel aufgefahren sein, was eine Reihe von Leuten gesehen haben will. Bei den Fällen von Tod und Begräbnis, die ich aus eigener Anschauung kenne, ist so etwas nicht vorgekommen. Ich weiß was passiert wenn jemand stirbt, so wie ich weiß wie groß Bayern ist. Ich sehe da keinen fundamentalen Unterschied, der rechtfertigen würde daß man bei einem Fall ein Plausibilitäts-Urteil verweigert, das man sich im anderen Fall ohne weiteres zutraut.

Mir ist die Analogie immer noch etwas zu weit hergeholt. Nur die allernaivsten Geister werden heute die Allegorien der Bibel, die eine jahrtausendealte Bildsprache eines ganz anderen Kulturkreises wiedergeben als bare Münze nehmen.
Über das göttliche, was dahintersteckt wird man sich kaum einigen können. Es ist für uns nicht beweisbar.

Nun werden möglicherweise von einigen Audiophilen ebenfalls Allegorien benutzt. Diese begründen sich aber in mangelndem (technischen) Fachverstand. Transzendente Ansprüche sehe ich da eher nicht.

Und deswegen hinkt für mich der Vergleich noch immer. Pelmazo, auch wenn Übertreibung verdeutlichen mag: Hier bist Du übers Ziel hinausgeschossen. Was in anderen Gegenden der Welt eine Religionskritik in dieser Art auslösen kann, zeigt nur, dass die Menschen das Thema sehr ernst nehmen.

Z25 schrieb:

Nur die allernaivsten Geister werden heute die Allegorien der Bibel, die eine jahrtausendealte Bildsprache eines ganz anderen Kulturkreises wiedergeben als bare Münze nehmen.

Ist so etwas wie Himmelfahrten, Gottessöhne, Opferlämmer, Erbsünden, Jungfrauengeburten, usw. nicht ebenso ein Teil einer jahrtausendealten Bildsprache? Anders gefragt: Ist der Punkt, ab dem ein "aufgeklärter" Christ die ganze Sache für bare Münze nimmt, nicht willkürlich?

Über das göttliche, was dahintersteckt wird man sich kaum einigen können. Es ist für uns nicht beweisbar.

Ich glaube die Nichtbeweisbarkeit ist der geringste Grund warum wir uns da nicht einigen können. Beweisbarkeit ist ohnehin ein Luxus, den wir bei sehr vielen wichtigen Fragen nicht haben. Man sieht ja schon wieviel Bohei bei relativ unwichtigen Fragen wie Kabelklang darum gemacht wird.

Nun werden möglicherweise von einigen Audiophilen ebenfalls Allegorien benutzt. Diese begründen sich aber in mangelndem (technischen) Fachverstand. Transzendente Ansprüche sehe ich da eher nicht.

Da sind wir uns wohl einfach uneinig. Ich sehe die (inzwischen) schon.

Was in anderen Gegenden der Welt eine Religionskritik in dieser Art auslösen kann, zeigt nur, dass die Menschen das Thema sehr ernst nehmen.

Ich bin froh daß das bei Audiophilen im Vergleich dazu harmlos ausgeht. Ein Blog gegen Audiophile zu schreiben ist zugegebenermaßen ein recht harmloses Vergnügen. Es hat mir bisher bloß eine wildgewordene Kommentarschlacht und ein bißchen folgenloses juristisches Geplänkel eingebracht. Ein paar ziemlich handfeste Drohungen, ein paar geschmacklose Vergleiche, und jede Menge idiotisches Verhalten. Kein Problem also.

Ein entsprechendes Blog zum Thema Religion, sagen wir in Pakistan oder in Ägypten, und ich hätte es mit einer Meute zu tun, die mich zum Lynchen vom Computer wegzerren würde, oder mit einer Polizeitruppe, die mich zum Foltern in einem Gefängnis verschwinden lassen würde. Ein Zeichen daß die das Thema dort sehr ernst nehmen, in der Tat!

Wenn mir das dort passieren würde, wäre das natürlich ganz allein meine Schuld.

Mir ist die Analogie immer noch etwas zu weit hergeholt.

Schon mal was von HiFi-Voodoo gehört?
Voodoo ist 'ne Religion:
http://de.wikipedia.org/wiki/Voodoo

Der Vergleich ist also gar nicht so neu.
Beim Vergleich mit anderen Religionen gibts immer Gezeter.
Voodooisten haben halt keine Lobby.

ich denke auch dass hifi-voodoo und religion zwei vom gleichen sind. woher dieses verlangen nach unhinterfragtem glauben kommt, das ist die fuer mich eigentlich spannende frage. muss wohl im ueberleben irgendwie ein vorteil gewesen sein, nicht zuviel denken und lieber irgendwas glauben. heutzutage waere mehr nachdenken ein luxus, den man sich ab und an aber durchaus erlauben koennte.


lg

kenichi schrieb:

ich denke auch dass hifi-voodoo und religion zwei vom gleichen sind. woher dieses verlangen nach unhinterfragtem glauben kommt, das ist die fuer mich eigentlich spannende frage. muss wohl im ueberleben irgendwie ein vorteil gewesen sein, nicht zuviel denken und lieber irgendwas glauben. heutzutage waere mehr nachdenken ein luxus, den man sich ab und an aber durchaus erlauben koennte. lg

Zwei Ansätze:
Erstens: Schnelle Entscheidungen sind oft wichtiger, als perfekte Entscheidungen. Für schnelle Entscheidungen hilft es, wenn man ein paar einfache Faustregeln zur Hand hat, die sich in der Vergangenheit ein paar mal bewährt haben. Diese Faustregeln können durchaus im Gefühl abgelegt sein, genauso, wie wir einen Sprung über eine Wasserpfütze nach Gefühl berechnen.

Zweitens: Es gibt einen Typ von 'Führungspersönlichkeit', der das Nicht-Zuviel-Denken systematisch begünstigt. Dieser Führungstyp lebt in Symbiose mit seinen glaubenden Anhängern: Sie erfüllen ihm seine Wünsche, ohne darüber nachzudenken. Er bevorzugt sie gegenüber denen, die über seine Wünsche nachdenken.

Edit, um Missverständnisse zu vermeiden:
Punkt zwei ist keine Aussage über den Charakter und die Motive einzelner Menschen.
Es ist eine Idee zur Erklärung der Frage, warum es die Evolution zulässt, dass die Menschen ein teures, energieverbrauchendes Gehirn herumschleppen, aber es nicht in jeder Situation optimal einsetzen. Wir alle haben Vorfahren, die nur deshalb sich fortpflanzen konnten, weil sie sich irgendeinem Anführer untergeordnet haben.

Grüße, Frank

Moin

Ich möchte mal (kurz) widersprechen...

Einige audiophile Hörgurus sind aber in "gehobenen Führungspositionen" zu finden (edit: Manche auch in Lehramt o.ä.). Schnelle Entscheidungen scheint es auch nicht zu geben, es wird ja "Langzeit gehört". Außerdem kann man beobachten, vielen sind die kontroversen Auseinandersetzungen über umstrittene Klangunterschiede durch Hifigebimsel und Zubehör durchaus sehr gut bekannt. Somit auch die eigentliche Problematik.

In gewisser Weise wäre demnach eine Riesenpfütze zu überspringen, die noch kein Mensch übersprungen hat bzw. auch noch keiner geschafft hat. All die Kleingeister die das nicht schaffen, liegen in der Pfütze, sind dabei nass geworden, oder stehen noch vor ihr und pinsen nur rum.

