Diskussion zu pelmazos Blog

Najo schrieb:

Es ist das umstrittenste Thema überhaupt, aber so wie Ihr paar redet könnte der gegenüber das Gefühl bekommen als wenn er die einfachste Sache der Welt nicht einsieht. Das stört mich,nur das.

Damit musst Du wohl rechnen, wenn Du Dich mit theologischem Gedankengut in ein wissenschaftlich geprägtes Forum begibst. Und wenn Du rumheulst und auf Toleranz pochst, wird es Dir wohl nur umso heftiger entgegenschlagen, weil hier alle wissen, wie tolerant die Religionen im allgemeinen mit Andersgläubigen waren und sind!

Guten Tag!

>> Gott sei Dank, Gott existiert nicht. Wenn aber, was Gott verhüten möge, Gott doch existiert? << (Russisches Sprichwort)

Kammerklangs Beitrag gestern im AT Forum finde ich recht gelungen und zutreffend! Zum "Präsidenten(?)" würde ich ihn deswegen allerdings auch nicht gleich erheben.

Vor ner stunde haste noch so getan als wenn ich irgendwas nicht weiss was schon lange fest steht,
und hast auch so übermächtig und teilweise danebene Dinge gepostet.
Jetzt sagste das es doch umstritten ist bezüglich Gottes existenz usw.

Denn nimm das jetzt zurück,es ist also doch umstritten du hast anmaßend gepostet und hast n hauch von deppentum aufkommen lassen was mich betrifft.
Dann müsstest du es zurück nehmen,denn wenn hier etwas in dem forum geächtet ist,denn ist es auf seinem gegenüber rumzuhacken mit NUR einer Meinung.
Dann nimms zurück,das gehört sich so.


"das ist das Problem vieler Völker deren Hauptlebensaufgabe dem "nicht-verhungern" gilt. Auch sind Staatsreligionen auch nicht dafür berühmt dafür zu sorgen das die Bildung zunimmt (eher das Gegenteil). Interessant wird das alles wenn man mal anfängt aufzuzeigen welche Errungenschaften/Entdeckungen wann, von wem, unter welchen Bedingungen gemacht wurden.
In Zeiten von großer Armut oder religiöser Unterdrückung gibts keinen Fortschritt (egal in welcher Richtung). Solche Epochen zeichnen sich immer durch Zensur und Rückschritt aus."


Da gebe ich dir 100% recht.Da gibts nix mehr hinzufügen,du hast recht in dem Punkt.

Es wurde bewiesen das es kein gott gibt,aber im Tv hab ich nix davon gesehen,

Da haben wir es wieder, dein Problem mit dem logischen Denken. Überlege mal, ob es möglich ist, die Nichtexistenz des fliegenden Spaghettimonsters zu beweisen.

Najo schrieb:

Vor ner stunde haste noch so getan als wenn ich irgendwas nicht weiss was schon lange fest steht, und hast auch so übermächtig und teilweise danebene Dinge gepostet. Jetzt sagste das es doch umstritten ist bezüglich Gottes existenz usw.

bitte mal genau angeben auf was du anspielst.
Es gibt keine Beweise für oder wider die Existenz von irgendwelchen Gottheiten. Habe nie was anderes behauptet. Allerdings habe ich gesagt das ich eher ein Agnostiker bin und mir daher ein Gott so lange egal ist bis seine Existenz bewiesen ist.

Najo schrieb:

Denn nimm das jetzt zurück,es ist also doch umstritten du hast anmaßend gepostet und hast n hauch von deppentum aufkommen lassen was mich betrifft. Dann müsstest du es zurück nehmen,denn wenn hier etwas in dem forum geächtet ist,denn ist es auf seinem gegenüber rumzuhacken mit NUR einer Meinung. Dann nimms zurück,das gehört sich so.

ich nehme garnix zurück. Ich würds jederzeit alles wieder so schreiben wie ich es getan hab. Vielleicht solltest du dir die letzten 3 Seiten nochmal durchlesen und sehen welche deiner Aussagen welche Reaktionen hervorgerufen haben.

Deine postion ist nicht besser als meine,über das was wir hier reden ist umstritten.
Wenn was umstritten ist musste Fair bleiben.
Warst du aber nicht.
Lies deine Posts bitte,vorurteilsfrei und leidenschaftslos,dann weisst du was ich meine.

Und @haiente ist der meinung das ich rumheule und das man mir hier die ganze zeit was schlägt,
sagt wir stammen vom affen ab und tut so als wenns schon längst ganz klar ist,
und alle mal wieder sehens genauso,
sieht sein Mist schon wieder earthlaw.

Wir stammen nicht vom Affen ab, sondern haben gemeinsame Vorfahren.

Das will er ja nicht "glauben".

Schockierend, aber wir haben auch gemeinsame Vorfahren mit der Hausratte.

andisharp schrieb:

Es wurde bewiesen das es kein gott gibt,aber im Tv hab ich nix davon gesehen, Da haben wir es wieder, dein Problem mit dem logischen Denken. Überlege mal, ob es möglich ist, die Nichtexistenz des fliegenden Spaghettimonsters zu beweisen. :.

Er immer mit seiner Logik,hat mir aber nach mehrmaligen auffordern immernoch keine Gleichung rübergeschoben zum beweis seiner logik,machst damit sehr grossen eindruck auf mich.
Ganz offen;
gib mir ne Gleichung oder irgendwas,oder du bist hier der bescheuerte.

Herr, lass Hirn regnen. Jetzt habe ich mal für dich gebetet.

naja, umstritten.

das anführen des fehlenden Beweises der nichtexistenz ist doch alleine schon ein riesiges Entgegenkommen an die Religionsfaschisten.
In der Wissenschaft (jaja, die wird komisch beäugt) muss(!) ja ein Beweis erbracht werden, bzw. schlüssig dargebracht werden das etwas existiert.
Aber imaginäre Freunde muss man halt nicht beweisen. Und wer die größere Wumme hat darf die Leute mit anderen imaginären Freunden halt unterdrücken (wenns gut läuft) oder sogar die Existenz auslöschen. So war es lange Zeit auch in der sog. westlichen Welt. Sogar vor nichtmal 20 Jahren wars mitten in Europa wieder soweit.

ich sehe kein Problem darin mathematische und physikalische Gesetze anzuerkennen und gerade deshalb die Existenz von Gottheiten anzuzweifeln. Auch bin ich froh das ich das in diesem Land schreiben darf. Ich hätte keine Lust mich für das erkämpfen dieses Rechts totschlagen zu lassen (und es sind viele Leute gestorben für sowas).

Najo schrieb:

Und @haiente ist der meinung das ich rumheule und das man mir hier die ganze zeit was schlägt, sagt wir stammen vom affen ab und tut so als wenns schon längst ganz klar ist, und alle mal wieder sehens genauso, sieht sein Mist schon wieder earthlaw.

Ich hab echt Probleme, zu verstehen, was Du aussagen willst. Probier doch bitte einfachere Sätze!

Außerdem - um bei Darwin zu bleiben - keiner meiner Religionslehrer(-innen) (christliches Gymnasium!!!) glaubte tatsächlich an die Schöpfung, sondern an die Evolutionstheorie!

andisharp schrieb:

Herr, lass Hirn regnen. Jetzt habe ich mal für dich gebetet.

Und in meiner Kultur sagt man wenn einer so bösartige sachen im gleichen satz mit Gott/beten erwähnt, "wenn Gott die gebete der Hunde akzeptieren würde würde es jeden tag knochen regnen".

Sei mir nicht sauer.

Najo schrieb:

gib mir ne Gleichung oder irgendwas,oder du bist hier der bescheuerte.

Spaghettimonster + einer der dran glaubt = Gottheit

wenn du das widerlest wird deine Welt aufhören zu existieren.

Hai-Ente schrieb:

Najo schrieb: Und @haiente ist der meinung das ich rumheule und das man mir hier die ganze zeit was schlägt, sagt wir stammen vom affen ab und tut so als wenns schon längst ganz klar ist, und alle mal wieder sehens genauso, sieht sein Mist schon wieder earthlaw. Ich hab echt Probleme, zu verstehen, was Du aussagen willst. Probier doch bitte einfachere Sätze! Außerdem - um bei Darwin zu bleiben - keiner meiner Religionslehrer(-innen) (christliches Gymnasium!!!) glaubte tatsächlich an die Schöpfung, sondern an die Evolutionstheorie!

Du sollst aufhören weil das Thema ja umstritten ist so zu tun oder zu schreiben als wenn ich abstreite das 6x6=36 ist. So ganz klar wie dus hinstellen willst ist es nicht.
Dein denken,deine Meinung ist nicht bewiesen,aber du schreibst mit der "Macht" als wärs so.
Dabei bist du so wie ich,einer der ne meinung vetritt oder was glaubt !
Also schreib auch so.

