Diskussion zu pelmazos Blog

Meine Herren, es geht doch darum, das eine Fraktion hier
meint, das ihr technisches Wissen, das ja nicht mal
angezweifelt wird, aus diesem Wissen heraus meint
beurteilen zu können, das bestimmte Dinge einfach nicht
hörbar währen, obwohl die Empirie deutlich zeigt das dem
nicht so ist. Mag es durch aus in Durchschnitt so sein, das
Dinge wie Kabelklang, Gerätebase, Abschlüsse, Netzleisten
und audiophile Sicherungen von dem Durchschnitt nicht
wahrgenommen wird, so gibt es Leute, die das deutlich
hören, mag es aus angeborener Fähigkeit sein oder durch
ausgiebiges Training des Hörsinnes. Um es vorweg zu
nehmen. Nur weil das im Blindtests nicht auftaucht, von
deren durchaus zu hinterfragenden Durchführungsmethoden der
immer wieder hervorgezerrten Beispiele will ich ja nicht
mal reden, heißt das nur Eines: Es tauchte in dem Test
nicht auf.

In diesem Zusammenhang liefert Kammerklang hochinteressante
Aspekte der Gehörleistung die es nahelegen, dass im
audiophilen Sinne mehr gibt und zwar deutlich jenseits von
Baumarktstrippen und 16Bit 44.1KHz.

Die Auseinandersetzung ist aber bisweilen so ermüdend, das
es mehr als Verständlich ist, das die Leute sich in ein
anders Forum zurückziehen um sich dort über ihr Hobby
auszutauschen: Mit exquisiten Equipment hervorragend Musik
zu genießen.

Mal 'ne Ladung Heringe, damit du mal ansatzweise kapierst, um was es hier geht.

AnsonArgyris schrieb:

Mag es durch aus in Durchschnitt so sein, das Dinge wie Kabelklang (...) von dem Durchschnitt nicht wahrgenommen wird (blablabla)

Da du ja soviel Wert auf Empirie legst, wurde genau dies im Rahmen dieses Forums getestet. Einfach mal die Begriffe Kabeltest und München bzw. Chiemsee in eine Suchmaschiene deiner Wahl eingeben, und du findest was. Ich bin auch mal gespannt, ob du die Theorie, die Empirie auszuwerten, auch nur im Ansatz kapierst - Ich nehme Wetten an.

AnsonArgyris schrieb:

Die Auseinandersetzung ist aber bisweilen so ermüdend, das es mehr als Verständlich ist, das die Leute sich in ein anders Forum zurückziehen um sich dort über ihr Hobby auszutauschen: Mit exquisiten Equipment hervorragend Musik zu genießen.

Nein, diesen Leuten geht es darum, dass ihre pseudoelitären Kreise nicht durch normalsterbliche Dummbatzen wie mich gestört werden - Man möchte sich ja schließlich von solchem Pöbel wie mir abheben, der Geräten keine Seele oder Eigenschaften einer Diva andichtet - Was vielleicht daran liegt, dass ich Beziehungen zu realen Menschen habe? Aber vielleicht bin ich ja der unnormale, weil ich meinem Toaster keine Gefühle zugestehe, und erwarte, dass er Brot unabhängig von dem Untergrund, auf dem er steht, toastet - Naja, vielleicht sollte ich ihn ab und zu mal Streicheln.

Und - so als Tipp - du musst im Editormodus nicht jede Zeile mit 'nem Zeilenumbruch abschließen, das bekommt die Software auch so hin.

Viel Spaß beim Erkenntnisgewinn (jaja, die Hoffnung stibt als letztes...)
Kobe

AnsonArgyris schrieb:

...obwohl die Empirie deutlich zeigt das dem nicht so ist.

Verfügst du da über neue Informationen? Nach meinem Kenntnisstand ist dieser Beweis bisher nicht ein einziges Mal erbracht worden!

AnsonArgyris schrieb:

Mag es durch aus in Durchschnitt so sein, das Dinge wie Kabelklang, Gerätebase, Abschlüsse, Netzleisten und audiophile Sicherungen von dem Durchschnitt nicht wahrgenommen wird, so gibt es Leute, die das deutlich hören, mag es aus angeborener Fähigkeit sein oder durch ausgiebiges Training des Hörsinnes.

... oder, was am wahrscheinlichsten ist, weil sie es sich schlicht und einfach einbilden...

