Diskussion zu pelmazos Blog

Es gibt offensichtlich makroskopische Objekte, die eine ordentliche Welle machen.

Ach so, einer noch werter Kammerklang: Nach deinem Modell müsste ja dann schon die Anregung durch nur ein Molekül mehr hörbar sein. Also wenn 51 statt 50 die Membran treffen. Ist ja über der Hörschwelle.
Das heißt, es muss mehr Energie haben als 6 x 10exp-21 J. Was Du postulierst ist, das es mindestens 1,2 x 10exp-20 J haben müsste, also ein vielfaches. Rechne doch mal über Deine Verteilung rückwärts, ob das so stimmt. Oder anders, kann dein Integral nur mit diskreten Werten gelöst werden?

Hm.

Gude!

ZeeeM schrieb:

pelmazo schrieb: Warum sollte sich also beim Detektieren schwächster Amplituden die Translationsenergiequantelung nicht schon bemerkbar machen? Wie bitte? Mensch, das ist ein Zero-Hit-Word bei Google. Die kreative Leistung sollte man anerkennen.

Diese kreative Leistung

Maxwell-Boltzmann verteilt, f(v)= 4Pi N (m/2PikT)exp3/2 v2 e exp-1/2 (mv2/kT)

ist auch nicht übel - Das hat jemand aber gar keine Ahnung. Und da wird's auch ganz sicher nix mit dem Intgral.

Wie sieht's aus, sind die üblichen Argumente "Ich hör's doch" und die Frau, die aus der Küche rennt da nicht besser geeignet? Zumindest sind sie glaubhafter.

Fragen...
Kobe

kammerklang schrieb:

Die Korrelation der Teilchenbewegung lässt sich thermodynamisch in einem Medium für eine Wellenausbreitung nicht aufrecht erhalten, wenn die Zahl der korrelierten Teilchen immer kleiner wird gegen die Zahl der unkorrelierten. Das Signal kann sich nicht kontinuierlich, es muß sich m.E. diskret auflösen, weil es aus einer diskreten Anzahl von Teilchen mit diskreten Energiestufen besteht.

Ich meine hier sieht man die krasse Fehlleistung ziemlich gut. Die Vorstellung ist absurd, die Schallwelle bestehe aus einigen wenigen korrelierten Teilchen in einem Meer von unkorrelierten Teilchen. Es gibt keine Korrelation auf Teilchenebene. Alle Teilchen bewegen sich zugleich chaotisch aufgrund ihrer thermischen Energie, und geordnet aufgrund der Schallwelle, wobei die Bewegung aufgrund der Welle winzig ist gegenüber der thermischen Bewegung. Sie ist immer winzig, selbst bei sehr lautem Schall.

Vielleicht solltest Du mal folgendes ausrechnen, kammerklang, damit hier mal quantitative Abschätzungen einziehen:

Wieviel thermische Energie enthält ein Liter Luft unter normalen athmosphärischen Bedingungen in einem Hörraum (ohne Schall, nur der rein thermische Anteil)?

Wieviel Schalldruck würde eine gleich große Energiemenge in Form von Schall in einer Box von einem Liter Volumen erzeugen?

Wenn man so eine Weile mitließt, dann fragt man sich wer in der Diskussion der Kompententere ist.
Fakt ist, das Dinge die gestern für unmöglich gehalten wurden, morgen schon Alltag sein können.
Alles Unsinn? Ich denke nicht. Interessant ist auch dies hier:
http://www.hififorum...p=123566&postcount=1

Sehr witzig....

Moin,

Naja... Laien-Messungen mit einem HiFish (Messgerät auf einer Blumensäule). Gleich zwei Gründe die 3dB Differenz eher einem Messfehler zuzuschreiben.

Nur weil bunte Kurven raus kommen ist es noch lange nicht eine Messung

Da hat sich extra jemand angemeldet, um uns in gebrochenem Deutsch auf diesen merkwürdigen Thread hinzuweisen?

AnsonArgyris schrieb:

Alles Unsinn? Ich denke nicht. Interessant ist auch dies hier: http://www.hififorum...p=123566&postcount=1

Peinlich für dich, denn den verlinkten Thread hast du dir wohl selber nicht durchgelesen.

Etwas später schrieb der Threadersteller nach erneuter Messung:

-> keine nennenserten Unterschiede im Frequenzgang mit/ohne Animator. der Frequenzgang an sich ist gegenüber den gestern eingestellten Kurven etwas welliger > 1000 Hertz, und bei tiefen Frequenzen deutlich angehoben. das heißt, ich bin Meßfehlern und Bedienfehlern aufgesessen. Thema somit für mich erledigt. Der vollständigkeit halber werde ich am Montag noch die aktuellen Charts einstellen.

Gruß

Uwe

@boettgenstone

Absorptionsgrad... Dein Ruherauschen...Dein Fehler ist du sprichst die ganze Zeit von Teilchen, von was festem, Energie ist ein fieses Gebilde…Energiestrom dieser Moleküle… nicht um die Kugel die du dir vorstellst.

Die Beschreibungsebenen vom Makro- ins Mikroskopische zu wechseln, ändert alles nix daran, dass auch Impulsenergie grundsätzlich immer nur gequantelt übertragen wird. (Nur spielt’s bei großen Translationsquantenzahlen und Volumina im Literbereich halt keine Rolle, weil da die Abstände der Energieniveaus ca. 8 Größenordnungen kleiner gegen kT sind. Bei kleinen Volumina und Amplituden kann das aber anders werden, an der Hörschwelle im Ohr dürfte er auf 2 oder 3 schmelzen, da ist die Quantennatur nicht mehr sooo fern, aber gut… Der Begriff Energie als "fieses" Gebilde war mir aber neu:D
@ZeeM

Man sollte auch nicht unter den Tisch kehren, das der Operator der kinetischen Energie ein kontinuierliches Spektrum hat.

Man sollte vor allem nicht drunter kehren, dass es sich hier nicht um freie Teilchen, auf die keine Kraft einwirkt, handelt. Nur dann ist das Spektrum des Energieoperators quasi-kontinuierlich – sobald „Potentialtöpfe“ ins Spiel kommen (und die Wirkung von Kräften, die Teilchen in einem immer kleiner werdenden Raumgebiet – Amplitude - oszillieren lassen, kann man so betrachten), können sich die diskreten Eigenwerte für die Energie mehr und mehr zu erkennen geben, das ist ja gerade der Witz bei der Quantentheorie. Dass sich das bei Schallwellen von für das Ohr niedriger Energie schon signifikant bemerkbar macht, s. o. glaube ich zwar nicht, aber wie gesagt, so weit weg ist man da nicht mehr.
@Z25
Wir sollten nichts durcheinanderbringen:
1. Hier war nicht von Atomkernen die Rede, sondern von Atomdurchmessern, die sind locker Faktor 100000 größer.
2. Natürlich zeigen Gasmoleküle Welle-Teilchen Eigenschaften so bald sie von Kräften in engen Räumen atomarer Dimension eingesperrt werden. Dieser Dualismus spielt allerdings auf Größenskalen von Millimetern oder Metern keine Rolle mehr, eine Billiardkugel, die über den Tisch rollt hat eine Wellenlänge von 10 exp-33m, viel zu wenig, um die Wellennatur beobachten zu können. Aber wenn es eng wird, um die Gasmoleküle…
3. liegt ihr Verhalten nicht mehr um viele Größenordnungen von Quanteneffekten entfernt. Ob sich Quanteneigenschaften zeigen, hängt von den Bedingungen ab, unter denen man beobachtet.
4. Energiebänder sind eine andere Baustelle, es gibt gewisse Unterschiede in den Modellvorstellungen zwischen Gasen und Festkörpergittern bei Metallen...
5. Schon ein Molekül mehr muss das Ohr doch nicht diskriminieren können und kann es wohl auch nicht (so gern ich das auch hätte) Weber-Fechner geht logarithmisch rauf, es wächst exponentiell, wir reden von 50 bei der alleruntersten Stufe, danach geht es mit den Teilchenzahlen also rasant nach oben.
@scope
dass man mit dem Ohr plus Referenztönen und etwas Statistik tatsächlich db-genau messen kann, macht Dir anscheindend irgendwie zu schaffen… Bei allem Respekt, aber einen Messplatz verständig bedienen zu können reicht nicht, um zu verstehen, was das Ohr kann.
@kobe
die dv's wird sich jeder dazudenken, der wie Du weiß, worum es geht, ich hielt sie hier für irrelevante Kosmetik und wollte allenfalls Assoziationen an die Formel der berühmten Gaußkurve auslösen, die einigen schon mal begegnet sein dürfte.
@lia
stimmt, wenn die Lehre in D niemanden mehr klar machen kann, welchen Praxisbezug die Quantentheorie hat, dass sie nicht nur überall in der Alltagsumgebung eine Rolle spielt, sondern auch im eigenen Organismus bei jedem Atemzug, dem Hören, dem Sehen, also jedem Moment Deiner Existenz merkbar im Spiel ist, dann ist da was falsch gelaufen. Das ganze ist doch keine weltfremde Spielerei irgendwelcher akademischer Liebhaber auf einem Gebiet, das fürs tägliche Leben keine Rolle spielt - es ist die Grundlage schlechthin, die alles durchdringt. Quantenphänomene kommen überall zum Vorschein, zünde mal ne Kerze an, und hör dem Rauschen Deines Kopfhörers zu…
@pelmazo

