Diskussion zu pelmazos Blog

Murray schrieb:

Hi, aber ausser HiFi bzw. High End fällt mir spontan kein Bereich ein, bei dem es jemand mit anderen Eigenschaften zu Rechtfertigen sucht. Autobranche? Fernseher? Computer? Und so weiter...? Harry

Von den Herstellern aus...aber gibt es da auch solche Fangemeinschaften, die die Inhalt der Werbeflyer so vehement verteidigen wie beim HiFi?

Hifi-Tom schrieb:

Kann ja nicht sein, das sich so manches Zubehör im wesentlichen auf Geld kosten und evtl. schick aussehen beschränkt. Wieso, darauf beschränkt sich doch das meiste in unserem Leben. Guck mal, was alleine nur bei Autos für irgendwelchen Gimmick ausgegeben wird. Die Optik ist oft viel entscheidender als der Inhalt od. das was dahinter steckt...und zwar in allen Bereichen unseres Lebens.

och.. mein Auto will keiner haben, das garantiere ich dir! Ich bin der Grabfahrer.. bei mir bekommen auch alte Autos noch eine Chance

Hifi-Tom schrieb:

Bei Kabeln gibt es Unterschiede, mal größer, mal kleiner od. auch mal gar nicht vorhanden, je nach dem wo sie zum Einsatz kommen. Das dies die entsprechenden Firmen, Hersteller etwas optimistischer, euphemistischer bewerben ist doch völlig normal. Mir ist kein Produkt unseres alltäglichen Lebens bekannt, wo dies nicht so wäre.

das liest sich, als wenn das Fakt wäre, was es beieibe nicht ist. Eher das Gegenteil, es wird was in die Kabel hineinemotioniert was nicht vorhanden ist. Wäre es anders, wärst du der erste der zum Blindtest kommen würde, aber so nah kann das gar nicht sein, das du dazu auftauchst

Hi Lia,

Und dann dachtest Du Dir "cool, reiss ich ihn doch schnell mal aus dem Kontext" ?

deine Antwort hätte ich gleich mitposten können. War klar.
Erkannte man schon an der "ernstgemeinten" Frage.

Ich habe diese Stelle nur rausgegriffen, weil ich solche Kommentare oft lese. Und nun halt auch von Superstar Pelmazo..

Und ich nehme dies denjenigen halt nicht ab. Ich glaubs nicht.

Das was Pelmazo sonst noch schrieb, halte ich nicht für angreifbar. Er hat in weiten Teilen recht.

Mir wurde hier gleich von Anfang an unterstellt, ein Goldohr zu sein, nur weil ich was kritisierte, stimmts?

Ich bin höchstens ein Bronzeohr....

Für die Jubelarien ala "toll Pelmazo, super Pelmazo, mal wieder in allen Punkten richtig" usw. sind hier andere zuständig.

Gruß Franz (Led Zeppelin rules)

@ scope,

Dein "VV-Test" wurde von dir ja zumindest ähnlich ausgewertet.

In _deinem_ Begriffssytemes wäre das als "glatte Lüge" zu bewerten, in meinem bedeutet es "du hast etwas nicht verstanden" , denn im VV-Fall gab es nur 3 klare Antworten für jeden Teilnehmer und nur mit einer übereinstimmenden Präferenz für das _richtige_ Gerät (richtig i.S.d. Versuchs) ließ sich die Nullhypothese zurückweisen.

@ pelmazo,

eine Möglichkeit wäre die klare Einstufung durch die Testteilnehmer. Bei 6 Möglichkeiten ist die Wahrscheinlichkeit für ein Kabel (aus der Gruppe von 6) durch Zufall von allen 4 als das beste gewählt zu werden 1/6^4; die Wahrscheinlichkeit, daß mindestens ein Kabel (aus der Gruppe von 6) von allen 4 Teilnehmern durch Zufall ausgewählt wird, liegt bei (1/6^4)x6 .

Gruß

Ist es nicht müßig, sich beständig die "unlautere/falsche" Motivation für das Handeln um die Ohren zu hauen?
Wenn ich mich richtig erinnere, hat pelmazo (?u.A.?) als Motivation für seine Blogartikel angegeben, daß ihm das Hobby durch die "Voodoo-Fraktion" vermiest würde.

Finde ich ebenfalls schwer nachvollziehbar, kann aber verstehen, daß die sich jeder Überprüfbarkeit entziehende, ausufernde "Esoterikeritis" übel aufstößt.

Wie allerdings schon früher geschrieben, gebe ich an der insgesamt nicht erfreulichen Entwicklung beiden Seiten gleichviel Schuld; hätten die sog. Objektivisten z.B. nicht von vornherein mit unsauberer Methodik das Mittel "Blindtest" nach Kräften in Mißkredit gebracht, wären wir heute ein ganzes Stück weiter.

Gruß

P.S. der letzte mit dem "warum gibt es so viele unterschiedliche Verstärker"-Argument war mE eher ein NUH.

Jakob1863 schrieb:

Wie allerdings schon früher geschrieben, gebe ich an der insgesamt nicht erfreulichen Entwicklung beiden Seiten gleichviel Schuld; hätten die sog. Objektivisten z.B. nicht von vornherein mit unsauberer Methodik das Mittel "Blindtest" nach Kräften in Mißkredit gebracht, wären wir heute ein ganzes Stück weiter. Gruß

Das ist aber so nicht ganz korrekt. Der erste Forumsblindtes bei mir stand natürlich am Anfang, wir haben uns damals in starkem Maß nach den Vorgaben der Kabelklanghörer orientiert, die ein bestimmtes Verfahren präferierten und vorgaben, unter diesen die Unterschiede sofort zu detektieren. Die Aussagen nach dem Test (alles richtig, war leicht) unterstützten das ja auch.
Erst durch das Scheitern dieses Test kam dann die zweite Welle, in der das Testverfahren bemängelt wurde.