AnsonArgyris schrieb:

In diesem Zusammenhang liefert Kammerklang hochinteressante Aspekte der Gehörleistung die es nahelegen, dass im audiophilen Sinne mehr gibt und zwar deutlich jenseits von Baumarktstrippen und 16Bit 44.1KHz.

Wo bitte liefert er diese "hochinteressanten Aspekte"?
Er bläst lediglich Mücken in Form von unverstandenen hypothetischen Teilaspekten, die in der Regel keine Relevanz für die untersuchten Phänomene besitzen, zu Elefanten auf!

AnsonArgyris schrieb:

Die Auseinandersetzung ist aber bisweilen so ermüdend, das es mehr als Verständlich ist, das die Leute sich in ein anders Forum zurückziehen um sich dort über ihr Hobby auszutauschen: Mit exquisiten Equipment hervorragend Musik zu genießen.

Bisher habe ich aber eher den Eindruck, dass man mit als "highendig" gehypten, technisch fragwürdigen Garagenbasteleien unsinniges Zubehör "hört". Dass man dafür zwangsläufig auch Musik auflegen muss, um diese wunderbaren Phänomene zu entdecken, ist doch nur notwendiges Übel. Im Grund würde dafür eine Test-CD bzw. Test-Schallplatte genügen...

Gruß
Jürgen

Kobe8 schrieb:

Gude! Naja, ich weiß nett, ob man einen Prof. Dr. Dr. mit sowas belästigen muss, der hat seine Zeit sicher woandes zu brauchen (Ja, wirklich!) - Vor allem, wenn man bedenkt, dass es ja bei einfachen Dingen schon schwierig wird: Kobe8 schrieb: kammerklang schrieb: 5. Schon ein Molekül mehr muss das Ohr doch nicht diskriminieren können und kann es wohl auch nicht (so gern ich das auch hätte) Weber-Fechner geht logarithmisch rauf, es wächst exponentiell, wir reden von 50 bei der alleruntersten Stufe, danach geht es mit den Teilchenzahlen also rasant nach oben. Komisch, ich hab' das mal anders gelernt, und wiki schreibt es auch etwas anders http://de.wikipedia.org/wiki/Weber-Fechner-Gesetz schrieb: Das Weber-Fechner-Gesetz besagt, dass sich die subjektiv empfundene Stärke von Sinneseindrücken proportional zum Logarithmus der objektiven Intensität des physikalischen Reizes verhält.(...) Aber auf den Fehler sind die Erfinder der Physik bei den OpenEndern schon sicher mit dem Näschen geknallt. Gruß Kobe

Jetzt hör doch einfach mal auf mit deinem primitiven Kleinkrieg gegen die Open-Ender. Kommst du dir da nicht ein bisserl kindisch vor?

Hier im Forum sind doch die ganzen Physiker vertreten, die immerwährend die anderen Menschen belehren müssen. Jetzt können sie mal beweisen, was sie können ... und dann kommt nichts.

Ob Prof. Fastl dafür Zeit hat, weiß ich nicht. Man müßte sowieso die Standpunkte erst mal extrahieren. Wäre ja eine Zumutung, Prof. Fastl mit dieser unsäglichen Polemik zu belästigen. Alles andere wird dieser Mann aus dem FF beantworten können.

Grüße vom Charly

Gude!

jottklas schrieb:

Bisher habe ich aber eher den Eindruck, dass man mit als "highendig" gehypten, technisch fragwürdigen Garagenbasteleien unsinniges Zubehör "hört". Dass man dafür zwangsläufig auch Musik auflegen muss, um diese wunderbaren Phänomene zu entdecken, ist doch nur notwendiges Übel. Im Grund würde dafür eine Test-CD bzw. Test-Schallplatte genügen...

Wobei witzigerweise Zeugs, was wirklich was bringt, kategorisch ausgeschlossen wird - Klangregler sind tabu, und alles andere ist erst recht Teufelszeug. Naja, ich nehme mal an, dass beim größten Teil der Goldöhrchen, die über einen eigenen Hörraum verfügen, noch nicht mal die LS vernünftig stehen oder an der Raumakustik was gemacht wurde - Nein, Klagschalen oder Filzplättchen zählen da niht zu.

Gruß Kobe

Gude!

OpenEnd schrieb:

Jetzt hör doch einfach mal auf mit deinem primitiven Kleinkrieg gegen die Open-Ender. Kommst du dir da nicht ein bisserl kindisch vor?

