Diskussion zu pelmazos Blog

AnsonArgyris schrieb:

Leute Leute. Ist es nicht einfach möglich zu akzeptieren, das Hörerlebnisse sich nicht mit Messegräten und irgendwelchen, wie auch immer gearteten Blindests erfassen lässt?

Die Behauptungen die da gerne aufgestellt werden, sind wirklich schwer zu akzeptieren

Die ständig von gewissen Leuten eingeforderter Rechtfertigung geht immer mehr Menschen auf den Zeiger.

Immer mehr? Quelle?

Akzeptiert ganz einfach ein paar Dinge: 1.) Eure "Wissenschaftlichkeit" ist nicht gefragt. 2.) Man will von euch nicht wissen was wie zustandekommt, das wissen wir selber. 3.) Haltet euch einfach aus bestimmten Themen raus und fallt nicht stänkernderweise über diese Themen her. 4.) Ein nicht zuvernachlässigen Teil geht die Missioniererei auf den Zeiger.

Zu 1. & 2. - Nix wissen macht nix, gelle? Ist schon schade wenn einem das 'Hobby versaut' wird.
Zu 3. "Warum ist es stänkern, wenn man für Behauptungen, Beweise verlangt?
Zu 4. - 'Ein nicht zuvernachlässiger Teil'? Ah ja! Quelle?

Irgendwie passt das zu den'Audiophilen Goldohren:
Ein Typ prahlt am Stammtisch mit seinem Sexleben. Es gipfelt schliesslich darin, dass er behauptet, der Arzt hätte ihm die Hälfte seiner Aktivitäten auf sexuellem Gebiet verboten!
Alles schweigt ehrfürchtig, bis einer die Frage stellt:
"Womit hörst du auf? Mit dem Denken daran oder dem Reden darüber?"

BarFly schrieb:

AnsonArgyris schrieb: Leute Leute. Ist es nicht einfach möglich zu akzeptieren, das Hörerlebnisse sich nicht mit Messegräten und irgendwelchen, wie auch immer gearteten Blindests erfassen lässt? Die Behauptungen die da gerne aufgestellt werden, sind wirklich schwer zu akzeptieren

In der Tat ist ein Hörerlebniss mit Messgeräten nicht einfach zu erfassen. Dazu bräuchte man vermutlich EEG, Kernspintomographen und was weiss ich noch für Geräte, von der vielen noch zu machenden Forschungsarbeit ganz abgesehen.
Das trifft aber so auch auf Geschmackserlebnisse zu.

Hifi-Tom schrieb:

Du bist doch auch Händler u. ich nehme nicht an, daß Deine Motivation als Händler jene ist so wenig wie möglich zu verkaufen, ich kann mich aber auch irren. Kein Händler muß zwangshaft ein Produkt abgehoben erscheinen lassen. Es gibt genügend Nachfrage nach Produkten in allen Preisbereichen. Also nach abgehobenen sowie auch nach ganz normalem Mainstream.

ich bin eher der Mainstream Typ.. keine Kabel (ausser 0815) kein Geschwurbel, fast keine Elektronik, wenige LS Hersteller und vor allem Raumakustik. Ich würde mich aber auch nicht in der Kategorie Hifi Händler sehen, auch wenn das ein oder andere Produkt dabei ist.

Über Malte habe ich mich nicht wirkl. oft aufgeregt

der ist gut

Hifi-Tom schrieb:

Diese ganze Diskussion ist meiner Meinung nach recht scheinheilig und verlogen, sie ist vielmehr viel eher dem Neid geschuldet. Und selbst wenn jemand der Meinung ist, sein Supergerät wäre 1000 mal besser als ein Standartgerät so ist dies seine subjektive Wahrheit, damit kann doch eigendl. jeder gut leben!

Ja, Neid ist gern genommen - und wenns nicht der finanzielle Neid sein kann, weil der angebliche Neidische selbst finanziell recht anspruchsvolles Geraffel da stehen hat(eben aus anderen Gründen als Klang), dann ists der auf die Emotionalität, nicht wahr? ;-)

Auch gern genommen ist das Argument man habe ja selber nicht das Gerät angehört und könne deshalb nicht mitreden. Da stört auch nicht, dass man uU sogar das Gerät, oder eines mit genau solchen Eigenschaften besitzt, denn für Hörende besteht die Möglichkeit, dass man zu anderen Schlüssen kommen könnte schlicht nicht...;)

ZeeeM schrieb:

Was macht Dolby Surround falsch? "Wir akzeptieren Mehrkanalton nur als Effekt für Filme, nicht für Musik. Ein Mehrkanal-Kammerensemble kann ganz nett sein, aber wenn die Sängerin mit einem Riesenmund einsetzt, hört der Spaß auf. http://www.ampzilla.de/d_trinaural.htm Da fällt mir gerade The Corrs unplugged in 5.1 ein. Da haben die Sängerinnen keine Riesenmünder. Aber wahrscheinlich bin ich nur nicht in der Lage die Mungrösse auf den Zentimeter genau akustisch mit meinen Ohren zu vermessen.