Man sollte nicht vergessen, das keiner der Tests den Anspruch an einen wissenschaftlichen Test hatte. Die Test die üblicherweise von den Hörern durchgeführt werden, sind in der Regel um ein vielfaches dilletantischer durchgeführt worden.

viele Grüße
Reinhard


P.S. ich geb dir Recht, das die Sache manchmal zu verbissen diskutiert wurde..

Jakob1863 schrieb:

hätten die sog. Objektivisten z.B. nicht von vornherein mit unsauberer Methodik das Mittel "Blindtest" nach Kräften in Mißkredit gebracht, wären wir heute ein ganzes Stück weiter.

Wie passt denn das zusammen? Objektivisten und Blindtests im Misskredit bringen?

@ Hörzone,

das hätte ich klarer schreiben können, denn an die Forentests dachte ich dabei (noch) gar nicht.

Die Geschichte geht ja ein ganzes Stück weiter zurück, denn es begann mit der ABX-Company, daß überhaupt der Blindtest Eingang in den Audiobereich fand. Erst die Arbeit von Shanefield,Clark und Carlstrom hat mich damals aufgrund der AES-Artikel (und anderer) mit dem Thema (Anfang der 80iger) zusammengebracht.

Nur, im Sinne der Wahrheitssuche war schon damals die Reaktion von Clark und Nousaine (Shanefield hingegen reagierte überaus professionell) auf die durchaus berechtigten und begründeten Vorbehalte von Leventhal z.B. überaus befremdlich.

Gruß

Hörzone schrieb:

Hifi-Tom schrieb: Bei Kabeln gibt es Unterschiede, mal größer, mal kleiner od. auch mal gar nicht vorhanden, je nach dem wo sie zum Einsatz kommen. Das dies die entsprechenden Firmen, Hersteller etwas optimistischer, euphemistischer bewerben ist doch völlig normal. Mir ist kein Produkt unseres alltäglichen Lebens bekannt, wo dies nicht so wäre. das liest sich, als wenn das Fakt wäre, was es beieibe nicht ist. Eher das Gegenteil, es wird was in die Kabel hineinemotioniert was nicht vorhanden ist. Wäre es anders, wärst du der erste der zum Blindtest kommen würde, aber so nah kann das gar nicht sein, das du dazu auftauchst ;)

Das ist Fakt, habe ja selber schon einige BT`s gemacht, sogar mit einem User hier aus dem HF (100% Trefferquote!), der ist aber mittlerweile ob der Diskussionskultur schon wieder weg von hier. Warum sollte ich zu irgendeinem BT kommen od. gehen. Ich teste in meiner gewohnten Hörumgebung u. Kette u. auch nur dann, wenn ich genügend Ruhe habe um mich vernünftig konzentrieren zu können, das genügt mir vollkommen. Alles andere ist sinnfrei.

Hi Jakob

Jakob1863 schrieb:

Wie allerdings schon früher geschrieben, gebe ich an der insgesamt nicht erfreulichen Entwicklung beiden Seiten gleichviel Schuld; hätten die sog. Objektivisten z.B. nicht von vornherein mit unsauberer Methodik das Mittel "Blindtest" nach Kräften in Mißkredit gebracht, wären wir heute ein ganzes Stück weiter.

Ich mag dir zwar der gern genommenen Keule "Blindtest" zustimmen, weil sie gerne mal undifferenziert geschwungen wird (so dass sie auch mal an den eigenen Kopp schlägt) aber ich glaube nicht daran, dass "wir" heute weiter wären, wenn das Thema sachlicher betrieben worden wäre. Daran gebe ich aber nicht den "Objektvisiten" schuld. Denn die bzw. die daraus abgeleitete Sichtweise auf die Sache (> Sachlichkeit), die man ja durchaus mit äußerer Betrachtung und damit auch "Egofrei" umschreiben könnte, bleibt immer, auch wenn ein Subjektivist vor ihr beide Augen zukneift. Es ist mMn also "etwas" woran "er" sich immer stören wird.

Gruss
Stefan

In _deinem_ Begriffssytemes wäre das als "glatte Lüge" zu bewerten, in meinem bedeutet es "du hast etwas nicht verstanden" ,

Den von dir veranstalteten "Zirkus" habe ich schon begriffen, da mach´ dir mal keine Sorgen.
Die "Ähnlichkeit" bestand ind er Tatsache, dass jeder der vier (?) Probanden nur ein mal nach seinem Eindruck befragt wurde, was als "Scherz" zu betrachten ist. Eine "stabile Präferenz" kann man SO ganz sicher nicht nachweisen. Verbesserungsvorschlähe habe ich ja bereits gemacht.

Dein Test war nicht mehr als eine Farce....Das habe ich ja bereits mehrmals geschrieben.

Vielleicht verlinkst du mal in das "Reservat", in dem du deinem Test einen Thread spendiert hast.
Dann kann sich der interessierte Leser ein Urteil bilden.

Gude!

Hifi-Tom schrieb:

Das ist Fakt, habe ja selber schon einige BT`s gemacht, sogar mit einem User hier aus dem HF (100% Trefferquote!)

Hey, super, wir haben hier den nächsten Nobelpreisträger, der die Physik auf eine neue Ebene heben wird! Und, wie geht's weiter? Geht's in die Lehre? Oder in die Forschung, was könnte man da noch rausholen und für Kohle mit machen? Aber - naja - DAS Physikbuch, dass du schreiben wirst und sich verkauft wie geschnitten Brot und die Kohle vom Nobelpreis reichen ja auch erst mal.