Primitiv und kindisch - Ja, das sind die Stichworte.
Wie kann ich auch so primitiv und kindisch sein, von jemandem, der die Grundlagen der Physik ständig erweitert, erwarten, dass er die Grundlagen auch versteht? Oder läßt das schon wieder Rückschlüsse zu? Wenn ja, welche?

Grüßle an den Charly
Kobe

Kobe8 schrieb:

Naja, ich nehme mal an, dass beim größten Teil der Goldöhrchen, die über einen eigenen Hörraum verfügen, noch nicht mal die LS vernünftig stehen oder an der Raumakustik was gemacht wurde ...

Die Raumakustik wird üblicherweise mit den "richtigen" Kabeln geradegebogen...

Gruß
Jürgen

Naja, Anno 85 fand ein Prof. im Bereich Schwerionenphysik es sehr interessant das man mit Elektrostatik ein Kopfhörer bauen kann.
Mir ist es letztendlich wurscht, wie das positive Hörerlebnis zustanden kommt. Wenn mein Hirn dafür Krücken in Form von bestimmten Abstrahlcharakteristiken oder Verzerrungsspektren bekommt. Na und? Wenn das Gefühl ein teures und gut beleumundetes Kabel zu besitzen die Hörwahrnehmung verbessert, weil das Gefühl dabei einfach stimmt. Ist doch ok.
Nur eines wirkt etwas komisch: Krampfhaft den Hörapparat und der daran angeschlossenen, kaum abtrennbaren Verarbeitung, auf das Niveau einer hoch empfindlichen Messapparatur hieven zu wollen. Die Wiederholbarkeit allein ist ja schon ein Manko.
Es sind eher die vielen kleinen Mängel, die einem lieb und teuer geworden sind und weniger die Perfektion.

Da du ja soviel Wert auf Empirie legst, wurde genau dies im Rahmen dieses Forums getestet. Einfach mal die Begriffe Kabeltest und München bzw. Chiemsee in eine Suchmaschiene deiner Wahl eingeben, und du findest was. Ich bin auch mal gespannt, ob du die Theorie, die Empirie auszuwerten, auch nur im Ansatz kapierst - Ich nehme Wetten an.

Man findet auch was, wenn man Kabelblindtest des Studiomagazins eingibt, allerdings mit anderen Ergebnissen. Aber gerade hier hatten so einige Herren Schwierigkeiten mit der Auswertung dieses professionell durchgeführten Blindtestes von Toningenieren. Von den ganzen immer wiederkehrende und ermüdenden Diskussionen verschiedenster Diskussiontteilnehmer ganz zu schweigen, die das ganze gar nicht gelesen haben u. Fey, den Herausgeber des Magazins, seines Zeichens Musiker & Toningenier zu folgenden Ausführungen verleitet haben, ich zitiere:

Die Veröffentlichung unseres Kabelhörtests hat doch erfreulich viele Reaktionen ausgelöst, aus unserem Leserkreis in erster Linie, aber auch in einem Hi-Fi Internet-Forum. Die Lektüre der dort geäußerten Meinungen hat mich zum Teil sehr amüsiert, denn die meisten Diskussionsteilnehmer hatten den Test nicht einmal gelesen, vor allem nicht die Serie in ihrer vollständigen Länge. Ich muss feststellen, bei allem Respekt vor dem Wissen und Hörvermögen vieler HiFi- und Musikfans, dass manche dieser selbst ernannten ‚Experten‘ doch besser weiter unter Ausschluss der professionellen Öffentlichkeit diskutieren sollten, denn was ich dort an mangelndem Sachverstand und selbst gestrickten Verschwörungstheorien gefunden habe, hat mich wirklich entsetzt. Dieseexotische Erfahrung wird mich dennoch zukünftig nicht davon abhalten, an den Sachverstand im engeren Kreise der HiFi-Enthusiasten zu glauben, auch wenn ich mich gelegentlich zu satirischen Ausführungen in diese Richtung verleiten lasse. Dieses Internet-Forum ist ein klares Indiz dafür, dass keine meiner humoristischen Übertreibungen die Realität jemals übertreffen könnte.

