Diskussion zu pelmazos Blog

quantenschaum schrieb:

@torsten70 Du willst anderen was von Logik erzählen, wo Du die einfachsten Zusammenhänge durcheinander wirfst, nicht zwischen "Glaube", "Kirche" und "Religion" differenzieren kannst, ja nicht mal das Wort glauben richtig verstehst?

Du gehst davon aus das Religion, Glaube und Kirche (hier bei uns) unterschiedlichen Dinge sind. Dann sag doch mal worin sich dein Glaube von den Lehren der Kirche unterscheidet. Wäre mal interessant.

Mein Glaube? Herrjeh!

was war denn hieran nicht zu verstehen?

quantenschaum schrieb:

Und nein, ich bin keiner von denen mit fehlender Logik, es ärgert mich nur, wenn man es "denen" so einfach macht.

quantenschaum schrieb:

Mein Glaube? Herrjeh!

Dann differenziere doch mal für mich zwischen religiösem Glauben (es geht nicht um darum dass man glaubt den Bus noch zu erwischen) und das was Kirchen (in anderen Kulturkreisen andere Einrichtungen) lehren. Was glaubt man denn so wenn einem keiner sagt was "richtig" ist?

Kings.Singer schrieb:

pinoccio schrieb: "Unglaube" ist mMn kein Extrempunkt oder Extremzustand. Den erreicht man ja schon durch einfaches rationelles Nachdenken. Deswegen mache ich ja den Vorschlag der Skala. Da gibt es nicht nur schwarz oder weiß, sondern graduelle Unterschiede vom 100%igen Atheisten bis zum 100%igen (Gottes-)Gläubigen, wobei die Extremzustände Ideale darstellen und daher empirisch auch eher selten vorkommen. (Wie man an die Punkte kommt, ist mir persönlich eher egal. Ich könnte mich auch darauf einlassen, dass jeder Mensch als Säugling bei 0% beginnt. Aber das ist ein anderes Thema.)

Aus meiner Sicht, ist das aber gerade kein anderes Thema, weil der Säugling die Normalität ja in gewisser Weise darstellt. Von mir aus können wir auch ein Fohlen nehmen, es kann nicht glauben, alles wird aber in die Welt von Gläubigen als z.B. "Geschöpfe Gottes" integriert. Erst viel später wird der Säugling mit den Vorstellungswelten aus Religionen "bedrängt". Daher nochmal mein Einwand, warum man sich mit Welten befassen muss, für die es keinerlei Nachweise gibt und man deswegen ein Ungläubiger ist, wenn man sie nicht kennenlernen will oder sie gar nicht kennen kann? Ist das Pferd jetzt ungläubig? Für den Gläubigen gibt es Ungläubige, Gläubige und Andersgläubige (wobei für ihn Andersgläubigkeit anscheinend nicht so schlimm ist...)

Mir stößt also schon die Erfassung der Welt und ihren Geschöpfen aus Sicht der Gläubigen etwas auf. Sie deuten und organisieren die Welt aus ihrer Vorstellungswelt. Es gibt ja zudem so viele Vorstellungswelten und man müsste überall seine Position "Unglauben" wiederholt behaupten. Ein gutes Beispiel hatte Pelmazo mal mit "Gottes-Teilchen" beschrieben. Und das ist mE sehr ähnlich, sie besetzen, erklären und werten sozusagen die echte Welt (auch die uns bisher unbekannte...) mit ihren Begrifflichkeiten. Das ist übrigens in der Audiophilogie sehr ähnlich. Ungläubig ist für mich eine Bezeichnung die der Gläubige gebacken hat und ich hab einfach keine Lust die Bezeichnung zu nutzen. Ich würde "Ungläubiger" einfach mit "an subjektiven Vorstellungswelten nicht interessiert oder nicht indoktriniert" beschreiben.

Die Zauberwelt aus "Harry Potter" interessiert mich ja auch nicht, bin ich deswegen ein Unzauberer?

@ Philippo: Hoffe deine Frage ist damit auch beantwortet. Falls du rationelles Nachdenken meinst. Damit wollte ich ausdrücken, dass wenn man Religion bzw. religiöses Verhalten kritisch prüft und analysiert, eigentlich nichts davon haltbar ist, das Verhalten sogar weitgehend erklärbar ist. Dann kann man sich entscheiden, ob man weiter Gläubiger sein möchte oder werden will. Für mich aber (wie oben beschrieben) insgesamt die Frage, warum man überhaupt dazu gedrängt wird, sich damit befassen zu müssen.

Gruss
Stefan

Daher nochmal mein Einwand, warum man sich mit Welten befassen muss, für die es keinerlei Nachweise gibt und man deswegen ein Ungläubiger ist, wenn man sie nicht kennenlernen will oder sie gar nicht kennen kann?

Im Himmel ist auch Platz für Ungläubige ... aber nur auf den Gewitterwolken!

Torsten70 schrieb:

quantenschaum schrieb: Mein Glaube? Herrjeh! Dann differenziere doch mal für mich zwischen religiösem Glauben (es geht nicht um darum dass man glaubt den Bus noch zu erwischen) und das was Kirchen (in anderen Kulturkreisen andere Einrichtungen) lehren. Was glaubt man denn so wenn einem keiner sagt was "richtig" ist?

Hier beweist Du, dass Deine Logik tatsächlich Lücken hat. Deine Differenzierung ist gefragt, nicht seine.....
Denn Du wirfst tatsächlich reichlich unappetitliche Zutaten mit wesentlichen Zutaten in eine Suppe und schließt aus dem ungenießbaren Ergebnis, dass alle Zutaten schlecht waren. Unlogisch, nenne ich das!

Z25 schrieb:

Unlogisch, nenne ich das!

Was genau? So ist es schlicht ein "ich hörs doch"...

Moinsen!
Die Diskussion ist schon sehr viel weiter, ich habe aber abermals wenig Zeit, deswegen nur kurz zu untigem Zitat:

Z25 schrieb:

DamonDiG schrieb: Nehmen wir das Beispiel "Transzendenz". Nach Maslow entsteht das Bedürfnis nach selbiger aus dem auch von Dir angeführten "Nicht-Wissbaren". Lücken die nicht gefüllt werden können (Leben nach dem Tod, Entstehung der Welt, etc) lösen ein Bedürfnis nach etwas aus, das Individuen wieder in Einklang mit Leben und Universum bringen kann. Anstelle des Wissens tritt auf der Suche nach diesem Einklang der Glaube. Eben deswegen halte ich den Vergleich von Religion (Existenzielles) und Audiofilogie (Freizeitbeschäftigung) etwas übertrieben. Unbenommen bleibt, das Verhaltensweisen und das Systematische Ähnlichkeiten aufweist. Ich denke eher, dass Glaube das Wissen ergänzt. Darin muss kein systemischer Gegensatz liegen.