Gruß Kobe

hätten die sog. Objektivisten z.B. nicht von vornherein mit unsauberer Methodik das Mittel "Blindtest" nach Kräften in Mißkredit gebracht, wären wir heute ein ganzes Stück weiter.

Da möchte Jemand den Spiess auf ziemlich plumpe Weise umdrehen.

Ob das aufgeht? Kaum zu glauben.

Gude!

Jakob1863 schrieb:

(...)die durchaus berechtigten und begründeten Vorbehalte von Leventhal

Nur das Leventhal in seinen überlegungen einen ziemlich dummen Fehler gemacht hat, und seine Kritik dann mehr oder weniger witzlos ist.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! Hifi-Tom schrieb: Das ist Fakt, habe ja selber schon einige BT`s gemacht, sogar mit einem User hier aus dem HF (100% Trefferquote!) Hey, super, wir haben hier den nächsten Nobelpreisträger, der die Physik auf eine neue Ebene heben wird! Und, wie geht's weiter? Geht's in die Lehre? Oder in die Forschung, was könnte man da noch rausholen und für Kohle mit machen? Aber - naja - DAS Physikbuch, dass du schreiben wirst und sich verkauft wie geschnitten Brot und die Kohle vom Nobelpreis reichen ja auch erst mal. Gruß Kobe

Mach Dich mal locker, mein Lieber, sonst kippst Du irgendwann noch vom Stuhl...

Hifi-Tom schrieb:

Das ist Fakt, habe.

dein Fakt...warum überrascht mich deine Antwort nicht?

schade das man das nicht mehr lesen kann.. meiner steht, obwohl 7 Jahre alt, immer noch da. Also ist meiner gültiger als deiner

viele Grüße
Reinhard

P.S. du wirst es nicht glauben, ich hab mal mit einem Freund einen Test gemacht, in dem ich den Unterschied zwischen gebrannter CD und Original gemacht habe. 6 Durchgänge..alle erkannt. 100%! Ich bin ein Goldohr, juhuuuuu.. beim zweitenmal warens dann nur noch 2, macht aber nix

Hifi-Tom schrieb:

Mach Dich mal locker, mein Lieber, sonst kippst Du irgendwann noch vom Stuhl... :D

Ach, wegen einem verkannten Genius wie dir doch nicht - Was glaubst du, wie viele Leute ich schon gesehen habe, wo Dichtung und Wahrheit auch nicht passten...

Das ist Fakt, habe ja selber schon einige BT`s gemacht, sogar mit einem User hier aus dem HF (100% Trefferquote!), der ist aber mittlerweile ob der Diskussionskultur schon wieder weg von hier. Warum sollte ich zu irgendeinem BT kommen od. gehen. Ich teste in meiner gewohnten Hörumgebung u. Kette u. auch nur dann, wenn ich genügend Ruhe habe um mich vernünftig konzentrieren zu können, das genügt mir vollkommen. Alles andere ist sinnfrei.

Wenn DU oder Sonstwer einen Kabel-Hörtest besteht, und der Hörer in diesem Test mehr als zwei oder drei mal seinen Eindruck bestätigen muss, dann lassen sich erhebliche Veränderungen in den Messwerten nachweisen.

Bei äusserst ungeschickter oder ungünstiger Kombination der Einzelteile könnte man sowas eventuell "erzwingen".
Ein BT ohne -grobe- messtechnische Untersuchung der Zustände ist nicht besonders hilfreich.

Das gilt logischerweise besonders dann, wenn -angeblich-deutliche Unterschiede erkannt wurden.

-scope- schrieb:

hätten die sog. Objektivisten z.B. nicht von vornherein mit unsauberer Methodik das Mittel "Blindtest" nach Kräften in Mißkredit gebracht, wären wir heute ein ganzes Stück weiter. Da möchte Jemand den Spiess auf ziemlich plumpe Weise umdrehen. Ob das aufgeht? Kaum zu glauben. :(

Mich interessiert es trotzdem, wie die Objektivisten den Blindtest in Misskredit gebracht haben... Bin mal gespannt..

Hifi-Tom schrieb:

Das ist Fakt, habe ja selber schon einige BT`s gemacht, sogar mit einem User hier aus dem HF (100% Trefferquote!), der ist aber mittlerweile ob der Diskussionskultur schon wieder weg von hier.

100% Trefferquote, Respekt
Das deutet imho allerdings mehr auf einen Aufbaufehler als einen sauberen Test hin, denn selbst wenn überhaupt was zu hören ist, war man sich ja eigentlich einig, dass es sich nur um max 5% handeln könnte, also minimale Nuancen und wir sind uns sicher einig, dass der Mensch keine Maschine ist, mir hätten also schon 9 von 10, oder 15 von 20 Treffern gereicht - das liegt im erreichbareren Bereich

Wieviel Durchgänge waren das?

Erstaunlich finde ich, dass bei BTs ohne Dokumentation so Dinge wie Teststress und Gorillas immer gänzlich verflogen sind....

Beim nachfragen stellt sich auch oft heraus, das es kein Blindtest war, sonder nur etwas, was derjenige dafür gehalten hat...

und Gorillas

Kann man dieses blöde Biest nicht endlich sterben lassen?

-scope- schrieb:

Kann man dieses blöde Biest nicht endlich sterben lassen? ;)

Niemals

Hab mir mal ein paar Beitraege in dem Blog durchgelesen, Daumen hoch, keine Schonung religioeser Fundamentalisten, egal welcher Coleur !

Allerdings faend ichs schoener, wenn die Artikel diversifiziert werden, d.h. mehr Artikel fuer einzelne Teilthemen, sonst staut sich zuviel in einem einzelnen blogpost.