…krasse Fehlleistung… wobei die Bewegung aufgrund der Welle winzig ist gegenüber der thermischen Bewegung. Sie ist immer winzig, selbst bei sehr lautem Schall…

Krass ist hier mal wieder Deine eigene Fehlleistung, denn das ist glatt falsch. Die mittlere freie Weglänge liegt in Luft bei ca. 10exp-7m, das sind knapp 1000 Moleküldurchmesser. Die Schallamplitude an der Hörgrenze lag bei 10exp-11, also Faktor 10000 weniger, im Vergleich eine winzige Bewegung, zweifellos. Aber schon bei 80dB liegt die Amplitude in der Größe der freien Weglänge, und bei sehr lauten Schallwellen, 140dB ist sie dann sogar tausendmal größer und liegt schon im "sichtbaren" Zehntelmillimeterbereich. Also genau das Gegenteil von dem was Du behauptetst. Wenn die Schallenergie im Resonanzfall so groß werden kann, dass sie Gläser oder auch Trommelfelle, Schlag aufs Ohr, problemlos zertrümmern kann, wo soll sie da herkommen, doch nicht von „winzigen Bewegungen“ der Luftmoleküle? Die gesamte kinetische Energie einer Schallwelle steckt in der Thermischen Energie des Trägermediums die ungerichtet ist, plus dem darüberliegenden informationstragenden Anteil der Schallenergie, der gerichtet ist. Er kann natürlich vergleichsweise kleiner ausfallen, aber die thermische Energie ist und bleibt deshalb die absolute Untergrenze, die jede Schallwelle auch minimalster Intensität gesamtenergetisch übertreffen muß.

Die Vorstellung ist absurd, die Schallwelle bestehe aus einigen wenigen korrelierten Teilchen in einem Meer von unkorrelierten Teilchen. Es gibt keine Korrelation auf Teilchenebene.

Aber natürlich, wie soll es im Hinblick auf den Impuls denn anders sein? Am Anfang der Erregung, am Erregerzentrum werden fast alle Teilchen in einer angeregten Schichtdicke „zwangskorreliert“. Je weiter die Impulsübertragung radial „auseinanderläuft“, und sich die Welle ausbreitet, desto mehr wird die von diskreten Teilchen getragene Wellenfront aus impulskorreliert schwingenden Teilchen von noch nicht angeregten unkorrelierten Teilchen der davorliegenden Luft durchsetzt. Jedes noch nicht angeregte Gasteilchen vor der Front ist zwar ein potentielles Streuzentrum, das den Impuls entweder mehr oder weniger vollständig in Schallrichtung weitertragen, oder ihn mehr oder weniger ablenken kann je nachdem, wo es getroffen wird. Aber es wid nicht jedes getroffen, und je weiter die Welle läuft, umso mehr werden nicht getroffen. Die Front bricht also mehr und mehr auf, so dass nur immer kleinere Anteile der eine Fläche durchschwingenden Teilchenzahlen den Impuls in Schallrichtung noch tragen können, während die wachsende Zahl der übrigen Teilchen dazwischen impulslos bleibt.

Wenn stets alle Teilchen in der Luft eine geringer werdende Amplitudenkomponente noch trügen, wie Du es Dir offenbar vorzustellen scheinst, von wem sollen sie die dann bei einer sich kugelförmig ausbreitenden Druckschallwelle in größerer Entfernung überhaupt erhalten haben, bei der die „Teilchenfront“ einer sich aufblähenden „Amplitudenschale“ doch radial auseinanderstrebt? Je weiter die Wellenfront sich ausbreitet, desto mehr bricht sie auf in korrelierte und unkorrelierte Teilchen. Und wenn die Welle schwach genug geworden ist, kann man da schon anfangen Statistik zu machen. Verstehst Du das denn nicht. Wenn man das Trommelfell als Sensorfläche dieser pulsierenden Wellenfront entgegenstellt, dann blendet es die immer aufgenommene thermische Engergie aus, integriert aber über alle Teilchen, die noch eine Impulskomponente in Schallrichtung tragen. Dabei verliert die Beschreibung durch einen kontinuierlichen Formalismus irgendwann ihren Sinn, weil der Impuls an die Teilchen gekoppelt ist, und wenn den nur noch wenige tragen... Physikalisch denken, nicht nur rechnerisch...

Das Trommelfell integriert anschaulich gesprochen auf seiner Fläche von 0,3cm2 bei den schwächsten Tönen pro Zeiteinheit unter den geschätzt ca 5 Millionen Gasteilchen in einer Schicht der Dicke der freien Weglänge den überzähligen Impuls derjenigen 50 Teilchen auf, der noch in Schallrichtung zeigt, statt regellos verteilt zu sein und sich so statistisch auszumittlen. Natürlich sind es nicht genau 50, deren Impuls noch perfekt in Schallrichtung liegt, sondern der Gesamtimpuls ist auf mehr Teilchen verteilt, aber er würde von 50 getragen, wenn die dazwischen liegenden Streuzentren der anderen Teilchen ihn nicht vorher „verteilt“ und „heruntergebrochen“ hätten. Die fünfzig sind der Durchschnitt der Teilchen, deren Impuls in Schallrichtung gemessen am thermischen Energieniveau der anderen noch darüber hinausragt, es sind die, die gemittelt signifikant „aus der thermischen Reihe tanzen“. Deshalb zeigt diese Betrachtung die unglaubliche Empfindlichkeit des Ohrs so gut auf – finde ich jedenfalls, denn es handelt sich um eine Auflösung in atomaren Größenordnungen.

Noch was: Du möchtest mich vorführen, auch da wo Du Dich selber schlecht im Sattel halten kannst, und tust jederzeit so, als wärst Du stets im Besitz überlegener Urteile. Ich bin es nicht, aber Du bist es erst recht nicht. Entweder liegt Dir an einem Dialog, dann unterdrück bitte Deinen Reflex meine Meinungen als dumme oder krasse Fehlleistungen hinzustellen, auch auf Deinem Blog, noch bevor Du sie richtig verstanden hast. Ich habe mich bei meinen Reaktionen sicher auch an die eigene Nase zu fassen, aber die Stimmung die mir aus Deiner Richtung meist entgegenschlägt gefällt mir nicht und ich habe keine Lust, mich davon unnötig reizen zu lassen. Oder es liegt Dir nichts daran, dann lasse ich Dich links liegen.

Glaubst du ernsthaft, das liest jemand?

kammerklang schrieb:

dass man mit dem Ohr plus Referenztönen und etwas Statistik tatsächlich db-genau messen kann, macht Dir anscheindend irgendwie zu schaffen… Bei allem Respekt, aber einen Messplatz verständig bedienen zu können reicht nicht, um zu verstehen, was das Ohr kann.

Mit Rauschen und unterbrechungs- und knackfreiem direkten Umschalten kann das klappen, lauter/leiser/gleich db-genau zu erhören. Mit Umstöpselratespielen oder gar wochenlangen Hörmeditationen eher nicht

Grüße,

Zweck

Hi,
Sag bloß Du bist ein Mensch und hast meinen Sermon gelesen?
halleluja, endlich einer, der's für möglich hält! Hatte ich ganz brav systematisch gemacht, nicht meditativ:-)
OPA-Ohren-Rauschtauschtest
wurde hier aber ins Reich der Fabel verwiesen.
Nacht

Sehr interessant, Kammerklang.
Unter dem Aspekt der Detektierbarkeit geringster Signale wird sichtbar, was Goldohren schon lange empirisch erfahren: Kleinste Effekte an der messtechnischen Nachweisbarkeitsgrenze spielen mit in die Hörwahrnehmung hineinen. Das sind zum Teil Effekte, die sich erst nach dem Einhören bemerkbar machen. Verlustbehaftete Kodierung ist zum Beispiel grausam. Eine gute Aufnahme mit 24Bit Abstastung und 192KHz Samplingrate auf MP3 320Kbit komprimiert ist einfach grausam. Es ist meist die Unwissenheit, gepaart mit der Weigerung zum lernen, die faszinierende Alltagsphänomene in das Reich der Fabeln verbannt.

Und täglich grüsst das Murmeltier.....

Na, AnsonArgyris, jetzt wird halt einfach mal wieder etwas behauptet. Dabei hat diese Diskussion schon einen beachtenswerten Absurditätslevel erreicht. Die Quantenpysik muss ja schon bei Galileo Mystery für allerlei herhalten, bis hin zum Beleg, dass das "Zweite Gesicht" naturwissenschaftlich erklärbar sei. Dabei ist diese Diskussion über die Ohr-Mikrofon Dialektik in Bezug auf den eigentlichen Disput Subjektivisten vs. Techniker gänzlich uninteressant. Das Ohr mag so empfindlich sein, wie gewünscht, der Höhrapparat ist weder linear noch situativ konstant. Selbst wenn wir ausser Acht lassen, dass die mechanische Schallübertragung bereits im Mittelohr von der Situation abhängig ist (schon mal darüber nachgedacht warum man unter Alkoholeinfluss anders hört?, schon mal was vom M. tensor tympani gehört?) Spätestens im Gehirn ist die Verarbeitung der Signale aus der Cochlea von vielen Parametern einschliesslich der Erwartungshaltung gefärbt. Das Ohr ist ein Wunder aber sicher kein objektives Messinstrument.