Hier bringst Du ohne Not zwei zusätzlich Kategorien ins Spiel, die für die Betrachtung des oben beschriebenen Mechanismus' unerheblich sind. Egal, ob existentiell oder nicht, das "nicht wissbare" (bspw. Kabelklang) induziert den Glauben.
Zudem bin ich nicht der Meinung, daß man Vergleiche "übertreiben" kann, entweder hinken sie oder eben nicht (weswegen ich auch Herrn Godwin eher kritisch gegenüberstehe, aber das gehört vielleicht nicht hierher).

Schöne Grüße,
Simon

schönes Thema übrigens...

Guten Tag, mittlerweile.

Es tut mir leid, ich kann jetzt nur noch selektiv kommentieren, sonst würde das alles - rein quantitativ - ausarten.

blitzschlag666 schrieb:

das ist doch wieder der punkt. warum muss ein nicht bewiesener gott denn wiederlegt werden? wie ich vorher schon erwähnt hatte ist dieser zusatz doch nur ein zugeständnis für die religionsfaschisten die am ende immer mit dem "argument" kommen das man ja die existenz nicht beweisen müsse wenn niemand die nichtexistenz beweisen kann.

Wenn sich ein Mensch mit der Kontingenz "Tod" auseinandersetzt. Auf welche empirischen Fakten soll er sich denn stützen, wenn es ihm schwer fällt, sich damit abzufinden?
Ich halt es nicht für naiv, sich zumindest die Hoffnung zu erhalten. Und selbst wenn nichts folgt zum Zeitpunkt des Todes, dann wäre das in dem Moment auch egal.

Und das ist keine Analogie zur "Audiophilie"! Hier geht es um existentielle Dinge.

pelmazo schrieb:

Die Religionen waren traditionell schon immer im "Welterklärungsgeschäft", und haben sich dementsprechend oft bei ihren Erklärungen vertan, wie sich im Rahmen wissenschaftlichen Fortschritts regelmäßig gezeigt hat. Im Falle des Christentums und der Bibel gibt es z.B. ziemlich viel was sich mit der wissenschaftlichen Erkenntnislage nicht verträgt, oder nur verträglich machen läßt wenn man es ins Allegorisch-Metaphorische verschiebt, und damit die Interpretation gegenüber früheren Zeiten drastisch ändert.

Es ist die Frage ob man der Kirche (Kirche ist trotz vieler Übereinstimmungen nicht gleichzusetzen mit Religion) daraus einen Vorwurf macht. Bei der Kanonisierung der Schriften Mitte des ersten Jahrtausends (müsste nachschlagen, um das genaue Konzil zu benennen) hatte man noch gar nicht die Möglichkeit die Schriften und Überlieferungen wissenschaftlich auf ihre Authentizität zu prüfen. Außerdem konnte man auch nicht wissenschaftlich über die Entstehung der Welt sprechen. Und doch hat man sich existentielle Fragen gestellt, wie zum Beispiel wo die Menschheit denn her kommt. Also war es doch vergleichsweise naheliegend an einen Schöpfer-Gott zu glauben (wer wäre schon auf die Idee gekommen die Beantwortung solcher Fragen einfach ein paar tausend Jahre zu verschieben ).

Als die Wissenschaft dann in unserem Kulturkreis die Lehre des christlichen Baldachins widerlegte wehrte man sich auf Seiten der Kirche dagegen (hat ein wenig was von "wulffen", finde ich), aber rein politisch ja auch wieder nachvollziehbar. Mittlerweile kann man die Schöpfungslehre aber vollends widerlegen.
Und mittlerweile hat man auch die Möglichkeit biblische Schriften auf ihre Authentizität zu untersuchen. Der erste und bekanntere Schöpfugnsbericht in Genesis 1 beispielsweise stammt aus dem priesterschriftlichen Erbe, das im babylonischen Exil entstand. Man entwarf sich voller Hoffnung eine idealtypische, neue Welt. Vor diesem Hintergrund ist der Schöpfungsbericht zu lesen, sagt zumindest die Theologie. Hätte man die Möglichkeiten zu solchen Untersuchungen schon früher gehabt, wer weiß wie sich der christliche Glaube heute gestalten würde? Dass man es heute weiß ist aber nicht Grund genug vom Glauben abzufallen, man muss aber einen Weg finden die Wissenschaft nicht außen vor zu lassen, sich nicht abzuschotten. Früher konnte man hingegen nicht anders als relativ wörtlich auszulegen.

Ähnlich beim Turiner Grabtuch. Meines Wissens wurde es im 14. Jahrhundert entdeckt. Na logisch wurde es damals als echt dargestellt und verehrt. Man hatte ja auch keine Chance zu prüfen wie alt es denn wirklich ist. Da das Grabtuch über viele Jahrhunderte nicht wider besseren Wissens(!) verehrt wurde, halten auch heute einige Gläubige an dessen Wert fest.

Gläubige, die an der Schöpfungslehre festhalten oder auch dem Turiner Grabtuch, sind konservativ genug die Tradition nicht wider besseren Wissens aufzugeben. Aber die Tradition als solche entstand nicht wider besseren Wissens.

Wieder ein Unterschied zur "Audiophilie"!

Torsten70 schrieb:

Zumindest von Fachleuten. "Glaubensfachleute" konnte mir aber noch nicht erkären warum auch gläubige 30-Jährige an Brustkrebs sterben, pädophile Priester nicht vom Herrn aufgehalten werden(vieleicht ist es aber auch keine Sünde...k.A.), Kirchen abbrennen oder auch mal der Blitz dort einschlägt, oder sich und andere mit nem Bombengürtel in die Luft jagen soll.

Ich verstehe das nicht so ganz: Entweder unterstellst du mir so ein Gottesbild oder du hast selbst so ein Gottesbild. Auf jeden Fall ist es völlig infantil! Und das meine ich gar nicht unbedingt beleidigend. Ein Glaube, nach dem Gott mit der Welt Playmobil spielen kann, wird in der Tat empirisch-qualitativ bei Kleinkindern festgestellt. Dazu empfehle ich mal die Glaubenstypologie von James Fowler ("stages of faith consciousnenss") zu lesen.
Sofern Gott existiert, kann er weder über die Menschen und ihre Welt bestimmen, noch ihr Verhalten unmittelbar beeinflussen. Das meinen nur Fundamentalisten (die ich hinter deinem Bild mit dem "Bombengürtel" vermute)!

Mir fällt im übrigen keine Sache über meinen Glauben ein, die ich nicht von anderen weiß oder aus Büchern oder ähnlichem erfahren habe. Genau das gleiche gilt aber auch für mein naturwissenschaftliches Wissen. Wenn der Mensch dazu in der Lage wäre dieses naturwissenschaftliche Wissen (wie zum Beispiel die Rechenoperationen) aus sich selbst heraus zu erlangen, wozu gibt es dann entsprechende Schulfächer?
Auf der einsamen Insel glaube ich kaum, dass ich von alleine darauf gekommen wäre wie Multiplikation und Division beim Rechnen funktioniert (dass ich bei plus und minus per trial and error - ein Apfel, zwei Äpfel - vielleicht irgendwann einen zufälligen Erfolg habe, will ich nicht abstreiten).

Viele Grüße,
Alexander.