Die Corr-Schwestern singen dann wahrscheinlich BASS.


TRINAURAL=GELDSCHNEIDEREI.

M. G.

TStarGermany schrieb:

Martin_Gelte schrieb: ... Quote mining at its worst...

David vollständig zu zitieren ist MASO, nicht zu verwechseln mit MISO.

HIFI-AKTIV schrieb:

Jetzt muss ich noch eine Lade beschriften, darauf steht dann "HiFi-Nazis". ... Was mich dabei am meisten stört ist, dass diese "HiFi-Nazis" alle aus der Ecke der Realos kommen.

Wenn man "Andersdenkende" als "HiFi-Nazis" diffamiert oder aus einem Forum löscht, nur weil sie Trinaural bekloppt finden - muss ich Trinaural nochmal eine Chance geben!

M. G.

Martin_Gelte schrieb:

Wenn man "Andersdenkende" als "HiFi-Nazis" diffamiert und aus einem Forum löscht, nur weil sie Trinaural bekloppt finden - dann muss ich Trinaural nochmal eine Chance geben!

Oder sextaural, Ocataural.
Alles Ansätze um ein bewegungsstabiles Klangfeld zu erzeugen, in dem man sich bewegen kann.

Aber wenn ich solch "klassifizierungen" wie Hifi-Nazi lese, dann muß man sich Gedanken machen, ob da nicht ein Hobby aus dem Ruder gerät. Ich sage mal zum Jux: HighEnd-Scientologen.

Das passt wohl nich ganz. Im Gegensatz zu N*z*s wissen Scientologen ja, dass sie Quark erzaehlen.

Im uebrigen: Reinhard Meys "Garten-Nazi" ist legendaer, super Beispiel dafuer, wie inflationaer dieser Begriff benutzt wird.

Fragen (auf die ich aber keine Antwort kriege, da hier ja immer schön Hit-and-Run gespielt wird)

Hallo Kobe8,

ich kann Dir ja schlecht vorschreiben, auf was Du neidisch zu sein hast od. auch nicht. Das muß jeder mit sich selber abbmachen wobei Neid natürl. keiner zugeben würde..., es sind dann immer andere Gründe.

P.S. Das Negativbeispiel welches Du hier mit L..... angeführt hast, findet auch nicht meinen Zuspruch. Aber darauf würde ich die ganze Branche nicht reduzieren wollen, es gibt jede Menge sauber und gut produzierte Geräte.

Naja, das ist natürlich eine Frage des persönlichen Menschenbildes, ob man Kritikern gleich niedere Motiveunterstellt, wie z. B. Neid .

Manche würden hier sicher dann eher einen "schlechten Charakter" des Unterstellers vermuten...

@ pinoccio,

<snip>Daran gebe ich aber nicht den "Objektvisiten" schuld. Denn die bzw. die daraus abgeleitete Sichtweise auf die Sache (> Sachlichkeit), die man ja durchaus mit äußerer Betrachtung und damit auch "Egofrei" umschreiben könnte, bleibt immer, auch wenn ein Subjektivist vor ihr beide Augen zukneift. Es ist mMn also "etwas" woran "er" sich immer stören wird.

Es hängt natürlich auch ein bißchen vom verwendeten Bedeutungsinhalt der Kategoriebegriffe ab, verkürzt würde in der ursprünglichen Fassung der Subjektivist sich nicht an der "Sachlichkeit" und dem Instrumentarium stören, aber davon ausgehen, daß es eben immer konstruiert sei.

Aber in unserem Sinne ist der selbstformulierte Anspruch des Objektivisten so hoch, daß man ihn auch strenger beurteilen muß. Ganz salopp, der Verkünder der Wahrheit hat schlicht nicht so viele Fehlversuche frei.

Aber, wir wären insofern weiter, weil die Testdesigns insgesamt ausgereifter wären und auch so benutzt würden, anstatt sich grundsätzlich mit jedem Test einverstanden zu erklären, der die eigene Hypothese bestätigte.

@ scope,

<Glaubenspostulate gesnipt> Vielleicht verlinkst du mal in das "Reservat", in dem du deinem Test einen Thread spendiert hast. Dann kann sich der interessierte Leser ein Urteil bilden.

Habe ich doch bereits mehrere Male (auch in diesem Thread gemacht):

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=421

@ kobe8,

Hey, super, wir haben hier den nächsten Nobel<snip>

Also ich würde ja immer noch gerne eine vernünftige Argumentation lesen, aus der folgt, weshalb ein hörbarer Klangunterschied nach Austausch einer Kabelverbindung zwingend sensationell neuer physikalischer Erkenntnisse bedarf.

Nur das Leventhal in seinen überlegungen einen ziemlich dummen Fehler gemacht hat, und seine Kritik dann mehr oder weniger witzlos ist.