Die Gleichung für Najo:

Gott = tot

Die Gleichung gilt schließlich seit Tausenden von Jahren. Widerlegt hat sie mW bisher keiner. Auch wenn man jetzt seine Leiche nicht finden kann, die Nichtexistenz seiner Leiche kann man nicht beweisen.

Gruss
Stefan

Was schon merkwürdig ist,ist die tatsache das ich obwohl ich keine propaganda gemacht habe,
keinen mit einem wort zum nachdenken zu meinem gunsten angeregt habe,keinen bekehren wollte,
ein Glauben oder eine Meinung vertete,
ich mich die ganze Zeit verteidigen muss obwohl euers genauso wenig bewiesen ist.
Es ist Patt,und ich lass mich nicht irgendwo hinrücken als wenn ich so wirke als sehe ich die einfachste Sache der Welt nicht ein-bin uneinsichtig oder so.Euers ist nicht bewiesen und meins auch nicht !

Ich muss ausloggen,bin ich irgendjemandem aufn schlips getreten obwohl ich nicht das gefühl habe,
nehm ichs hiermit zurück,wie irgendjemand was empfindet egal was ich schrieb weiss ich nicht,
fühlt sich jemand beleidigt nehm ichs zurück-pauschal.
das ich wegen euch noch in die Hölle komme hat mir grade noch gefehlt.

Haut rein Ihr Gottlosen

naja, ohne Leiche kanns ja nur

Gott = vermisst

sein.

Najo schrieb:

ich mich die ganze Zeit verteidigen muss obwohl euers genauso wenig bewiesen ist.

was genau ist den unseres? Das es keine Götter gibt?

wie schon ausgeführt muss wissenschaftlich gesehen der Beweis erbracht werden. nicht der Gegenbeweis. Warum sollte irgendjemand sich die Mühe machen zu beweisen das es etwas nicht gibt von dessen Existenz jeder Beweis fehlt?

das du dich dazu getrieben fühlst dich zu verteidigen liegt einfach darin begründet das du eben doch bekehren willst weil du wohl der Meinung bist wir würden unsere Meinung ändern wenn du darum bittest.
Da liegt der Hund begraben (wie man bei uns sagt):
Mir (vielleicht auch uns) ist es piepegal an was du glaubst.
Dir ist es aber nicht egal das es mir (uns) egal ist.

andisharp schrieb:

Das will er ja nicht "glauben". Schockierend, aber wir haben auch gemeinsame Vorfahren mit der Hausratte.

und über irgendeine Blaualge sind wir auch verwandt

blitzschlag666 schrieb:

naja, ohne Leiche kanns ja nur Gott = vermisst sein.

Das geht so nicht.

Wie kann man jemand vermissen, von dem es keinen Beleg gibt, ob er jemals existiert hat? Ich sehs schon kommen, wir haben natürlich wieder die völlig falsche Vorstellung von Gott.

Gruss
Stefan

na der George DoubleU hat doch nen direkten Draht.
Der wird den schon als vermisst melden wenn er nichtmehr antwortet.

Wer hat an den Simulationsparametern gedreht? Wer war das? Na? Na? Na?

musste eben übrigens bei der Nennung Zarathustras direkt an Nitzsche und dann an Kevin Kline denken. Natürlich total aus dem Zusammenhang gerissen

trotzdem köstlich

@ ZeeeM

Das waren Zeichen vom Himmel. Solche Simulationsparameter kann sich kein Mensch ausdenken.

Wieder ein Beweis dafür, dass es einen Gott geben muss, der auch noch über unser kleines Forum wacht.

( )

Äh, wieder dings.

Im Zuge zeitraubend durchgeführter Recherchen in Fauna und Flora habe ich endlich eine Erklärung dafür gefunden, weshalb Audio-Esoteriker dermaßen "seltsam" veranlagt sind:

Die meisten Audiophilen sind von Außerirdischen entführt und dann in deren Raumschiff kryogenisiert worden.

Echt jetzt!
Ich hab`s gesehen! Und ich konnte sogar das Knirschen der audiophilen Knochen beim Abkühlvorgang deutlich hören (Hier hätten sich die Außerirdischen zwar klanglich etwas mehr Mühe geben können, aber was soll`s, Hauptsache das Zeug ist kryogenisiert, und die Außerirdischen sind ja schließlich keine Audiophilen.).
Nun.
Wider Erwarten hat sich aber beim Kryogenisieren der Audio-Esoteriker leider nicht der gewünschte Erfolg eingestellt.
Denn:
Beim Auftauen haben sich Risse im Schädel der Audio-Esoteriker gebildet, wodurch sich nun aber endlich auch zweifelsfrei deren Hirnrissigkeit erklären läßt.

Kryogenisierung also, soweit das (bereits sehr stark entzündete) Auge reicht:
Einleitend:
http://www.hififorum...19238&postcount=1530
Anmerkung:
Ich lese zwar keinen Husserl, aber ich höre sehr viel Costa Cordalis (Hossa).
Und ergänzend:
http://www.hififorum...19245&postcount=1537
Bärtiges Audio-Esoteriker-Zitat:
""Aber wenn ich die Wahl zwischen mehreren untauglichen Tests habe, räume ich der Lebenswelt höhere Priorität ein.""

Äh.
Lebenswelt?
LEBENSWELT?!
Woran erinnert mich das bloß? Äh.
Ahja, jetzt fällt`s mir wieder ein:

http://lebensmensch.com/

Und das bedeutet dann, in`s Kryogenische übersetzt und im Zuge weitläufiger homoerotischer Assoziationen:
http://www.open-end-...p=96421&postcount=71
Anmerkung:
Sozusagen "vom Husserl zum Busserl". Der Kreis hat sich wieder geschlossen.

Resümee:
Während die einen Esoteriker also endlich in ihrer Lebenswelt angekommen sind, haben andere Esoteriker (wie z.b. Lotusblüte) endlich ihren Lebensmenschen gefunden.

Assoziative Grüße
Dr. Böckle

PS.:
Ja, wir müssen wirklich alle umkränken:
Qualle, äh Quelle:
http://www.open-end-...p=96459&postcount=75

PPS.:
Abschließend noch DAS (abgekürzte) Unwort des Jahres 2012:
IKL (Die sog. "Im-Kopf-Lokalisation")
Bei High-Endern:
IKGL ("Im-Kopf-gähnende-Leere")

Kings.Singer schrieb:

Überhaupt fühle ich mir als gläubiger Christ durch den letzten Absatz in pemalzos Blog gehörig auf die Füße getreten. Glaube wird da durch die beschriebene Analogie in einer völlig unangemessen Art und Weise banalisiert... Aber gut. Von einem Atheisten erwarte ich keine Wertschätzung meines Glaubens. Viel schlimmer ist, in welcher Form das Thema hier nun ausgewälzt wird.

Weil ich den audiophilen Glauben mit dem mormonischen Glauben assoziiere?

Ich halte es für einigermaßen evident, daß jeder Gläubige seinen eigenen Glauben für ausgesprochen unbanal hält. Das hat wenig damit zu tun wieviel "Gehalt" tatsächlich im entprechenden Glauben ist, sondern hat viel mehr mit der eigenen Perspektive zu tun.

Wenn man das auf der kulturellen Ebene betrachtet ist im audiophilen Glauben ganz sicher wesentlich weniger Gehalt als in einer der etablierten Religionen, denn die Letzteren haben schon zeitlich und auch in der Folge massemäßig einen schwer einholbaren Vorsprung, selbst die vergleichsweise junge Mormonenreligion.

Trotzdem halte ich die Basis religiösen Glaubens für höchst banal - ein sehr verständliches menschliches Bedürfnis, verbunden mit einer gewissen Anfälligkeit der menschlichen Psyche. Ich bin da ganz bei Dawkins - ich halte es für eine Art geistige Epidemie, etwas das den menschlichen Verstand in ähnlicher Weise befällt wie ein Schnupfenvirus den menschlichen Körper befällt. Die Tatsache, daß so viele Menschen so oft Schnupfen kriegen heißt ja auch nicht, daß Schnupfen irgendwie positiv oder richtig wäre. Es heißt bloß daß Menschen für Schnupfen anfällig sind. So wie es unterschiedliche Schnupfenviren gibt, gibt es auch verschiedene Religionen, und die mutieren auch immer wieder und produzieren neue Varianten, manche eher harmlos, manche weniger. Und so wenig es richtige und falsche Schnupfenviren gibt, gibt es richtige oder falsche Religionen.