P.S. Stefan (pinoccio) hatte mittlerweile geantwortet, und das will ich nicht außen vor lassen.

pinoccio schrieb:

Daher nochmal mein Einwand, warum man sich mit Welten befassen muss, für die es keinerlei Nachweise gibt und man deswegen ein Ungläubiger ist, wenn man sie nicht kennenlernen will oder sie gar nicht kennen kann? [...] Für den Gläubigen gibt es Ungläubige, Gläubige und Andersgläubige (wobei für ihn Andersgläubigkeit anscheinend nicht so schlimm ist...)

Deswegen ist es wichtig zu differenzieren. Für mich ist ein Ungläubiger jemand, der faktisch nicht glaubt. Nicht jemand, der dem Unglauben verfallen ist. Deswegen ist mir die Bezeichnung Nichtgläubiger tausen mal lieber.

pinoccio schrieb:

Sie deuten und organisieren die Welt aus ihrer Vorstellungswelt. Es gibt ja zudem so viele Vorstellungswelten und man müsste überall seine Position "Unglauben" wiederholt behaupten. Ein gutes Beispiel hatte Pelmazo mal mit "Gottes-Teilchen" beschrieben. Und das ist mE sehr ähnlich, sie besetzen, erklären und werten sozusagen die echte Welt (auch die uns bisher unbekannte...) mit ihren Begrifflichkeiten.

Ich denke, dass sich keine Weltsicht vom Prinzip her verabsolutieren darf. Das wäre arrogant.
Der Hinweis sei mir an der Stelle gestattet, auch wenn ich dafür eventuell Prügel beziehe: Auch der Anhänger einer rein rational-naturwissenschaftlichen Weltsicht sollte in diesem Sinne seine Weltsicht nicht verabsolutieren. Und ich argumentiere hier nicht auf Grundlage der Logik - denn diese Weltsicht ist sicherlich logisch - sondern auf Grundlage des Prinzips. Jeder, der seine Weltsicht verabsolutiert, schränkt andere in ihrer (Wahl-)Freiheit ein, missachtet den Menschen als Person.

Hallo

pinoccio schrieb:

...und man deswegen ein Ungläubiger ist, wenn man sie nicht kennenlernen will oder sie gar nicht kennen kann? Ist das Pferd jetzt ungläubig? Ich würde "Ungläubiger" einfach mit "an subjektiven Vorstellungswelten nicht interessiert" beschreiben.

wie Du das Kind nun nennst ist doch wurst.
Wenn Du an einen Gott glaubst, bist Du ein Glaubender/Gläubiger (hihi!), wenn nicht, dann bist Du halt ein Nicht- oder Ungläubiger. So what?

pinoccio schrieb:

.eigentlich nichts davon haltbar ist

Immer diese Wertungen. Damit begibt man sich genau auf das Niveau, was man vielen Gläubigen zurecht vorwirft, nämlich sich durch seinen Glauben dem Anderen gegenüber aufzuwerten. Nur dann eben anders rum.

pinoccio schrieb:

.Dann kann man sich entscheiden, ob man weiter Gläubiger sein möchte oder werden will.

Da steckt, so wie ich das bei den Gläubigen, mit denen ich mich bisher darüber austauschen durfte/musste, verstanden habe, ein elementarer Denkfehler drin. Von denen hat sich keiner für das Glauben entschieden. Ich habe das aus den Schilderungen immer als ein Gefühl, das man halt hat oder auch nicht, verstanden. So ähnlich, wie sich zu verlieben, das ist ja auch keine rationale Entscheidung.

pinoccio schrieb:

Für mich aber (wie oben beschrieben) insgesamt die Frage, warum man überhaupt dazu gedrängt wird, sich damit befassen zu müssen. Gruss Stefan

Das frage ich mich allerdings auch.

phlippo schrieb:

pinoccio schrieb: .Dann kann man sich entscheiden, ob man weiter Gläubiger sein möchte oder werden will. Da steckt, so wie ich das bei den Gläubigen, mit denen ich mich bisher darüber austauschen durfte/musste, verstanden habe, ein elementarer Denkfehler drin. Von denen hat sich keiner für das Glauben entschieden. Ich habe das aus den Schilderungen immer als ein Gefühl, das man halt hat oder auch nicht, verstanden. So ähnlich, wie sich zu verlieben, das ist ja auch keine rationale Entscheidung.

Man kann auch gegen "das Gefühl" entscheiden, wenn man z.B. weiß, woher es kommt, worauf es aufbaut und was es zum existieren braucht - und Religiosität ist ja mW ganz gut erklärbar. Ich mag zwar den daraus resultierenden Glauben wirklich nicht mit Hass, Neid oder Missgunst gleichstellen (aber auch nicht mit Liebe die z.B. "Ego-Fremdes" meint) aber man kann sich bewusst gegen diese Gefühle - rational - entscheiden.



Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

... aber man kann sich bewusst gegen diese Gefühle - rational - entscheiden. Gruss Stefan

Den Glauben lass ich Dir gerne...

Ich wollte noch anfügen: Wenn man das eigene Verhalten nicht reflektieren kann oder will, wirds höchstwahrscheinlich auch nichts mit der rationalen Entscheidung (wie immer die ausfallen möge - denn es heißt nich automatisch, dass sie gut gelingt) Aber das Verhalten mit mangelnder und/oder unkritischer Selbstreflektion bringt mich dann doch wieder zu den Gemeinsamkeiten der Religiosität und "Audiophilität"...

pinoccio schrieb:

Ich wollte noch anfügen: Wenn man das eigene Verhalten nicht reflektieren kann oder will, wirds höchstwahrscheinlich auch nichts mit der rationalen Entscheidung (wie immer die ausfallen möge - denn es heißt nich automatisch, dass sie gut gelingt)

Leider gehst Du immer noch von der irrigen Annahme aus, das Gefühle, oder eben auch Glaube, einer rationalen Entscheidung zugänglich wären.

pinoccio schrieb:

Aber das Verhalten mit mangelnder und/oder unkritischer Selbstreflektion bringt mich dann doch wieder zu den Gemeinsamkeiten der Religiosität und "Audiophilität"... :D

Tja, und auf dem Niveau ist die Diskussion halt schnell zu Ende.

phlippo schrieb:

Leider gehst Du immer noch von der irrigen Annahme aus, das Gefühle, oder eben auch Glaube, einer rationalen Entscheidung zugänglich wären.

Ist die Annahme wirklich so irrig? Vlt. mache ich ja etwas falsch, aber ich muss mich jeden Tag gegen irgendwelche "miese" Gefühle wehren, in dem ich mich rational gegen sie entscheide. Sei es im Job, wenn mir ein Kunde "nicht gefällt" bzw. "blöd kommt" oder wenn ich mich mich Audiophilen unterhalte.

Sollte ichs mal mit Drogen probieren?

(Ich schreibe nicht davon, dass ein Gefühl rational zugänglich ist oder sei, sondern dass man sich in einem gewissen Rahmen entscheiden kann, ob man es zulässt oder nicht usw.)