Eigentlich war es eher, daß du damals _glaubtest_ , Leventhal habe einen Fehler gemacht, aber es irgendwie an der schlüssigen Argumentation mangelte.

Hast du denn inzwischen seine Artikel gelesen?

@ lia,

Erstaunlich finde ich, dass bei BTs ohne Dokumentation so Dinge wie Teststress und Gorillas immer gänzlich verflogen sind....

Wenn doch schon die Existenz des (angeblich gehörten) Kapuzineräffchens bestritten wird, dann braucht man mit dem (vielleicht) überhörten Gorilla ja nicht mehr zu kommen, nicht wahr?

Gruß

ich bin eher der Mainstream Typ.. keine Kabel (ausser 0815) kein Geschwurbel, fast keine Elektronik, wenige LS Hersteller und vor allem Raumakustik. Ich würde mich aber auch nicht in der Kategorie Hifi Händler sehen, auch wenn das ein oder andere Produkt dabei ist.

Nix gegen Mainstream, jeder ist seines eigenen Glückes Schmied u. bestimmt selber, wo er sich am besten aufgehoben fühlt. In welcher Kategorie Händler Du Dich siehst, ist nicht wichtig, Du bist Händler u. lebst vom verkaufen. Das Du Dich für Raumakustik einsetzt, ist übrigens sehr zu begrüßen. Leider ist dieses Thema allgemein sehr unterbelichtet, nicht nur in diesem Thread und geht in dem allgemeinen Scharmützel um Kabel Voodoo & Co. zudem völlig unter.

In welcher Kategorie Händler Du Dich siehst, ist nicht wichtig,

Kann man so sehen.

Allerdings gibt es auch im Verkauf so etwas wie einen moralischen Moment.
Man muss nicht alles verkaufen, nur weil es eine Nachfrage danach gibt und eine (gute) Marge an ein Produkt geknüpft ist.

Hüb' schrieb:

In welcher Kategorie Händler Du Dich siehst, ist nicht wichtig, Kann man so sehen. Allerdings gibt es auch im Verkauf so etwas wie einen moralischen Moment. Man muss nicht alles verkaufen, nur weil es eine Nachfrage danach gibt und eine (gute) Marge an ein Produkt geknüpft ist. :prost

Das ist vollkommen richtig, sehe ich genauso. Je nach dem welches Produkt man, der einzelne Händler, führt (nicht nur Hifi, gilt auch für andere Branchen) ist dies aber nicht immer so einfach umzusetzten, da es Verträge mit Mindestumsätzen sowie Abnahmezahlen gibt. Bei mir bleiben solche Produkte, Hersteller generell draußen, aber je nach Geschäft, Orientierung und Branche muß manch einer mit solchen Firmen, Produkten zusammenarbeiten.

Hallo Tom,

lass uns doch einfach mal bei Hifi bleiben...

Kennst Du Fälle (ohne Namen zu nennen), wo beispielsweise der Verkauf von Zubehör zwingend ist, um bestimmte Geräte eines Vertriebs anbieten zu dürfen?

Grüße
Frank

Hifi-Tom schrieb:

.... wobei Neid natürl. keiner zugeben würde..., es sind dann immer andere Gründe. :)

Wobei durchaus Neid zu Neidvorwürfen führen kann und natürlich es immer rationale Gründe sind, die zu dem Vorwurf führen.
Wenn der Clown eine Rede mit den Worten "Jetzt aber mal im Ernst.." beginnt, dann hat er die Lacher auf seiner Seite.

Hüb' schrieb:

Kennst Du Fälle (ohne Namen zu nenne), wo beispielsweise der Verkauf von Zubehör zwingend ist, um bestimmte Geräte eines Vertriebs anbieten zu dürfen?

Für sowas gibt es ein NDA.
Ich will es mal so sagen, mir ist es durchaus bekannt das es nicht gern gesehen wird, wenn man ein erfolgreiches Produkt verkaufen und damit sinnvolle Einkaufskonditionen haben will, wenn man "falsche" Produkte im Sortiment behält.
Darüber muss man explizit Stillschweigen bewahren. Es würde mich sehr überraschen wenn die zur Debatte stehende Branche frei von solchen Dingen ist.

Edit: Das sich ein Händler damit brüstet, sich solchen Zwängen im Interesse des Kunden nicht zu unterwerfen, halte ich m.E. auch eher für Verkäufergerede als für eine unmittelbar glaubhafte Tatsache.

Nein, ich meine vielmehr:
"Du bekommst von uns Gerätelinie A nur, wenn Du auch unser Vertriebsprodukt B (Kabelfamilie xyz) in den Verkauf nimmst."

Wie Subtil oder offen auch immer eingefordert.

ich kann Dir ja schlecht vorschreiben, auf was Du neidisch zu sein hast od. auch nicht. Das muß jeder mit sich selber abbmachen wobei Neid natürl. keiner zugeben würde..., es sind dann immer andere Gründe.

Ich gebe ganz offen zu, dass ich mich immer wieder dabei erwische, auf diverse Errungenschaften anderer Leute "neidisch" zu sein.