Ich glaube man kann durchaus verstehen, was AnsonArgyris mit seinen Zeilen gemeint haben könnte.

jottklas schrieb:

Kobe8 schrieb: Naja, ich nehme mal an, dass beim größten Teil der Goldöhrchen, die über einen eigenen Hörraum verfügen, noch nicht mal die LS vernünftig stehen oder an der Raumakustik was gemacht wurde ... Die Raumakustik wird üblicherweise mit den "richtigen" Kabeln geradegebogen... Gruß Jürgen

Hi hi, ha ha, ho ho .... Schenkelklopf

Hier geht es doch um ein physikalisches Problem. Könnt ihr nicht mal paar Stunden ernst bleiben?
Euer Vorzeige-Aushängeschild Pelmazo kann sich doch selbst verteidigen. Da braucht ihr doch nicht wie die jungen Hunde bellend im Kreis zu hupfen.

Grüße vom Charly

Hifi-Tom schrieb:

Ich glaube...

Ich habs mal einer Komprimierung unterzogen.

@Charly: LOL.. Auch du kannst dich nicht von den Bildern frei machen, die dein Hirn dir suggeriert.
Nicht Alles was korreliert hat einen kauslen Zusammenhang.

Naja, ich nehme mal an, dass beim größten Teil der Goldöhrchen, die über einen eigenen Hörraum verfügen, noch nicht mal die LS vernünftig stehen oder an der Raumakustik was gemacht wurde - Nein, Klagschalen oder Filzplättchen zählen da niht zu.

Das mit der Raumakustik trifft auf erstaunlich viele Menschen zu, auch auf manch wortgeqwaltiges Holzohr, wie man unter Bilder Eurer Anlagen recht eindrucksvoll sehen konnte. Skope war ja immerhin so ehrlich zu sagen, daß ihm die optische Komponente wichtiger ist als die letzte Perfektionierung seines Hör/Wohnraumes was ich übrigens durchaus nachvollziehen kann. Wir können uns aber gerne mal mit dem Hörraum von Dir od. Jottklas beschäftigen, so gewünscht. Ob es da wohl noch Verbesserungspotential gibt...

Hifi-Tom schrieb:

Man findet auch was, wenn man Kabelblindtest des Studiomagazins eingibt, allerdings mit anderen Ergebnissen. Aber gerade hier hatten so einige Herren Schwierigkeiten mit der Auswertung dieses professionell durchgeführten Blindtestes von Toningenieren.

Das ist doch wohl nicht dein Ernst...?

Dieser sogenannte Blindtest verdient diesen Namen nicht, weil - trotz optimaler technischer Bedingungen - nicht ansatzweise tatsächlich der Versuch unternommen wurde, wenigstens die 2 im "Präferenztest" als am auffälligsten empfundenen Kabel verblindet mit entsprechender Trefferquote zu unterscheiden.

Es wurden lediglich "Empfindungsbeschreibungen" der "gehörten" Kabel abgeliefert, wobei auch noch bekannt war, dass tatsächlich auf ein anderes Kabel umgeschaltet worden war, und diese Empfindungen später von Fey irgendwie gewichtet. Den Beweis, dass die "gehörten" Unterschiede wirklich real existierten, hat man leider versäumt zu erbringen...

Das war also kein BT, sondern ein "geselliges Kabelhören"!

Gruß
Jürgen

OpenEnd schrieb:

[ Ob Prof. Fastl dafür Zeit hat, weiß ich nicht. Man müßte sowieso die Standpunkte erst mal extrahieren. Wäre ja eine Zumutung, Prof. Fastl mit dieser unsäglichen Polemik zu belästigen. Alles andere wird dieser Mann aus dem FF beantworten können. Grüße vom Charly

Dann frag ihn doch einfach
Dafür reichts den Kram von Kammerklang rauszukopieren und gut

Ansonsten ist es völlig uninteressant für diese Diskussion welche Persönlichkeiten Du über 3 Ecken "kennst"

Dieser sogenannte Blindtest verdient diesen Namen nicht, weil - trotz optimaler technischer Bedingungen - nicht ansatzweise tatsächlich der Versuch unternommen wurde, wenigstens die 2 im "Präferenztest" als am auffälligsten empfundenen Kabel, verblindet mit entsprechender Trefferquote zu unterscheiden.

Doppelt falsch, denn zum einen war dies natürlich ein BT u. zum anderen hat Fey die beiden Kabel, die ihm im Präferenztest aufgefallen sind im 1 zu 1 Test, wie er schreibt, ohne Probleme auseinander halten können. Deine anderen Ausführungen erübrigen sich hiermit. Lesen hilft.

Hifi-Tom schrieb:

Doppelt falsch, denn zum einen war dies natürlich ein BT u. zum anderen hat Fey die beiden Kabel, die ihm im Präferenztest aufgefallen sind im 1 zu 1 Test, wie er schreibt, ohne Probleme auseinander halten können. Deine anderen Ausführungen erübrigen sich hiermit. Lesen hilft.