Gruss
Stefan

Kings.Singer schrieb:

Es ist die Frage ob man der Kirche (Kirche ist trotz vieler Übereinstimmungen nicht gleichzusetzen mit Religion) daraus einen Vorwurf macht. Bei der Kanonisierung der Schriften Mitte des ersten Jahrtausends (müsste nachschlagen, um das genaue Konzil zu benennen) hatte man noch gar nicht die Möglichkeit die Schriften und Überlieferungen wissenschaftlich auf ihre Authentizität zu prüfen. Außerdem konnte man auch nicht wissenschaftlich über die Entstehung der Welt sprechen. Und doch hat man sich existentielle Fragen gestellt, wie zum Beispiel wo die Menschheit denn her kommt. Also war es doch vergleichsweise naheliegend an einen Schöpfer-Gott zu glauben (wer wäre schon auf die Idee gekommen die Beantwortung solcher Fragen einfach ein paar tausend Jahre zu verschieben ).

Ich mache niemandem, auch einer Kirche nicht, den Vorwurf, sich auf eine existenzielle Frage erst einmal eine plausibel wirkende Antwort zurecht zu legen, auch wenn sich die hinterher als verkehrt herausstellen sollte. Das Problem ist eher, daß man diese Antwort alsbald zum Dogma und zur Tradition erhebt, und sich somit in dem Moment von der fortschreitenden Erkenntnislage verabschiedet, in dem man Dogma und Tradition für wichtiger hält. Ein systemimmanentes Problem jeder mir bekannten Religion. Ich gebe zu daß ich damit keine Sympathie oder Geduld (mehr) habe. Jemand, der bei solchen "wissbaren" Fragen die Entscheidung gegen die Erkenntnis, und für das Dogma getroffen hat, der hat sich für das "Nicht-Wissen-Wollen" entschieden, und ist aus meiner Sicht falsch abgebogen. Von da ab kann's für ihn bloß schlimmer werden.

Es ist übrigens nicht so daß das für die christliche Religion erst mit dem Aufkommen der Naturwissenschaften zum Problem wurde. In der Bibel und der christlichen Lehre gibt es genügend Ungereimtheiten, auf die auch ein antiker Mensch stoßen konnte wenn er nicht auf den Kopf gefallen war. Man braucht sich bloß mal den Kelsos (bzw. Celsus) anzusehen, den Origenes zu widerlegen versuchte. Ich halte es daher für evident, daß im Christentum das "Nicht-Wissen-Wollen" bereits von Anfang an angelegt war, wie wohl auch in den anderen Religionen. Für mich ist gerade die Story um den Tod und die Himmelfahrt Christi ein schlagender Ausdruck des "Nicht-Wissen-Wollens", sprich des Verdrängens und Uminterpretierens der Realität. Das ist der Religion Kern, nicht ein erst später entstandener Widerspruch.

pinoccio schrieb:

Ist die Annahme wirklich so irrig? Vlt. mache ich ja etwas falsch, aber ich muss mich jeden Tag gegen irgendwelche "miese" Gefühle wehren, in dem ich mich rational gegen sie entscheide. Sei es im Job, wenn mir ein Kunde "nicht gefällt" bzw. "blöd kommt" oder wenn ich mich mich Audiophilen unterhalte. Sollte ichs mal mit Drogen probieren? Gruss Stefan

Ja, Dich gegen die unangenehmen Gefühle wehren, das muss ich auch jeden Tag, beginnt beim Aufstehen. Aber schaffst Du es, das Gefühl "umzudrehen" so dass Dir der Kunde dann wirklich gefällt? Wohl kaum. Darum gehts doch, das Gefühl bleibt, aber durch Rationalisierung ist es nicht so schwer auszuhalten (das unangenehme Gefühl). Du kannst Gefühle bis zu einem Gewissen Grad durch Rationalisierung unterdrücken, aber damit sind sie nicht weg.

(Ich schreibe nicht davon, dass ein Gefühl rational zugänglich ist oder sei, sondern dass man sich in einem gewissen Rahmen entscheiden kann, ob man es zulässt oder nicht usw.)

s.o. Und die Frage ist, bei einem prinzipiell als angenehm empfundenem Gefühl, warum sollten sie?

pelmazo schrieb:

Ich halte es daher für evident, daß im Christentum das "Nicht-Wissen-Wollen" bereits von Anfang an angelegt war, wie wohl auch in den anderen Religionen.

mMn gabs zuerst das "Nicht-Wissen-Dürfen" was über Generationen von Repressalien dann irgendwann im religiösen Erbgut als "Nicht-Wissen-Wollen" verankert war.

Moinsen!

Mal wieder nur kurz:

phlippo schrieb:

Ja, Dich gegen die unangenehmen Gefühle wehren, das muss ich auch jeden Tag, beginnt beim Aufstehen. Aber schaffst Du es, das Gefühl "umzudrehen" so dass Dir der Kunde dann wirklich gefällt? Wohl kaum. Darum gehts doch, das Gefühl bleibt, aber durch Rationalisierung ist es nicht so schwer auszuhalten (das unangenehme Gefühl). Du kannst Gefühle bis zu einem Gewissen Grad durch Rationalisierung unterdrücken, aber damit sind sie nicht weg.

Entschuldige, Phlippo, aber hier sitzt Du mMn einem selbstgebastelten Dogma auf.
Selbstverständlich lassen sich "Gefühle" oder Grundstimmungen durch einen rationalen Zugang beeinflussen oder sogar umkehren. Die Ratio besteht ja darin, die Schritte anzuwenden, die es dafür braucht. Das heißt natürlich nicht, daß das immer und jedem gelingt.
Ein Beispiel ist die Wissenschaft selbst: durch rationales und systematisches Vorgehen erhalte ich einen Erkenntnisgewinn, der meine subjektive Erwartungshaltung zu einem Phänomen, also mein "Gefühl" dazu, ablöst. Dadurch entsteht eine völlig neue Gefühlslage. Und die kann durchaus das Gegenteil zur vorherigen sein.
Ein rationales Vorgehen im Beispiel mit dem Kunden wäre hier, die Situation aus einer anderen möglichen Perspektive zu sehen (z.B. der Kundenperspektive) um mögliche Motive für dessen Verhalten zu ergründen und damit möglicherweise Verständnis zu generieren, was ein völlig neues Gefühl zur Situation nach sich ziehen kann.
Auf dieser Annahme bauen übrigens recht viele Therapieansätze auf.

Schöne Grüße,
Simon

Kings.Singer schrieb:

Sofern Gott existiert, kann er weder über die Menschen und ihre Welt bestimmen, noch ihr Verhalten unmittelbar beeinflussen. Das meinen nur Fundamentalisten (die ich hinter deinem Bild mit dem "Bombengürtel" vermute)!

Sofern er existiert? Zweifelst du?

Kings.Singer schrieb:

Mir fällt im übrigen keine Sache über meinen Glauben ein, die ich nicht von anderen weiß oder aus Büchern oder ähnlichem erfahren habe. Genau das gleiche gilt aber auch für mein naturwissenschaftliches Wissen. Wenn der Mensch dazu in der Lage wäre dieses naturwissenschaftliche Wissen (wie zum Beispiel die Rechenoperationen) aus sich selbst heraus zu erlangen, wozu gibt es dann entsprechende Schulfächer?