Gruss

fbode

AnsonArgyris schrieb:

Kleinste Effekte an der messtechnischen Nachweisbarkeitsgrenze spielen mit in die Hörwahrnehmung hineinen. Das sind zum Teil Effekte, die sich erst nach dem Einhören bemerkbar machen.

Was genau wird denn "eingehört"? Die Ohrmuscheln, das Hirn, die Musik selbst oder die Gerätschaften...?

AnsonArgyris schrieb:

Verlustbehaftete Kodierung ist zum Beispiel grausam. Eine gute Aufnahme mit 24Bit Abstastung und 192KHz Samplingrate auf MP3 320Kbit komprimiert ist einfach grausam.

Ja nee, is' klar...

Deshalb scheitern regelmäßig alle Blindtest schon ab einer Kodierung von 196 kb. Und die weitaus überwiegende Anzahl hört bereits ab 128 kb keine Unterschiede mehr...
Grausam ist nur der ständig wieder breitgetrene Quark!

AnsonArgyris schrieb:

Es ist meist die Unwissenheit, gepaart mit der Weigerung zum lernen, die faszinierende Alltagsphänomene in das Reich der Fabeln verbannt.

Mit "Unwissenheit" und "Weigerung zu Lernen" beschreibst du das Grundproblem jedoch sehr treffend...

Gruß
Jürgen

fbode schrieb:

...Dabei hat diese Diskussion schon einen beachtenswerten Absurditätslevel erreicht....

Dachte gerade an "Per Anhalter durch die Galaxis", der unendliche Unwahrscheinlichkeitsdrive.

@kammerklang
Erübrigen sich solche Gedanken (Quantentheorie etc.) eigentlich nicht, da ich davon ausgehen kann das Ohr und Mikrophon den selben physikalischen Gesetzen und Bedingungen unterliegen?

@jottkas & fbode
Hatte AnsonArgyris Beitrag als Satire abgelegt. Erst durch Dich/Euch ist mir aufgefallen, dass er das ja ernst meinen könnte. Ja, ja die Wahrnehmung

Spart euch doch das Trollfutter! Viel zu schade für diese Sockenpuppen!

=> Wird zeit, dass man hier im Voodoobereich nur noch posten darf, wenn man 100 Beiträge hat.

@Soundscape9255:

www.voodo-hifi.de Shit! Das gibt es ja schon, hat nur einen anderen Namen.

Sockenpuppe? Mein Hirn spuckt "Stoffel und Wolfgang" aus...

Gude!

kammerklang schrieb:

5. Schon ein Molekül mehr muss das Ohr doch nicht diskriminieren können und kann es wohl auch nicht (so gern ich das auch hätte) Weber-Fechner geht logarithmisch rauf, es wächst exponentiell, wir reden von 50 bei der alleruntersten Stufe, danach geht es mit den Teilchenzahlen also rasant nach oben.

Komisch, ich hab' das mal anders gelernt, und wiki schreibt es auch etwas anders

http://de.wikipedia.org/wiki/Weber-Fechner-Gesetz schrieb:

Das Weber-Fechner-Gesetz besagt, dass sich die subjektiv empfundene Stärke von Sinneseindrücken proportional zum Logarithmus der objektiven Intensität des physikalischen Reizes verhält.

Wenn man dieses Beispiel auch einfach mal sinngemäß überträgt, kann man deinen Fehler auch leicht erkennen (wobei die Aussage "Weber-Fechner geht logarithmisch rauf, es wächst exponentiell" ja schon widersprüchlich ist).

Beispielsweise erkennt man einen relativen Gewichtsunterschied von ungefähr 2 Prozent eines in der ruhenden Hand gehaltenen Gegenstands. Man nimmt die Gewichtszunahme eines Gegenstands von zunächst 50 g (Gramm) erst wahr, wenn das Gewicht um 1 g auf 51 g angewachsen ist. Entsprechend muss 5000 g Gewicht um 100 g anwachsen, um schwerer zu wirken.

Kobe

Morgen,

kammerklang schrieb:

@boettgenstone Absorptionsgrad... Dein Ruherauschen...Dein Fehler ist du sprichst die ganze Zeit von Teilchen, von was festem, Energie ist ein fieses Gebilde…Energiestrom dieser Moleküle… nicht um die Kugel die du dir vorstellst. Die Beschreibungsebenen vom Makro- ins Mikroskopische zu wechseln, ändert alles nix daran, dass auch Impulsenergie grundsätzlich immer nur gequantelt übertragen wird. (Nur spielt’s bei großen Translationsquantenzahlen und Volumina im Literbereich halt keine Rolle, weil da die Abstände der Energieniveaus ca. 8 Größenordnungen kleiner gegen kT sind. Bei kleinen Volumina und Amplituden kann das aber anders werden, an der Hörschwelle im Ohr dürfte er auf 2 oder 3 schmelzen, da ist die Quantennatur nicht mehr sooo fern, aber gut… Der Begriff Energie als "fieses" Gebilde war mir aber neu:D

Du kannst jetzt deine Ideen auch mal belegen, durch eine Beispielrechnung, dann sieht man auch ob deine Zahlen irgendwo richtig sind oder daneben liegen.

Dann fällt dir sicher auch auf warum ich Energiebetrachtung nicht für so einfach halte wie du dir das vorstellst und mal so locker damit rumwirfst.

Soundscape9255 schrieb:

Spart euch doch das Trollfutter! Viel zu schade für diese Sockenpuppen! => Wird zeit, dass man hier im Voodoobereich nur noch posten darf, wenn man 100 Beiträge hat.

Wir sind aber im off topic.

dass man mit dem Ohr plus Referenztönen und etwas Statistik tatsächlich db-genau messen kann, macht Dir anscheindend irgendwie zu schaffen… Bei allem Respekt, aber einen Messplatz verständig bedienen zu können reicht nicht, um zu verstehen, was das Ohr kann.

Die leser werden sich ihr eigenes Urteil darüber bilden. Die meisten werden schon seit geraumer Zeit erkannt haben dass du ein Hochstapler bist, der sich zum Hobby gemacht hat, den "schlauen Max" zu spielen.
Unterm Strich bleibt da ausser stellenweise peinlichem "blabla" nicht viel übrig.

Durch verteidigen des von dir geschilderten, durchweg(!) dilettantischen Vorgehens wird das nur bestärkt.

halleluja, endlich einer, der's für möglich hält! Hatte ich ganz brav systematisch gemacht, nicht meditativ:-)

Man darf wohl behaupten, dass einer von deinem Schlag nicht in der Lage ist, eine Schaltung sinnvoll und kontrolliert zu modifizieren, oder deren Funktion zu optimieren.

Das gilt natürlich auch für deine willkürlichen Basteieien an deinen Me-Fi Gerätschaften.
Wären diese "sogenannten" Modifikationen mit deinem zur Schau gestellten Selbstbewusstsein zu vergleichen, dann wären sie bahnbrechend.

kammerklang schrieb:

@lia stimmt, wenn die Lehre in D niemanden mehr klar machen kann, welchen Praxisbezug die Quantentheorie hat, dass sie nicht nur überall in der Alltagsumgebung eine Rolle spielt, sondern auch im eigenen Organismus bei jedem Atemzug, dem Hören, dem Sehen, also jedem Moment Deiner Existenz merkbar im Spiel ist, dann ist da was falsch gelaufen. Das ganze ist doch keine weltfremde Spielerei irgendwelcher akademischer Liebhaber auf einem Gebiet, das fürs tägliche Leben keine Rolle spielt - es ist die Grundlage schlechthin, die alles durchdringt. Quantenphänomene kommen überall zum Vorschein, zünde mal ne Kerze an, und hör dem Rauschen Deines Kopfhörers zu…

Och, ich hör lieber Musik über Lautsprecher

Warum nur bin ich mir sicher, dass Du immer das hörst, was Du hören willst und sobald Du nicht mehr weisst was spielt, das Spiel vorbei...ach richtig, weil ich mich mehr mit Kognitionswissenschaften als mit Quantentheorie befasst hab
Da sieht man den Mensch denn doch ein wenig realistischer, der filtert ohnehin alles raus, was nicht überlebensnotwendig ist und nicht in sein Konzept passt - ginge es nach Dir wären wohl die mässigen Kapazitäten unseres Hirns schon allein durchs Hören überlastet
Dir ist schon klar, dass im Moment eines Impulses aus ua Sparsamkeitsgründen schon aus dem Speicher das Erfahrungswissen ergänzt wird, die reinen Möglichkeiten des Ohrs also eher theoretisch und mit gut Glück, bzw nur mit gut extrahierten Experimenten erkundbar sind ?
Mit Musikhören und Hifigedöhns hat das in den seltensten Fällen zu tun. Und der Vergleich mit dem Mikro scheitert eh schon an der Unzuverlässigkeit

kammerklang schrieb:

Krass ist hier mal wieder Deine eigene Fehlleistung, denn das ist glatt falsch. Die mittlere freie Weglänge liegt in Luft bei ca. 10exp-7m, das sind knapp 1000 Moleküldurchmesser. Die Schallamplitude an der Hörgrenze lag bei 10exp-11, also Faktor 10000 weniger, im Vergleich eine winzige Bewegung, zweifellos. Aber schon bei 80dB liegt die Amplitude in der Größe der freien Weglänge, und bei sehr lauten Schallwellen, 140dB ist sie dann sogar tausendmal größer und liegt schon im "sichtbaren" Zehntelmillimeterbereich. Also genau das Gegenteil von dem was Du behauptetst. Wenn die Schallenergie im Resonanzfall so groß werden kann, dass sie Gläser oder auch Trommelfelle, Schlag aufs Ohr, problemlos zertrümmern kann, wo soll sie da herkommen, doch nicht von „winzigen Bewegungen“ der Luftmoleküle?