Das würde ich dir auch wärmstens ans Herz legen! Fey (m.W. kein studierter Toningenieur, sondern Autodidakt) kann natürlich viel erzählen... Er hätte es besser vor Zeugen "bewiesen"!

Nochmals: Das war kein tauglicher BT! Warum wurden denn übrigens die beiden vom Aufbau identischen Kabel mit völlig unterschiedlichen klanglichen Eigenschaften "beschrieben"...

Gruß
Jürgen

Gude!

Hifi-Tom schrieb:

Man findet auch was, wenn man Kabelblindtest des Studiomagazins eingibt, allerdings mit anderen Ergebnissen. Aber gerade hier hatten so einige Herren Schwierigkeiten mit der Auswertung dieses professionell durchgeführten Blindtestes von Toningenieren.

Ich kann hier nicht für andere sprechen, aber ich nicht - und ich denke, ich habe fundierte Kenntnisse auf dem Gebiet Testdesign und statistischer Auswertung. Davon abgesehen ist meine Kritik zu diesem - naja - Test in den entsprechenden Threads zu finden und habe sogar genug Arsch in der Hose, mich Fragen zu stellen.

Hifi-Tom schrieb:

Wir können uns aber gerne mal mit dem Hörraum von Dir

Ich benutze aktuell (Übergangsbleibe) kleine 2-Wegeriche zur Berieselung, und wenn ich 'richtig' Musik hören will einen AKG K 701 oder Beyerdynamic DT880.

Aber danke für deine Einwände, ich schreib' sie auf und beschäftige mich später noch einmal damit.

Gruß Kobe

Hifi-Tom schrieb:

Dieser sogenannte Blindtest verdient diesen Namen nicht, weil - trotz optimaler technischer Bedingungen - nicht ansatzweise tatsächlich der Versuch unternommen wurde, wenigstens die 2 im "Präferenztest" als am auffälligsten empfundenen Kabel, verblindet mit entsprechender Trefferquote zu unterscheiden. Doppelt falsch, denn zum einen war dies natürlich ein BT u. zum anderen hat Fey die beiden Kabel, die ihm im Präferenztest aufgefallen sind im 1 zu 1 Test, wie er schreibt, ohne Probleme auseinander halten können. Deine anderen Ausführungen erübrigen sich hiermit. Lesen hilft.

Gibt es zu dem Test auch einen Link, damit der geneigte Leser selber entscheiden kann ob der Test halbwegs seriösen Ansprüchen genügt ?

Das würde ich dir auch wärmstens ans Herz legen! Fey (m.W. kein studierter Toningenieur, sondern Autodidakt) kann natürlich viel erzählen... Er hätte es besser vor Zeugen "bewiesen"! Nochmals: Das war kein tauglicher BT! Warum wurden denn übrigens die beiden vom Aufbau identischen Kabel, mit völlig unterschiedlichen klanglichen Eigenschaften "beschriebn"...

Ja, das sind genau die Menschen, die anderen Dummschwätzerei vorwerfen u. dann solche Komentare absetzen. Ob Fey studiert hat od. nicht tut gar nichts zur Sache. Er ist Toningenier bzw. arbeitet als solcher u. verfügt ganz sicher nicht nur über ein sehr trainiertes und ausgezeichnetes Gehör, sondern auch über genügend Referenzen. Auch Dein 2. Argument stimmt so nicht, wieder Lesefehler bzw. Fehlinterpretation Deinerseits. Ich empfehle dazu den letzten Teil der Kabeltestserie zu lesen, dort räumt er mit einigen Mißverständnissen auf. Das ganze zeigt aber auch sehr deutl. auf, wie müßig es ist, mit Menschen zu diskutieren, die weder Profis sind noch sich die Mühe machen genau zu lesen. Diese Problematik hat Fey ja sehr gut beschrieben.

lia schrieb:

OpenEnd schrieb: [ Ob Prof. Fastl dafür Zeit hat, weiß ich nicht. Man müßte sowieso die Standpunkte erst mal extrahieren. Wäre ja eine Zumutung, Prof. Fastl mit dieser unsäglichen Polemik zu belästigen. Alles andere wird dieser Mann aus dem FF beantworten können. Grüße vom Charly Dann frag ihn doch einfach Dafür reichts den Kram von Kammerklang rauszukopieren und gut Ansonsten ist es völlig uninteressant für diese Diskussion welche Persönlichkeiten Du über 3 Ecken "kennst"

Hallo Lia,

es mag für dich uninteressant sein, wen ich kenne. Habe auch nicht davon gesprochen, dass ich Prof. Fastl persönlich kenne. Weiß nur, dass Martin bei ihm studiert und das es daher vielleicht eine Möglichkeit gibt, die Fragen endgültig zu klären.