Daß damit die kulturelle Vielfalt und philosophische Tiefe der Religionen nicht beschrieben ist, ist mir auch klar. Die Phänomenologie der Schnupfenviren ist damit ja ebensowenig beschrieben. Da würde sich sowieso ein schier endloses Feld auftun, das ich hier gar nicht thematisieren wollte und will. Ich will damit bloß Argumente der platteren Art kurzschließen, die darauf hinaus laufen daß angesichts so vieler Anhänger an den Religionen ja wohl was dran sein müsse. Darauf reitet Najo mehr herum als Du, aber auch die von Dir gezeigte Empfindlichkeit hat eine diesbezügliche Komponente. Meine einfache Antwort darauf wäre: Klar ist in den Religionen ein Haufen menschlicher, intellektueller und emotionaler Tiefe und auch Erkenntnis. Aber das liegt am Menschlichen in der Religion, teils auch am Allzumenschlichen, und nicht am Göttlichen. Das Göttliche ist bloß eine Projektion. Ein Existenzbeweis, oder auch nur ein Existenzargument, kommt da nicht bei rüber.

Aber das ist zu dem Thema schon mehr als ich ursprünglich sagen wollte. Das eigentliche Problem, das mich beschäftigt, sind die Leute, die aufgrund ihres (pseudo-)religiösen Weltbildes keinerlei Hemmungen haben, sich über den ausdrücklichen Willen Anderer hinwegzusetzen, und sie zu nachträglichen, insgeheimen oder konvertierten Komplizen zu machen. Najo wäre zum Beispiel, so wie ich ihn einschätze, ebenfalls fähig dazu. Wenn es gar keine Atheisten gibt, was spricht dann dagegen, sie nachträglich in irgendeine Sekte einzugemeinden? Und dabei noch so zu tun als würde das in ihrem eigenen besten Interesse geschehen.

Es ist diese unsägliche religiöse Arroganz, zu meinen man wisse es besser als die Betroffenen selbst, selbst in solchen mehr als eindeutigen Fällen wie bei Romneys Schwiegervater. Daß es so leicht ist, bei normalerweise ganz intelligenten und verantwortungsbewußten Leuten die Hemmungen auszuschalten, und sie reinen Gewissens Dinge tun läßt, die bei nüchterner Betrachtung eigentlich indiskutabel sein müßten.

pinoccio schrieb:

@ ZeeeM Das waren Zeichen vom Himmel. Solche Simulationsparameter kann sich kein Mensch ausdenken. Wieder ein Beweis dafür, dass es einen Gott geben muss, der auch noch über unser kleines Forum wacht. ( )

Möglicherweise gibt es nur eine einziges Stellschraube die nur genau eingestellt werden muss, oder ...

OT !

... und überhaupt :

Ist euch eigentlich klar, wir öde und spröde
dieses Forum wäre, wenn es .gelöscht. nicht
gäbe ?

Kyrogenetische Grüße von da, wo's kalt und
und dunkel ist !






(Im HiFi-Gewerbe ?!)

P.S.: Aber Costa Cordalis ist kaputt !
(Liegt mit Schlagseite vor Giglio)

grautvOHRnix schrieb:

Ist euch eigentlich klar, wir öde und spröde dieses Forum wäre, wenn es .gelöscht. nicht gäbe ?

Wenn du das so siehst... ist das sowas von scheissegal, das ist dir nicht mal klar.

@Pelmazo auf der Torte ist eine Fliege gelandet und du hast in deinem text soviel Fliegenfallen rumgebaut das man die Torte nicht mehr sieht.

Aufn ersten Blick sooo interlektuell,und da steht nicht mal drin das man die wertte/ideale anderer Leute nicht beleidigt,egal ob man sie anerkennt oder nicht. Du bist ein redegewandter Verrückter.

Ich erzähl dir eine Anekdote.

Ein Mann sagt immer zu seinem Sohn "aus dir wird nie ein mann mein junge-nie".
Der Junge geht von zuhause weg,kommt 20 jahre als Governeur wieder,sein vater weiss davon nix.
Der governeur sagt "geht unjd bringt mir diesen alten mann ohne ihn zu schlagen oder zu foltern !".
Die Polizei geht los,holt den alten Mann,der sohn kommt rein und sagt "siehst du vater ich bin governeur !"

Der vater sagt "ja mein Sohn,aber ein mann bist du immernoch nicht !".

Dein text strotzt nur so vor Schlauheit,aber das einfachste fehlt,daher leider für die Katz.
Und deine ausführungen über mich,bei dem was ich von mir preis gegeben habe,weiss ich nicht wie du auf das Ergebnis gekommen bist.

"keinerlei Hemmung,sich über den willen anderer hinweggesetzt,komplizentum".
Bravooo,aber du könntest nicht ein satz eine aussage von mir finden in den ganzen std die diese Dinge auch nur zur Häfte bestätigt. Nicht eineeeen nicht einen einzigen.
Und das du diese Ver..sche mir gegenüber von meine Mitdiskutanten als "wille" beschmückst,diese primitive verarsche,da fehlen mir die Worte.

Aber ist o.k,ich bin hier in der Mindeheit,hier wird niemand kommen sagen und sagen "hey höret mal auf so über Gott zu reden das gehört zu seinen Werten",damit weerde ich schon klar kommen.
Schreibe ich hier aber jetzt "accuphase ist mist" kommen hier bestimmt 20 Leute angeritten.
Im realen leben vor der Tür sind die es.

Und ich bin mir sicher,wenn sie in der Altstadt sind und testen wollen ob das stimmt,sollen sie sagen "gott ist tot !".
Der einzige Grund warum man denen keine reinhaut und die 3 wochen daraufhin wie die affen aufm Boden rumkriechen müssen,
ist der das man sie für Psychosekranke häklt und Mitleid hat.
genau wie einer der innem Türkenviertel hoch lebe Adolf Hitler schreit,dem würde keiner was tun,100% nicht,krankk ist er würde man sagen.
jetzt weisst du wie ich dadrüber denke.

Wenn du möchtest kannste ja nochmal eine meinung über mich bilden,aber bitte mit den hier Preis gegebenen.

Hallo pelmazo,

ich glaube in einem sind wir uns einig: Wir wollen beide nicht missionieren! Das glaube ich zumindest aus deinen Beiträgen mitgenommen zu haben, auch wenn dir andere Gegenteiliges unterstellen wollen.
(Nebenbei: In meiner letzten literaturwissenschaftlichen Arbeit - Fach: Anglistik - stützte ich mich in meiner Einleitung auf die Selbstaussage des Autors, über dessen Werk ich gearbeitet habe, und der Professor notierte neben dran: "NEVER EVER trust an author's self-quotation!")

Ich glaube es ist ganz wichtig solche Absichten, vor allem wenn es um religiöse Themen geht, vorab zu klären. Von mir aus kann jeder glauben oder nicht-glauben was er will! Jeder muss für sich selbst den gangbarsten Weg wählen und jeglicher Missionsgedanke ist dabei zutiefst unmenschlich, da man versucht sein Gegenüber in seiner Wahlfreiheit einzuschränken.
Ich poche aber noch immer auf meiner weiter oben getroffenen Unterscheidung der Dimensionen "Wissen" und "Glaube".

pelmazo schrieb:

Ich halte es für einigermaßen evident, daß jeder Gläubige seinen eigenen Glauben für ausgesprochen unbanal hält. Das hat wenig damit zu tun wieviel "Gehalt" tatsächlich im entprechenden Glauben ist

Und hier würde ich schon einhaken wollen. Ein "audiophiler Glaube" stützt sich auf Tatsachen (oder eher "Untatsachen"?), die eindeutig im Bereich des Wissbaren liegen. Wenn in einer Signalkette zwei Geräte bitgenau das gleiche ausgeben und jemand dennoch Unterschiede zu hören meint, dann propagiert er eindeutig falsche Tatsachen, also Unwissen(heit) - KEINEN Glauben.
Da ist der Aspekt der Masse der Anhänger in meinen Augen zweitrangig. Das Faktum der Bitgenauigkeit in meinem Beispiel bleibt, es ist empirisch gesichert, egal wieviele Anhänger nun die "audiophile Religion" hat.

pelmazo schrieb:

Trotzdem halte ich die Basis religiösen Glaubens für höchst banal - ein sehr verständliches menschliches Bedürfnis, verbunden mit einer gewissen Anfälligkeit der menschlichen Psyche. [...] Die Tatsache, daß so viele Menschen so oft Schnupfen kriegen heißt ja auch nicht, daß Schnupfen irgendwie positiv oder richtig wäre. Es heißt bloß daß Menschen für Schnupfen anfällig sind. [...] Das Göttliche ist bloß eine Projektion. Ein Existenzbeweis, oder auch nur ein Existenzargument, kommt da nicht bei rüber.