Ich hätte mich präziser ausdrücken sollen. Als ich von "Bewegung" schrieb meinte ich nicht die Amplitude oder Auslenkung, also die Wege der Teilchen in der Welle, sondern deren Geschwindigkeit, oder auch deren Impuls. Die Auslenkung wird mit sinkender Frequenz immer größer, bei gleicher Energie, und erreicht schon deswegen "makroskopische" Werte.

Die gesamte kinetische Energie einer Schallwelle steckt in der Thermischen Energie des Trägermediums die ungerichtet ist, plus dem darüberliegenden informationstragenden Anteil der Schallenergie, der gerichtet ist.

Die ungerichtete thermische Energie gehört nicht zur Schallwelle dazu, und zwar gerade weil sie ungerichtet ist. Diese beiden Energien zusammen zu zählen ist in etwa so unsinnig wie die thermische Energie des Meerwassers zur Energie der Wellen dazuzurechnen. Mit der Zahl, die dabei herauskommt, kann man nichts anfangen.

Er kann natürlich vergleichsweise kleiner ausfallen, aber die thermische Energie ist und bleibt deshalb die absolute Untergrenze, die jede Schallwelle auch minimalster Intensität gesamtenergetisch übertreffen muß.

Jetzt schwant mir langsam warum Du diese Aussage machst, nämlich weil Du die thermische Energie zur Schallwelle dazurechnest. Dann kann natürlich die Energie nicht kleiner werden als die thermische Energie allein. Eine triviale Aussage. Sie nutzt bloß nichts, denn die Energie der eigentlichen Schallwelle, ohne die thermische Energie, kann dann immer noch beliebig klein werden, und genau darum dreht sich die Diskussion.

Aber natürlich, wie soll es im Hinblick auf den Impuls denn anders sein? Am Anfang der Erregung, am Erregerzentrum werden fast alle Teilchen in einer angeregten Schichtdicke „zwangskorreliert“. Je weiter die Impulsübertragung radial „auseinanderläuft“, und sich die Welle ausbreitet, desto mehr wird die von diskreten Teilchen getragene Wellenfront aus impulskorreliert schwingenden Teilchen von noch nicht angeregten unkorrelierten Teilchen der davorliegenden Luft durchsetzt. Jedes noch nicht angeregte Gasteilchen vor der Front ist zwar ein potentielles Streuzentrum, das den Impuls entweder mehr oder weniger vollständig in Schallrichtung weitertragen, oder ihn mehr oder weniger ablenken kann je nachdem, wo es getroffen wird. Aber es wid nicht jedes getroffen, und je weiter die Welle läuft, umso mehr werden nicht getroffen. Die Front bricht also mehr und mehr auf, so dass nur immer kleinere Anteile der eine Fläche durchschwingenden Teilchenzahlen den Impuls in Schallrichtung noch tragen können, während die wachsende Zahl der übrigen Teilchen dazwischen impulslos bleibt.

Das ist eine unsinnige Vorstellung, die Anzahl an Kollisionen und somit Impulsweitergaben ist wesentlich höher und findet in alle Richtungen statt. Da findet keine "Vereinzelung" angeregter Teilchen statt, sondern eher eine Vervielfachung, und jedes einzelne Teilchen nimmt an einer Vielzahl von Kollisionen teil.

Wenn man es nicht gerade mit Grenzfällen zu tun hat wie extrem geringen Volumen oder geringen Gasdichten, dann nehmen derart viele Teilchen daran teil daß sich das alles sehr stark in statistischen Effekten verliert, und eine individuelle Betrachtung einzelner Teilchen völlig an der Sache vorbei geht.

Wenn man das Trommelfell als Sensorfläche dieser pulsierenden Wellenfront entgegenstellt, dann blendet es die immer aufgenommene thermische Engergie aus, integriert aber über alle Teilchen, die noch eine Impulskomponente in Schallrichtung tragen. Dabei verliert die Beschreibung durch einen kontinuierlichen Formalismus irgendwann ihren Sinn, weil der Impuls an die Teilchen gekoppelt ist, und wenn den nur noch wenige tragen... Physikalisch denken, nicht nur rechnerisch...

Ganz im Gegenteil, das Trommelfell (oder jede beliebige Membran) erfahren einfach ein Trommelfeuer einzelner Stöße. Woher soll eine Membran wissen von welcher Art Teilchen es getroffen wird? Es gibt bloß eine Art Teilchen und die Stöße sind immer von deren thermischer Bewegung angetrieben. Der Anteil der Schallwelle daran ist immer winzig. Bloß mittelt sich der thermische Anteil aus weil die Stöße aus allen Richtungen kommen und aus allen Richtungen gleich wahrscheinlich sind. Übrig bleibt der korrelierte Teil aus der Schallwelle, und sei er auch noch so winzig. Übrig bleibt auch ein Rest aus der thermischen Energie in Form von Rauschen, das sich nicht kurzfristig genug ausgemittelt hat.

Noch was: Du möchtest mich vorführen, auch da wo Du Dich selber schlecht im Sattel halten kannst, und tust jederzeit so, als wärst Du stets im Besitz überlegener Urteile. Ich bin es nicht, aber Du bist es erst recht nicht. Entweder liegt Dir an einem Dialog, dann unterdrück bitte Deinen Reflex meine Meinungen als dumme oder krasse Fehlleistungen hinzustellen, auch auf Deinem Blog, noch bevor Du sie richtig verstanden hast. Ich habe mich bei meinen Reaktionen sicher auch an die eigene Nase zu fassen, aber die Stimmung die mir aus Deiner Richtung meist entgegenschlägt gefällt mir nicht und ich habe keine Lust, mich davon unnötig reizen zu lassen. Oder es liegt Dir nichts daran, dann lasse ich Dich links liegen.

An einem Dialog mit Dir liegt mir wenig, denn daß das vergebliche Liebesmühe ist habe ich schon vor vielen Monaten gemerkt. Ich versuche nicht etwa Dich zu überzeugen, denn ich halte Dich für derart verbohrt daß ich keine entsprechenden Hoffnungen hege. Ich schreibe für den Rest der Mitleser, die noch eines freien Urteils fähig sind, darüber wer hier die besseren Argumente hat, und was hier wohl stimmt und was nicht.

Wer hier gut im Sattel sitzt und wer schlecht, das überlasse ich dem Urteil Anderer. Mir ist da auch nicht bange, denn abgesehen von dem was wir im Moment diskutieren hast Du in Deiner Lobpreisung des Gehörs noch derart viele andere krasse Fehlleistungen drin daß das Alles selbst dann noch unsinnig wäre wenn Du bei diesem einen Aspekt recht hättest (was Du nicht hast). Du bist systematisch und in mehrerlei Hinsicht auf dem falschen Dampfer, und die Energie mit der Du diesen Unsinn verteidigst wirkt auf mich so grotesk wie der Wahn eines Don Quichote.


Edit: Zwei Formulierungen entschärft.

Du kannst jetzt deine Ideen auch mal belegen, durch eine Beispielrechnung, dann sieht man auch ob deine Zahlen irgendwo richtig sind oder daneben liegen…Dann fällt dir sicher auch auf warum ich Energiebetrachtung nicht für so einfach halte wie du dir das vorstellst und mal so locker damit rumwirfst

Welche Zahlen meinst Du? Knappe Beispielrechnungen zur Abschätzung hab ich angegeben, auch den genaueren Weg angedeutet, das Resultat genannt, einen Link gepostet, auf Größenordnungen und Relationen explizit hingewiesen, also, was noch? Mit unterschwelligen Andeutungen der Art "es kann aber alles nicht so sein, weil es mir irgendwie komisch vorkommt und ich es anders sehe" ist nix anzufangen. Wenn Du meinst, mir würde beim Rechnen schon auffallen, wo ich mich täusche, und damit vorgibst, Du hättest es tiefer durchdacht und wärst dabei auf schwierige Probleme gestoßen, die ich übersehen habe - dann heraus damit. Du musst sie auch konkret benennen. Ich bin zu dumm sie zu sehen und sie Dir blind zu glauben, hilf mir.