Eine charismatische "Führungspersönlichkeit" berechnet aber nicht den Sprung, er nutzt das "Sparsamkeitsprinzip", weil er aus Erfahrung und Ansicht weiß, der/sein Sprung würde auch nicht reichen. Er teilt einfach die Riesenpfütze...



Gruss
Stefan

@pinoccio
Genau dieses Missverständnis wollte ich mit meinem edit vermeiden.

Ich behaupte nicht, dass Gläubige, egal welcher Religionszugehörigkeit, generell schneller oder 'gefühliger' entscheiden, oder autoritätsgläubiger sind, als Ungläubige.

Ich wollte versuchen, zu erklären, warum alle Menschen einen Hang dazu haben, Dinge einfach zu glauben, und nicht alles zu hinterfragen.

Vielleicht benutzen manche die Religion tatsächlich dazu, um hier einen tief verwurzelten Trieb zu befriedigen, den sie außerhalb des Glaubens energisch unterdrücken.

Grüße, Frank

Hallo Frank

sheckley666 schrieb:

Genau dieses Missverständnis wollte ich mit meinem edit vermeiden.

Joa... ich hätte es anders formulieren sollen.

Ich wollte nur "auskleiden", wo man die überall findet. Irgendwann wird halt bei kritischer Hinterfragung (die ja auch irgendwo selbstkritische Hinterfragung, somit Reduzierung des eigenen Egos beinhaltet) auf Stopp gedrückt, falls dieser Stopp nicht schon automatisch kommt. Diese Verhaltensweisen sind mMn bei Hifikram und Religion sehr ähnlich gestrickt.

Vielleicht benutzen manche die Religion tatsächlich dazu, um hier einen tief verwurzelten Trieb zu befriedigen, den sie außerhalb des Glaubens energisch unterdrücken.

Davon gehe ich auch aus. Wobei ich Trieb vlt. mit Gefühl übersetzen würde.



Gruss
Stefan

Hi Pelmazo

Heiß und leer

Oder bin ich der Einzige, dem Elektronen etwas bedeuten?

Mitnichten!

Tausche gut erhaltenes Klassik-Elektron gegen Elektronika-Elektron. Mein Klassik-Elektron hab ich immer pfleglich behandelt. Kaufdatum ca. 1979. Optisch und technisch ist es einwandfrei und befindet sich in einem neuwertigen Zustand. Scheckheftgepflegt! Servicekarte und Rechnung lege ich bei. Versand erfolgt im Originalkarton.

Könnte auch noch ein durch einen Grundig Zauberklang misshandeltes Rock 'n' Roll-Elektron dazugeben. Das Elektron wurde vom CBDSEF* wieder fachmännisch restauriert und aufgepäppelt, ist also soweit wieder einsatzfähig. Es braucht jetzt nur ein bisserl Zuspruch, damits durch den Halbleiter fliegt. Ich hab dazu leider keine Zeit mehr.

Interesse?



Gruss
Stefan

* Christlicher Bund der seelsorgenden Elektronenfreunde

Audiophile dürften so etwas minderwertiges wie einen Röhrenverstärker gar nicht besitzen.

Ach komm, Pelmazo,

aus der HiFi-Presse wissen wir doch, dass das Elektron lieber durch ein Vakuum saust, als sich durch eine Sperrschicht zu quälen. Daher sind Röhrenverstärker einfach SCHNELLER

Gruss

fbode

Mein Kommentar:

Die letzten beiden Einträge im Blog sind belanglos und langweilig. Kalt und leer, gewissermaßen.

Gruß

Thomas

paschulke2 schrieb:

Mein Kommentar: Die letzten beiden Einträge im Blog sind belanglos und langweilig. Kalt und leer, gewissermaßen. Gruß Thomas

Das trifft aber auf viele Beiträge der letzten 12 Monate zu. Die Luft ist raus.

pelmazo schrieb:

Wenn mir das dort passieren würde, wäre das natürlich ganz allein meine Schuld.

Sehe ich zwar nicht so, aber das sollte nur den Unterschied zwischen Religion und Audiophilie illustrieren, den ich sehe.

pelmazo schrieb:

Z25 schrieb: Nur die allernaivsten Geister werden heute die Allegorien der Bibel, die eine jahrtausendealte Bildsprache eines ganz anderen Kulturkreises wiedergeben als bare Münze nehmen. Ist so etwas wie Himmelfahrten, Gottessöhne, Opferlämmer, Erbsünden, Jungfrauengeburten, usw. nicht ebenso ein Teil einer jahrtausendealten Bildsprache? Anders gefragt: Ist der Punkt, ab dem ein "aufgeklärter" Christ die ganze Sache für bare Münze nimmt, nicht willkürlich?

Natürlich ist es willkürlich, aber das erkennt man nicht so leicht wenn es um den eigenen Glauben geht. Da wird dann solange an den Geschichten rumgedeutet bis sie wieder zur Antwort passen. Aka "nach technischen Strohhalmen suchen".

Z25 schrieb:

Was in anderen Gegenden der Welt eine Religionskritik in dieser Art auslösen kann, zeigt nur, dass die Menschen das Thema sehr ernst nehmen.

Im Zweifel ist der Tod halt doch noch wichtiger als der Klang der Hifi-Anlage. Macht auch für mich Sinn. Wäre das nicht so,müsste man bei jeder High-End-Strippe die auf dem Wertstoffhof gefunden wird einen Volksaufstand mit Toten befürchten. Das wär schon doof. Unnaive Menschen haben da natürlich mehr Verständnis für solche Vorgänge, weils ja denn Menschen wichtig ist, und gerade die Massen sich nie irren. Wo soviele Köpfe "denken", kann nur was gutes bei rauskommen.

Z25 schrieb:

pelmazo schrieb: Wenn mir das dort passieren würde, wäre das natürlich ganz allein meine Schuld. Sehe ich zwar nicht so, aber das sollte nur den Unterschied zwischen Religion und Audiophilie illustrieren, den ich sehe.

Ich schätze jetzt kommt in etwa diese Reaktion: Dass es diese Unterschiede gibt, ist nicht inhaltlich bedingt, sondern liegt allein an der Lobby, die die Religion hat.

Oder?

pelmazo schrieb:

Jesus soll ja körperlich in den Himmel aufgefahren sein, was eine Reihe von Leuten gesehen haben will.

Soweit ich weiß steht in der Bibel, dass das Grab leer war. Der Rückschluss von Jesu Anhängern war: Er ist auferstanden, wie es verheißen wurde. Plausibel wäre es zu sagen, dass es für das Fehlen des Leichnams auch andere Grund geben könnte. Ja, das ist so (will heißen: dem könnte ich auch nicht widersprechen).

Viele Grüße,
Alexander.

--EDIT: Spontaner Einfall--
Vielleicht besteht hier dann doch ein inhaltlicher Unterschied zwischen "Audiophilogie" und Religion. Das Phänomen der Auferstehung Jesu, für das es keine Zeugen gibt, wird auf einer außerweltliche/transzendente Ursache zurückgeführt. Während der klangliche Unterschied zwischen Kabeln trotz der Gleichheit der Ausgabesignale dennoch auf einen innerweltlichen Grund geschoben wird: Das Kabel.
Aber ich bin kein Spezialist für das was ihr Audiophilogie nennt. Von daher dürfte an meiner Aussage noch einiges richtig zu stellen sein.
Habe hier auch schon gelesen, dass der "Audiophilogie" eine Letztbegründung im Transzendenten unterstellt wird. Das würde mich durchaus interessieren... Welcher außerweltlichen, transzendenten Letztbegründung bedient sich denn die "Audiophilogie"?