In meinen Worten wäre es das Transzendente, für das die Menschen zugänglich sind. Nein, man kann "die Menschen" nicht in einen Topf werfen - einige Menschen sind es vielleicht, andere nicht (völlig wertungsfreie Feststellung!). Und selbstverständlich ist bei jenen, die sich der Transzendenz zuwenden, die Notwendigkeit eines Glaubens in einem Reflexions- und Projektionsprozess begründet. Beispielsweise in der Reflexion von Kontingenzerfahrungen wie Leid und Tod. Also wären Leid und Tod das Virus, das die Menschen infiziert - nicht die Religion. Die Religion/das Transzendente ist vielleicht der Ausweg, das Medikament, die Projektion eines Auswegs ("Opium für das Gewissen"? So schlecht ist der Terminus gar nicht!) - und nicht jeder benötigt dabei eben die gleichen Medikamente.
Für diejenigen, die sich mit dem Transzendeten therapieren: Das Ausgreifen auf das Transzendente liegt in dem Fall darin begründet, dass viele Menschen die Kontingenzerfahrungen nicht im Rahmen ihrer eigenen Vernunft reflektieren und erklären können. An diese Stelle tritt beispielsweise die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod.

Die Existenz eines Lebens nach dem Tod ist empirisch weder nachgewiesen (Argument nicht darauf zu hoffen), noch ist dessen Nichtexistenz empirisch nachgewiesen (Argument darauf zu hoffen). Wir bewegen uns nicht im Bereich des Wissbaren! Hier kann man entweder glauben (=hoffen, in diesem Fall) oder nicht-glauben (=nicht-hoffen, in diesem Fall), natürlich mit graduellen Unterschieden - da ist diese theoretische Skala von 0% bis 100%, von der ich schrieb.
Man kann sich zum Glauben bekennen (100%), zum Unglauben (0%) oder Teile des jeweiligen Glaubens in seine Religiosität integrieren.

Zurück zur "audiophilen Religion": Die Vernunft der Anhänger wäre hier durchaus in der Lage empirische Fakten oder Nicht-Fakten zu sehen und nachzuvollziehen, denn sie sind ja evident (siehe oben). Wir bewegen uns hier also im Bereich des Wissbaren!
In den Extremen wäre das: Man kann sich entweder zum Wissen bekennen oder zum Unwissen.

Damit will ich lediglich zur Differenzierung beitragen, die in dem Fall in meinen Augen unbedingt notwendig ist, damit man überhaupt konstruktiv miteinander diskutieren kann.
Und wie der Thread zeigt können das ganz viele leider nicht.

pelmazo schrieb:

Es ist diese unsägliche religiöse Arroganz, zu meinen man wisse es besser als die Betroffenen selbst

Auf der Ebene des Wissbaren wissen religiöse Menschen oft ganz genauso viel wie nichtreligiöse. Nur leider gibt es für die religiösen Menschen dann oft auch nur ein entweder-oder (entweder ich glaube, oder ich weiß) und das führt im schlimmsten Fall dazu, dass das eine das andere überdeckt. Beides sinnvoll in ihr Leben zu integrieren, das wäre für diese die Aufgabe. Das Wissbare muss nicht durch den Glauben eingeschränkt werden und umgekehrt - ich muss doch nicht weniger von meinem Glauben haben, wenn ich die Evolutionstheorie (stellvertretend für das empirisch Wissbare) akzeptiere.

Diese Arroganz derer, die ihren Glauben wie eine Monstranz vor sich her tragen (fürchterlich, solche Leute!) ist in meinen Augen darin begründet, dass sie ihren Glauben mit dem Wissen bzw. dem Wissbaren gleichsetzen. Und solche Leute fangen dann, und da steckt (leider!) sogar eine absolut immanente Logik dahinter, natürlich an, andere zu missionieren.
[Und wenn es die Toten sind! Etwas überzeichnend: 'Ein gescheiter amerikanischer Präsident braucht auch einen gescheiten traditionell und familiär grundgelegten "belief in God"!']


Viele Grüße,
Alexander.


P.S. Ich hoffe nicht, dass es aufgrund von Najos und meiner Argumentation zu irgendwelchen Halo-Effekten kommt. Kontrasteffekte wären mir lieber!

Ich habe beim nochmaligen Lesen meines Beitrags gemerkt, dass meine Argumentation sehr nah an Luhmanns Systemtheorie orientiert ist. Letztlich findet man in dieser Systemtheorie viele Elemente der Annahme mehrerer autonomer Mutterstrukturen ("frames of mind") im menschlichen Denken, die auf Fritz Oser, beeinflusst durch Lawrence Kohlberg, beeinflusst durch Jean Piaget zurückgeht. Das war ja ursprünglich mein Ausgangspunkt.

Aber wenn sich die Diskussion nun darauf ausweitet, wären wir natürlich endgültig weg von meiner Frage >Glauben "Audiophile" oder wollen sie nur nicht wissen?<.
Der Verweis auf Luhmanns Systemtheorie erschien mir dennoch wichtig, weil sie die moderne Welt (bzw. das moderne Denkschema) seit der Aufklärung in meinen Augen sehr gut erfasst. Sehr lohnenswerte Lektüre!

Viele Grüße,
Alexander.

@Kings.singer

Und hier würde ich schon einhaken wollen. Ein "audiophiler Glaube" stützt sich auf Tatsachen (oder eher "Untatsachen"?), die eindeutig im Bereich des Wissbaren liegen. Wenn in einer Signalkette zwei Geräte bitgenau das gleiche ausgeben und jemand dennoch Unterschiede zu hören meint, dann propagiert er eindeutig falsche Tatsachen, also Unwissen(heit) - KEINEN Glauben. Da ist der Aspekt der Masse der Anhänger in meinen Augen zweitrangig. Das Faktum der Bitgenauigkeit in meinem Beispiel bleibt, es ist empirisch gesichert, egal wieviele Anhänger nun die "audiophile Religion" hat.

Fuer mich ein weiterer Grund, warum der Religionsbezug hier nicht wirklich passt, auch wenn er gerne immer wieder hergezogen wird.
Ich kann mir das nur so erklaeren, dass fuer viele Holzohren das Verhalten der Goldohren dem von sehr religioesen Menschen sehr aenlich erscheint. Deshalb "passt" der Vergleich oberflaechlich gesehen.
Aber nur weil sich die Verhaltenweisen aenlich sind, heisst es nicht, das dies auch fuer die Ursachen gilt.
Cheers
Kalleblomquist

Kings.Singer schrieb:

Die Existenz eines Lebens nach dem Tod ist empirisch weder nachgewiesen (Argument nicht darauf zu hoffen), noch ist dessen Nichtexistenz empirisch nachgewiesen (Argument darauf zu hoffen). Wir bewegen uns nicht im Bereich des Wissbaren! Hier kann man entweder glauben (=hoffen, in diesem Fall) oder nicht-glauben (=nicht-hoffen, in diesem Fall), natürlich mit graduellen Unterschieden - da ist diese theoretische Skala von 0% bis 100%, von der ich schrieb. Man kann sich zum Glauben bekennen (100%), zum Unglauben (0%) oder Teile des jeweiligen Glaubens in seine Religiosität integrieren.

Das verstehe ich nicht. Worin unterscheidet sich "Teile des jeweiligen Glaubens in seine Religiosität integrieren" von "Glauben"? Letzendlich wird doch mit subjektiven Anteilen nur der eigene Glaubensmix gebacken, der dem betreffenden Gläubigen vlt. gut tut (oder er meint es tue ihm gut)

Und warum in aller Welt sollen sich andere mit den Vorstellungswelten (z.B. obs Leben nach dem Tod gibt und unbeweisbar wäre) und Religiosität von Gläubigen beschäftigen? Mir stößt die Bezeichnung "Ungläubiger" nicht deswegen auf, weil der Gläubige damit auf ein angebliches Defizit des Ungläubigen hinweisen möchte, sondern weil damit schon unterstellt wird, es gäbe nur Glaube oder Unglaube. Es ist mE nur die beengte Sichtweise des Gläubigen mit Sicherheit ist Unglaube für ihn kein Normalzustand.