Wenn man die 50 Teilchen bei 0dB auf die minus 5dB oder sogar minus 12dB der besten Ohren runterrechnet, bleiben sogar nur noch etwa 16 oder 4 über thermisch Normalnull übrig, Das zeigt, das da unten prinzipiell nichts mehr geht, man ist physikalisch kurz vor dem Anschlag, es gibt flächenbezogen fast keine Teilchen entsprechender Energie mehr zu detektieren. Das ist auch der Grund, weshalb Mikrofone nicht besser sein können, ich wiederhole mich, und weshalb es Blödsinn ist zu suggerieren, mit Messtechnik könnte man um Zehnerpotenzen empfindlichere Schallwellen aufspüren, es gibt sie schlicht nicht. Selbst wenn man beim Vergleich die Frequenztauglichkeit eines technischen Sensors aufgibt und von Mikrofonen zu den empfindlichsten Druckmessgeräten übergeht: die empfindlichsten kapazitiven Baratrone sind nicht besser, 10 exp-11mbar, die gleiche Größenordnung wie beim Ohr.

Die Senke mit der höchsten Empfindlichkeit des Ohrs liegt auch nicht in einem irrelevant kleinen Frequenzbereich, wie Du meinst. Im Bereich von 2-4kHz liegen die charakteristischen intensitätsschwächeren Obertonspektren von Musikinstrumenten und auch der menschlichen Stimme. Das Ohr ist nicht umsonst für Schallanteile am empfindlichsten, die ganz wesentlich den Eindruck der Klangfarben bestimmen, auch alle Hörkurven für höhere Pegel zeigen diese Senke.

Die ungerichtete thermische Energie gehört nicht zur Schallwelle dazu, und zwar gerade weil sie ungerichtet ist. Diese beiden Energien zusammen zu zählen ist in etwa so unsinnig wie die thermische Energie des Meerwassers zur Energie der Wellen dazuzurechnen. Mit der Zahl, die dabei herauskommt, kann man nichts anfangen.

Deine nächste Karnevalsrede hälst Du als Hobby-Theoretiker vor all den Physikern, die Ihre Mühe genau darauf verwenden: die unsinnige "Zahl, die dabei herauskommt" zu finden. Und die dann damit versuchen die Wellenphysik zu verstehen (Wellenphänomene sind bis heute nicht restlos verstanden, die Monsterwellen hatte ich ja schon genannt, und selbst was Licht, wo das Medium zu fehlen scheint, genau ist, kann keiner sagen, anyway...)

die Energie der eigentlichen Schallwelle, ohne die thermische Energie, kann dann immer noch beliebig klein werden, und genau darum dreht sich die Diskussion.

Ja, "eigentliche" Schallwellen "ohne die thermische Energie" "mit beliebig kleiner Energie" existieren zweifellos in Deiner verqueren Fantasiewelt – nur haben sie nichts zu tun mit den Schallwellen in der Welt in der wir anderen leben. Die Physik interessiert sich leider nicht für Deine idealisierten Fantasiegebilde, deshalb taucht Deine irreale Trennung auch in keiner mathematischen Beschreibung realer Wellen auf. In jeder Wellengleichung für den Energietransport in einem Medium steckt die Temperaturabhängigkeit und muß sie stecken, das ist essentiell, ohne sie könnte man gar nicht vernünftig messen und rechnen. Der dem zugrundeliegende Haupsatz der Thermodynamik wurde übrigens durch Messergebnisse eines völlig untauglichen, extrem unzuverlässigen, und ähnlich realitätsverfälschenden Körperteils mitbegründet, wie es das Ohr ist: Dem Arzt Julius Robert Mayer fiel bei einer Schiffsreise durch den Indischen Ozean auf, dass Wellen immer etwas wärmer sind, als die ruhige See. Mit seiner bloßen Hand.

Ich schreibe für den Rest der Mitleser, die noch eines freien Urteils fähig sind, darüber wer hier die besseren Argumente hat, und was hier wohl stimmt und was nicht.

Hätte es damals Internetforen gegeben, Leute wie Du nebst einigen Thermometerspezialisten (und vielleicht sogar KognitionswissenschaftlerInnen ) wären entrüstet gegen Mayer sturmgelaufen und hätten -vorgeblich für die Mitleser schreibend- die Wogen ordentlich aufgepeitscht. So ähnlich ging es in der Tat auch damals zu, manches ändert sich über die Zeiten eben nicht… Man kann heute wie damals mit fundamentalen physikalischen Denkfehlern so viel Verwirrung erzeugen, dass dann wenn keiner mehr durchblickt arrogante Stimmungsmache trotz vorgeblicher Sachlichkeit eingesetzt werden kann, um dumme Vorurteile zu bedienen. Es wird behauptet, ich würde das Ohr generell verherrlichen oder eingebildeten Phänomenen nachjagen, mir ginge es um die Rechtfertigung von Voodookrempel… das ist primitiver Blödsinn.

Ich versuche zu überlegen, weshalb, wie und in welcher Größenordnung Mikrofone das Ohr beim Hören beeinträchtigen können, das ist alles. Mikrofone sollen das Ohr nicht ersetzen, sie stehen immer zwischen Ohr und Schallquelle. Das überhebliche Getue, Mikrofone wären von solchem Perfektionsgrad, dass sie dabei nicht nur für das Ohr akustisch transparent seien, sondern ihre Störungen sogar um Zehnerpotenzen unterhalb dessen lägen, was das lappige Ohr warhnehmen könne, halte ich für falsch. Unter bestimmten Bedingungen hört man Unterschiede, und Hörgeräteakustiker oder Entwickler von solchen Geräten werden das genauso bestätigen, wie Toningenieure, die nicht umsonst je nach Einsatzzweck mit vielen verschiedenen Mikrofonen arbeiten müssen. Wenn Mikros so perfekt wären, bräuchten sie das länsgt nicht mehr. Gäbe es die herbeisuggerierte Überlegenheit um Zehnerpotenzen, man könnte und würde sie ausnutzen, und längst durch eine perfekte digitale FFT-Elektronik die angeblichen Größenordnungen von Empfindlichkeitsreserven im Klangbild ausschöpfen: Man könnte mit diesen angeblichen Reserven das Klangbild problemlos so abgleichen, dass man sich den ganzen Mikrofonierungsaufwand der Toningenieure komplett sparen könnte.

Aufgrund der hohen Empfindlichkeit des Ohrs knapp über der thermischen Grenze ist genau das in Wahrheit unmöglich. Und in den vielen anderen technischen Grenzen und Eigenarten der Mikrofone liegt m. E. auch der Grund dafür, dass es je nach Einsatzzweck so viele verschiedene Bauformen gibt. Man kann sich im Internet vergleichend Mikrofone anhören, die unter genau den gleichen Bedingungen hörbar verschiedene Klangbilder erzeugen. Nach der Logik der eingebildeten meßtechnischen Überlegenheit um Zehnerpotenzen sind das natürlich alles eingebildete Klangunterschiede, schon klar, und die exemplarische Betrachtung, die ich hier nur an einem einzigen Aspekt vertiefen wollte, ist völlig realitätsfern. So fern, dass man das Rauschen seiner Musikaufnahmen eigentlich nie hören kann, weil es um Zehnerpotenzen unter dem liegt, was das Ohr hören kann. Das Rauschen an leisen Stellen, es muß eingebildet sein, es ist nicht auf der Aufnahme drauf, sondern wird in unseren schwachen Ohren erzeugt. Es kann sich nur um den Eigenrauschpegel des Ohrs handeln, denn die Technik ist um Zehnerpotenzen überlegen . Leute, die so denken, sind es ganz sicher nicht.

Mich würde mal eine brauchbare Abschätzung der Quantisierung des Impulses von einem an einer akustischen Welle beteiligten Teilchens interessieren. Teilchen im Kasten dürfte als Modell ja nicht hinhauen.

ramses_mueller schrieb:

Gähnen muss ich, wenn ich die Reflexposts des hiesigen Stammpersonals registriere. Den kleinen Disput zwischen Kammerklang und Pelmazo finde ich hingegen durchaus interessant.

Dein Post könnte man auch als Reflexpost betrachten, die von Kammerlangs auch. Irgendwo hat jede Reaktion eine Ursache und nicht Alles was zwanghaft erscheint ist so, oder was nicht zwanghaft erscheint ebenso.

Die Ohrfixierung von Kammerklang, mit seinen zu hinterfragenden Einschätzungen, ist mir symptomatisch auch aus anderen Bereichen bekannt. Man lese eine Weile mal de.sci.physik mit. Ohne Ende unverstandene Genies.

Bisweilen bekommt man ja doch noch einen kammerklangsches Traktat mit, das dann wieder verschwindet, sei es moderativ, oder selbstkorrektiv. Das steckt schon echt Herzblut dahinter.

Was das Ohr alles hören kann...... Also einmal Feuern einer Synapse kann ja durchaus so interpretiert werden. Nur wird das der Mensch damit nicht gehört haben. Mittels Elektronik ist das aber sehr wohl zu detektieren. Nun gut, man muss das jetzt nicht glauben.

ZeeeM schrieb:

Mich würde mal eine brauchbare Abschätzung der Quantisierung des Impulses von einem an einer akustischen Welle beteiligten Teilchens interessieren. Teilchen im Kasten dürfte als Modell ja nicht hinhauen.