Kings.Singer schrieb:

Ich schätze jetzt kommt in etwa diese Reaktion: Dass es diese Unterschiede gibt, ist nicht inhaltlich bedingt, sondern liegt allein an der Lobby, die die Religion hat.

Verstehe ich nicht.

Wenn Du damit meinst, daß die Religion mit der Unterstützung der entsprechenden Mehrheiten rechnen kann, dann verstehe ich es schon eher. Der Unterschied liegt also eher darin, daß Religion ein Massenphänomen ist, Audiophilie aber nicht.

Soweit ich weiß steht in der Bibel, dass das Grab leer war. Der Rückschluss von Jesu Anhängern war: Er ist auferstanden, wie es verheißen wurde. Plausibel wäre es zu sagen, dass es für das Fehlen des Leichnams auch andere Grund geben könnte. Ja, das ist so (will heißen: dem könnte ich auch nicht widersprechen).

Das leere Grab steht für die Auferstehung, für die es tatsächlich keine Zeugen gegeben haben soll. Die Himmelfahrt kam aber erst 40 Tage danach. In der Zwischenzeit ist Jesus angeblich noch auf der Erde unterwegs gewesen und diversen Leuten begegnet. Direkt am Anfang der Apostelgeschichte wird die Himmelfahrt so beschrieben, daß eine Reihe von Leuten dabei zugesehen haben, wie Jesus emporgehoben wurde und in einer Wolke verschwand. Das ist der Anlaß für einen gesetzlichen Feiertag, den wir auch heute noch haben.

Das heißt für mich: Die "offizielle" christliche Darstellung ist nicht, daß Auferstehung und Himmelfahrt Jesu ein "Rückschluß" der Jünger war, weil seine Leiche verschwunden ist, sondern daß es ein direkt erlebter Vorgang war, mit einer Reihe von Zeugen.

Das muß man natürlich nicht glauben, aber da ist man dann wieder am gleichen Punkt wie schon zuvor: Was glaubt man, und was nicht? Wenn ich die ganze Story auf Glaubwürdigkeit und Plausibilität abklopfe, bleibt überhaupt kein Wunder mehr übrig, und damit auch kein Gott. Das läßt mich als Atheist zurück. Wenn ich so weit nicht gehen wollte, dann müßte ich an einem ziemlich willkürlichen Punkt mit dem Abklopfen aufhören und mich zum Glauben entschließen, mit allen Widersprüchen die das unweigerlich heraufbeschwört.

Vielleicht besteht hier dann doch ein inhaltlicher Unterschied zwischen "Audiophilogie" und Religion. Das Phänomen der Auferstehung Jesu, für das es keine Zeugen gibt, wird auf einer außerweltliche/transzendente Ursache zurückgeführt. Während der klangliche Unterschied zwischen Kabeln trotz der Gleichheit der Ausgabesignale dennoch auf einen innerweltlichen Grund geschoben wird: Das Kabel. Aber ich bin kein Spezialist für das was ihr Audiophilogie nennt. Von daher dürfte an meiner Aussage noch einiges richtig zu stellen sein. Habe hier auch schon gelesen, dass der "Audiophilogie" eine Letztbegründung im Transzendenten unterstellt wird. Das würde mich durchaus interessieren... Welcher außerweltlichen, transzendenten Letztbegründung bedient sich denn die "Audiophilogie"?

Es gibt seit einiger Zeit, bei einigen Audiophilen, die Tendenz, die Wahrnehmung für das Entscheidende zu erklären. Es ist ein etwas wirres Konzept, weil die Ursache immer noch im Kabel liegt, aber die Wirkung nur in der Wahrnehmung festgestellt werden kann. Ob man das deswegen schon transzendent nennen kann sei dahingestellt, aber die Tendenz, die konkrete Nachprüfbarkeit durch Messungen für unmöglich oder unsinnig zu erklären, und dem Ganzen einen unangreifbaren Status zu geben, sind schon deutlich.

pelmazo schrieb:

Kings.Singer schrieb: Ich schätze jetzt kommt in etwa diese Reaktion: Dass es diese Unterschiede gibt, ist nicht inhaltlich bedingt, sondern liegt allein an der Lobby, die die Religion hat. Verstehe ich nicht. Wenn Du damit meinst, daß die Religion mit der Unterstützung der entsprechenden Mehrheiten rechnen kann, dann verstehe ich es schon eher. Der Unterschied liegt also eher darin, daß Religion ein Massenphänomen ist, Audiophilie aber nicht.

Ich habe mich an Dawkins erinnert, den wir hier ja auch schon hatten, der an Religion u.a. die große Lobby kritisiert. Kombiniert mit dem von dir gezeichneten Bild ergibt sich für mich, dass es die Lobby von Religion ist, weswegen man in gewissen Regionen bei Religionskritik Gefahr läuft gelyncht zu werden.

pelmazo schrieb:

Das leere Grab steht für die Auferstehung, für die es tatsächlich keine Zeugen gegeben haben soll. Die Himmelfahrt kam aber erst 40 Tage danach. In der Zwischenzeit ist Jesus angeblich noch auf der Erde unterwegs gewesen und diversen Leuten begegnet. Direkt am Anfang der Apostelgeschichte wird die Himmelfahrt so beschrieben, daß eine Reihe von Leuten dabei zugesehen haben, wie Jesus emporgehoben wurde und in einer Wolke verschwand. Das ist der Anlaß für einen gesetzlichen Feiertag, den wir auch heute noch haben. Das heißt für mich: Die "offizielle" christliche Darstellung ist nicht, daß Auferstehung und Himmelfahrt Jesu ein "Rückschluß" der Jünger war, weil seine Leiche verschwunden ist, sondern daß es ein direkt erlebter Vorgang war, mit einer Reihe von Zeugen.

Genau: Was glaubt man und was nicht? Das ist wirklich eine schwere Frage in diesem Fall. Im Lukasevangelium widerspricht der Bericht von der Auferstehung der Darstellung in der Apostelgeschichte massiv. Demnach fallen Auferweckung und Himmelfahrt auf den selben Tag. Zudem wird die Himmelfahrt wesentlich weniger ausgeschmückt (das Erfasstwerden von einer Wolke fehlt). Ausgerechnet das lukanische Schrifttum widerspricht sich hier.
Die Tradition hilft dabei nicht gerade das Bild zu entwirren, indem sie uns einen 40 Tage nach Ostern folgenden Feiertag "Christi Himmelfahrt" vorgibt und sozusagen scheinbar schon eine Vorentscheidung getroffen wurde.

Naja, es bestehen trotz allem unüberwindbare Widersprüche durch das biblische Zeugnis. Ich denke in dem Fall von der Philologie (also auch von der Literaturwissenschaft) her. Das ältere Zeugnis vom Ostertag findet sich bei Markus. Und da ist das Grab leer und nichts weiter.
[Das wird auch durch den sekundären Markusschluss nicht unbedingt relativiert. Auch hier fallen Auferstehung und Himmelfahrt unmittelbar zusammen. Auch hier erscheint er seinen Anhängern, aber ob er nun vom Himmel aus erscheint oder von woanders her und wie das Szenario der Rückkehr oder Auferstehung in den Himmel genau aussieht, ist auch beim sekundären Markusschluss offen.]
Und aus dem Grund glaube ich, dass sowohl Himmelfahrt und wundersame Erscheinungen Reflexionen sind.
Das Phänomen der ekstatischen Rede (Glossolalie) und Visionen ist ja für die Zeit Jesu in zahlreichen, auch außerchristlichen, Quellen belegt. Warum sollten Jesu Anhänger dem nicht verfallen?