Wenn ich hier die Viren-Theorie von Pelmazo bzw. Dakwins zugrunde lege (der ich auch zustimme) könnte man ja sagen, dass der Gläubige sinngemäß nur Schnupfen hat, er also unter einem Infekt leidet. Was sagt man dann zu dem der den Schnupfen nicht hat oder nicht krank ist? "Nicht-Schnupfender" oder "Unkranker"? Im Alltag beschäftige ich mich doch nicht mit Schnupfen, den ich nicht hab und nicht will. Ich beschäftige mich nur damit, weil ich ihn nicht will und wenn ihn mir jemand aufschwätzen möchte, weil er der Ansicht ist, dass "sein Rawutza" mal raus müsse, damit er ein besserer Mensch würde. So würde ich das auch bei Glauben/Unglauben sehen.

Wobei ich gleichzeitig der Ansicht bin, dass es ganz gut ist, wenn bei stark gläubigen Menschen noch eine halbwegs vernunftbasierte oder menschenachtende Religion angedockt hat...

Und hier würde ich schon einhaken wollen. Ein "audiophiler Glaube" stützt sich auf Tatsachen (oder eher "Untatsachen"?), die eindeutig im Bereich des Wissbaren liegen. Wenn in einer Signalkette zwei Geräte bitgenau das gleiche ausgeben und jemand dennoch Unterschiede zu hören meint, dann propagiert er eindeutig falsche Tatsachen, also Unwissen(heit) - KEINEN Glauben.

Doch er tut es, wenn er sich anerkannten Überprüfungsmethoden verweigert und stattdessen mit seiner subjektiven Vorstellungswelt in Sachdiskussionen argumentiert. Diese Erlebnisse werden von diversen Audiophilen genauso in transzendente Ebenen verschoben, damit sie geschützt sind. Erklärt mit Audiophilogie (Lehre vom nichtnachweisbaren Voodoo-Klang), der der Theologie (Lehre vom nichtnachweisbaren Gott) ganz ähnlich ist. Die Häuser wurden zwar im Laufe der Zeit sehr hoch u.a. mit Hilfe von allerhand "Fachzeit-schriften" gezimmert und es gibt unendliche viele Wohnungen darin, es fehlt aber bei beiden Gebäuden die nachprüfbare Basis in Form von belastbaren Fundamenten - die werden nur "versprochen".

Gruss
Stefan

Moinsen!

Kings.Singer schrieb:

Hallo pelmazo, pelmazo schrieb: Ich halte es für einigermaßen evident, daß jeder Gläubige seinen eigenen Glauben für ausgesprochen unbanal hält. Das hat wenig damit zu tun wieviel "Gehalt" tatsächlich im entprechenden Glauben ist Und hier würde ich schon einhaken wollen. Ein "audiophiler Glaube" stützt sich auf Tatsachen (oder eher "Untatsachen"?), die eindeutig im Bereich des Wissbaren liegen. Wenn in einer Signalkette zwei Geräte bitgenau das gleiche ausgeben und jemand dennoch Unterschiede zu hören meint, dann propagiert er eindeutig falsche Tatsachen, also Unwissen(heit) - KEINEN Glauben.

Hier würde ich gerne mal einhaken, sozusagen vom Ort des Wirkens eines von Dir als Zeuge herbeigerufenen Wissenschaftlers (Luhmann).
Ich erkenne in Deinem Beitrag zunächst keinen systemtheoretischen Zirkelschluss (vielleicht zeigst Du ihn mir noch auf) und auch keine weiterführende systematische Argumentation. Diffus erkenne ich sowohl systemtheoretische (Luhmann) oder sozialisationstheoretische (Piaget) Ansätze, aber auch Gedanken aus der humanistischen Psychologie (so wie Du den Begriff "Transzendenz" benutzt, ordne ich das mal da ein) , aber für mich wird das nicht zu einem zusammenhängenden Ganzen.
Du pochst "auf [Deiner] weiter oben getroffenen Unterscheidung der Dimensionen "Wissen" und "Glaube "", machst damit aber aus meiner Sicht den Fehler, das eine starre Kategoriensystem (Wissen ist das Gegenteil von Glaube) gegen ein anderes starres zu tauschen: "Wissen ist das Gegenteil von Unwissen".
Nehmen wir das Beispiel "Transzendenz". Nach Maslow entsteht das Bedürfnis nach selbiger aus dem auch von Dir angeführten "Nicht-Wissbaren". Lücken die nicht gefüllt werden können (Leben nach dem Tod, Entstehung der Welt, etc) lösen ein Bedürfnis nach etwas aus, das Individuen wieder in Einklang mit Leben und Universum bringen kann. Anstelle des Wissens tritt auf der Suche nach diesem Einklang der Glaube.
Mist, ich muß zur Arbeit, später mehr..

schöne Grüße,
Simon

DamonDiG schrieb:

Nehmen wir das Beispiel "Transzendenz". Nach Maslow entsteht das Bedürfnis nach selbiger aus dem auch von Dir angeführten "Nicht-Wissbaren". Lücken die nicht gefüllt werden können (Leben nach dem Tod, Entstehung der Welt, etc) lösen ein Bedürfnis nach etwas aus, das Individuen wieder in Einklang mit Leben und Universum bringen kann. Anstelle des Wissens tritt auf der Suche nach diesem Einklang der Glaube.

Eben deswegen halte ich den Vergleich von Religion (Existenzielles) und Audiofilogie (Freizeitbeschäftigung) etwas übertrieben. Unbenommen bleibt, das Verhaltensweisen und das Systematische Ähnlichkeiten aufweist.
Ich denke eher, dass Glaube das Wissen ergänzt. Darin muss kein systemischer Gegensatz liegen.

Es gibt schon ein paar sehr auffällige Ähnlichkeiten.
Wie man hier sieht, müssen nicht nur die audiphilen Gläubigen, sondern auch die Religiösen auf eine andere, schwer fassbare Ebene wechseln, um sich zu rechtfertigen. Was dem Einen seine Quantenmechanik in der Hifi-Welt, ist dem Anderen sein Leben nach dem Tod. Hauptsache schwammig und ungreifbar.

Die entscheidene Frage in der Religion ist: Woher glaubt man eigentlich zu wissen wass man glaubt? Also warum glauben "wir" an EINEN Gott, an die unbefleckte Empfängnis usw.?
Na weil man es uns gesagt hat, und was uns gesagt wird hängt davon ab, wo (Kulturkreis) wir geboren wurden.
Und woher weiss der Audiophile das dieses Kabel anders klingt als jenes? Weil man es ihm gesagt hat.

Vieleicht gibt es Religion nur, weil es damals noch kein Hifi gab. Also noch nix das dem Leben einen Sinn gab, das einen besser als die Anderen machte, das Antworten auf die grossen Fragen des Hörens und der Gefühlologie (Fußwipp) erforderlich machte

Warum glaubt man überhaupt irgendwas? Alle Argumente FÜR einen Glauben treffen doch auf Weihnachtsmann, Osterhasen und den brennenden Busch genau so zu? Aber warum glaube ich zu wissen dass es den Osterhasen nicht gibt? Man hat es mir gesagt als ich 7 war. Manche Eltern haben diesen Zeitpunkt vermutlich einfach verpasst...

IMO enstand der Glaube aus dem Bedürfnis zu wissen. Dieses Bedürfnis konnte nicht umfänglich befriedigt werden (also noch weniger als heute), und so hat man einfach mal angenommen wie es denn sein müsste, damit es einen Sinn ergibt. Also das was die Wissenschaft auch macht: Eine These aufstellen. Da hat sich dann jeder seinen Quark zusammengereimt und weiterverbreitet. Heute nennen wir es Religion. Und weil es mehr als einen Zusammenreimer gab, gibts auch mehrere Thesen warum die Welt so ist, wie sie ist. Wenn eine solche These noch Auskunft über die Dinge gibt vor denen man naturgemäss Angst hat, also z.B. dem Tod und uns diese Auskunft besonder gut gefällt (Paradies,Himmel, 77 Jungfrauen), glauben wir besonders gerne...womit wir wieder bei den Audiophilen sind...

Hallo zusammen.

pinoccio schrieb:

Das verstehe ich nicht. Worin unterscheidet sich "Teile des jeweiligen Glaubens in seine Religiosität integrieren" von "Glauben"? Letzendlich wird doch mit subjektiven Anteilen nur der eigene Glaubensmix gebacken, der dem betreffenden Gläubigen vlt. gut tut (oder er meint es tue ihm gut)

Natürlich ist der individuelle Glaube rein subjektiv, zumindest wenn er verantwortbar angenommen wird. Daraus entsteht bei jedem Gläubigen ein unterschiedlicher und subjektiver Glaubensmix. Wäre Glaube verobjektivierbar (wie es viele Exklusivisten tun, u.a. die Kirche), könnten wir uns die Diskussion darüber sparen - denn dann gäbe es ein allen einsichtiges Richtig oder Falsch. Das würde den Menschen als Person aber wiederum missachten.

pinoccio schrieb:

Mir stößt die Bezeichnung "Ungläubiger" nicht deswegen auf, weil der Gläubige damit auf ein angebliches Defizit des Ungläubigen hinweisen möchte, sondern weil damit schon unterstellt wird, es gäbe nur Glaube oder Unglaube. Es ist mE nur die beengte Sichtweise des Gläubigen mit Sicherheit ist Unglaube für ihn kein Normalzustand.