Das ist eine interessante Frage. Eine weitere Frage drängt sich angesichts deiner Beiträge auf: Würdest du eine Antwort überhaupt verstehen?
Ich habe da sehr begründete Zweifel.

KSTR schrieb:

Kammerklang, pelmazo hat leider recht, du unterliegst einem Betrachtungfehler. Wellenphänomene können mE tatsächlich infinitesimal klein werden und alle Gesetze gelten weiterhin - ...

Ah, Herr KSTR hat die Quantenmechanik neu erfunden. Selbstverständlich nicht.

KSTR schrieb:

Kammerklang, pelmazo hat leider recht, du unterliegst einem Betrachtungfehler. Wellenphänomene können mE tatsächlich infinitesimal klein werden und alle Gesetze gelten weiterhin -- im Gegensatz zur anderen Richtung, wenn dass Medium anfängt nichtlinear zu werden ist es vorbei mit der unbeinflussten linearen Überlagerung. D.h. Rauschen jeglicher Art (alles mit dem Signal Unkorrelierte) stört die Wellenausbreitung nicht, auch wenn wir das Signal im Rauschen garnicht sofort feststellen können, weil es zu tief darin begraben ist... aber durch einen Trick, bei reproduzierbaren Signalen (abgespielten, gespeicherten Aufnahmen). Der geht so : Man nimmt z.B. 1000 gleiche Durchläufe des Signals immer synchron zur Wiedergabe auf (z.B. die Signalkette Quelle -- ein Musik-Sample --, Lautsprecher, Mikrofon). Danach mittelt man diese 1000 Durchläufe zu einem einzigen zusammen. In diesem Resultatsample liegt das unkorrelierte Rauschen dann um Wurzel(1000) = ~30 (=~30dB) unter dem mittleren Rauschen einer Direktaufnahme, und das kann auch allein das thermische Rauschen der Aufnahmekette sein, wenn wir alle anderen Störfaktoren durch sauberen Aufbau maximal reduzieren. Das heißt, man kann problemlos ein Signal extrahieren, das 20dB unter den Rauschflur der Messkette lag, nach der Mittelung liegt es dann 10dB über dem noch verblieben Rauschen. In der akustischen wie elektrischen Messtechnik ist das ein üblicher Weg, die Auflösung drastisch zu erhöhen, diese 30dB kann man noch relativ problemlos schaffen, danach steigen Aufwand und Sekundäreffekte, der Gewinn wird immer weniger.

Und welches Hifi-Gerät macht 1000 Durchläufe, um mittels Statistik zu 30 dB höherer Auflösung zu kommen. Kein einziges.

Hey, krieg' ich auch was ab ?


Gruß
Heino

kammerklang schrieb:

Deine nächste Karnevalsrede hälst Du als Hobby-Theoretiker vor all den Physikern, die Ihre Mühe genau darauf verwenden: die unsinnige "Zahl, die dabei herauskommt" zu finden. Und die dann damit versuchen die Wellenphysik zu verstehen (Wellenphänomene sind bis heute nicht restlos verstanden, die Monsterwellen hatte ich ja schon genannt, und selbst was Licht, wo das Medium zu fehlen scheint, genau ist, kann keiner sagen, anyway...)

Wenn so viele Physiker die thermische Energie und die Schallenergie wirklich zusammen schmeißen sollten, wie Du zu glauben scheinst, dann erschweren sie sich das Verständnis durchaus. Vielleicht sollte man ihnen dann empfehlen die beiden Energien separat voneinander zu betrachten. Die Äquivalenz von Energie und Masse, die aus Einstein's spezieller Relativitätstheorie folgt, hat ja auch nicht dazu geführt daß man Masse und Energie einfach in einen Topf schmeißt. Sonst müßte man ja, um beim Beispiel der Schallwellen zu bleiben, nicht bloß die thermische Energie mit hineinrechnen, sondern gleich auch die äquivalente Energie der Luftmasse. Das würde die Energie des Schalls selbst noch viel kleiner aussehen lassen, und Du könntest noch viel beeindruckendere unsinnige Behauptungen daran knüpfen.

Ja, "eigentliche" Schallwellen "ohne die thermische Energie" "mit beliebig kleiner Energie" existieren zweifellos in Deiner verqueren Fantasiewelt – nur haben sie nichts zu tun mit den Schallwellen in der Welt in der wir anderen leben. Die Physik interessiert sich leider nicht für Deine idealisierten Fantasiegebilde, deshalb taucht Deine irreale Trennung auch in keiner mathematischen Beschreibung realer Wellen auf. In jeder Wellengleichung für den Energietransport in einem Medium steckt die Temperaturabhängigkeit und muß sie stecken, das ist essentiell, ohne sie könnte man gar nicht vernünftig messen und rechnen.

Im Gegenteil, man kommt sehr gut ohne die Temperaturabhängigkeit aus bei den Berechnungen. Die Temperatur hat einen Einfluß auf die Materialeigenschaften des Mediums, aber man kann bei Schall im Normalfall von deren Konstanz ausgehen, was die Rechnungen vereinfacht. Schall enthält selten so viel Energie daß sich über die innere Reibung der Luft eine merkliche Erwärmung aufgrund des Schalls einstellt.

Der dem zugrundeliegende Haupsatz der Thermodynamik wurde übrigens durch Messergebnisse eines völlig untauglichen, extrem unzuverlässigen, und ähnlich realitätsverfälschenden Körperteils mitbegründet, wie es das Ohr ist: Dem Arzt Julius Robert Mayer fiel bei einer Schiffsreise durch den Indischen Ozean auf, dass Wellen immer etwas wärmer sind, als die ruhige See. Mit seiner bloßen Hand.

Ich glaube kaum daß Dir Mayer bei dieser Interpretation der Sachlage recht gegeben hätte. Er mag seine Idee auf diese Art bekommen haben, aber zum Messen hat er dann auf bessere Instrumente zurückgegriffen. Er soll auch ermittelt haben wie viel Energie man zuführen muß damit sich das Wasser um 1 Grad erwärmt. Man müsse dazu das Wasser aus 365 Meter Höhe herabfallen lassen, das würde die nötige Energie liefern.

Das zeigt auch erneut die Absurdität Deiner Argumentation. Man muß ziemlich viel Energie zuführen um einen geringen thermischen Effekt zu erzeugen. Wenn die thermische Energie eine untere Grenze für die Schallenenergie darstellen würde, dann würde das nur sehr lauten Schall erlauben.

Hätte es damals Internetforen gegeben, Leute wie Du nebst einigen Thermometerspezialisten (und vielleicht sogar KognitionswissenschaftlerInnen ) wären entrüstet gegen Mayer sturmgelaufen und hätten -vorgeblich für die Mitleser schreibend- die Wogen ordentlich aufgepeitscht. So ähnlich ging es in der Tat auch damals zu, manches ändert sich über die Zeiten eben nicht… Man kann heute wie damals mit fundamentalen physikalischen Denkfehlern so viel Verwirrung erzeugen, dass dann wenn keiner mehr durchblickt arrogante Stimmungsmache trotz vorgeblicher Sachlichkeit eingesetzt werden kann, um dumme Vorurteile zu bedienen.

Es paßt zum audiophilen Wahn daß man sich in die Rolle der von der Geschichte benachteiligten Vordenker hineinträumt. Sie können sich nicht mehr wehren, aber ich kann schwer glauben daß sie das gutgeheißen hätten.

Es wird behauptet, ich würde das Ohr generell verherrlichen oder eingebildeten Phänomenen nachjagen, mir ginge es um die Rechtfertigung von Voodookrempel… das ist primitiver Blödsinn. Ich versuche zu überlegen, weshalb, wie und in welcher Größenordnung Mikrofone das Ohr beim Hören beeinträchtigen können, das ist alles.

Nein, das ist nicht alles. Das ist eine krasse Verzerrung Deiner eigenen Beiträge zum Thema "Empfindlichkeit des Ohres" über die letzten paar Jahre. Du versuchst nicht zu überlegen, Du versuchst mit allen Tricks das Ohr gut aussehen zu lassen. Wenn Du überlegen würdest fände ich das ja gar nicht so schlecht, aber wenn Du überlegen solltest, dann höchstens wie Du die Schwindelei über die Runden bringen kannst.

Vielleicht ist es an der Zeit noch einmal zu rekapitulieren worum's hier eigentlich geht, und wie's zu dieser Debatte kam: Du hast wiederholt hier im Forum das Gehör dadurch gegenüber den Mikrofonen versucht in Vorteil zu setzen, indem Du alles zusammengekratzt hast was sich dazu hat heranziehen lassen. Du nimmst die optimistischsten Werte für die Hörschwelle, kombinierst sie mit der Schmerzgrenze des Gehörs (ohne zu berücksichtigen welche Verzerrungen dabei im Gehör auftreten, und welche Schäden dabei in kurzer Zeit entstehen), und setzt sie gegen Werte von Mikrofonen die unter komplett anderen Randbedingungen gewonnen werden, sowohl was Verzerrungen als auch Beschädigungsgrenzen, als auch Empfindlichkeitskriterien angeht. Und bei solchen mehrfach heftig gezinkten Karten kommt mit knapper Not ein Vorteil für's Gehör heraus. Einen solchen Spieler hätte man im mittleren Westen dafür geteert und gefedert.