Allerdings sogut wie nie auf den "Müll" der Leute, die mir (oder anderen Menschen) Neid vorwerfen.

Das ist wirklich so!

Hüb' schrieb:

Nein, ich meine vielmehr: "Du bekommst von uns Gerätelinie A nur, wenn Du auch unser Vertriebsprodukt B (Kabelfamilie xyz) in den Verkauf nimmst." Wie Subtil oder offen auch immer eingefordert. :prost

Sowas gib es durchaus, mehr gibt es da aber von meiner Seite aus nicht zu sagen.

Allerdings sogut wie nie auf den "Müll" der Leute, die mir (oder anderen Menschen) Neid vorwerfen.

Hat Dir doch auch keiner vorgeworfen od. hast Du Dich etwa angesprochen gefühlt.

Jakob1863 schrieb:

Wenn doch schon die Existenz des (angeblich gehörten) Kapuzineräffchens bestritten wird, dann braucht man mit dem (vielleicht) überhörten Gorilla ja nicht mehr zu kommen, nicht wahr? Gruß

Ach Du jetzt auch ?
Ich zitier Dich mal selber

Aber, wir wären insofern weiter, weil die Testdesigns insgesamt ausgereifter wären und auch so benutzt würden, anstatt sich grundsätzlich mit jedem Test einverstanden zu erklären, der die eigene Hypothese bestätigte.

Es ist arg zu durchsichtig, die Zitate einfach passend hin und her zu schieben.
Es sind ja nicht die Goldohren, die die Äfflein leugnen, nur scheinen bei ihnen die Äfflein hart mit der Dokumentation verwoben
Genau da wirds verdammt unglaubwürdig

Gruss

Hüb' schrieb:

Allerdings gibt es auch im Verkauf so etwas wie einen moralischen Moment. Man muss nicht alles verkaufen, nur weil es eine Nachfrage danach gibt und eine (gute) Marge an ein Produkt geknüpft ist. ;)

Ich sehe das moralische Moment nicht so sehr darin, was man verkauft, sondern wie man es verkauft. Konkreter: Welche Informationspolitik man da einsetzt.

Beim was reicht mir's wenn die Produktion unter halbwegs akzeptablen Umständen vor sich geht. Ich habe nichts dagegen wenn man da qualitativen Murks oder unwirksames Placebo-Zeugs verkauft. Ich habe ja auch nichts dagegen daß man Ghettoblaster verkauft, was soll ich da gegen SE-Röhrenverstärker mit Chromchassis sein?

Was ich für unmoralisch halte ist die Desinformation, die oftmals weit darüber hinaus geht nur die positiven Seiten des Produkts herauszustellen und die negativen unter den Teppich zu kehren. Es wird zu oft schlicht und einfach frech gelogen, und das nicht bloß von den Herstellern und der Verkaufsschiene, sondern auch von den inzwischen komplett ins Marketing absorbierten Fachzeitschriften. In dieser inzestuösen Struktur ist mangels Korrektiv eine Kultur entstanden in der auch die absurdesten Behauptungen noch Legitimität für sich beanspruchen. An dieser Stelle ist die Moral über Bord gegangen, nicht beim Produkt als solchem.

pelmazo schrieb:

Ich sehe das moralische Moment nicht so sehr darin, was man verkauft, sondern wie man es verkauft. Konkreter: Welche Informationspolitik man da einsetzt.

Das halte ich allerdings für recht inkonsequent.
Ich kann ja schlecht etwas anbieten, auf die Frage meines Kunden hin "was es denn bringt" nur mit einem Schulterzucken reagieren. Das würde doch recht unglaubwürdig wirken.

Sieht schön aus reicht doch, oder?

Hüb' schrieb:

Das halte ich allerdings für recht inkonsequent. Ich kann ja schlecht etwas anbieten, auf die Frage meines Kunden hin "was es denn bringt" nur mit einem Schulterzucken reagieren. Das würde doch recht unglaubwürdig wirken.

Was denkst Du denn sollte ein Juwelier antworten, der eine Breitling verkaufen will, und der Kunde fragt ihn danach um wieviel die denn nun die Zeit genauer anzeigt als eine Swatch?

Das ist ja nun eine Frage, deren Objektivierbarkeit selbst von Freunden mechanischer Uhren nicht in Zweifel gezogen wird...
Eine Luxusuhr wird auch nicht primär wegen ihrer Funktion gekauft (allenfalls wegen der Perfektionierung des Prinzips, welches naturgemäß seine jeweiligen Limitierungen hat).