(PS: Wenn ich persoenlich ein Kabelhersteller waere, wuerde ich das Kabel so bewerben, dass der Eindruck entsteht, man bekaeme durch haeufige Nutzung einen groesseren *DINGDONG*, wuerde mich an astronomischen Verkaufszahlen bei gleichzeitiger absoluter Kauf-Leugnung von 100% aller Befragten ergoetzen und letztlich noch ein paar gefaelschte PDFs von angeblich wissenschaftlichen Studien im Netz verbreiten, die die *DINGDONG*-vegroessernde Wirkung der in meinen Kabeln erzeugten Masters-of-the-Universe-Schwurbel-Strahlen bestaetigen. Und ich bin naeher dran, das zu versuchen, als man es glauben mag )

Jakob1863 schrieb:

Wenn ich mich richtig erinnere, hat pelmazo (?u.A.?) als Motivation für seine Blogartikel angegeben, daß ihm das Hobby durch die "Voodoo-Fraktion" vermiest würde.

Das interpretier ich anders. Die Motivation für zumindest diesen Artikel seh ich eher in dem Vorwurf, er würde durch seine technischen Betrachtungen das Hobby kaputt machen (im ersten Absatz nachzulesen, sollte die Erinnerung nur wage sein ;))
Und dazu gibts ja hier auch gleich einen ganzen Thread indem ich auch schon mal eine ähnliche Idee hatte

...kann aber verstehen, daß die sich jeder Überprüfbarkeit entziehende, ausufernde "Esoterikeritis" übel aufstößt.

Mich stösst nicht nur das ab, sondern vor allem auch die hahnebüchenden Reaktionen, wenn man nicht andächtig den Worten der Erfahrenen lauscht. Dazu reichen in der Regel einfache Nachfragen

Wie allerdings schon früher geschrieben, gebe ich an der insgesamt nicht erfreulichen Entwicklung beiden Seiten gleichviel Schuld; hätten die sog. Objektivisten z.B. nicht von vornherein mit unsauberer Methodik das Mittel "Blindtest" nach Kräften in Mißkredit gebracht, wären wir heute ein ganzes Stück weiter.

Die sogenannten "Objektivisten" können nicht "weiter" kommen, da sie ja schlecht Effekte testen können, die sie selbst nicht hören
Die sogenannten "Subjektivisten" könnten längst weiter sein, hätten sie Interesse - die "Objektivisten" hindern sie ja nicht an Versuchen ihre eigenen Fähigkeiten zu trainieren und sicherer Unterschiede zu detektieren
Man kann nur nicht erwarten, dass von ihnen alles als sauberer Test anerkannt wird, was irgendwie zu einem positiven Ergebnis geführt hat.
Die Grundbedingungen stehen, und an denen ist auch nicht so viel zu rütteln, will man das Verblinden nicht verwässern
Dass offen Unterschiede "gehört" werden ist ja auch ohne Test bekannt....

Jakob1863 schrieb:

eine Möglichkeit wäre die klare Einstufung durch die Testteilnehmer. Bei 6 Möglichkeiten ist die Wahrscheinlichkeit für ein Kabel (aus der Gruppe von 6) durch Zufall von allen 4 als das beste gewählt zu werden 1/6^4; die Wahrscheinlichkeit, daß mindestens ein Kabel (aus der Gruppe von 6) von allen 4 Teilnehmern durch Zufall ausgewählt wird, liegt bei (1/6^4)x6 .

Die "erzwungene" Einstufung ohne Enthaltungsmöglichkeit? Das wäre eine Möglichkeit gewesen, das stimmt. Irgend etwas sagt mir aber daß ein ausreichend eindeutiges Ergebnis bei diesem Test so auch nicht herausgekommen wäre.

Aber das ist natürlich nicht mehr als meine private Spekulation.

Soundscape9255 schrieb:

Beim nachfragen stellt sich auch oft heraus, das es kein Blindtest war, sonder nur etwas, was derjenige dafür gehalten hat...

Dazu zähle ich auch solche Tests wie den im Blog-Artikel verlinkten von der Audio. Ohne hard facts dazu zu haben scheint mir das was zu lesen ist nicht auf besonders seriöse Vorgehensweise hinzudeuten.

Das ist offenbar eine der typischen Maschen: Man tut so als wäre man ein alter Hase ("Blindtests? Machen wir dauernd!"), berichtet von den angeblichen Blindtests ohne jede nachvollziehbare Dokumentation der Modalitäten und Ergebnisse, und behauptet es wäre herausgekommen daß es "kleine aber eindeutig wahrnehmbare" Unterschiede gibt.

lia schrieb:

Und dazu gibts ja hier auch gleich einen ganzen Thread indem ich auch schon mal eine ähnliche Idee hatte

Erwischt!

Meine Idee war geklaut.

Jakob1863 schrieb:

Wenn ich mich richtig erinnere, hat pelmazo (?u.A.?) als Motivation für seine Blogartikel angegeben, daß ihm das Hobby durch die "Voodoo-Fraktion" vermiest würde.

Die Motivation für den neuesten Artikel war schon so wie von lia geschrieben. Die Motivation ein Blog anzufangen, und davor noch die Motivation beim Hifi-Forum mitzudiskutieren, hat letztlich damit zu tun daß die gleichen Leute und ihre Argumente und Einstellungen, die ich vor langer Zeit im Heim-Hifi-Bereich schon fürchterlich fand, auch mehr und mehr in den Profi-Bereich einsickern, wo ich sie nicht so einfach ignorieren kann. Ich habe also gewissermaßen die Befürchtung daß man mir meinen Job vermiest und nicht bloß das Hobby. Dagegen wollte ich "an der Wurzel" vorgehen.