Du hast Recht, aus dieser Perspektive bleibt wenig Raum für Wunder. Das leere Grab bleibt aber schon.

Viele Grüße,
Alexander.

P.S. "Audiophilogie hat religiöse Tendenzen" ist etwas anderes als "Audiophilogie ist Religion".

pelmazo schrieb:

Es gibt seit einiger Zeit, bei einigen Audiophilen, die Tendenz, die Wahrnehmung für das Entscheidende zu erklären. Es ist ein etwas wirres Konzept, weil die Ursache immer noch im Kabel liegt, aber die Wirkung nur in der Wahrnehmung festgestellt werden kann. Ob man das deswegen schon transzendent nennen kann sei dahingestellt, aber die Tendenz, die konkrete Nachprüfbarkeit durch Messungen für unmöglich oder unsinnig zu erklären, und dem Ganzen einen unangreifbaren Status zu geben, sind schon deutlich.

Hast Du da links, die dieses Phänomen als Tendenz belegen? Oder ist das auch eine Wahrnehmung?

Kings.Singer schrieb:

Ich habe mich an Dawkins erinnert, den wir hier ja auch schon hatten, der an Religion u.a. die große Lobby kritisiert. Kombiniert mit dem von dir gezeichneten Bild ergibt sich für mich, dass es die Lobby von Religion ist, weswegen man in gewissen Regionen bei Religionskritik Gefahr läuft gelyncht zu werden.

Ich glaube das Lynchen hat wenig mit Lobbies zu tun. Dawkins kritisiert (zurecht) den Einfluß der Religionsvertreter auf unsere westlichen Gesellschaften, was man unter dem Thema Lobby laufen lassen kann. Wenn aber in Pakistan jemand wegen Islamkritik vom Mob mißhandelt wird, dann hat das meiner Ansicht nach mit Lobby sehr wenig zu tun. Das hat dann eher mit dem in vielen Religionen endemischen Problem der Intoleranz zu tun.

Und aus dem Grund glaube ich, dass sowohl Himmelfahrt und wundersame Erscheinungen Reflexionen sind.

Naja eben. Ich ja auch. Ich denke es fällt nicht schwer, sich Erklärungen für das in der Bibel geschriebene zu überlegen, die auf Wunder und göttliche Einflußnahme verzichten können. Zumal es sich ja wie Du schreibst auch noch widerspricht. Die Motivation der Autoren ist nicht besonders schwer zu erraten, und die Bereitschaft der damaligen Bevölkerung, alle möglichen Wunderdinge zu glauben und anzunehmen ist wohl auch unbestritten.

Das Phänomen der ekstatischen Rede (Glossolalie) und Visionen ist ja für die Zeit Jesu in zahlreichen, auch außerchristlichen, Quellen belegt. Warum sollten Jesu Anhänger dem nicht verfallen?

Genau.

Du hast Recht, aus dieser Perspektive bleibt wenig Raum für Wunder. Das leere Grab bleibt aber schon.

Ja, aber das finde ich dann schon recht mager. Wer den Stein vor den Eingang wälzen kann, der kann ihn auch wieder weg wälzen. Ich sehe nichts, wofür man irgendwelche Wunder annehmen müßte. Eine Leiche kann man auch auf recht weltliche Weise verschwinden lassen. Es wird sich zwar heute kaum mehr klären lassen, wer dahinter steckt, aber einige mehr oder plausible Alternativen gäbe es dazu schon.

P.S. "Audiophilogie hat religiöse Tendenzen" ist etwas anderes als "Audiophilogie ist Religion".

Ja, aber die genaue Abgrenzung ist auch wieder willkürlich. Wenn ich die Parallelen heraushebe behaupte ich damit noch nicht die Übereinstimmung.

Z25 schrieb:

Hast Du da links, die dieses Phänomen als Tendenz belegen? Oder ist das auch eine Wahrnehmung?

Es ist meine Interpretation dessen was ich in einigen Threads, speziell im Österreichischen Hifi-Forum, aber auch anderswo, so gelesen habe.

Nun gut, das mag so sein oder auch nicht. Da ich gewisse Foren lieber erst gar nicht verfolgen mag, kann ich mir da kein Urteil bilden.


Schade jedenfalls, dass sich kaum jemand um das Schicksal der armen gebeutelten Elektronen kümmern mag. Da fühlt sich niemand angefasst, scheint's.

"Audiophilogie hat religiöse Tendenzen" ist etwas anderes als "Audiophilogie ist Religion"

Noch Fragen?



Gruss
Stefan

Jo! Das ist ja kein Bohrturmplattenspieler. Wie kommst Du auf Audiophilie?

Echte Audiophile schwören auf Reibrad...

Direkt- oder Riemenangetriebene gabs ja damals noch nicht.

Das Ding in dem Koffer ist einer mit Direktantrieb würde ich wohl vermuten wollen. Und ich sehe auch keine Twisterstops oder hochgelegten Kabel.
Ne, mein Lieber. Überzeugt nicht!

pelmazo schrieb:

Ich denke es fällt nicht schwer, sich Erklärungen für das in der Bibel geschriebene zu überlegen, die auf Wunder und göttliche Einflußnahme verzichten können. Zumal es sich ja wie Du schreibst auch noch widerspricht. Die Motivation der Autoren ist nicht besonders schwer zu erraten, und die Bereitschaft der damaligen Bevölkerung, alle möglichen Wunderdinge zu glauben und anzunehmen ist wohl auch unbestritten.

Irgendwie verstehe ich diesen Absatz nicht. Erklärungen, die auf Wunder usw. verzichten können, fallen leicht. Okay. Aber was hat das mit dem Widerspruch in den beiden genannten biblischen Darstellungen zu tun? Und ist mit Motivation gemeint, dass (in dem Fall) Lukas bzw. die Lukasschule bewusst einen Widerspruch zu Markus eingebaut hat?
[Frage nur wegen des Verständnisses, nicht um dagegen zu halten.]

pelmazo schrieb:

Ja, aber das finde ich dann schon recht mager. Wer den Stein vor den Eingang wälzen kann, der kann ihn auch wieder weg wälzen. Ich sehe nichts, wofür man irgendwelche Wunder annehmen müßte. Eine Leiche kann man auch auf recht weltliche Weise verschwinden lassen.

In Ordnung, dass ein Grabraub plausibler ist, das kann ich gar nicht bestreiten. Gibt ja auch prominente Religionskritik dazu (Auferstehung als bewusst inszeniertes Betrugsunternehmen seitens der Jünger).
Die religiöse These der Auferstehung wird dadurch natürlich aus unserem heutigen Denk- und Wissenshorizont gleichzeitig graduell weniger plausibel gemacht. Wird dadurch aber auch nicht auf Null gesetzt... Das reicht mir (persönlich) um weiter zu glauben bzw. zu hoffen. Falls es allerdings Argumente gibt, die erstens plausibel sind und zweitens die These vom Grabraub noch untermauern (abgesehen von der These des bewussten Betrugs, das erscheint mir unplausibel), dann muss ich anfangen über meinen Glauben neu nachzudenken - in jeglicher Hinsicht.

pelmazo schrieb:

Es wird sich zwar heute kaum mehr klären lassen, wer dahinter steckt, aber einige mehr oder [weniger] plausible Alternativen gäbe es dazu schon.