Hifi-Tom schrieb:

Das ist vollkommen richtig, sehe ich genauso. Je nach dem welches Produkt man, der einzelne Händler, führt (nicht nur Hifi, gilt auch für andere Branchen) ist dies aber nicht immer so einfach umzusetzten, da es Verträge mit Mindestumsätzen sowie Abnahmezahlen gibt. Bei mir bleiben solche Produkte, Hersteller generell draußen, aber je nach Geschäft, Orientierung und Branche muß manch einer mit solchen Firmen, Produkten zusammenarbeiten.

welcher Hersteller in Sachen Hifi setzt denn das voraus? Mir ist da kein einziger bekannt. Lediglich erwartet man manchmal, das man tatsächlich einen Laden betreibt und das ein oder andere Produkt in der Vorführung hat, das halte ich für absolut legitim.

viele Grüße
Reinhard

andisharp schrieb:

Sieht schön aus reicht doch, oder?

Frag mal in der Apotheke danach, warum man Aspirin statt ASS500 kaufen sollte. Die Bandbreite ist beeindruckend und umfasst durchaus auch homöopathische Aspekte bei der Wirkstoffherstellung.

Jakob1863 schrieb:

Habe ich doch bereits mehrere Male (auch in diesem Thread gemacht): http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=421

Ich habe nur die ersten beiden Seiten gelesen, aber kommt da noch etwas mehr an Information ?!

Das ist doch etwas dünne ...

Habe ich doch bereits mehrere Male (auch in diesem Thread gemacht): http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=421

Der "interessante" Teil steht im letzten Beitrag , zurzeit #82.

Damit der Leser nicht den ganzen Schmarrn konsumieren muss.

"...mehr gibt es da aber von meiner Seite aus nicht zu sagen."

B.M.C.

Chinesen verkaufen gerne Komplettpakete, wie DAC1 Pre + "Silber-Mono-Kristall"-Kabel, Glutamatsuppe + Hundeschnaps usw.

M. G.

@ lia,

es gibt ja nicht so viele, die in irgendeiner Form mit der Unaufmerksamkeitsblindheit argumentieren. Wie bereits geschrieben, hatte ich sie damals in die Diskussion eingeführt, weil die damit zusammenhängenden Dinge mE gegen die Vermutung spechen, daß in einem Test unentdeckte Dinge, wegen Geringfügikeit, keine Praxisrelevanz besäßen.

Wenn aber ein Test bereits mit der Rückweisung der Nullhypothese endete, dann ist das Goriallargument doch nicht mehr sinnvoll, da der (vielleicht unentdeckte Gorilla) ja nur ein noch größerer Unterschied sein könnte als der bereits entdeckte.

Daß die mit der Unaufmerksamkeitsblindheit verknüpften Wahrnehmungsphänomen in irgendeiner Form gegen kontrollierte Tests sprächen, behauptet doch mWn niemand?!
Oder gibt es noch eine verknüpfte Argumentationsschiene, die mir bislang entgangen ist?

Das interpretier ich anders. Die Motivation für zumindest diesen Artikel seh ich eher in dem Vorwurf, er würde durch seine technischen Betrachtungen das Hobby kaputt machen (im ersten Absatz nachzulesen, sollte die Erinnerung nur wage sein

Ja, in Erinnerung des geschriebenen :), hatte ich es deshalb auf den Blog als Ganzes gemünzt, denn nmE fiel der entsprechende Satz im Kommentar zu einem früheren Artikel.

...sondern vor allem auch die hahnebüchenden Reaktionen...

Ich hatte bislang das Gefühl, dies geschähe meist bei einfachen, aber trotzdem hanebüchenen Nachfragen.
Ausreißer gibt es sicher, aber konstruktiver Befragung verschließen sich die meisten eher nicht.

Die sogenannten "Objektivisten" können nicht "weiter" kommen, da sie ja schlecht Effekte testen können, die sie selbst nicht hören

Doch eigentlich schon, denn wer u.a. auch mit eigenem Nichthören argumentiert, der sollte auch dieses einer skeptischen Überprüfung unterziehen; womöglich sitzt er ja nur irgendeinem selbstverordenten Bias auf und nimmt etwas deshalb nicht wahr.

Ja, stimmt, der Objektivist hält niemanden von eigenem Testen ab, aber ihm selbst sollte der unstillbare Drang nach Testverbesserung per Grundsatzdefinfition eigentlich zu eigen sein. Das dem nicht so ist, ist einerseits evident und andererseits unverständlich.

Der in Foren so oft vertretene "Anscheinsobjektivist" schwurbelt, vermutet und spekuliert an allen Ecken und läßt sich häufig genug auch nicht von Fakten/Studien dabei irritieren. Wenn wir ihn aber ausklammern, dann irritiert, wie beschrieben, schon in den Anfängen die Argumentation der genannten Pioniere ebenfalls. Die entsprechenden Artikel bzw. die leicht zugänglichen Ableger auf den Stereophile-Leserbriefseiten aus der Zeit kann ich bei Interesse nochmals verlinken.

Gruß

Martin Gelte schrieb:

.....oder aus einem Forum löscht, nur weil sie Trinaural bekloppt finden - muss ich Trinaural nochmal eine Chance geben!

Da du ja damit wieder darauf anspielst, dass ich Christians Account gelöscht habe: glaubst du im Ernst, dass das wegen seinen kritischen Aussagen gegenüber Trinaural war?