Den Spaß am Hobby hat mir im Wesentlichen die Fachpresse und im Gefolge auch der Handel vermiest, die in den 80ern stark in die Voodoo-Richtung geschwenkt sind. Die Voodoo-Fraktion bei der Kundschaft hätte mich wenig gestört. Die Art der Berichterstattung und der Testerei in den "Fachmedien" hat mich dagegen ziemlich abgestoßen.

Es ist also nicht die Existenz der Voodoo-Fraktion, sondern ihre zunehmende Dominanz ab den 80ern, die den Ausschlag bei mir gab.

Hi,

Pelmazo ist noch viel zu zart.
Ich hätte nicht mal ein problem damit, wenn er jede Woche einen öffentlich auf dem Markplatz mit nem 1000€ chinchkabel auspeitscht.
Alles andere scheint nicht zu helfen.

Torsten

Die Bezeichnung "Unterschiedshörer" ist quasi auf meinem Mist gewachsen, schätzungsweise vor einem Jahr, als ich mich von den Bezeichnungen wie Goldohren, Esoteriker, Voodooisten usw. abwenden wollte.

Was @pelmazo in seinem neuesten Artikel schreibt, ist auch für mich Tatsache. Das Hobby HiFi (und die gesamte Geldmaschinerie dahinter) "lebt" vom (vermeintlichen) Unterschiedshören.

Prüft man diese vermeintlichen Unterschiede mittels Verblindung, sind sie in Bezug auf Elektronik und Zubehör fast zu 100% weg und im Zusammenhang mit Lautsprechern etwa zur Hälfte.

Und wie immer ist es so, dass ausschließlich Unterschiede gehört werden können, die auch messbar sind. Und zwar in Größenordnungen, die erschreckend groß sind. Um sie zu messen, reichen meist ziemlich primitive Geräte.

Laut meiner Erfahrung sind es in erster Linie "gröbere" Nichtlinearitäten die gehört werden können und ebenfalls "gröberer" (je nach Frequenz) Klirr.

In vielen Fällen ist das Hören von Unterschieden auch nur dann möglich, wenn unmittelbar umgeschaltet werden kann. Denn das Merkvermögen des Menschen auf diesem Gebiet ist grottenschlecht und vor allem eine Frage der Zeitspanne dazwischen.

Es gibt viele verrückte Hobbys, aber bei HiFi kommt noch eine riesige Portion Selbstbelügung dazu. Fakten werden nicht nur vom Tisch gewischt, sie werden geradezu als Frevel bezeichnet. So ziemlich alle menschlichen Schwächen kommen bei diesem Hobby ans Tageslicht.

Nachlesbar ist das in allen einschlägigen Foren. Die (scheinbar?) intelligentesten Leute sind davon genau so betroffen wie die mit einfachster Bildung. Es ist immer wieder verblüffend und haarsträubend, was manche Leute dabei von sich geben.

Schuld an allem haben - wie so oft - die einschlägigen Medien. Allerdings nur aus Sicht der "Weltverbesserer", denn genau genommen bedienen sie mit ihrem unehrlichen Geschwurbel sowohl die Hobbyisten als auch die Nutznießer davon (also auch sich selbst).

So betrachtet passt eh' alles.

Weiter machen!

Gruß
David

Jakob1863 schrieb:

Wie allerdings schon früher geschrieben, gebe ich an der insgesamt nicht erfreulichen Entwicklung beiden Seiten gleichviel Schuld; hätten die sog. Objektivisten z.B. nicht von vornherein mit unsauberer Methodik das Mittel "Blindtest" nach Kräften in Mißkredit gebracht, wären wir heute ein ganzes Stück weiter.

Bitte ? Das ist ja das seit langem lächerlichste, das mir untergekommen ist. Eine völlige Verdrehung der Tatsachen.

Diejenigen, die BT´s als untauglich ablehnen, u.a. wegen dem Teststress, der Ergebnisschuldung, mangelnder Validität bei der Auswertung, technisch ungenügender Umschalteinheiten usw., sind doch solche Kapazitäten wie charly ( von dem stammen die obigen Worthülsen zur BT-Verächtlich-Machung ) und du.

Und beim Münchner Test, da hat Reinhard vollkommen Recht, waren wir völlig entspannt ( ich hatte vorher nur Kaffe, einige hatten auch ein Bier oder zwei ), haben uns genau angehört, wie charly den Testablauf haben wollte und ihn dann auch so durchgeführt. Alleine : Er war völlig blind. Der Test...

Würden alle BT´s so durchgeführt, würde das nicht enden wollende unsägliche Geschwalle ( dort " Höreindrücke der Leser " genannt ), welches z.B. mal wieder hier http://www.audio.de/...00-euro-1070053.html
zu finden ist, nicht existieren.

Es ist wie immer : Das vorherzusehende, da aus tausenden unzähligen, auch noch intensiveren, Tests der Vergangenheit bekannte und unter bestmöglichen Methoden sich wiederholt einstellende Ergebnis passt der Hifi-Mafia nicht, also ist an der Methode etwas falsch. Selbst wenn man sie selber ( so wie charly in München ) vorher so bestimmt hat.

Der Versuch, es so hinzustellen und aussehen zu lassen, als wolle man jemandem mit dem Ergebnis persönlich etwas böses, ist auch so eine böswillige Schmierennummer : Wir sind am Ergebnis interessiert. Im Gegensatz zu anderen. Die sind erkennbar an ihrer öffentlichen Erscheinung interessiert.

gruß gangster

edit : @ pelmazo :

Mir ist gerade aufgefallen. Seit rd. 5 Jahren findet sich in der Signatur meiner Beiträge im Nubert-Forum folgender Satz : " Der Weg vom Unterschiedhörer zum Musikhörer ist steinig und schwer ". Schön, dass du inzwischen auch darauf gekommen bist.