Weniger zur Verteidigung als zur Verschleierung des Schwindels kommst Du fast in jedem Beitrag mit etwas Anderem daher, von der Quantenmechanik über die Thermodynamik über allgemeine Rabulistik und grotesk aufgeblasenen Bombast fehlt fast nichts. Man braucht eigentlich gar nicht viel von der Materie zu verstehen um zu sehen wie hektisch und angebrannt Du Deine Themen wechselst um sie kurz darauf nach Wiederrede wieder kommentarlos aufzugeben.

Unter bestimmten Bedingungen hört man Unterschiede, und Hörgeräteakustiker oder Entwickler von solchen Geräten werden das genauso bestätigen, wie Toningenieure, die nicht umsonst je nach Einsatzzweck mit vielen verschiedenen Mikrofonen arbeiten müssen. Wenn Mikros so perfekt wären, bräuchten sie das länsgt nicht mehr. Gäbe es die herbeisuggerierte Überlegenheit um Zehnerpotenzen, man könnte und würde sie ausnutzen, und längst durch eine perfekte digitale FFT-Elektronik die angeblichen Größenordnungen von Empfindlichkeitsreserven im Klangbild ausschöpfen: Man könnte mit diesen angeblichen Reserven das Klangbild problemlos so abgleichen, dass man sich den ganzen Mikrofonierungsaufwand der Toningenieure komplett sparen könnte.

Das ist ein Argument von ähnlicher Beschränktheit wie die immer wieder gestellte audiophile Frage, warum man unterschiedliche Verstärker brauche wenn sie doch alle gleich klingen. Es ist eigentlich gar nicht wert daß man darauf eingeht, aber als Hinweis bloß dies:

Mikrofone haben unterschiedliche Richtcharakteristiken, unterschiedliche Frequenzgänge etc. nicht um dem Ohr möglichst nahe zu kommen, sondern um der Aufnahmesituation möglichst gut zu entsprechen, und um bestimmte Klangideale zu realisieren. Mit der Empfindlichkeit hat das in den seltensten Fällen etwas zu tun. Unser Diskussionsthema wird dadurch nicht weiters tangiert.

Man kann sich im Internet vergleichend Mikrofone anhören, die unter genau den gleichen Bedingungen hörbar verschiedene Klangbilder erzeugen.

Das bestreitet niemand. Was ich bestreite ist der Zusammenhang zu unserem Streitthema.

Nach der Logik der eingebildeten meßtechnischen Überlegenheit um Zehnerpotenzen sind das natürlich alles eingebildete Klangunterschiede, schon klar, und die exemplarische Betrachtung, die ich hier nur an einem einzigen Aspekt vertiefen wollte, ist völlig realitätsfern. So fern, dass man das Rauschen seiner Musikaufnahmen eigentlich nie hören kann, weil es um Zehnerpotenzen unter dem liegt, was das Ohr hören kann. Das Rauschen an leisen Stellen, es muß eingebildet sein, es ist nicht auf der Aufnahme drauf, sondern wird in unseren schwachen Ohren erzeugt. Es kann sich nur um den Eigenrauschpegel des Ohrs handeln, denn die Technik ist um Zehnerpotenzen überlegen . Leute, die so denken, sind es ganz sicher nicht. ;)

Das Rauschen auf den Aufnahmen kommt in der Tat meist nicht von den Mikrofonen. Das soll nicht heißen daß es keine Aufnahmesituationen geben könnte bei denen der Rauschpegel des Mikrofons oder des Mikrofonverstärkers hörbar wird, aber dadurch ergibt sich noch kein sinnvoller Vergleich zwischen Mikrofon und Gehör, denn die Mikrofone befinden sich selten dort wo sich ansonsten das Ohr befinden würde. Auch hier müßte man schon für faire Vergleichsbedingungen sorgen, und das würde z.B. auf Kunstkopfmikrofonie hinaus laufen.

Deine grobschlächtige Polemik demonstriert weniger die krude Denke derer die Du angreifst, als Deine eigene krude Denke.

Du erinnerst mich übrigens an den anderen Maier, den mit i, von der Stereoplay. Mit dem würdest Du gut harmonieren, der hat genau die gleiche Diskussionstaktik drauf, diese Kombination von Hit-and-Run mit unglaubwürdig gespielter Überlegenheit. Wenn Du noch etwas überdrehtes Schwurbeln lernen würdest, dann könntet Ihr als Zwillinge auftreten.

kammerklang schrieb:

PS.: Die dynamische Bandbreite des Ohrs wird über die Population gemittelt mit ca. 140dB angegeben. Wenn man aber mit den besten Mikros vergleicht, dann darf man auch die Bandbreite der besten jungen und gesunden Ohren dagegenhalten. Die liegt etwas höher, von ca. -10dB bis fast +140dB.

Hi,
simple frage:
wie wird sowas GEMESSEM?
Wenn Mikros schon nicht geeignet sind..........

@AnsonArgyris: Deine Zweifel sind deine Zweifel, nicht meine.

@Kammerklang: Das Ohr und seine höchst erstaunlichen Fähigkeiten, liegt dir ja sehr am Herzen. Wie wäre es mal mit ein paar Links zu Quellen.

Desweiteren kann man das Ohr ja nicht wechseln, im Gegensatz zu einem Mikrofon. Und als entgültiger Rezipient der Kette darf man das Gehirn mit seiner Verarbeitung auch nicht unterschlagen.

Hallo,

kammerklang schrieb:

Welche Zahlen meinst Du? Knappe Beispielrechnungen zur Abschätzung hab ich angegeben, auch den genaueren Weg angedeutet, das Resultat genannt, einen Link gepostet, auf Größenordnungen und Relationen explizit hingewiesen, also, was noch? Mit unterschwelligen Andeutungen der Art "es kann aber alles nicht so sein, weil es mir irgendwie komisch vorkommt und ich es anders sehe" ist nix anzufangen. Wenn Du meinst, mir würde beim Rechnen schon auffallen, wo ich mich täusche, und damit vorgibst, Du hättest es tiefer durchdacht und wärst dabei auf schwierige Probleme gestoßen, die ich übersehen habe - dann heraus damit. Du musst sie auch konkret benennen. Ich bin zu dumm sie zu sehen und sie Dir blind zu glauben, hilf mir.

Da haben wir das Problem ich sehe sie nämlich auch nicht.
Du wirfst einfach Zahlen und ein paar Formeln ein, nichts weiter. Wie du dazu kommst kommt wenn überhaupt erst nach nachbohren.
Das alte post/falsch verstanden->umformulierung/aus der Nase ziehen Spiel ist aber Zeitverschwendung.

Die Senke mit der höchsten Empfindlichkeit des Ohrs liegt auch nicht in einem irrelevant kleinen Frequenzbereich, wie Du meinst. Im Bereich von 2-4kHz liegen die charakteristischen intensitätsschwächeren Obertonspektren von Musikinstrumenten und auch der menschlichen Stimme. Das Ohr ist nicht umsonst für Schallanteile am empfindlichsten, die ganz wesentlich den Eindruck der Klangfarben bestimmen, auch alle Hörkurven für höhere Pegel zeigen diese Senke.

Was du da betreibst ist schlicht Rosinen picken.
Du suchst eine Stelle des Ohres und beziehst alles darauf ohne die Randbedingungen zu betrachten, was so aber eben nicht geht.
Auch deine Dynamikrechnung ist daher schlicht falsch.
Du ziehst hierzu die Stelle des Ohres heran die bei besten Bedingungen am empfindlichsten ist und ziehst die Differenz mit der Schmerzschwelle, die nebenbei in dem Bereich auch einen Ticken niedriger liegt.

Dabei ist die Dynamik des Ohres wenn Umgebungslärm vorliegt eine völlig andere.
Du lässt hier einfach Sachen untern Tisch fallen die absolut relevant sind, Rosinen picken halt.

Gude!

Boettgenstone schrieb:

Hallo, kammerklang schrieb: (...)Wenn Du meinst, mir würde beim Rechnen schon auffallen, wo ich mich täusche (...) Da haben wir das Problem ich sehe sie nämlich auch nicht. Du wirfst einfach Zahlen und ein paar Formeln ein, nichts weiter. Wie du dazu kommst kommt wenn überhaupt erst nach nachbohren.(...)

Naja, was er an Formeln geschrieben hat, ist sowas von einfachnurgrottenschlechtfalsch, bzw. was er zum Weber-Fechner-Gesetz geschrieben hat ist auch keinen Deut besser - Aber sowas wird dann gekonnt ignoriert, naja, der 'Diskussionsstil' scheint über Jahre trainiert. Wo soll's auch sonst herkommen?

Gruß Kobe

Wo sind denn jetzt die ganzen Physiker, die mal ein wenig Licht ins Dunkel bringen könnten?

Grüßle vom Charly

OpenEnd schrieb:

Wo sind denn jetzt die ganzen Physiker, die mal ein wenig Licht ins Dunkel bringen könnten?