Eigentlich ist der Mensch schon fähig dazu, wenn auch nicht jeder, sonst gäbe es dieses Wissen nicht.
Das gleiche könnte man auch von Religionen behaupten, aber hier sind die Dinge eben nicht bewiesen. Mit bewiesen meine ich, das man aus dem Modell der Religion keine vorhersagen treffen kann. Das geht mit der Mathematik/Naturwissenschaft schon. D.h. du kannst etwas berechnen und wenn die Theorie stimmt, passiert das was du auch erwartest. Wenn du das häufig machst und immer wieder das Ergebnis bekommst was du laut Theorie auch erwarten kannst, spricht viel FÜR deine Theorie.
Abgesehen von den Regeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens (z.B. 10 Gebote, die ein Soziologe ohne die Religion hätte "erfinden" müssen) gibt es das in der Religion eben nicht. Vermutlich waren viele der "Religionszuträger" tatsächlich hervorragende Soziologen und Philosphen, die einfach erkannt haben dass eine menschliche Gesellschaft bestimmte Vorraussetzungen erfüllen muss, um zu "funktionieren". Da war das Nichterschlagen des "Nächsten" vieleicht so wichtig, wie die beruhigende Antwort auf die Frage, was eigentlich nach dem Tod passiert, und warum man selbst im Angesicht des Todes und dem Ende alles weltlichen nicht alles kurz und klein schlägt.

Wärend man 2x2=6 einfach wiederlegen könnte, kann man in der Religion alles beliebig gestalten. Da könnte es eben auch einen Osterhasen geben und an den kann man dann fest glauben. Warum nicht?
Nun gibts ja schon einige Dinge die sich zumindest als fragwürdig erwiesen haben. Da stellt sich dann die Frage was man von den "Erzählungen" überhaupt noch glauben kann. Genau das ist IMO auch die Frage die man versucht zu verhindern, indem man "Falsches" als "Tradition" am leben hält.
Vieleicht merkts ja keiner.

Wenn Gott sich nicht um einzelne Personen kümmern kann (oder möchte), warum betet man dann für oder gegen irgendwas? Es scheint beim beten doch irgendwie die Hoffnung zu bestehen, das Gott es eben doch erhört und "was" tut...

DamonDiG schrieb:

Moinsen! Selbstverständlich lassen sich "Gefühle" oder Grundstimmungen durch einen rationalen Zugang beeinflussen oder sogar umkehren.

Darf ich fragen, woher Du das Wissen um diese Selbstverständlichkeit nimmst?

phlippo schrieb:

Ja, Dich gegen die unangenehmen Gefühle wehren, das muss ich auch jeden Tag, beginnt beim Aufstehen. Aber schaffst Du es, das Gefühl "umzudrehen" so dass Dir der Kunde dann wirklich gefällt? Wohl kaum. Darum gehts doch, das Gefühl bleibt, aber durch Rationalisierung ist es nicht so schwer auszuhalten (das unangenehme Gefühl). Du kannst Gefühle bis zu einem Gewissen Grad durch Rationalisierung unterdrücken, aber damit sind sie nicht weg.

Ich meinte damit auch nicht ein Gefühl auszuradieren. Das wird mE auch nicht gut gelingen. Ich meine damit, dass man danach nicht unbedingt seine Handlungen ausrichten muss.

s.o. Und die Frage ist, bei einem prinzipiell als angenehm empfundenem Gefühl, warum sollten sie?

Wenn ich nicht irre, kann sich jedes positive Gefühl auch ins Gegenteil verkehren.

Ob jemand Religiosität oder Glauben als angenehmes Gefühl empfindet (oder wie Spitzer Religiosität als lebensverlängernd bezeichnet) ändert aber auch nichts an dem was es nur ist: Glauben. Eine weitere Frage ist es, wie und ob jemand aufgrund dieser religiösen Gefühle andere beeinflusst und/oder Entscheidungen fällt, die Dritte betreffen. Der normale Gläubige ignoriert sein religiöses Gefühl ja auch, wenn er z.B. von einer lebensbedrohenden Krankheit heimgesucht wird. Er wird vlt. für sich zu seinem Gott beten, aber auch zum Arzt gehen bzw. sich in die Hände der Schulmedizin begeben. Ich denke hier siegt dann doch die Ratio.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Ob jemand Religiosität oder Glauben als angenehmes Gefühl empfindet (oder wie Spitzer Religiosität als lebensverlängernd bezeichnet) ändert aber auch nichts an dem was es nur ist: Glauben.

Ja eben. Deswegen sagt der Gläubige ja auch, dass er an Gott glaubt. (Und jetzt komm mir nicht mit ein paar verrückten Fundamentalisten.)
Das ist doch der Witz an der Sache, und darum halte ich auch eine Diskussion über Glauben für nur eingeschränkt sinnvoll (nicht jedoch über Religion oder Kirche!).

pinoccio schrieb:

Der normale Gläubige ignoriert sein religiöses Gefühl ja auch, wenn er z.B. von einer lebensbedrohenden Krankheit heimgesucht wird. Er wird vlt. für sich zu seinem Gott beten, aber auch zum Arzt gehen bzw. sich in die Hände der Schulmedizin begeben. Ich denke hier siegt dann doch die Ratio. Gruss Stefan

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?

Moinsen!

phlippo schrieb:

DamonDiG schrieb: Moinsen! Selbstverständlich lassen sich "Gefühle" oder Grundstimmungen durch einen rationalen Zugang beeinflussen oder sogar umkehren. Darf ich fragen, woher Du das Wissen um diese Selbstverständlichkeit nimmst?

Danke für den Hinweis auf diese Ungenauigkeit.
Diese Selbstverständlichkeit ist selbstverständlich zunächst nur für mich selbstverständlich, denn

DamonDiG schrieb:

Auf dieser Annahme bauen übrigens recht viele Therapieansätze auf.

und ich bin nunmal Therapeut.
Ich korrigiere mich also dahingehend, daß es für mich eíne selbstverständliche Annahme ist.

Schöne Grüße,
Simon

DamonDiG schrieb:

...und ich bin nunmal Therapeut...

Cool. So wie der?

phlippo schrieb:

DamonDiG schrieb: ...und ich bin nunmal Therapeut... Cool. So wie der?

Nö, der ist ja eher oldschool. Aber gelesen habe ich den und seine Kollegen auch.

phlippo schrieb:

Das ist doch der Witz an der Sache, und darum halte ich auch eine Diskussion über Glauben für nur eingeschränkt sinnvoll (nicht jedoch über Religion oder Kirche!).

Ich halte Diskussionen über Glauben schon für sinnvoll. Zumindest wenn erkennbar wird, woher das Gefühl kommen könnte. Ohne das Gefühl, gäbs (mMn) wahrscheinlich keine Kirchen und Religionen. Ich halte es also für die Ursache – auch für viele andere fundamentalistische Weltanschauungen.

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? :?