Der Versuch, es so hinzustellen und aussehen zu lassen, als wolle man jemandem mit dem Ergebnis persönlich etwas böses, ist auch so eine böswillige Schmierennumme

Ich glaube dass dies nicht mal ein Versuch ist sondern wirklich so empfunden wird.
Ich nehme mich nicht aus, aber die meisten Menschen können mit Kritik nicht umgehen.
Das es aber einen Unterschied macht ob ich eine Sache oder eine Person kritisiere scheinen viele nicht zu bemerken.

Wenn es dann noch um so unpersönliche Dinge wie gekaufte Gerätschaften geht wird es merkwürdig.


Gruss

Mimi001 schrieb:

Wenn es dann noch um so unpersönliche Dinge wie gekaufte Gerätschaften geht wird es merkwürdig.Gruss

Die Krux duerfte doch sein, dass Menschen ihre Persoenlichkeit oft ueber solche vermeintlich individuellen Gegenstaende definieren, vor allem dann, wenn sie viel Geld ausgeben, um sich von anderen abzusetzen.
Das alleine ist ja schon ein dicker Wink mit dem Zaunpfahl, dass sowas wie Objektivitaet und analytische Kritik kaum erwuenscht sein kann.

Wenn die Analyse und Kritik dann soweit geht, dass der Gegenstand in die Kategorie "Bloedsinn" eingestuft werden muesste, dann fuehlen sich die Leute halt angegriffen.

Wie sich herausstellt haben diverse Leute den Begriff "Unterschiedshörer" lange vor mir erfunden. Ja, ich weiß, ich gehöre zu den Leuten die für manche Dinge etwas länger brauchen.

Ich verspreche, ich werde nicht versuchen auf das Wort Patentschutz zu beantragen und Lizenzen zu kassieren. Fremde Rechte werde ich natürlich anerkennen. Vielleicht können wir durch gewissenhafte archäologische Forschung ja herausfinden wer den Begriff als Erster gebraucht hat, damit diese Person gebührend gewürdigt werden kann. Für zweckdienliche Hinweise wäre ich sehr verbunden. Ich würde die Forschungsergebnisse dann in einem weiteren Blog-Artikel zusammenfassend der Öffentlichkeit präsentieren.

pelmazo schrieb:

Wie sich herausstellt haben diverse Leute den Begriff "Unterschiedshörer" lange vor mir erfunden.

Ich finde den Begriff "Unterschiedshörer" nicht passend - er impliziert, dass diese Personen diese Unterschiede auch hören können, was ja offensichtlich nicht der Fall ist.

Soundscape9255 schrieb:

Ich finde den Begriff "Unterschiedshörer" nicht passend - er impliziert, dass diese Personen diese Unterschiede auch hören können, was ja offensichtlich nicht der Fall ist.

Doch doch, sie hören den Unterschied. Allerdings beruht dieser Effekt auf Suggestion. Also auf Einbildung.

Aber : Jetzt sag mal einem Eingebildeten, dass er eingebildet ist ! Weil er sich etwas einbildet. Weil andere ihn dauernd verarschen...

Was denkst du, passiert ?

Genau das, was du hier nachlesen kannst...

gruß gangster

Hmgerade nochmal geschaut, was da fuer Kommentare im Blog dranhingen. Absolut krass, dass solche Asis auf Vernichtungsfeldzug gehen wollen, nur weil man ihre Religion angreift. Absolut krass, das hat schon fast terroristische Zuege.

Hmgerade nochmal geschaut, was da fuer Kommentare im Blog dranhingen. Absolut krass, dass solche Asis auf Vernichtungsfeldzug gehen wollen, nur weil man ihre Religion angreift. Absolut krass, das hat schon fast terroristische Zuege.

Die "Krassen" waren aber leider fast immer die auf Seiten von @pelmazo.

Damit haben sie sich, ihm und der ganzen Sache keinen Gefallen getan. Im Gegenteil, aber das war ihnen egal, Hauptsache sie konnten die "Sau rauslassen".

Die Verlegung der Diskussionen hier her war ein guter und richtiger Schritt.

Gruß
David

Gude!

gangster1234 schrieb:

Es ist wie immer : Das vorherzusehende, da aus tausenden unzähligen, auch noch intensiveren, Tests der Vergangenheit bekannte und unter bestmöglichen Methoden sich wiederholt einstellende Ergebnis passt der Hifi-Mafia nicht, also ist an der Methode etwas falsch. Selbst wenn man sie selber ( so wie charly in München ) vorher so bestimmt hat.

Neee, jetzt liegst du aber falsch, du musst das Ganze schon bis zum Ende hin durchdenken, und zum Ergebnis kommen, dass das ganze Testen nix bringt, wenn man so deutliche Unterschiede wie zwischen Kabeln blind nicht mehr erkennt.

Gruß Kobe

hifiaktiv schrieb:

Hmgerade nochmal geschaut, was da fuer Kommentare im Blog dranhingen. Absolut krass, dass solche Asis auf Vernichtungsfeldzug gehen wollen, nur weil man ihre Religion angreift. Absolut krass, das hat schon fast terroristische Zuege. Die "Krassen" waren aber leider fast immer die auf Seiten von @pelmazo.

Kompletter Realitätsverlust???

Bei dir im Forum tummeln sich doch die Vandalen - seit die Diskussion hier läuft gibts keine "Krassen" mehr...

Kompletter Realitätsverlust???

Gehört eher nicht zu meinen "Stärken".