Wenn sich das klären ließe, könnte man im Zweifelsfall natürlich auch klären wer nicht dahintersteckt. Dann bräuchten wir die ganze Diskussion gar nicht. Schade, dass dem nicht so ist.

pelmazo schrieb:

Ja, aber die genaue Abgrenzung ist auch wieder willkürlich. Wenn ich die Parallelen heraushebe behaupte ich damit noch nicht die Übereinstimmung.

Und ich mache mir seitdem ich mich hier eingeschaltet habe Gedanken um die Differenzierung (womit ich noch nicht behauptet habe, dass Du es so behauptet hast ).
Klammer auf. Mein Ausgangspunkt war ja irgendwie zwischen Glauben und Wissen zu differenzieren, z.B. durch das Bild zweier verschiedener Skalen. Dass Ähnlichkeiten gibt, damit muss der Gläubige wohl leben. Wäre auch verschenkte Zeit, sich über etwas Gegebenes zu echauffieren. Klammer zu.
Denn wie auf Seiten der Gläubigen ein Fehlschluss aufgrund wörtlicher Auslegung der Bibel zustande kommen kann, gilt das auch für die Leser Deines Blogs.

Viele Grüße,
Alexander.

Z25 schrieb:

Ne, mein Lieber. Überzeugt nicht! ;)

Du siehst seinen H-Schein auch nicht? Strom war damals noch nicht an Steckdosen zu haben, er musste sich anderer Mittel bedienen...

Gruss
Stefan

Kings.Singer schrieb:

Irgendwie verstehe ich diesen Absatz nicht. Erklärungen, die auf Wunder usw. verzichten können, fallen leicht. Okay. Aber was hat das mit dem Widerspruch in den beiden genannten biblischen Darstellungen zu tun? Und ist mit Motivation gemeint, dass (in dem Fall) Lukas bzw. die Lukasschule bewusst einen Widerspruch zu Markus eingebaut hat?

Ich meine, daß Diskrepanzen zwischen zwei Darstellungen recht einfach zu erklären sind, wenn beide Erklärungen erfunden sind, und eher ein transzendentes Eigeninteresse ausdrücken, als die geschichtliche Realität. Die Widersprüche sind daher nicht unbedingt absichtlich, sondern eher Folge des Wunschdenkens der Autoren, und in diesem Fall wohl auch von den Bedürfnissen einer sich gerade entwickelnden Sekte. Es hilft zum Verständnis wenn man sich überlegt, warum und für wen die Evangelien und die anderen Bücher des Neuen Testaments wohl geschrieben wurden. Das war immerhin etliche Jahrzehnte nach den Ereignissen von denen sie handeln.

pelmazo schrieb:

In Ordnung, dass ein Grabraub plausibler ist, das kann ich gar nicht bestreiten. Gibt ja auch prominente Religionskritik dazu (Auferstehung als bewusst inszeniertes Betrugsunternehmen seitens der Jünger).

Es gibt eine Reihe von ganz unterschiedlichen "weltlichen" Erklärungen, von denen ein Grabraub nur eine Variante ist. Was es nun war ist hier weniger relevant, als daß es keine Not gibt, übersinnliche Einflüsse zu unterstellen. Wenn man göttliche Intervention als etwas prinzipiell ziemlich Unplausibles betrachtet, dann sind solche weltlichen Erklärungen die weitaus plausibleren.

Die religiöse These der Auferstehung wird dadurch natürlich aus unserem heutigen Denk- und Wissenshorizont gleichzeitig graduell weniger plausibel gemacht. Wird dadurch aber auch nicht auf Null gesetzt... Das reicht mir (persönlich) um weiter zu glauben bzw. zu hoffen. Falls es allerdings Argumente gibt, die erstens plausibel sind und zweitens die These vom Grabraub noch untermauern (abgesehen von der These des bewussten Betrugs, das erscheint mir unplausibel), dann muss ich anfangen über meinen Glauben neu nachzudenken - in jeglicher Hinsicht.

Ich bezweifle daß wir heute noch genügend Indizien zusammenkratzen können um hier eine einigermaßen klare Aussage treffen zu können. Ich würde mich noch nicht einmal trauen, die relative Plausibilität unterschiedlicher Erklärungen zu beurteilen. Ich könnte mir z.B. sogar vorstellen, daß es die jüdische Hohepriesterschaft war, die den Leichnam verschwinden ließ, um zu verhindern daß aus dem Grab eine Pilgerstätte wird. Das wäre dann nach hinten los gegangen. Letztlich sind das alles Spekulationen. Für mich ist eben auch die "göttliche" Variante eine reine Spekulation.

Denn wie auf Seiten der Gläubigen ein Fehlschluss aufgrund wörtlicher Auslegung der Bibel zustande kommen kann, gilt das auch für die Leser Deines Blogs.

Ich habe oft genug erlebt wie Leser meines Blogs das Gegenteil von dem verstanden haben was ich schrieb, und daran teils sogar noch nach ausdrücklichen Hinweisen festgehalten haben. Die eigene Vorstellung und die Wunschbilder können ein ziemlich starker Filter sein...

Nochmal: Nimm' das alles doch als Allegorie, die die mögliche Existenz von etwas transzendentalem bebildern soll. Und zwar für die vorderasiatischen Völkerschaften und deren Kultur und Weltbild zur damaligen Zeit. Gleichzeitig soll Ethik, Soziales und Justiz begründet werden.
Dazu wird eben die göttliche Inspiration herangezogen.

Kann sein, kann nicht sein, dass das so ist. Unbeweisbarkeit allenthalben, dewegen nennt man es ja auch Glauben.
Auch Du glaubst, Pelmazo. An die Nichtexistenz Gottes.

Aber doch bitte keine Spekulationen über den Wahrheitsgehalt der biblischen Geschichten. Sorry, es ist naiv, sich aus diesen Plausibilitätsüberlegungen sein Weltbild zu zimmern. Da traue ich Dir schon mehr zu.

Z25 schrieb:

Auch Du glaubst, Pelmazo. An die Nichtexistenz Gottes.

Allein schon der Satz ist seltsam. An die "Nichtexistenz glauben"...Als wenn man sich bewusst für das "Nichtglauben" entscheiden müsste, dabei ist es genau anders herum.

Z25 schrieb:

Auch Du glaubst, Pelmazo. An die Nichtexistenz Gottes.

Das ist so wie wenn Du sagst daß ich an die Nichtexistenz des Osterhasen glaube.

Es mag subtil sein, aber ich finde einen Unterschied zwischen diesen beiden Aussagen:

Ich glaube an die Nichtexistenz von X

Ich glaube nicht an die Existenz von X

Die erste Aussage drückt einen Glauben aus, die zweite das Fehlen eines Glaubens.

Den Glauben an den Osterhasen habe ich ziemlich früh verloren. Den Glauben an Gott deutlich später. Aber in beiden Fällen ist es etwas, was ich vorher hatte und nachher nicht mehr. Ich habe daher kein Verständnis dafür, wenn man so tut als hätte ich einen Glauben durch einen anderen ersetzt. Manche steigern das noch durch die Behauptung, Atheismus sei auch so etwas wie eine Religion.

Die beste Antwort darauf, die ich kenne, kam von Bill Maher, in der gleichen Show wo er auch Mitt Romney's Schwiegervater "enttauft" hat:

Atheismus ist eine Religion, so wie Enthaltsamkeit eine Stellung beim Sex ist.

Aber doch bitte keine Spekulationen über den Wahrheitsgehalt der biblischen Geschichten. Sorry, es ist naiv, sich aus diesen Plausibilitätsüberlegungen sein Weltbild zu zimmern. Da traue ich Dir schon mehr zu.