Einiges, find ich. Selbst ein Tiefgläubiger erkennt in dem Moment, dass ihm "sein Gefühl" nichts nützen wird. Von Kirche und Religion(en) weiß er ja, dass sie ihn nicht erfolgreich behandeln können und wird wahrscheinlich andere - rationale - Wege beschreiten. Er wird das natürlich "Ganzheitlich" sehen, weil sein Gott ja auch Ärzte, Krankenhäuser und...

...(warum auch immer) Psychologen erschaffen hat.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

...(warum auch immer) Psychologen erschaffen hat.

Torsten70 schrieb:

Sofern er existiert? Zweifelst du?

Nein, ich zweifle nicht. Ich weiß es nur nicht.

Torsten70 schrieb:

Eigentlich ist der Mensch schon fähig dazu, wenn auch nicht jeder, sonst gäbe es dieses Wissen nicht. ;)

Dem widerspreche ich. Wissen fällt nicht einfach vom Himmel und irgendjemand erkennt es dann aus eigener Anstrengung. Einstein hat seine Relativitätstheorie nicht aufgestellt, weil sie ihm gerade aus dem Nichts einfiel, sondern sie war das Resultat aus dem was er wusste und dem was er sich selbst dazu überlegt hat. Woher kommt das, was er wusste, bevor er die Theorie aufstellen konnte? Wäre er Zeit seines Lebens in sozialer Isolation gewesen, hätte er dieses Wissen nicht gehabt. Es entstand durch die Kommunikation mit Freunden, anderen Wissenschaftlern.

Wissen ist auf Kommunikation, den Diskurs mit anderen, angewiesen, um Fortschritte zu machen. Es ist nicht einfach "da".

Es gibt Fälle, in denen Familien ihre Kinder in völliger sozialer Isolation aufwachsen ließen. Die waren nicht einmal mehr in der Lage mittels der Sprache zu kommunizieren (ihre Sprache bestand aus Gestik und Grunzlauten) - eines der Kinder bewegte sich auf allen Vieren fort. Und warum? Sie kamen nie in Kontakt mit einer anderen Sprache - das Kind auf allen Vieren war den Anblick von Menschen auf zwei Beinen scheinbar so wenig gewöhnt, dass es selbst nicht das Bedürfnis hatte sich zu erheben.
Lernen funktioniert nur durch Interaktion. (Es sei denn man liest sich alles an, aber dann muss man das Lesen lernen - und das muss einem beigebracht werden.)

Gestatte mir eine persönliche Frage: Hast du Kinder?

Viele Grüße,
Alexander.

P.S. Ich kenne niemanden, der fähig wäre, Musik zu komponieren ohne jemals Musik gehört zu haben. Und das was gehört wird, wäre die Musik anderer. Und schon ist ein Komponist von anderen beeinflusst. Irgendwann entwickelt er allerdings seinen eigenständigen Stil, aber das funktioniert nicht ohne Beeinflussung.

pinoccio schrieb:

Einiges, find ich. Selbst ein Tiefgläubiger erkennt in dem Moment, dass ihm "sein Gefühl" nichts nützen wird. Von Kirche und Religion(en) weiß er ja, dass sie ihn nicht erfolgreich behandeln können und wird wahrscheinlich andere - rationale - Wege beschreiten. Er wird das natürlich "Ganzheitlich" sehen, weil sein Gott ja auch Ärzte, Krankenhäuser und... ...(warum auch immer) Psychologen erschaffen hat. Gruss Stefan

Ja was erwartest Du denn? Der Glaube hat doch nix mit der medizinischen Versorgung zu tun.
Oder mit dem kaputten Kühler meiner Karre. Da fahr ich in die Werkstatt und gut ist.

Kings.Singer schrieb:

Wissen ist auf Kommunikation, den Diskurs mit anderen, angewiesen, um Fortschritte zu machen. Es ist nicht einfach "da".

Nein, einfach da ist es nicht, aber wir können lernen, und das sogar ohne das uns jemand etwas beibringt. Ein einzelner Mensch auf einer Insel lernt natürlich nicht schreiben und sprechen, denn dazu gibt es gar keinen Grund.

Kings.Singer schrieb:

Lernen funktioniert nur durch Interaktion. (Es sei denn man liest sich alles an, aber dann muss man das Lesen lernen - und das muss einem beigebracht werden.)

Man lernt nicht nur durch lesen, sondern immer. Das Lesen ist nur dabei behilflich auf von anderen erforschtem Grundwissen aufzubauen und das zu erweitern. Das ist aber nicht beliebig wie in der Religion. Ich wage mal zu behaupten: Wäre Gott in unserem Kulturkreis als Hase dargestellt, würdest du glauben Gott ist ein Hase (oder er sieht so aus). Obwohl ihn nie jemand (glaubhaft) gesehen hat.
Wenn du versuchst 2 und 2 zusammenzuzählen würdest du in allen Kulturkreisen auf das gleiche Ergebnis stossen. Das ist nicht beliebig und von "Erzählungen" abhängig.

Das Problem mit dem lernen "von Anfang an" ist die mangelnde Zeit. Ich glaube nicht, das die Menschen vor 2000 Jahren weniger intelligent waren, oder das es auch damals nicht auch schon helle Köpfe gab. Heute profitieren wir von dem Wissen was andere aufgebaut haben, d.h. aber nicht das jeder Einzelne von uns sich nicht selbst entwickeln kann. Mir jedenfalls wurde nicht alles "gesagt" was ich weiss(ß) oder glaube zu wissen.

Kings.Singer schrieb:

Gestatte mir eine persönliche Frage: Hast du Kinder?

Nein. D.h. ich gestatte nicht.

Kings.Singer schrieb:

P.S. Ich kenne niemanden, der fähig wäre, Musik zu komponieren ohne jemals Musik gehört zu haben.

Lassen wir das komponieren mal weg, und nennen es "Musik machen". Wenn der Mensch zu so einer Entwicklung nicht fähig ist, woher kommt dann Musik? Schon 2-Jährige klopfen mit nem Löffel auf Töpfen rum. Das ist Steigerungsfähig, auch wenn es einem niemand zeigt.

phlippo schrieb:

Ja was erwartest Du denn? Der Glaube hat doch nix mit der medizinischen Versorgung zu tun.

Ich schrieb ja auch nicht von der vorhandenen Versorgung, sondern von der (rationalen) Entscheidung sich in diese zu begeben.

Gruss
Stefan

Keine Ahnung, worauf Du hinaus willst.

Sofern Gott existiert, kann er weder über die Menschen und ihre Welt bestimmen, noch ihr Verhalten unmittelbar beeinflussen.

Dann kann einem dieser Gott doch herzilch egal sein. Wozu bräuchte man ihn?

andisharp schrieb:

Dann kann einem dieser Gott doch herzilch egal sein. Wozu bräuchte man ihn?

In dieser Welt braucht man ihn bloß damit die Leute Schiß vor der nächsten Welt haben.

phlippo schrieb:

Keine Ahnung, worauf Du hinaus willst. :?