Warum glaubst du, ist das hierher verlegt worden? Wegen der "Esoteriker"? Die wurden doch ununterbrochen "durch den Fleischwolf gedreht". Und zwar hauptsächlich von anonymen Leuten, denen gar nichts mehr "heilig" war.

Falls es dir schon aufgefallen ist, gehöre ich keinesfalls zu den HiFi-Esoterikern, aber was zuviel ist, ist zuviel.

Gruß
David

Ich sag nur "Jambor" - wo ist der nochmal unterwegs? Ach ja, richtig bei dir...

EDIT: Komischerweise gab es hier keine Hass und Beleidigungstriaden - bei dir im Forum schon. Du hast das geduldet und sogar mitgemacht und im Nachhinein wieder gelöscht...

Sollte das nicht nachdenklich machen?

pelmazo schrieb:

Fremde Rechte werde ich natürlich anerkennen.

Bei mir läuft eh alles unter CC

hifiaktiv schrieb:

Warum glaubst du, ist das hierher verlegt worden? Wegen der "Esoteriker"? Die wurden doch ununterbrochen "durch den Fleischwolf gedreht". Und zwar hauptsächlich von anonymen Leuten, denen gar nichts mehr "heilig" war.

Ja, und das weisst Du auch
Du zählst sicher nicht zu den klassischen Esoterikern, Realitätsverlust ist aber keine Einbahnstrasse, und das hast Du in deinen Blogkommentaren, als auch in deinem "freundlichen" Forum wirklich eindrucksvoll demonstriert

Ich sag nur "Jambor" - wo ist der nochmal unterwegs? Ach ja, richtig bei dir...

Falsch, ist schon länger nicht mehr bei mir. Hat sich wegen @Scheller löschen lassen.

EDIT: Komischerweise gab es hier keine Hass und Beleidigungstriaden - bei dir im Forum schon.

Na, dann bist du aber jetzt der Realitätsverweigerer.

Du hast das geduldet und sogar mitgemacht und im Nachhinein wieder gelöscht...

Ich habe gar nichts gelöscht außer beleidigende Sätze und die kamen von beiden Seiten.

Sollte das nicht nachdenklich machen?

Jede Art von Beleidigung ist nicht in Ordnung und sollte nachdenklich machen.
Aber wo fangen die an? Es gibt so viele Grenzfälle, dass sich in jedem Fall immer irgendwer aufregt - egal wie man entscheidet.

Gruß
David

Hallo Leutz,

ich persönlich habe gar keine Lust, hier irgendwelche erneuten verbalen Schaurunden zu drehen. Anderen Menschen geht das ganz genauso.

Ich schaue ab und zu mal in den Blog. Manchmal ist ja was Brauchbares dazwischen.

Ansonsten ist doch alles über die Jahre gesagt und kann ergoogelt werden.

Grüßle vom Charly

Gude!

Ist es nicht lustig, wie viel Zeit manche Leute aufwenden, um zu erzählen, dass sie keine Zeit haben?

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! Ist es nicht lustig, wie viel Zeit manche Leute aufwenden, um zu erzählen, dass sie keine Zeit haben? Gruß Kobe

Ja, stimmt. Ist voll lustig.

Grüßle vom Charly

hifiaktiv schrieb:

Jede Art von Beleidigung ist nicht in Ordnung und sollte nachdenklich machen. Aber wo fangen die an? Es gibt so viele Grenzfälle, dass sich in jedem Fall immer irgendwer aufregt - egal wie man entscheidet. Gruß David

Das scheint eine für Dich tatsächlich schwierige Frage zu sein, denn wenn Du beleidigst, wars ja nur ehrliche Meinung, nicht wahr

Auffällig ist tatsächlich, dass die Diskussionen grad hier im Thread meist erst beim Auftauchen diverser eher in anderen "freundlichen" Foren beheimateter Gestalten ins Befindliche abkippen

Freundlichkeit und Sachlichkeit zählen für mich mittlerweile eh zu den in Foren meist missbrauchten Worten der letzten Jahre

hifiaktiv schrieb:

Die "Krassen" waren aber leider fast immer die auf Seiten von @pelmazo. Damit haben sie sich, ihm und der ganzen Sache keinen Gefallen getan. Im Gegenteil, aber das war ihnen egal, Hauptsache sie konnten die "Sau rauslassen". Gruß David

Hallo lieber David

Speziell auf Deine Wahrnehmungsverzerrung angepaßt, habe ich Dir hier eine kleine verbale Entzerrerschaltung gebastelt:


1. Durch das Verhalten im Kommentarbereich des Blogs haben sich die Audio-Esoteriker nur wieder ein weiteres Mal in`s EIGENE Knie geschossen.
Ihre (immens nervende) Vorgehensweise ist doch (nach wie vor) IMMER DIESELBE:
Tarnen,
Täuschen,
Vernebeln,
VERTUSCHEN,
und
Alles bis zur völligen Unkenntlichkeit zumüllen.

2.) Zu den "Krassen":
Tausend(!!) Kommentare innerhalb weniger Tage:
DAS schaffen nur eingefleischte Esoteriker (Wie wir ja alle wissen, benötigt man beispielsweise nur fünf bis zehn von diesen "professionell schwatzhaften Schwurblern", um ein GANZES Forum ÜBER JAHRE hinweg "mit höchster Beitragsfrequenz" am Laufen halten zu können).