Sind die nicht bei dir im Forum? Ich dachte, ihr erfindet da jeden Tag was neues?

Fragen...
Kobe

OpenEnd schrieb:

Wo sind denn jetzt die ganzen Physiker, die mal ein wenig Licht ins Dunkel bringen könnten?

Mach dir mal darüber keine Sorgen. Hier findest du kaum
jemanden, der Erfahrung und Wissen hat, die Geschichte des
Hörens von einer physikalisch-wissenschaftlichen Seite zu
beleuchten, weder qualitativ, noch quantitativ.

Kammerklang ist da bis auf den einen oder anderen kleinen
Fehler noch eine leuchtende Ausnahme.
Deb Rest kannst du vergessen. Mir ist auch nicht ganz klar,
was diese Truppe von Möchtegernwissenschaftlern mit ihrem
grotesken Kampf erreichen will?
Welche Motive stehen dahinter? Neid? Enttäuschungen? Nein,
wenn man das Ganze mit etwas Abstand betrachtet, dann sieht
man wie grotesk sich Leute gegen Erkenntnisse wehren, die
nur nicht ihren Alltagserfahrungen entsprechen.

…… vor der Theorie kommt immer die Empirie

Ein schönes audiophiles Wochenende allerseits.

AnsonArgyris schrieb:

Deb Rest kannst du vergessen. Mir ist auch nicht ganz klar, was diese Truppe von Möchtegernwissenschaftlern mit ihrem grotesken Kampf erreichen will? Welche Motive stehen dahinter? Neid? Enttäuschungen? Nein, wenn man das Ganze mit etwas Abstand betrachtet, dann sieht man wie grotesk sich Leute gegen Erkenntnisse wehren, die nur nicht ihren Alltagserfahrungen entsprechen.

Ich frage mich indessen, welche Motive hinter so öffentlich zur Schau getragenem Dummschwätzertum stehen...?

Manche User melden sich ganz offensichtlich in einem Forum an, nur um dort zu provozieren und den Troll zu spielen...

Verständnislosen Gruß
Jürgen

@ AnsonArgyris

Wenn ich deine Sätze richtig verstehe, hälst du dich anscheinend für kompetent genug, um die hier zu lesenden Abhandlungen über den Vergleich Mikrofon vers. Ohr fachlich präzise einordnen zu können. Natürlich auch, um die Schreiber bezüglich ihrer Motive und geistigen Haltung betreffend zu werten.

MMn könntest du dann Open-Ends Frage auch konkreter beantworten. Er fragte ja nach "Physikern" die Licht (so interpretiere ich seine Worte) in sein Dunkel bringen könnten... Ich kann das fachlich sicher nicht, bin kein Physiker und meine 100000Watt Taschenlampe, die man vlt. dafür benötigen würde, ist auch kaputt.

Brauchs auch irgendwie nicht, denn ich schau mir die Hörschwellen, mangelnde Verarbeitungskapazität (z.B. auch Erkenntnisse von MP3) an und bin eigentlich "versorgt".

Gruss
Stefan

Mich interessieren besonders die hörbaren Quanteneffekte.

Welcher Wissenschaftler hat sich wohl alleine darür einen zweiten (oder dritten?) Account zugelegt?

Welche Motive stehen dahinter? Neid? Enttäuschungen?

Meine Motive basieren hauptsächlich auf Neid, da ich mich im Stillen darüber ärgere, dass ich zu den beschriebenen "Klangwolken" keinen Zugang finde....Mensch....das zerfrisst mich förmlich.
Zudem bin ich auch neidisch auf diverse Leute, die es sich leisten können, vier funkelnagelneue OPAXXXX in ihren Verstärker einzustecken, denn das würde mich -wie die meisten Anderen auch- finanziell deutlich überfordern.

Enttäuschung kommt letztendlich auch noch dazu. Habe nach monatelangen Entbehrungen gleich im ersten Anlauf die IC verkehrt herum eingesteckt.

Und trotz allem wünsche ich "unserem Neuen" (?) ein mindestes ebenso audiophiles Wochenende mit farbenfrohen Klangwolken.

Gude!

Zudem es eher schwierig sein dürfte, die 'Geschichte des Hörens von einer physikalisch-wissenschaftlichen Seite zu beleuchten' und das 'quantitativ' - Zuviel Bullshit-Bingo gespielt? Von Beruf Unternehmensberater?

Fragen...
Kobe
Edit: Zeilenumbrüche aus dem Orchinol entfernt, da hat jemand Probleme mit der Eingabemaske...

Manche User melden sich ganz offensichtlich in einem Forum an, nur um dort zu provozieren und den Troll zu spielen...

Open End hat für dieses Forum garkeine Zeit. Er hat Wichtigeres zu tun, als hier zu lesen, geschweige denn hier zu schreiben. Dazu ist ihm seine spärliche Freizeit (als Mann von Welt) viel zu schade.
Da verbringt er seine knapp bemessene, wertvolle Freizeit lieber mit freundlichen Menschen in seinem Hausforum.

Er ist eben ein "Gutmensch"!

Das sind weitgehend leicht umformulierte "Zitate" aus seiner "Feder"

An einer Unfallstelle befinden sich unter den Zuschauern auch immer jede Menge an Ärzten, Feuerwehrmänner und anderes hochkompetentes Fachpersonal.

-scope- schrieb:

Manche User melden sich ganz offensichtlich in einem Forum an, nur um dort zu provozieren und den Troll zu spielen... Open End hat für dieses Forum garkeine Zeit. Er hat Wichtigeres zu tun, als hier zu lesen, geschweige denn hier zu schreiben. Dazu ist ihm seine spärliche Freizeit (als Mann von Welt) viel zu schade. Da verbringt er seine knapp bemessene, wertvolle Freizeit lieber mit freundlichen Menschen in seinem Hausforum. Er ist eben ein "Gutmensch"! Das sind weitgehend leicht umformulierte "Zitate" aus seiner "Feder" :Y

Hallo Scope,

prinzipiell hast du mit deinen oben getätigten Aussagen recht.
Allerdings interessiert mich, wie nun die tatsächlichen Zusammenhänge sind.
Da mir persönlich das Hintergrundwissen fehlt und ich auch nicht die Zeit habe, mich in die Materie einzuarbeiten, fände ich es toll, wenn einer der zahlreichen Physiker hier die Aussagen von Pelmazo und Kammerklang bewerten könnte.

Mir hilft das keinen mm weiter, wenn hier ein Haufen von Unwissenden je nach Überzeugung auf Pelmazo oder auf Kammerklang rumkloppt.

Mein Sohn studiert gerade an der TU München bei Prof. Dr.-Ing. Hugo Fastl. Muß ihn mal fragen, ob Prof. Fastl so nahbar ist, dass er mal einen Blick auf die Aussagen unserer beiden Kontrahenten wirft.

Grüßle vom Charly

prinzipiell hast du mit deinen oben getätigten Aussagen recht.

Ich weiss, ich bin halt eine "ehrliche Haut".

Allerdings interessiert mich, wie nun die tatsächlichen Zusammenhänge sind.

Und diese Erkenntnis suchst du in diesem Forum, wo dein Hausforum doch so viele helle Köpfe beherbergt?

Warum im Mistwagen fahren, wenn man einen Bentley mit Chauffeur hat?

...und ich auch nicht die Zeit habe

...ich wusste es!

fände ich es toll, wenn einer der zahlreichen Physiker hier die Aussagen von Pelmazo und Kammerklang bewerten könnte.

Soso...Ich halte die eigentlichen Hintergründe für wesentlich interessanter. Wie ich es sehe, möchte "Kammerklang" mit seinem ziemlich bescheuerten Vergleich Mikro<---->Ohr indirekt darauf hinaus, das das "Ohr" (isoliert von der Auswertung im Hirn betrachtet) einem Mikrofon überlegen sei. Alleine die dreiste Dynamiklüge ist Grund genug, den ganzen Schwall nicht weiter zu verfolgen. Das wirst du doch (trotz limitierter Zeit ) einsehen?

Hallo Scope,

jetzt bleib doch einfach mal auf dem Teppich. Was soll der Käse mit der Dynamiklüge?

Es geht doch lediglich um die Empfindlichkeit des Ohres. Das bedeutet, dass nur die Detektionsfähigkeit bei absolut kleinen Schalldrücken gefragt ist. Da ist der Gain voll auf.
Mir ist nicht bewußt, dass irgendjemand diese leisesten Detektionen von Schall in Anwesenheit von Maximalpegeln attestiert hätte.

Nun sind die Kontrahenten an der Frage angelangt, ob die thermische Energie mit ihrem Rauschpegel das theoretische Minimum darstellt oder ob der Schall ohne das thermische Rauschen betrachtet wird.

Das das Ohr mit seiner mechanischen Schutzeinrichtung gegen laut eintreffende Schallereignisse in seinem Pegelverlauf nicht als linear eingestuft werden kann, ist doch längst ein alter Hut und hat mit der Diskussion um die Empfindlichkeiten von Ohren und Mikrophonen nichts zu tun.

Ansonsten werde ich die User in meinem Forum ganz bestimmt nicht mit Pelmazo-Themen belästigen.

Grüße vom Charly