Ich zimmere mir daraus kein Weltbild, sondern allenfalls ein Bild über die Bibel und die Wurzeln des Christentums.

Torsten70 schrieb:

Als wenn man sich bewusst für das "Nichtglauben" entscheiden müsste, dabei ist es genau anders herum.

Es kann für Außenstehende durchaus so aussehen als habe sich der Atheist für das Nichtglauben entschieden. In Wirklichkeit ist es eher so daß man irgendwann erkennt, daß man nicht (mehr) glaubt. Das ist mehr Entdeckung als Entscheidung. Die Entscheidung folgt dann mit der Frage, wie man damit umgehen soll.

pelmazo schrieb:

Es mag subtil sein, aber ich finde einen Unterschied zwischen diesen beiden Aussagen: Ich glaube an die Nichtexistenz von X Ich glaube nicht an die Existenz von X Die erste Aussage drückt einen Glauben aus, die zweite das Fehlen eines Glaubens.

Den Unterschied sehe ich auch. Die Frage ist nur, was hat das "Nichtglauben" aus- oder abgelöst? Wissen?
Hm, Zweifel sind angebracht. Ich denke, die in der Naturwissenschaft gültige Herleitung mit der Unbeweisbarkeit, mehrheitlich anderer Naturbeobachtung und dem daraus abgeleiteten Schluss zieht hier nicht. Die Gründe sind immanent, weil transzendental.

Was sicher nichts mit Audiophilie zu tun hat. Da kann das einfach nicht gelten. Auch wenn Du anführst, dass Du den Eindruck hast, vermehrt gebe es Eleven, die genau so ticken. Was durchaus sein kann und Deinen Blogeintrag erklärt.

Z25 schrieb:

Die Frage ist nur, was hat das "Nichtglauben" aus- oder abgelöst? Wissen?

Warum muss ein Nicht-Glaube von Irgendetwas abgelöst werden? Vlt. ist er nur durch einen Schokoriegel abgelöst worden? Musste man als "früherer Christ" seinen Nichtglauben an andere Religionsformen oder -arten mit irgendetwas ablösen oder gar rechtfertigen? Wissen zieht ja hier nicht, den es kann als Christ nur der eigene Glaube sein, der den Glauben an andere Religionsformen verhindert (damit ist nicht die blose Beschäftigung gemeint) und den eigenen somit aufrecht erhält. Der Atheist soll nun begründen, warum er an keine Religion glaubt? Ich finde das höchst merkwürdig.

Was sicher nichts mit Audiophilie zu tun hat.

Ich sehe da allerdings wieder eine Ähnlichkeit: In der Audiophilie bekommt man auch Nichtglauben aufs Auge gedrückt. Ich mein, vor (sagen wir, weiß nicht mehr genau) 1985 wusste keiner etwas von Kabelklang, wollte auch keiner was wissen. Die Verbreitung erfolgte eigentlich mit Suspendieren der Ratio, die Gebete mE auch sehr ähnlich. Wenn man in Diskussionen mit KKH dagegen anwettert, bekommt man plötzlich auch die Frage an die Backe, mit was man das abgelöst hätte, falls man früher mal Kabel umgestöpselt oder nur angefasst hatte und tatsächlich die Wahrnehmung gehabt hatte, da wäre was. Irgendwann hat man es halt mal kritisch geprüft. Wenn man schreibt, man hätte es kritisch geprüft, bekommt man entgegengehalten, man würde auch nur glauben, dass man es nicht hören könne. Aha... da haben wir dann wieder das Runterzerren auf Augenhöhe. Die Nichtanerkennung und Abwertung einer zumindest (oder wenigstens annähernd) wissenschaftlichen und kritischen Prüfung.

Es spielt aber keine Rolle, obs ein Kabel oder sonstwas ist, es geht vielmehr um die Transzendenz der Wahrnehmung durch irgendwelchen Trallala. Das ist mE bei Religion und Glauben schon sehr ähnlich.

Was ist eigentlich, wenn einem das Voodoogebimsel gar nicht interessiert hatte? Ein Auslöser kann mE schon sein, dass das indoktrinierte Gefühl "Glauben" sich irgendwann nicht mehr echt anfühlt. Der Zweifel muss deshalb nicht unbedingt mit tieferem Wissen einhergehen, das holt man sich eventuell später und akzeptiert es dann einfach. Es gibt ja auch Gläubige, die wissen, aber sie akzeptieren es vlt. nicht... Gründe siehe oben und deutlich lesbar in allen Hifi-Foren.

Gruss
Stefan

Z25 schrieb:

Den Unterschied sehe ich auch. Die Frage ist nur, was hat das "Nichtglauben" aus- oder abgelöst? Wissen?

Da fehlt dir schon im Ansatz das Verständnis. Man definiert ja Dinge an die man glaubt, und nicht Alles an das man nicht glaubt, denn das wäre die Summe all dessen was man sich überhaupt ausdenken kann.
Es wirkt bei dir so, als sei der Glaube an Gott der "Normalzustand", mit dem man sozusagen geboren wird, und von dem einige dann später abweichen. Das ist aber ganz sicher nicht so.
Du solltest dich wirklich mal fragen warum du an Gott glaubst, und nicht warum andere nicht glauben....

pinoccio schrieb:

Z25 schrieb: Die Frage ist nur, was hat das "Nichtglauben" aus- oder abgelöst? Wissen? Warum muss ein Nicht-Glaube von Irgendetwas abgelöst werden? Vlt. ist er nur durch einen Schokoriegel abgelöst worden? Musste man als "früherer Christ" seinen Nichtglauben an andere Religionsformen oder -arten mit irgendetwas ablösen oder gar rechtfertigen? Wissen zieht ja hier nicht, den es kann als Christ nur der eigene Glaube sein, der den Glauben an andere Religionsformen verhindert (damit ist nicht die blose Beschäftigung gemeint) und den eigenen somit aufrecht erhält. Der Atheist soll nun begründen, warum er an keine Religion glaubt? Ich finde das höchst merkwürdig.

Nun ja, ich bezog mich auf Pelmazos Aussage, dass er früher Christ war und dies irgendwann verlor. Hat er so ausgedrückt:

Den Glauben an den Osterhasen habe ich ziemlich früh verloren. Den Glauben an Gott deutlich später.

Warum soll der Nicht-Atheist (bitte nicht übereilig oder vereinfachend mit religiös oder gar christlich gleichsetzen) denn irgendetwas begründen müssen?
Das wiederum finde ich höchst merkwürdig.
Und die Analogie mit der Infektion dazu noch höchst krank.

"Heiß und leer
Audiophile sind Nostalgiker. Wie sonst könnte man auf die Idee kommen, Röhren wären die besseren Bauelemente für Verstärker?

Die Vorstellung, eine Röhre könne Audio reiner, klarer und besser verstärken als z.B. ein Transistor, ist doch schon im Ansatz widersinnig. Ich wundere mich immer wieder wieso das nicht offensichtlich ist.

Sehen wir doch mal was einem beispielhaften Elektron, das durch diese Bauelemente hindurch muß, dabei widerfährt.