Die Sichtweise ist meiner Meinung nach nicht beengt. Der Begriff Unglaube ist plakativer, im Prinzip wäre es aber richtig, wie eingangs geschehen, von Gläubigen und Nichtgläubigen zu sprechen. Das ist völlig wertungsfrei. Manche Menschen glauben, manche eher nicht. Warum ist das nun beengt? Es geht hier schließlich darum die verschiedenen Extrempunkte "meiner" Skala zu beschriften. Wenn es jeweils sinnvolle Antonyme gibt, um die Extrempunktbezeichnungen auszutauschen, können wir das ja gerne tun.

pinoccio schrieb:

Erklärt mit Audiophilogie (Lehre vom nichtnachweisbaren Voodoo-Klang), der der Theologie (Lehre vom nichtnachweisbaren Gott) ganz ähnlich ist.

Meinetwegen gibt es phänemonlogische Ähnlichkeiten. Aber bei "Audiophilogie" würde ich doch eher von der "Lehre vom nicht nachgewiesenen Klang" sprechen.

DamonDiG schrieb:

Ich erkenne in Deinem Beitrag zunächst keinen systemtheoretischen Zirkelschluss [...]. Diffus erkenne ich sowohl systemtheoretische (Luhmann) oder sozialisationstheoretische (Piaget) Ansätze, aber auch Gedanken aus der humanistischen Psychologie

Du erkennst keinen systemtheoretischen Zirkelschluss, weil da keiner ist. Ich bediene mich der Theorie der Ausdifferenzierung gesellschaftlicher Subsysteme, wie sie nach der Aufklärung nötig wurde. Vor der Aufklärung gab es im europäischen Kulturkreis das eine System bzw. Schema, den christlichen Glauben, den christlichen Baldachin, der alles überdeckte und der für sich beanspruchte alles zu erklären. Eine Kommunikation zwischen verschiedenen Subsystemen war daher nicht nötig. Da es nun - nach Luhmann - verschiedene, autonome und gleichberechtigte Subsysteme gibt (nehmen wir für unseren Fall z.B. die Religion und die Naturwissenschaften), die sich miteinander in Kommunikation befinden, und befinden müssen um eine Ausdifferenzierung zu ermöglichen, ist es mit dem christlichen Baldachin erfreulicherweise dahin.
War das mit der Diffusität, wie ich die Ansätze verarbeitet habe, nun eine Kritik oder nicht? Wenn ich nun jeden Ansatz konsequent und in seiner Gesamtheit in meine Argumentation eingebunden hätte, wäre ich in ein paar Monaten noch nicht fertig mit schreiben. Das lässt meine Zeit nun wirklich nicht zu!

Torsten70 schrieb:

Die entscheidene Frage in der Religion ist: Woher glaubt man eigentlich zu wissen wass man glaubt? Also warum glauben "wir" an EINEN Gott, an die unbefleckte Empfängnis usw.? Na weil man es uns gesagt hat, und was uns gesagt wird hängt davon ab, wo (Kulturkreis) wir geboren wurden. Und woher weiss der Audiophile das dieses Kabel anders klingt als jenes? Weil man es ihm gesagt hat.

Das trifft aber genauso auf das Wissen zu. Warum wissen oder kennen wir bestimmte (naturwissenschaftliche) Sachverhalte? Weil es uns jemand beigebracht und erklärt hat. Ich glaube nicht, dass ich heute rechnen könnte, wenn es mir nicht jemand beigebracht hätte.
Übrigens ist der Gläubige, der nur etwas glaubt, weil es ihm jemand anderes gesagt hat, für mich äußerst einfach gestrickt und unreflektiert. Man kann sich ja verschiedene "Angebote" machen lassen (das ist in der pluralen Welt von heute nun wirklich nicht schwer), aber um ein überzeugtes Bekenntnis zu formen, sollte man schon halbwegs reflektiert und "vernünftig" mit seinem eigenen Glauben umgehen.

Torsten70 schrieb:

Es gibt schon ein paar sehr auffällige Ähnlichkeiten. Wie man hier sieht, müssen nicht nur die audiphilen Gläubigen, sondern auch die Religiösen auf eine andere, schwer fassbare Ebene wechseln, um sich zu rechtfertigen. Was dem Einen seine Quantenmechanik in der Hifi-Welt, ist dem Anderen sein Leben nach dem Tod. Hauptsache schwammig und ungreifbar.

Das wechseln auf eine andere Ebene ist beim Religiösen nötig, weil man es eben gezwungenermaßen mit dem Transzendenten zu tun bekommt. Die "audiphilen Gläubigen" bekommen genug rationale Argumente geliefert, die sie ins Leere laufen lassen und flüchten sich daher ins Transzendente.

"Hauptsache schwammig und ungreifbar" ist übrigens die arrogant wertende Beurteilung eines Atheisten (oder meinetwegen auch Agnostikers). Da wird beurteilt was andere denken und das eigene Denken über das des Anderen gestellt.
Ich hoffe nicht, dass ich in meinen Beiträgen jemals ein Urteil darüber gefällt habe, ob atheistisches Denken und die naturwissenschaftliche Weltsicht richtig oder falsch "ist". Genau das wollte und will ich vermeiden, denn ich respektiere beides. Und falls geschehen: Entschuldigung!

Viele Grüße,
Alexander.

Kings.Singer schrieb:

Meinetwegen gibt es phänemonlogische Ähnlichkeiten. Aber bei "Audiophilogie" würde ich doch eher von der "Lehre vom nicht nachgewiesenen Klang" sprechen.

du meinst in Analogie zu "Lehre vom nicht nachgewiesenen Gott"?

Was mich an dieser Diskussion immer am meisten stört ist das, obwohl der Theologie jegliche Grundlage abgeht sie trotzdem immer als absolut angesehen wird.

Kings.Singer schrieb:

Die Sichtweise ist meiner Meinung nach nicht beengt. Der Begriff Unglaube ist plakativer, im Prinzip wäre es aber richtig, wie eingangs geschehen, von Gläubigen und Nichtgläubigen zu sprechen. Das ist völlig wertungsfrei. Manche Menschen glauben, manche eher nicht. Warum ist das nun beengt? Es geht hier schließlich darum die verschiedenen Extrempunkte "meiner" Skala zu beschriften.

Genau deswegen. "Unglaube" ist mMn kein Extrempunkt oder Extremzustand. Den erreicht man ja schon durch einfaches rationelles Nachdenken.

pinoccio schrieb: Erklärt mit Audiophilogie (Lehre vom nichtnachweisbaren Voodoo-Klang), der der Theologie (Lehre vom nichtnachweisbaren Gott) ganz ähnlich ist. Meinetwegen gibt es phänemonlogische Ähnlichkeiten. Aber bei "Audiophilogie" würde ich doch eher von der "Lehre vom nicht nachgewiesenen Klang" sprechen.

Das ist eigentlich das Gleiche, wie ich mit Voodoo-Klang versucht habe auszudrücken. Die Zuordnung eines subjektiven Gefühls aufgrund falscher Wirkungen (= keine akustischen Veränderungen = keine unterschiedlichen akustischen Wirkungen = keine klangliche Wirkungen)

Bei Audiophilen muss man imho mit deiner Formulierung aufpassen, denn sie kommen dabei gerne auf den Gedanken, dass du damit meinen würdest, es gäbe keinen Klang. So viel Freiraum würd ich ihnen nicht lassen.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

...Genau deswegen. "Unglaube" ist mMn kein Extrempunkt oder Extremzustand. Den erreicht man ja schon durch einfaches rationelles Nachdenken.

Bin mir nicht sicher, wie das zu verstehen ist. Könntest Du das genauer erklären?

blitzschlag666 schrieb:

Was mich an dieser Diskussion immer am meisten stört ist das, obwohl der Theologie jegliche Grundlage abgeht sie trotzdem immer als absolut angesehen wird.