Ich präzisiere weiter:
Gerade (beispielsweise) "UNSER" allseits bekannte "Master of finest psychopathisch Desastering" war doch in aller Offensichtlichkeit DER Rädelsführer und gleichzeitig Einer DER Haupt-Massenposter jenes abartigen, immens geschwätzigen Esoterikerhaufens, der den Kommentarbereich von pelmazos Blog auf das Abartigste verschmutzt und KOMPLETT zugemüllt hat.
Und praktisch JEDER hat das (forenübergreifend) gewußt!!!
Ich erinnere nur an die Aktion, als dieser komische Vogel (SAGE UND SCHREIBE!) (binnen nur weniger Stunden) über dreihundert mal versucht hat, den automatischen Spamfilter des Bloges zu durchdringen, um zum x-fach wiederholten male "sein übliches krankes Gespamme" im Kommentarbereich absondern zu können.

Aber es kam sogar NOCH dicker:
WÄHREND dieser "Master of finest Desastering" munter pelmazos Blogkommentarbereich auf das Psychopathischste verschmutzte und pelmazo synchron auf abartigste ungeheuerlichste Weise PERSÖNLICH (in Verbindung mit einem "Kopfgeld"(!!!) und der spammartigen Preisgabe seiner (vermuteten) persönlichen Daten) verfolgt hat, postete er ZUR SELBEN ZEIT(!!!) scheinheilig UND VÖLLIG UNBEHELLIGT im Open-End-Forum UND SOGAR BEI DIR im österreichischen Hififorum.

Und wenn von diesem "Master" dann im Open-End-Forum oder im Hififorum.at zwischendurch wieder einzelne Foren-User ruppig und mit sagenhafter Penetranz angepöbelt worden waren, so wurden die betreffenden Passagen einfach von den Forenadministratoren heraus-editiert oder man ließ einfach (siehe Open-End-Forum) ganze Beiträge (oder Threads) kurzerhand "verschwinden", um (scheinheilig) das wunderbare Bild der "heilen Ender-Welt" nicht zu trüben.
Und im österreichischen Hififorum hieß es von Deiner Seite immer nur lapidar: "Der D. ist doch "im Grunde" ein sehr FREUNDLICHER, sympathischer Mensch, "man solle ihn halt einfach nicht (durch Widerworte!!!) reizen".
(Anmerkung:
D. ist gegenwärtig immer noch friedlich im Open-End-Forum als "präpotenter und allseits bebauchpinselter "Männerbaß"-Neanderthaler" unterwegs und wird von sämtlichen Eso-Mädels und freilaufenden Tofus (einer fleischlosen Audio-Hühner-Art) (nach wie vor) liebevoll "geherzt". Sein freundliches Verhalten hatte bis zum heutigen Tage KEINERLEI Konsequenzen.)

Und ich möchte auch noch kurz an jenen "Anonymus" aus dem österreichischen Hififorum erinnern, von dem ein im österreichischen Hififorum anonym eingestellter Beitrag, am 6. Jänner 2011 in einem Blogartikel pelmazos "behandelt" worden ist:

Einige Zeit später nannte sich dieser "Anonymus" dann im österreichischen Hififorum "jay-chi" und verglich in einem späteren Beitrag (in völlig "unverfänglichem" Plauderton) den Link zu pelmazos Blog mit einem (von ihm angeführten) Link auf eine perverse (jugendgefährdende!) Internetseite, um pelmazo in ein schlechtes Licht zu rücken.
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=5626&page=66
(Beitrag 977) (Die entsprechende Passage ist dann später von Dir völlig unauffällig herauseditiert worden, also NICHT in der sonst üblichen "moderativen Rotschrift" und völlig kommentarlos!)
Weiters:
Erst nach MEHRMALIGER meinerseitiger Intervention ist dieser (jugendgefährdende!!!) Link von Dir entfernt worden.
Und DEIN Statement zu dieser Sache lautete dann am Schluß nur (sinngemäß):
"Nun, das ist alles nicht so schlimm, weil der "chi-jay" ja wirklich SOOO ein FREUNDLICHER Mensch ist, und er hat sich sogar auch noch entschuldigt."
Hach.
JA, er hat sich "entschuldigt":
Nämlich per lappiger PN an Dich (und in Wahrheit nur DESHALB, weil seine "Esoteriker-Taktik" (oh wie peinlich) "aufgeflogen" war.
Und es handelte sich hier ja nur um eine ganz gewöhnliche simple (aber wie man sieht dennoch wirkungsvolle) Eso-Taktik:
Nämlich:
Unbescholtene Menschen mit abartigen Dingen (auch Begriffe aus dem Bereich des zweiten Weltkrieges werden hier "gerne genommen") in Verbindung bringen, in der Hoffnung, daß "etwas haften bleiben möge".
Hier möchte ich aber nicht weiter in`s Detail gehen, weil ich mich sonst wieder aufregen muß.:D

Und ich möchte an dieser Stelle jetzt auch KEINERLEI weiteren FREUNDLICHEN Beispiele mehr anfügen, weil dies den Rahmen dieses Beitrages sprengen würde.

Übrigens:
Im Open-End-Forum kann man sogar "die Vertuschungs-Taktik" der wohlgenährt fußwippenden "Emotions-Esoteriker" wunderbar studieren (aber natürlich nur, wenn man schnell genug ist):
Sobald sich innerhalb eines Threads irgendwo "das WAHRE Gesicht des Eso-Fanatismus`" zeigt, verschwindet der Thread UNVERZÜGLICH (zur "Bereinigung") kurzzeitig im "Admin-Bereich", oder er bleibt ganz einfach (für immer) verschwunden.

So einfach ist das.:D
"Gutmenschen" haben (wie immer) "Hochsaison", der gesunde Menschenverstand bleibt (nach wie vor) "auf der Strecke".

Nicht zu vergessen:
Es ist (und bleibt) ein Elend.:D

Grüße
Dr. Böckle

Hallo,

das soll es jetzt bitte auch zu (den namentlich genannten) Fremdforen gewesen sein.

Sie sind nicht Gegenstand dieses Threads!

Grüsse aus OWL

kp