In einer Triode kommt das Elektron zuerst in die Kathode, und wird dort gleich einmal auf Rotglut erhitzt, und dann rausgeschmissen. Und draußen ist's dann komplett leer! Vakuum! Grober geht's kaum, aber das ist erst der Anfang. Direkt in der Nähe ist ein Gitter, und das wirkt abstoßend, so daß das arme Elektron gleich wieder zurück zur heißen Kathode getrieben wird. Wer weiß wie oft das Elektron den Weg zurück in die Kathode machen muß, aus der es doch nur wieder rausgeschmissen wird, wie ein Betrunkener an der Bar, bevor es mal zufällig den Weg durch's Gitter findet? Das muß ja schon einmal höchst frustrierend sein!

Und kaum ist es durch's Gitter geschlüpft, wirkt auch schon die starke Anziehungskraft der Anode. Das arme Elektron wird unweigerlich mit immer größerem Tempo zu ihr hin gezogen, und schlägt da schließlich krachend ein. Die Anode wird heiß vom Geprassel der Elektronen auf der Oberfläche!

Und das soll die beste Methode sein, um zarte Klänge zu verstärken? Wer soll das glauben?

Wieviel schonender da doch ein Transistor arbeitet!

Es fängt schon damit an, daß es da weder heiß noch leer ist. Das Elektron darf drin bleiben, und es wird bloß ein Durchgang schmaler oder breiter, auf dem Weg des Elektrons ins Ziel. Keine grobe Behandlung, kein Aufschlagen auf irgendwelchen Oberflächen nach dem freien Fall durch das Nichts. Ist das nicht die wesentlich zivilisiertere Behandlung empfindlicher Signale? Ist das nicht der würdigere Umgang mit dem Heiligtum des Audiophilen?

Vielleicht sollte sich so mancher Audiophile beim Blick auf die warm glimmenden Röhren in seinem Verstärker einmal Gedanken darüber machen, was die Elektronen da drin gerade durchmachen. Es ist doch nur die Tatsache, daß man sie nicht sehen kann, die einen dabei ruhig schlafen läßt! Aus den Augen aus dem Sinn!

Es ist höchste Zeit, diese Leute einmal wachzurütteln, zumal es heute keine Notwendigkeit mehr für solch barbarische Technik gibt. Man hat im Umgang mit Elektronen heute bessere Manieren entwickelt.


Oder bin ich der Einzige, dem Elektronen etwas bedeuten? Kommentare hier."


Hifi-Röhrenverstärker als Vor- und Endstufen sind natürlich pure Nostalgie.Das Auge hört mit. Ein Design- und Einrichtungsgegenstand. Wer halt gerne mit Röhren hören mag soll es tun.....

Es gibt heute in der professionellen Audiotechnik unheimliche viele Plug-ins die den Klang historischer Röhrentechnik und ihrer herausragenden Geräte sehr gut emulieren. Man kann zwar auch sehr neutral agierende Röhrentechnik konstruieren und bauen, aber heute ist das oft nicht das primäre Ziel wenn man "in Röhren macht". Im Röhrenzeitalter als es noch nichts anderes gab haben professionelle Entwickler natürlich versucht ihre Röhrenschaltung so neutral wie möglich klingen bzw. eben möglichst nicht klingen zu lassen.In der heutigen Zeit macht man das mit der Transistortechnik deutlich preisgünstiger und energieeffizienter. Natürlich gibt es auch immer noch Firmen im Hifibereich wie Audio Research und Octave die ihre Röhrenamps möglichst neutral klingend konstruieren. Das ist dann halt etwas für die, die beim Musik hören gerne Röhren sehen ,aber den Zusatzklirr eben nicht möchten. Es gibt aber auch genügend Firmen die eben ihre Röhrenamps mit deutlich vernehmbaren Eigenklang ausstatten.

Um Missverständnisse vorzubeugen:Deutlich wahrnehmbaren Eigenklang können aber auch Geräte mit Transistor und IC Technik aufweisen.....

Ich persönlich sehe das bei reinen Wiedergabegeräten manchmal für etwas problematisch an wenn die Geräte einen deutlich wahrnehmbaren Eigenklang haben, weil es eben keine Universalverzerrung für jrdes Musikstück geben kann.

Grüße Truesound

Und die Analogie mit der Infektion dazu noch höchst krank.

Zum ersten Mal habe ich, wenn ich mich recht erinnere, so vor 10-15 Jahren von HiFi-Voodoo gehört.
Gänzlich ironiefrei(von Voodoo war nicht die Rede) wurde in einem TV-Ratgeber darüber berichtet, dass es unter
HiFi-Enthusiasten der letzte Schrei ist, ein schweres Telefonbuch auf den CDP zu legen(weil er dann ruhiger laufen soll )oder CDs mit Filzstift zu bemalen und ins Eisfach(!) zu legen.
Ich sehe das so:
Jemand, der ein gewisses Ansehen genießt(aufgrund eines hohen Bildungsstandes z.B.), denkt sich
so einen Blödsinn aus und das macht dann die Runde.
Das breitet sich dann wie eine Infektion aus.
Bei Leuten mit schwachem Immunsystem.
Deswegen werden auch gerne bekannte Genies(z.B. Einstein), die angeblich an Gott geglaubt haben sollen, von Gläubigen zitiert.
Wenn schon ein Albert Einstein an Gott geglaubt hat, muss es ihn ja geben.
Für nicht wenige ist das schon ein echtes Argument, weil der Mann ja nicht gerade dumm war.

voivodx schrieb:

Deswegen werden auch gerne bekannte Genies(z.B. Einstein), die angeblich an Gott geglaubt haben sollen, von Gläubigen zitiert. Wenn schon ein Albert Einstein an Gott geglaubt hat, muss es ihn ja geben. Für nicht wenige ist das schon ein echtes Argument, weil der Mann ja nicht gerade dumm war.

"I like quoting Einstein. Know why? Because nobody dares contradict you." (Studs Terkel)

Das ist leider sowohl ein Fall von Autoritätenmißbrauch als auch von posthumer Konversion.

Einstein war unvorsichtig genug, den Begriff "Gott" zu gebrauchen für seine an Spinoza orientierten pantheistischen Vorstellungen. Die haben mit dem was Christen oder Moslems mit dem Begriff verbinden so gut wie gar nichts zu tun. Damit hat er den von Dir genannten Gläubigen ein Mittel in die Hand gegeben, ihn völlig falsch zu verstehen und darzustellen, und ihn posthum zum Gottesgläubigen zu erklären. Er hat das noch zu Lebzeiten mehrfach klarzustellen versucht, aber es hat ihm nichts geholfen.

Ah, Du liest derzeit fremd.

Er kriegt es hin in wenigen Sätzen so ziemlich alles falsch zu verstehen was man falsch verstehen kann. Er meint dabei die "Gesinnung" seines Diskussionsgegners offenzulegen und legt noch mehr seine eigene offen.

Heiß und leer

Aber das muss man doch verstehen. Dieses Flair das von diesen Glaskolben ausgeht, die mehr oder weniger geschützt aus dem Rest des Chassis herausragen! Das hat schon was mystisches und ist faszinierend zu sehen. Bei diesem Augenschmaus kann man schon ganz vergessen, dass nebenbei auch Musik heraus kommt. Darum stehen all diese Röhren auch oben im Freien, zur allfälligen Bewunderung. Mein erster Receiver, (gekauft 1968) konnte das nicht bieten. Damals wurden die Röhren noch im Gehäuse versteckt, wie heute die Transistoren. Heute darf mich dieses Gerät noch in meiner Hobbywerkstätte unterhalten, hat aber keine Chance gegen die Kreissäge!
Dann bieten die Röhren doch noch viel mehr von diesen wunderbaren harmonischen Verzerrungen.
Harmonie! – das hat doch auch mit Musik zu tun, oder?

Dabei kann man die Qualen der Elektronen in den Röhren schon vergessen!