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, du schriebst, dass Religiosität oder Glauben ein Gefühl wäre, welches die Gläubigen als positiv empfinden würden. Wahrscheinlich trifft das sogar zu, ich halte es aber für eine Art Wohlfühl-Argument. Die Wirkung des Glaubens hat nichts mit der Wahrheit des Glaubens zu tun. Man kann z.B. die Wirkung von Amuletten glauben, daraus Selbstvertrauen generieren und deswegen Probleme vlt. leichter lösen. Wenn das jemand so macht und es ihm gut tut, bitteschön, ist schließlich nur seine Sache, wenn keine Dritte davon betroffen sind.

Der normale Gläubige, der ansonsten mit geöffneten Augen in der Welt rumspaziert (ich komme nicht mit Fundamentalisten ), weiß mE ganz gut - bewusst oder unbewusst- , dass sein Glaube Irrational ist und dies hindert ihn aber nicht, weiterhin zu glauben oder seinen Glauben zu praktizieren, ganz ähnlich dem Amulett. Weiter bin ich der Meinung, dass er sehr wohl sich ganz bewusst gegen seinen Glauben und Religion innerhalb oder aufgrund gewisser "Alltagsituationen" entscheidet. Also zumindest in den Momenten seine Ratio bemüht und nachdenkt bzw. sich und seinen Glauben auch reflektiert.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

...Der normale Gläubige, der ansonsten mit geöffneten Augen in der Welt rumspaziert (ich komme nicht mit Fundamentalisten ), weiß mE ganz gut - bewusst oder unbewusst- , dass sein Glaube Irrational ist und dies hindert ihn aber nicht, weiterhin zu glauben oder seinen Glauben zu praktizieren, ganz ähnlich dem Amulett.

Natürlich ist der Glaube nicht rational - deswegen heisst er ja Glaube.

pinoccio schrieb:

Weiter bin ich der Meinung, dass er sehr wohl sich ganz bewusst gegen seinen Glauben und Religion innerhalb oder aufgrund gewisser "Alltagsituationen" entscheidet. Also zumindest in den Momenten seine Ratio bemüht und nachdenkt bzw. sich und seinen Glauben auch reflektiert. Gruss Stefan

Wenn ich Dich richtig verstehe, implizierst Du, dass wer nur genug nachdenkt und sich reflektiert automatisch zu dem Ergebnis kommt, dass es keinen Gott geben kann?

Glaube als Anzeichen fehlender Ratio und mangelnder Selbstreflektion?


Nochmal hierzu:

Selbst ein Tiefgläubiger erkennt in dem Moment, dass ihm "sein Gefühl" nichts nützen wird.

Was heisst in dem Moment? Das weiss er auch vorher.
Den Zusammenhang zwischen Glaube und Alltagssituationen erkenne ich immer noch nicht.
Natürlich weiss der Gläubige, dass die Kirche ihn nicht heilen wird - nochmal, worum sollte er das auch glauben?
Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

[quote="phlippo"][quote="pinoccio"]
Wenn ich Dich richtig verstehe, implizierst Du, dass wer nur genug nachdenkt und sich reflektiert automatisch zu dem Ergebnis kommt, dass es keinen Gott geben kann?
[/quote]

Wenn Du mal Zeit hast, dann lies die wichtigsten Philosophen.
Bei den meisten kommts genau darauf raus.



Und wech. Ich mach jetzt Sport, denn die Fitness ist mir nicht von Gott gegeben.

phlippo schrieb:

Wenn ich Dich richtig verstehe, implizierst Du, dass wer nur genug nachdenkt und sich reflektiert automatisch zu dem Ergebnis kommt, dass es keinen Gott geben kann?

Warum (immer nur) die Frage, obs einen Gott gibt? Was soll ich mit dem? Der hat ja nichtmal gescheite Kuchenrezepte.

Du schriebst vom positiven Gefühl, welches Glauben auslösen kann. Darfs deshalb auch mal nur das Verhalten des Gläubigen sein, welches er mit seinem Glauben begründet, oder ist das jetzt nicht mehr vorstellbar? Bei dem von mir angesprochenen Amulett gibts auch keinen Gott* dahinter und es wird nur die (vermeintliche) Wirkung des Gefühls benannt oder dem Amulett eventuell eine Wirkung zugesprochen. Und hier komme ich selbstverständlich zu dem Ergebnis, dass man durch kurzes nachdenken (mit selbstkritisches prüfen von Gefühl und Wirkung) zu einem anderen Ergebnis kommt. Wie man mit dem Ergebis umgeht, ist ne andere Sache. Wenn man die Geschichte rumdreht und anstatt "positives Gefühl" ein "negatives Gefühl" durch (wasweißich) bösem Voodoo-Zauber-Glauben nimmt, nimmt er sich ja auch durch nachdenken das negative Gefühl (meistens)

Gruss
Stefan

* Möglicherweise gibt es aber auch einen Amulett-Gott. Ich weiß es nicht.

Glaube als Anzeichen fehlender Ratio und mangelnder Selbstreflektion?

Glaube ist nicht gleich Glaube(so wie Affe nicht gleich Affe ist ).
Richard Dawkins ist m.W. kein 100% Atheist.
Aber er glaubt 100% nicht an den Gott, der im Koran oder der Bibel beschrieben wird.
Sehr vernünftig.
Für die Existenz dieses bestimmten Gottes gibt es keinerlei Beweise.
Es gibt auch keine Beweise für überhaupt irgendein gottähnliches Wesen.
Niemand kann aber(bis jetzt)die Existenz eines solchen Wesens völlig ausschließen.
Ich glaube, dass es eines geben könnte.
Das ist aber ein riesiger Unterschied und an den Gott aus der Bibel zu glauben ist ungleich viel unvernünftiger.
Wie die Vorstellung dieses bestimmten Gottes(der Christen, Moslems und Juden) entstanden ist(also die Heiligen Schriften und Dogmen)ist hinreichend erforscht, was den Umkehrschluss zuläßt, dass man diesen bestimmten Gott ins Reich der Fabeln verweisen kann.

Glaube wird da durch die beschriebene Analogie in einer völlig unangemessen Art und Weise banalisiert...

Ich finde den Vergleich absolut passend.
Glaube ist ja auch im Prinzip etwas sehr Banales.
Religion und Glaube sind in meinen Augen etwas sehr Archaisches Und Primitives.
Wie der Urmensch, der ins Dasein geworfen wurde und versuchte, die Welt um ihn herum zu verstehen.
Ein banales Ereignis wie z.B. ein Blitzeinschlag wurde als Wirken einer höheren Macht interpretiert.
Das hat sich bis ins Mittelalter gehalten und wurde erst durch die Erfindung der Elektrizität(und des Blitzableiters) wiederlegt.
Fortan wußte man, dass der Blitz nichts von demjenigen weiß, den er trifft.
Es ist ein im Grunde banales und rein zufälliges physikalisches Ereignis.

voivodx schrieb:

Richard Dawkins ist m.W. kein 100% Atheist.

Ob er das selber auch so sieht? Ich habe da so meine begründeten Zweifel.

Es gibt auch keine Beweise für überhaupt irgendein gottähnliches Wesen. Niemand kann aber(bis jetzt)die Existenz eines solchen Wesens völlig ausschließen. Ich glaube, dass es eines geben könnte.