Wann habe ich die Grundlage der Theologie als absolut dargestellt? Das wäre ja wieder so, als könne man Glaube und Wissen übereinander stülpen. "Theologie" wäre in meinem Sinne "die Lehre vom nicht nachgewiesenen und nicht widerlegten Gott". Da sollte man, um sich nicht im Schneckenhaus seiner eigenen Position zu verkriechen, doch beide Sichtweisen berücksichtigen.
Während "Audiophilogie" dann - um Stefans Einwand aufzugreifen - vielleicht "die Lehre von nicht nachgewiesenen und (wissenschaftlich) widerlegten Klangphänomenen" ist?

Viele Grüße,
Alexander.

P.S.

pinoccio schrieb:

"Unglaube" ist mMn kein Extrempunkt oder Extremzustand. Den erreicht man ja schon durch einfaches rationelles Nachdenken.

Deswegen mache ich ja den Vorschlag der Skala. Da gibt es nicht nur schwarz oder weiß, sondern graduelle Unterschiede vom 100%igen Atheisten bis zum 100%igen (Gottes-)Gläubigen, wobei die Extremzustände Ideale darstellen und daher empirisch auch eher selten vorkommen.
(Wie man an die Punkte kommt, ist mir persönlich eher egal. Ich könnte mich auch darauf einlassen, dass jeder Mensch als Säugling bei 0% beginnt. Aber das ist ein anderes Thema.)

das ist doch wieder der punkt. warum muss ein nicht bewiesener gott denn wiederlegt werden? wie ich vorher schon erwähnt hatte ist dieser zusatz doch nur ein zugeständnis für die religionsfaschisten die am ende immer mit dem "argument" kommen das man ja die existenz nicht beweisen müsse wenn niemand die nichtexistenz beweisen kann.

das geht nicht persönlich gegen dich alexander (denn ich kann dich nicht wirklich einordnen nach deinen philosophischen links zun zitaten). ist nur so ne allgemeine feststellung die ich als nicht religiöser mensch aus meinem erfahrungsschatz mit religiösen fanatikern und nicht-fanatikern gezogen habe.

Religion war immer nur ein bzw. das Mittel um den Mob in Schach zu halten. Heute, zumindest in der westlichen Welt, ist die Religion doch schon längst von der religiös geprägten Tradition abgelöst worden. Wer glaubt denn ernsthaft an die Sünde? Vordergründig natürlich jeder der als gläubig erscheinen will. Wirklich doch wohl nur die wenigsten. Gern genommen natürlich immer die homophoben konservativen Politiker die sich später selbst mehr oder minder freiwillig als schwul outen müssen. Es war immer nur der Schein, das Sein lässt sich tatsächlich fast ausschließlich auf die Fanatiker reduzieren.

Die Welt wäre doch um einiges besser wenn sich die westlichen religiösen Menschen zumindest mal an ihre Glaubensgrundsätze halten würden.

Kings.Singer schrieb:

ich glaube in einem sind wir uns einig: Wir wollen beide nicht missionieren! Das glaube ich zumindest aus deinen Beiträgen mitgenommen zu haben, auch wenn dir andere Gegenteiliges unterstellen wollen.

Ich will durchaus überzeugen, und es gibt nun einmal viele die das mit Missionieren gleichsetzen. Daß es da noch einen Unterschied gibt wird im Dienste des polemischen Effektes einfach unterschlagen.

Das Beispiel der Mormonen ist da vielleicht ganz illustrativ, denn da gehört das Missionieren wie selbstverständlich dazu. Mitt Romney z.B. war selbst in jungen Jahren als mormonischer Missionar in Frankreich unterwegs, während sein Vater zuhause seine Freundin und spätere Frau zum Mormonentum konvertierte, und ihre zwei Brüder gleich mit. Die Mormonen verbessern ja mit Missionierung ihre eigenen Chancen auf einen günstigen Platz in der Nachwelt, sie missionieren also quasi auch im persönlichen Eigeninteresse. Frankreich muß da für Mitt eher frustrierend gewesen sein. Die Aussicht auf Polygamie scheint den Verzicht auf Wein für die Franzosen nicht ausreichend attraktiv gemacht zu haben. Mitt's Vater hat ihm gegenüber daher auch argumentiert, die Bekehrungen zuhause in der Schwiegereltern-Familie seien letztlich wesentlich wichtiger als die Franzosen.

Und hier würde ich schon einhaken wollen. Ein "audiophiler Glaube" stützt sich auf Tatsachen (oder eher "Untatsachen"?), die eindeutig im Bereich des Wissbaren liegen. Wenn in einer Signalkette zwei Geräte bitgenau das gleiche ausgeben und jemand dennoch Unterschiede zu hören meint, dann propagiert er eindeutig falsche Tatsachen, also Unwissen(heit) - KEINEN Glauben. Da ist der Aspekt der Masse der Anhänger in meinen Augen zweitrangig. Das Faktum der Bitgenauigkeit in meinem Beispiel bleibt, es ist empirisch gesichert, egal wieviele Anhänger nun die "audiophile Religion" hat.

Ähnlich wie pinoccio sehe ich hier eher große Ähnlichkeiten zwischen Audiophilie und Religion, dafür ist der vor einiger Zeit von pinoccio verlinkte Thread im hififorum.at ein ziemlich gutes Anschauungsbeispiel.

Auf der Seite der Religionen ist bei weitem nicht so viel außerhalb des Bereiches des "Wissbaren". Die Religionen waren traditionell schon immer im "Welterklärungsgeschäft", und haben sich dementsprechend oft bei ihren Erklärungen vertan, wie sich im Rahmen wissenschaftlichen Fortschritts regelmäßig gezeigt hat. Im Falle des Christentums und der Bibel gibt es z.B. ziemlich viel was sich mit der wissenschaftlichen Erkenntnislage nicht verträgt, oder nur verträglich machen läßt wenn man es ins Allegorisch-Metaphorische verschiebt, und damit die Interpretation gegenüber früheren Zeiten drastisch ändert. Wir wissen auch daß es sehr viele Leute gibt, die diese Verschiebung ins Allegorisch-Metaphorische nicht mitzumachen bereit sind, und lieber z.B. den Glauben an eine nur 6000 Jahre alte Erde aufrecht erhalten, oder die Evolutionslehre summarisch ablehnen, im expliziten Widerspruch zum "Wissbaren".

Auch bei so banalen Dingen wie dem Turiner Grabtuch scheinen diverse Materialproben, die zeigen daß das Tuch um etliche 100 Jahre zu jung ist, nichts an seiner Verehrung zu ändern. Solche Dinge sind in den meisten Fällen "wissbar" und inzwischen auch oftmals "gewußt", zumindest mit sehr hoher Plausibilität, wenn schon nicht absoluter Gewißheit. Das tut der Religion aber offenbar keinen Abbruch. Das sollte eigentlich Hinweis genug sein daß es mit dem Gegenpol Glauben vs. Wissen hier nicht so sehr weit her zu sein scheint. Es scheint wesentlich eher um das "Nicht-Wissen-Wollen" als um das "Nicht-Wissen-Können" zu gehen.

Ebenso auch bei der Audiophilie, wo man das Nicht-Wissen-Wollen gelegentlich sehr schön beobachten kann. Analog zur Religion ist man auch da sehr an einem Bereich der Nicht-Wissbarkeit interessiert, den man zu einer Art sicherer Burg gegen Anfechtungen aus dem Gebiet der Rationalisten auszubauen versucht. Eben deswegen reitet man gegenwärtig mit großer Inbrunst auf der individuellen Wahrnehmung herum, und deren angeblicher Unzugänglichkeit für rationale Untersuchungen. Oder man stellt heraus daß rationale Untersuchungen im Bereich individueller Wahrnehmung gar nicht relevant wären. Inhaltlich haben die meisten dieser Verrenkungen wenig Hand und Fuß, aber sie zeigen schön wie sehr man bemüht ist, den Bereich des "Nicht-Wissbaren" als Refugium für persönliches Wunschdenken zu verteidigen. Die Parallelität zu den Religionen ist da für mich ziemlich augenfällig.

In meinen Worten wäre es das Transzendente, für das die Menschen zugänglich sind. Nein, man kann "die Menschen" nicht in einen Topf werfen - einige Menschen sind es vielleicht, andere nicht (völlig wertungsfreie Feststellung!). Und selbstverständlich ist bei jenen, die sich der Transzendenz zuwenden, die Notwendigkeit eines Glaubens in einem Reflexions- und Projektionsprozess begründet. Beispielsweise in der Reflexion von Kontingenzerfahrungen wie Leid und Tod. Also wären Leid und Tod das Virus, das die Menschen infiziert - nicht die Religion. Die Religion/das Transzendente ist vielleicht der Ausweg, das Medikament, die Projektion eines Auswegs ("Opium für das Gewissen"? So schlecht ist der Terminus gar nicht!) - und nicht jeder benötigt dabei eben die gleichen Medikamente.