Grüße Walter

Hallo Pelmazo,

der Peter Schüller von der Stereoplay hat schon wieder ein sensationelles neues Meßverfahren erfunden. Bitte, bitte, hau in die Tasten.

Gruß

fbode

pelmazos blog schrieb:

Die Probleme fangen schon damit an was mit dem Begriff "Auflösung" genau gemeint ist. Manchmal wird damit die Frage verbunden, wie dicht nacheinander zwei scharfe Impulse kommen dürfen, damit man sie noch als zwei Impulse voneinander unterscheiden kann, anstatt sie als einen einzelnen verschmolzenen Impuls wahrzunehmen.

Ich bin da wahrscheinlich zu fantasielos, mir fällt gerade keine andere Definition von Auflösung ein. Beim Spektrometer ist die Auflösung die Fähigkeit, zwei Spektrallinien trennen zu können, bei Mikroskop und Teleskop ist es die Fähigkeit, Objekte unter verschiedenen Winkeln voneinander trennen zu können.

Ein Beispiel, um den Löffeln und Gabeln (aka Nicht-Messern) entgegen zu kommen:
Die Auflösung eines Bildschirms gibt man entweder in Punkten pro Millimeter, oder in Zahl der Pixel an. Auch das sind Werte, anhand derer feststellbar ist, wie weit zwei Objekte auseinander liegen müssen, um nicht zu verschmelzen.

Beim Ohr kommt ein Problem dazu: Es stellt schnelle Vorgänge im Frequenzbild dar, und die Unterscheidung zwischen Zeitauflösung und Frequenzauflösung ist letztlich blanke Willkür. Aber wenn man darauf beharrt, das Zeitauflösevermögen des Ohrs zu messen, dann sehe ich dafür nur einen Weg: Zwei akustische Impulse im zeitlichen Abstand zu variieren, ohne Frequenzverteilung und Amplitude (oder sonstwas) zu verändern.

Grüße, Frank

Stell Dir vor, Du bist weit genug vom Bildschirm entfernt, um die Pixel längst nicht mehr einzeln unterscheiden zu können. Jetzt könnte man die Auflösung so definieren, daß das bei der gegebenen Sichtentfernung) der kleinste Abstand zwischen zwei Linien auf dem Bildschirm ist, bei dem Du die Linien noch getrennt wahrnehmen kannst.

Oder man könnte sie unabhängig von der konkreten Sichtentfernung definieren als den Abstand der Linien, bei dem man sie aufgrund der Pixelung noch als getrennt unterscheiden kann, egal wie nahe man mit dem Auge drangeht.

Mit anderen Worten: Geht's um die Grenze der Wahrnehmung, oder die Grenze der Technik?

Beim akustischen Beispiel hinkt der Vergleich etwas, aber es ist klar daß man die Impulse erst als getrennt wahrnimmt, wenn sie einen Abstand von etlichen Millisekunden haben. Diese Art der Auflösung kann also nicht gemeint sein, wenn man über Effekte im Mikrosekunden-Bereich redet.

Die Zeit- oder Phasenverschiebungen, die Kunchur untersucht, können daher nur einen Unterschied in der Wahrnehmung eines einzigen Klanges bewirken, also einen Lautstärkeunterschied oder Klangunterschied. Kunchur schreibt demgemäß auch im zweiten Artikel, die Testhörer hätten den Unterschied so beschrieben, daß der RC-gefilterte Testton etwas dunkler oder stumpfer klang, der originale etwas heller. Außer bei der größten Zeitkonstante von 30 µs hätten die Hörer keinen Lautstärkeunterschied vernommen.

Das ist dann kein zeitliches Auflösungsvermögen mehr, sondern allenfalls ein klangliches.

Daß die Hörer bei 30 µs einen Lautstärkeunterschied vernahmen hätte meiner Meinung nach Kunchur stutzig machen müssen. Es ist bekannt, daß geringfügige Lautstärkeunterschiede gern als Klangunterschiede fehlinterpretiert werden. Wenn bei 30 µs sogar direkt ein Lautstärkeunterschied festgestellt wird, dann hätte die Vermutung naheliegen müssen, daß das auch für kürzere Zeitkonstanten so ist, und der dort geringere Effekt nur als Klangunterschied interpretiert wird. Für mich ist das eines der Indizien für den ersten von mir im Blogartikel genannten Fehler.

Blog, Beitrag 11/2009, "Differenzen"

Hallo pelmazo,

Du schriebst:
"... wäre heute die Anwendung einer mathematischen Transformation, von einem digitalen Signalprozessor in Echtzeit ausgeführt."

Schöner Artikel, hab auch den Bericht in der Stereophile gelesen.

Wäre es also möglich, meinem Verstärker (fast) jeden gewünschten Klang "beizubringen"?

Wie ginge das praktisch?

Gruß,

Robert

MachSachen! schrieb:

Wäre es also möglich, meinem Verstärker (fast) jeden gewünschten Klang "beizubringen"? Wie ginge das praktisch?

Der einfachste Weg wäre heute über einen digitalen Signalprozessor. Sowas findest du mittlerweile in jedem AV-Receiver und hast darüber die unterschiedlichen Klangprogramme bzw. Equalizer und Raumkorrekturen zur Verfügung.

Ebenso existieren Gitarrenverstärker mit DSP, die auf Knopfdruck den Klang verschiedener berühmter Analogamps nachbilden.

Mit der Erreichung einer möglichst hohen Wiedergabetreue (= HiFi) hat das (bis auf die Raumkorrektur) natürlich wenig zu tun.

Hallo Amperlite,

ja, von den DSPs in AV-Receivern hab ich gehört. Bei mir gibts nur Stereo und gut is.
Meine Frage bezog sich auf den Artikel zur Carver-Challenge. Mr. Carver hat - grob gesagt - durch "Beseitigung" der Differenzen der Ausgangssignale zweier Amps den einen Amp (billig, solid state) dem anderen Amp (teuer, Röhre) klanglich weitestgehend identisch gemacht. (Sehr interessanter Artikel in der "Stereophile", sollten sich gewisse Goldohren mal über den Cortex krabbeln lassen...) Wie auch immer, Mr. Carver tat sein Werk wohl mit Lötkolben, Bauteilen und einigen Regelpotis, mit denen er die maßgeblichen Parameter angeglichen hat.

Pelmazo sagte dazu u. A., das Lötkolben und Potis heutzutage wohl durch mathematische Transformationen in einem DSP ersetzt werden könnten. Da schwebt mir aber dann kein AV-Receiver mit Raum-Simualtions-Profilen und ähnlichem Schnickschnack vor, sondern eher ein externes "Kistchen", das irgendwo vor/nach/zwischen Preamp/Amp geschleift wird und dann nicht irgendwelche Showeffekte reinregelt, sondern eher das Ausganggsignal so anpasst, als ob die Amp-Parameter verändert worden seien. Und das möglichst kostengünstig, sonst kann ich mir ja gleich nen teuren Amp (nicht) kaufen.
Hab ich mir mal so als technischer Laie gedenkt...

Gruß,
Robert

Ist die Frage allgemein gehalten oder bist du konkret an einem "Effektgerät" interessiert. Wenn ja, welche Art Effekte sollen damit zu erreichen sein?
Für Röhrensound gibt es solche "externe Kistchen" zum Beispiel. Suchstichwort: Tube processor

Zur Erreichung eines bestimmten Sounds musst du natürlich entweder das Original vermessen oder sehr konkrete Vorstellungen haben, was du haben willst.