Das finde ich insbesondere deswegen sehr überzeugend argumentiert, weil Du völlig offen gelassen hast wie man sich dieses Wesen vorstellen soll. Da kann man beliebig improvisieren.

Ich würde da einen Gott-Design-Wettbewerb vorschlagen. Ich schlage vor, daß die Jury zwei verschiedene Noten vergibt:

Die A-Note für die Glaubwürdigkeit

Die B-Note für die Coolness

Für den jüdisch/christlich/muslimischen Gott scheinst Du eine eher schlechte A-Note vergeben zu wollen, da wäre schon interessant wie man es als Gott anstellen muß um da besser abzuschneiden.

Die B-Note ist für mich, die finde ich persönlich interessanter als die A-Note. Zum Beispiel finde ich Zeus wesentlich cooler als den Christengott. Der macht auch mal derbe Streiche und kann drüber lachen.

Kann ich noch mein FSM vorschlagen?

Nicht Zeus sondern dein Essen wäre cool ohne Prometheus der von Zeus gekreuzigt wurde.

pinoccio schrieb:

Kann ich noch mein FSM vorschlagen?

Klar!

Ich würde eine gute B-Note vergeben (für den Biervulkan)

Und eine schlechte A-Note (für den Biervulkan)

pinoccio schrieb:

Kann ich noch mein FSM vorschlagen? :D

Ramen!

So würde ich die Noten für die Strippermanufaktur abgeben

Ramen
Stefan

pelmazo schrieb:

Das finde ich insbesondere deswegen sehr überzeugend argumentiert, weil Du völlig offen gelassen hast wie man sich dieses Wesen vorstellen soll. Da kann man beliebig improvisieren. ;)

Das überzeugendste Gottesbild ist doch das, das man selbst ganz individuell hat. Es überzeugt allerdings nur einen selbst. Wenn er versucht hätte euch nun eins vorzusetzen, hättet ihr das zerpflückt. So zerpflückt ihr, dass er Spielraum lässt.
Wenn man nun ein Gottesbild klar definiert (beispielsweise das Gottesbild der Buddhisten), schließt man dadurch andere gleich wieder aus (beispielsweise das jüdische). Exklusivismus! Die eigene Religion wird dadurch schnell absolut. Das führt nirgendwo hin!
Und bevor ich nun wieder unterstellt bekomme, dass ich davon ausginge, dass man ein Gottesbild besitzt (als Normalzustand): Nein, es gibt natürlich auch die Möglichkeit zu sagen "Nein, ich weder einen persönlichen Gott, noch ein persönliches Gottesbild".

Zu Dawkins: Wie sehr er Atheist ist ist, kann ich nicht beurteilen. Dazu habe ich ihn zu wenig gelesen. Sicher ist aber, dass er 100% Fundamentalist ist.
Was mich aber verwirrt, ist, warum er eine größere Basis oder größere Lobby für Atheisten fordert. Ein konsequenter Atheist versucht doch jede Reminiszenz an Gott in seinem Leben zu vermeiden. Wenn er explizit eine größere Plattform für Atheisten fordert, kommt er doch um ein argumentieren mit dem Gottesbegriff nicht herum (schon allein dadurch, dass er sich als Atheist sieht). Oder habe ich da was falsch verstanden? Wenn da kein Gott ist, sondern einfach nichts, warum überhaupt einen Gedanken daran verschwenden?

Viele Grüße,
Alexander.

Da gibt es manigfache Gründe. Hier in Deutschland z.B., dass mit einem Teil meiner Steuern geistliche Würdenträger bezahlt werden. In Amerika ist es der ungesunde Einfluss der Evangelikalen auf Lehrinhalte an den Schulen.

Kings.Singer schrieb:

Zu Dawkins: Wie sehr er Atheist ist ist, kann ich nicht beurteilen. Dazu habe ich ihn zu wenig gelesen. Sicher ist aber, dass er 100% Fundamentalist ist. Was mich aber verwirrt, ist, warum er eine größere Basis oder größere Lobby für Atheisten fordert. Ein konsequenter Atheist versucht doch jede Reminiszenz an Gott in seinem Leben zu vermeiden. Wenn er explizit eine größere Plattform für Atheisten fordert, kommt er doch um ein argumentieren mit dem Gottesbegriff nicht herum (schon allein dadurch, dass er sich als Atheist sieht). Oder habe ich da was falsch verstanden? Wenn da kein Gott ist, sondern einfach nichts, warum überhaupt einen Gedanken daran verschwenden?

Hier drängt sich mir wieder der Vergleich zur Audiophilogie auf. Warum sich damit beschäftigen (in Form von Gegenrede vlt. auch Zerpflücken) wenn man daraus gar nichts anwendet oder nichts haben möchte*? Es hat einiges von dem, was Audiophile gerne bei einer kontroversen Diskussion einwenden, weil sie der Meinung sind, man könne sie ja in Ruhe lassen, weil man als Kritiker angeblich nichts damit anfangen könne (was ich aber bezweifle, man kann schon…).

Ich finde, es ist sowas wie eine kleine Immunisierungsstrategie gegen Kritik, zu hinterfragen, warum jemand anders etwas hinterfragt. Abgesehen davon, dass dies schon ein Argument ad hominem ist, wenn man die Argumente widerlegen möchte, aufgrund der Lebenseinstellungen von dem der sie hervorbringt. Genau dies tun Sektenangehörige und Fundamentalisten sehr gerne: Sie machen es von der äußernden Person abhängig, ob sie die Kritik gelten lassen oder nicht. Man lenkt von den Argumenten ab und beschäftigt sich stattdessen mit der Person und ihren (angeblichen) charakterlichen oder sonstigen Mängeln. Was würde sich denn an dem Geschriebenen von z.B Dawkins ändern, wenn er religiös wäre?

Meine Antwort ist da sehr einfach: Falls die behauptete Ursache einer subjektiv wahrgenommenen Wirkung nicht echt ist oder nicht nachweisbar echt, reicht mir das für kritische Wortmeldung (und Gegenrede) völlig aus. Je mehr man sich mit dem "Dahinterliegenden" beschäftigt, desto mehr bezieht man _wahrscheinlich_ auch öffentlich Positionen dagegen, um den Behaupter und seinen Behauptungen das Feld nicht alleine zu überlassen. So sehe ich das für Audiophilogie.

In Bezug auf Dakwins, Religionen und deren Einflüsse auf die Gesellschaft usw., welche dann auch Atheisten, "an Religion nicht interessierte" aber auch Andersgläubige be-trifft, hat das aber sicher wieder eine andere Qualität. Ich zumindest verspüre wenig Lust, um mich nach den subjektiven oder transzendenten Vorstellungswelten von Gläubigen zu richten. Verwirrend find ich die Forderung nach einer größeren "Lobby" von Atheisten für Atheisten daher überhaupt nicht und halte sie oder "aktiv dagegen sein" sogar für zwingend notwendig. Auch auf die Gefahr hin, dass es eventuell als dogmatisch wahrgenommen wird.

Gruss
Stefan

*edit blöder typo