Seine Kritik war legitim und ist einfach Ansichtssache.

Wäre es so wie von dir hier dargestellt, hätte ich mindestens 10 Leute löschen müssen, dem war aber nicht so. Er war der Einzige und zwar ausschließlich deshalb, weil er sich - trotz mehrfacher Ermahnung (!!!) - unmöglich benommen hat.

So wie du damals auch. Ihr könnt es einfach nicht lassen, Andersdenkende zu diffamieren. Ich sehe das zwischenzeitlich als Krankheit, die auf bösem Gedankengut basiert. Deshalb auch mein Vergleich mit den Nazis.

Jakob1863 schrieb:

Eigentlich war es eher, daß du damals _glaubtest_ , Leventhal habe einen Fehler gemacht, aber es irgendwie an der schlüssigen Argumentation mangelte.

Ich hab's tatsächlich mal vor Jahren gelesen - Naja, Bettlektüre. Und der Fehler von Leventhal ist immer noch der, dass er der Meinung ist, dass die Fälle, die mit seiner Erkennungswahrscheinlichkeit (bzw. 1-p') nicht erkannt werden, systematisch als falsch erkannt werden - Was irgendwie den Prinzipien des Zufalls widerspricht (wenn man mal 'ne richtige Vorlesung über Wahrscheinlichkeitstheorie gehört hat versteht man das auch) - Was man übrigens bei den üblichen Ergebnissen von 50:50 dann erst recht erkennt, denn nach Leventhal muss dann ja eine 'Erkennungswahrscheinlichkeit' von 50% vorliegen.

Aber, naja, noch ein paar Jährchen, dann kapierst du das auch, ja wirklich, das traue ich dir zu!

Gruß Kobe

hifiaktiv schrieb:

So wie du damals auch. Ihr könnt es einfach nicht lassen, Andersdenkende zu diffamieren. Ich sehe das zwischenzeitlich als Krankheit, die auf bösem Gedankengut basiert. Deshalb auch mein Vergleich mit den Nazis.

Sorry, aber der Gedankengang ist mind. genauso krank.
Der Nazivergleich ist die Wand im Rücken des Argumentationslosen, genauso wie das Neidargument.

@ gangster1234,

Diejenigen, die BT´s als untauglich ablehnen,.... und du.

Könntest du denn bitte einige Beiträge von mir verlinken, in denen ich das Mittel "BT aka kontrollierter Test" als untauglich ablehne?

Gruß

@ hifiaktiv,

die Diffamierung Andersdenkender ist eben nicht das, was das Fürchterliche nationalsozialistischen Gedankenguts ausmacht, deshalb führt es letztendlich quasi zur Verkleinerung, wenn man den Begriff in solch profanem Zusammenhang benutzt.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

@ lia, es gibt ja nicht so viele, die in irgendeiner Form mit der Unaufmerksamkeitsblindheit argumentieren. Wie bereits geschrieben, hatte ich sie damals in die Diskussion eingeführt, weil die damit zusammenhängenden Dinge mE gegen die Vermutung spechen, daß in einem Test unentdeckte Dinge, wegen Geringfügikeit, keine Praxisrelevanz besäßen. Wenn aber ein Test bereits mit der Rückweisung der Nullhypothese endete, dann ist das Goriallargument doch nicht mehr sinnvoll, da der (vielleicht unentdeckte Gorilla) ja nur ein noch größerer Unterschied sein könnte als der bereits entdeckte.

Es gibt eine ganze Menge, die damit argumentieren, ebenso mit Stress, Konzentrationsprobleme usf, wenn das Ergebnis nicht passt.
Just in dem Moment in dem die Bedingungen nicht mehr dokumentiert kontrolliert sind, sind alle vorher angeführten Probleme wie weggeblasen, wird die Nullhypothese zurückgewiesen - gar 100% Trefferquoten realisiert

Was würde eigentlich Leventhal dazu sagen ?

Daß die mit der Unaufmerksamkeitsblindheit verknüpften Wahrnehmungsphänomen in irgendeiner Form gegen kontrollierte Tests sprächen, behauptet doch mWn niemand?!

Aber sicher gibts die, denn nur im völlig entspannten Zustand ohne jegliche die Aufmerksamkeit beanspruchenden Anforderungen lassen sich die Unterschiede detektieren
(Es sei denn man hat grad Besuch von anderen Hifibegeisterten oder sitzt beim Händler ;))
Das ist die übliche Argumentation gegen - wie nennt Charly sie immer ?: "KurzzeitsBTs"
Ich bin ja nun wirklich kein Freund von spontanen Tests, die Vorbereitung darf (und muss imho) schon ausgiebig sein - der Test selber verliert aber seine realistischen Kontrollmöglichkeiten wenn man ihn meint über Wochen ausführen zu müssen.