Ich denke zwar schon auch daß unterschiedliche Menschen unterschiedlich anfällig dafür sind, ich glaube aber vor allem auch daß ein- und derselbe Mensch situationsabhängig unterschiedlich anfällig ist, wie beim Schnupfen auch. Wenn das Immunsystem anderweitig geschwächt ist, dann hat's ein Schnupfenvirus leichter. Es gibt auch so etwas Ähnliches wie ein geistiges Immunsystem, und das ist ebenfalls von Schwankungen seiner Wirksamkeit betroffen. Es wundert mich dementsprechend nicht, wenn manche Leute auf dem Totenbett anfälliger sind als im Normalzustand. Sie sind ja auch anderweitig für "opportunistische Krankheiten" anfälliger. Viele sterben letztlich z.B. an einer Lungenentzündung, die sie sich nicht geholt hätten wenn ihr Organismus nicht schon geschwächt gewesen wäre.

Auf der Ebene des Wissbaren wissen religiöse Menschen oft ganz genauso viel wie nichtreligiöse. Nur leider gibt es für die religiösen Menschen dann oft auch nur ein entweder-oder (entweder ich glaube, oder ich weiß) und das führt im schlimmsten Fall dazu, dass das eine das andere überdeckt. Beides sinnvoll in ihr Leben zu integrieren, das wäre für diese die Aufgabe. Das Wissbare muss nicht durch den Glauben eingeschränkt werden und umgekehrt - ich muss doch nicht weniger von meinem Glauben haben, wenn ich die Evolutionstheorie (stellvertretend für das empirisch Wissbare) akzeptiere.

Doch, ich bin der Meinung daß der Glaube sehr wohl vom Wissbaren eingeschränkt wird, egal ob wir von Religion oder Audiophilie reden. Wer das Wissbare ernst nimmt und nicht zu verdrängen versucht, der kann nur dann einem offenen Widerspruch in seinem Denken entkommen, wenn er sich bei seinem Glauben auf die Dinge beschränkt, die durch das Wissen nicht eingeschränkt sind. Für viele Leute bliebe dabei für deren Bedürfnis zu wenig Glauben übrig, weswegen sie entweder Mittel und Wege finden, wie sie mit dem Widerspruch leben können (z.B. durch die Annahme zweier gleichzeitiger "Wirklichkeiten"), oder durch die Ablehnung oder Verdrängung von Teilen des "Wissbaren" (also das "Nicht-Wissen-Wollen").

Kings.Singer schrieb:

Das trifft aber genauso auf das Wissen zu. Warum wissen oder kennen wir bestimmte (naturwissenschaftliche) Sachverhalte? Weil es uns jemand beigebracht und erklärt hat. Ich glaube nicht, dass ich heute rechnen könnte, wenn es mir nicht jemand beigebracht hätte.

Es wundert mich nicht, dass du da keinen Unterschied siehst. Nach meiner Erfahrung gibt es einen gemeinsamen Nenner bei allen Gläubigen, egal an was sie gerade glauben: Fehlende Logik, denn sonst würden sie zweifeln.
Der Unterschied ist, das du an Gott glauben musst, weil es nicht nur keinen Beweis für ihn gibt, sondern nicht mal Indizien die zu der Annahme führen könnten dass es ihn gäbe. Rechnen ist dagegen etwas, das tagtäglich seine Richtigkeit beweist. Wenn du 2 Äpfel hast und 2 dazulegst, sind da vier. Kann jeder 6 Jährige bestätigen und sogar nachzählen. Das ist bei komplizierteren Zusammenhängen natürlich etwas schwieriger, aber doch nicht so schwierig, das sich das Verhalten im Experiment nicht vorhersagen liesse. Zumindest von Fachleuten.
"Glaubensfachleute" konnte mir aber noch nicht erkären warum auch gläubige 30-Jährige an Brustkrebs sterben, pädophile Priester nicht vom Herrn aufgehalten werden(vieleicht ist es aber auch keine Sünde...k.A.), Kirchen abbrennen oder auch mal der Blitz dort einschlägt, oder sich und andere mit nem Bombengürtel in die Luft jagen soll. Das mit dem Bombengürtel ist natürlich falsch, weil dein Glauben da natürlich viel "richtiger" ist, als deren Glauben...is klar...wobei man hier natürlich aufpassen muss nicht arrogant zu wirken weil man das für falsch hält, also anders darüber denkt...s.u.

Insofern weiss ich auch nicht warum man audiophilen vorwerfen sollte "nicht wissen zu wollen", oder auch "trotz des Wissens zu glauben", aber religiösen Menschen nicht.

Kings.Singer schrieb:

Übrigens ist der Gläubige, der nur etwas glaubt, weil es ihm jemand anderes gesagt hat, für mich äußerst einfach gestrickt und unreflektiert. Man kann sich ja verschiedene "Angebote" machen lassen (das ist in der pluralen Welt von heute nun wirklich nicht schwer), aber um ein überzeugtes Bekenntnis zu formen, sollte man schon halbwegs reflektiert und "vernünftig" mit seinem eigenen Glauben umgehen.

Eine "vernünftige" Betrachtung des Glaubens führt automatisch zum zweifeln. Nenn mir eine Sache an die du glaubst, bei der du aber 100% sicher bist sie nicht vorher von Anderen gehört zu haben. Also etwas religiöses auf das du von allein gekommen bist. Stell dir einfach vor du wärst auf einer einsamen Insel geboren, ohne jemals den Kontakt zu irgendeiner Religion gehabt zu haben.

Kings.Singer schrieb:

Das wechseln auf eine andere Ebene ist beim Religiösen nötig, weil man es eben gezwungenermaßen mit dem Transzendenten zu tun bekommt. Die "audiphilen Gläubigen" bekommen genug rationale Argumente geliefert, die sie ins Leere laufen lassen und flüchten sich daher ins Transzendente.

Das tut der Gottgläubige auch, wobei die meisten ja nicht wirklich glauben was sie vorgeben zu glauben. Allein schon die Einhaltung aller 10 Gebote stellt die Gläubigen jeden Tag vor eine Herrausvorderung. Und wer bitte spart sich heute noch für die Ehe auf? Nicht mal das Zölibat wird heute zu 100% eingehalten. Die Kirchen besitzen auch erstaunlich viel Geld. Da fragt man sich doch warum die Kohle nicht gleich für die Armen ausgegeben wird. Z.Z. hört man auch von erfrorenen Obdachlosen. Ja konnten die denn nicht beim Gemeindepfarrer pennen, und überhaupt! Wieviele wohnen eigentlich bei dir?
Aber für diesen Zwiespalt hat der gute Christ (oder sonstwas) natürlich immer noch das Hintertürchen "Gott liebt alle seine Kinder" und "Gott verzeiht den Sündern".
Das finde ich einigermassen beruhigend, denn das gilt ja auch für mich. Ich muss mich demzufolge nicht Sonntags auf kalten Holzbänken in Kirchen rumtreiben und bin immer auf der sicheren Seite. Find ich gut.

Kings.Singer schrieb:

"Hauptsache schwammig und ungreifbar" ist übrigens die arrogant wertende Beurteilung eines Atheisten (oder meinetwegen auch Agnostikers). Da wird beurteilt was andere denken und das eigene Denken über

Wenn es einen Gott gibt wird er dich hoffentlich nach deinen Taten beurteilen und nicht nach dem was du denkst. Da du deinen Computer noch nicht für die Armen (also die anderen Kinder Gottes) gespendet hast, seh ich da schwarz für Dich, wenn du ans Himmelspförtchen klopfst, oder als Regenwurm wiedergeboren wirst. Je nachdem an was du gerade glaubst natürlich. Um aber nicht wieder arrogant zu wirken muss man natürlich sagen das es vermutlich ein Mix aus beidem ist, denn sonst müsste sich einer irren. Also wird es vermutlich ein Regenwurm im Himmel dem 77 Jungfrauen die Erde umgraben. Oder sowas in der Art.

Es sind übrigens nur 72 Jungfrauen.

@torsten70

Du willst anderen was von Logik erzählen, wo Du die einfachsten Zusammenhänge durcheinander wirfst, nicht zwischen "Glaube", "Kirche" und "Religion" differenzieren kannst, ja nicht mal das Wort glauben richtig verstehst?

Und nein, ich bin keiner von denen mit fehlender Logik, es ärgert mich nur, wenn man es "denen" so einfach macht.

daStephen schrieb:

Es sind übrigens nur 72 Jungfrauen. ;)

Hast du sie gezählt???