Die Diskussion um die LangzeitBts kann Dir nicht entgangen sein

Ich hatte bislang das Gefühl, dies geschähe meist bei einfachen, aber trotzdem hanebüchenen Nachfragen. Ausreißer gibt es sicher, aber konstruktiver Befragung verschließen sich die meisten eher nicht.

Kannst Du mir bitte ein Beispiel nennen bei dem meine Nachfragen hahnebüchen waren
Was ist an der Frage nach Testaufbau und Pegelabgleich destruktiv?

Doch eigentlich schon, denn wer u.a. auch mit eigenem Nichthören argumentiert, der sollte auch dieses einer skeptischen Überprüfung unterziehen; womöglich sitzt er ja nur irgendeinem selbstverordenten Bias auf und nimmt etwas deshalb nicht wahr.

Glaub mir Jakob
Ich habe mir keinen Bias selbstverordnet, sondern schlicht nur festgestellt, dass ich die meisten Unterschiede nicht detektieren kann, sobald ich nicht mehr weiss was spielt.
Bemüht hab ich mich durchaus, wahrscheinlich sogar mehr als die audiophilen Kenner hier
Ich bezieh mich aber auch selten auf eigene "Erfahrungen", schlicht fehlen mir Studien und Fakten, die das (reale)Hören unterstützen - wirklich Konkretes ist da auch mit viel Mühe beim Suchen nicht zu finden, oder hast Du neue Erkenntnisse, die mir verborgen geblieben sind?

Der in Foren so oft vertretene "Anscheinsobjektivist" schwurbelt, vermutet und spekuliert an allen Ecken und läßt sich häufig genug auch nicht von Fakten/Studien dabei irritieren.

Naja
Zumindest ist da eine Konsistenz in der Argumentation, die ich bei den Hörenden nicht finden kann. Sei es der Olaf Sturm oder der Studiomagazintest - bei vielen ist die Skepsis und das Hinterfragen des BTs ansich auf einmal weg, sobald das Ergebnis passt.
Dazu müssen nicht mal nachvollziebare Bewertungs und Auswertungskriterien vorliegen...

Allgemein kann ich nur jedem mal empfehlen einen virtuellen Seitenwechsel zu vollziehen (dazu muss man sich auch kaum bewegen :D) - es ist spannend welche neuen Perspektiven sich auftun

lia schrieb:

Allgemein kann ich nur jedem mal empfehlen einen virtuellen Seitenwechsel zu vollziehen (dazu muss man sich auch kaum bewegen :D) - es ist spannend welche neuen Perspektiven sich auftun :)

Das stimmt, man wird bewegt.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Das stimmt, man wird bewegt.

Das bringt einem persönlich was, ja. Aber was bringt das in einer Diskussion zu dem Thema? Nix!
Der Eine wird zum Goldohrentum bekehrt, der andere verholzt nach den vielen goldenen Jahren komplett.
Jede Seite sagt "Welcome Home", sieht das jeweilige Ereignis als Bestätigung und nix ist gewonnen - Es geht genauso weiter, wie es schon tausende von Jahren ging.

Hi ZeeeM

Also damit...

ZeeeM schrieb:

der andere verholzt nach den vielen goldenen Jahren komplett.

... hab ich nun wirklich gar keine Probleme

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

ZeeeM schrieb: der andere verholzt nach den vielen goldenen Jahren komplett. ... hab ich nun wirklich gar keine Probleme

Ulkig wird es dann, wenn man als Holzohr Dinge deutlich hört, die ein selbsternanntes Goldohr nicht hört.
Ein Kumpel ist über seine TA Criterions so hin&wech, das er von den Raummoden nix mehr mitbekommt.
Für mich selber habe ich das Thema längst in die psychologische Kiste eingeordent. Um Musik und möglichst guter Musikwiedergabe geht es doch schon lange nicht mehr.
Es ist manchmal wie in der Liebe: Die ist erst dann echt, wenn man die Mängel seines Partners schätzt obwohl man weiss, das es Mängel sind. (Meine persönliche Meinung)

Moin Zeem

Du hast das grad nicht verstanden
Meine Meinung zum Thema hab ich im Grossen und Ganzen nicht verändert, nur die Schublade gewechselt

Mit Welcome home hat das nix zu tun, durchaus aber mit dem Erkennen der eigenen selektiven Wahrnehmung bezüglich stichhaltiger/bzw nichtstichhaltiger Argumentation, als auch dem Überlesen von allerhand Diffamierungen und Abwertungen seitens der Gruppe, der man vermeintlich angehört

Die Bösen sind eben immer die Anderen

Ich schätze, ich hab mittlerweile einen recht ausgeglichen verteilten "Freundeskreis" hier

Um Musik und möglichst guter Musikwiedergabe geht es doch schon lange nicht mehr.

Wäre doch schade, wenn es nur darum ginge. Bei Hifi geht es nicht nur ums Hören, ums Unterschiedhören allerdings auch nicht.

Dieses ganze "besser und schlechter klingen" ist eine reine Erfindung derer, die entweder Nutznießer davon sind oder denen dieses Hobby sonst zu langweilig wäre.

Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass es bei diesen obskuren Klangbeschreibungen oft kein eindeutiges besser oder schlechter gibt.
Vielmehr werden VS und CDP ganz bestimmte und einzigartige, eher mehr oder weniger subtile Klangeigenschaften angedichtet.
Wenn man dann nachhakt, ist dann immer ganz schnell von nur noch verschwindend geringen Unterschieden die Rede(Röhren mal ausgenommen).
Was das für Unterschiede sein sollen kann ich mir inzwischen, auch als Laie, denken.
Diese dummdreiste Masche ist auch für Laien mit weniger Erfahrung leicht zu durchschauen, wenn man sich nur mal ein bisschen intensiver damit beschäftigt.
Für absolut Ahnungslose und leicht Beeinflußbare ist es in jedem Falle höchst verwirrend.
Verrückte Welt...
Sollte es tatsächlich möglich sein, dass Hersteller ihre Geräte gezielt sounden, bin ich auch dafür offen.
Aber warum machen die, sollte es so sein, dann keine ehrliche und offene Werbung damit?
So wie ich das sehe, wäre das auch eher suboptimal, würde es ein Zusammenstellen einer neuen Anlage doch erschweren.
Man müsste dann alle gesoundeten Komponenten aufeinander abstimmen.
Auch ein Grund, warum eine möglichst neutrale Abstimmung eigentlich mehr Sinn macht.

Sowieso alles Spekulation solange das gilt:

Gäbe es tatsächlich unterschiedlichen Klang bei tadellos konstruierten Geräten, dann wäre das schon irgendwann einmal im Rahmen eines verblindeten Tests bestätigt worden, das hat aber noch nie funktioniert.

andisharp schrieb:

Um Musik und möglichst guter Musikwiedergabe geht es doch schon lange nicht mehr. Wäre doch schade, wenn es nur darum ginge. Bei Hifi geht es nicht nur ums Hören, ums Unterschiedhören allerdings auch nicht.

Ich sage es mal so: Wenn man über das Hören redet, sollte man sich darüber mal einig werden was wie das Erlebnis Hören beeinflusst. Wenn sich jeder mal hinsetzt und darüber nachdenkt, dann wird er erschrecken, das so manch andere Dinge in den Hintergrund treten.
Natürlich gilt das bei peinlich ordentlich trainierten Hörsinnen nichtnichtmalsnie.

hifiaktiv schrieb:

Seine Kritik war legitim und ist einfach Ansichtssache.

Ja, aber verkaufsschädigend, deshalb weg mit ihm.

hifiaktiv schrieb:

Ihr könnt es einfach nicht lassen, Andersdenkende zu diffamieren. ...Deshalb auch mein Vergleich mit den Nazis.

Ich sehe hier nur EINEN der "Andersdenkende" als Nazis diffamiert. (DAS soll ein "HAIL-Smiley" sein? )


M. G.

@ kobe8,

Und der Fehler von Leventhal ist immer noch der, dass er der Meinung ist, dass die Fälle, die mit seiner Erkennungswahrscheinlichkeit (bzw. 1-p') nicht erkannt werden, systematisch als falsch erkannt werden

Nö. Er war stattdessen der Meinung:

" Only in a large-trial listening study can the results be tested at a significance level as small as .05 without the risk of overlooking small differences becoming unacceptably high."

- Was irgendwie den Prinzipien des Zufalls widerspricht (wenn man mal 'ne richtige Vorlesung über Wahrscheinlichkeitstheorie gehört hat versteht man das auch) - Was man übrigens bei den üblichen Ergebnissen von 50:50 dann erst recht erkennt, denn nach Leventhal muss dann ja eine 'Erkennungswahrscheinlichkeit' von 50% vorliegen.

Vermutlich reicht es nicht, die Vorlesung gehört zu haben.

Damals wie heute ist das eigentlich überraschende, daß Leventhal mit dem Basishandwerkzeug der Statistik argumentiert, das aus nachvollziehbaren Gründen entsprechend unumstritten ist, aber den damaligen Testern offenkundig vollkommen fremd. Zum Vergleich eine Passage aus einem Statistikbuch (und so oder so ähnlich in jedem mir bislang untergekommenen Lehrbuch zu lesen):

"Der beta-Fehler wiederum läßt sich verringern, wenn man das Signifikanzniveau erhöht.
Am wirksamsten jedoch läßt sich die Gütefunktion eines Tests durch eine Erhöhung des Stichprobenumfangs verbessern"

Anm.: Verringerung des beta-Fehlers ist gleichbedeutend mit Verbesserung der Güte, da diese durch (1-beta) bestimmt wird.

Auszüge aus dem JAES-Artikel Leventhals finden sich in dieser interessanten Diskussion:

http://www.stereophi...blind-testing-page-2 (und folgende)

Gruß

P.S. vielleicht nochmals zur Erinnerung:
Nullhypothese, H0:p=0.5
Alternativhypothese, H1:p>0.5 (einseitig)