Vielleicht findet sich ja jemand, der die Aussagen zusammenfasst.

Gibt es objektiv irgendwas, was dagegen spricht, eine wirklich fachliche Auskunft einzuholen?

Grüße vom Charly

Gibt es zu dem Test auch einen Link, damit der geneigte Leser selber entscheiden kann, ob der Test halbwegs seriösen Ansprüchen genügt ?

Ja gibt es, das ganze ist aber sehr umfangreich u. anspruchsvoll, Profis eben:

http://www.studio-pr...ltest%20komplett.pdf

Hifi-Tom schrieb:

Auch Dein 2. Argument stimmt so nicht, wieder Lesefehler bzw. Fehlinterpretation Deinerseits.

So langsam werde ich ärgerlich! Wurden zwei identische Kabel unterschiedlich empfunden - ja oder nein?

Was bezweckst du mit deiner völlig unkritischen Verklärung dieser Spaßveranstaltung? Ach ja, ich vergaß ... Gewerblicher Teilnehmer...

Gruß
Jürgen

Gude!

Hifi-Tom schrieb:

Ja gibt es, das ganze ist aber sehr umfangreich u. anspruchsvoll, Profis eben

Nein, das Testdesign ist dilettantisch.

Gruß Kobe

Gude!

Hifi-Tom schrieb:

Doppelt falsch, denn zum einen war dies natürlich ein BT u. zum anderen hat Fey die beiden Kabel, die ihm im Präferenztest aufgefallen sind im 1 zu 1 Test, wie er schreibt, ohne Probleme auseinander halten können.

Wie man einen BT zu werten hat, bei dem es keine verwertbaren quantitativen Ergebnisse bekommt, schenk' ich mir, aber: Du hast es geschrieben, aber hast du's auch gelesen? Und verstanden? Ja? Sicher?

Fragen...
Kobe

Kobe8 schrieb:

Nein, das Testdesign ist dilettantisch.

Kommt drauf an, wenn es als lustige Hörsession gesehen wird, dann sicher nicht !

Hifi-Tom schrieb:

Ja gibt es, das ganze ist aber sehr umfangreich u. anspruchsvoll, Profis eben:

Leider nicht !


Auf die Schnelle:
Die ersten 33 Seiten tun überhaupt nichts zur Sache und füllen nur unnötig ( oder gewollt ?).
Dann kommen ungefähr 7 Seiten zum Test, keine ordentliche Dokumentation und verblindet ist überhaupt nichts.

Genaugenommen werden zu 6 Positionen, von denen die Probanden auch noch wissen dass unterschiedliche Kabel anliegen !!!! , narrative resp. frei assozierte Interviews geführt ... und nicht mal diese sind ordentlich dokumentiert!

Das Wort Blindtest ist hier reine Augenwischerei und der Test ist überhaupt nicht ausreichend !

einfach nicht hörbar währen

Tja...Was lange währt, wird endlich gut.

Mit exquisiten Equipment hervorragend Musik zu genießen.

Von "exquisitem" Equipment sind auffällig viele alle "Schwafler" in den Foren ziemlich weit entfernt....Nur mal beiläufig erwähnt. Das sind allzuoft Sparfüchse

AnsonArgyris schrieb:

aus diesem Wissen heraus meint beurteilen zu können, das bestimmte Dinge einfach nicht hörbar währen, obwohl die Empirie deutlich zeigt das dem nicht so ist.

Empirie, was für ein gutes Stichwort!

Was ist eigentlich Empirie?

Ist es Empirie, wenn sich Leute einen Sonnenuntergang ansehen und daraus schließen, die Erde stünde still und die Sonne kreise darum?

Ist es Empirie wenn Leute merkwürdige Höcker auf der Wasseroberfläche eines schottischen Sees sehen und daraus schließen es müsse ein Seeungeheuer darin leben?

Ist es Empirie wenn Leute Flüssigkeitstropfen in den Augen einer Holzstatue sehen und daraus schließen es müsse sich um ein göttliches Zeichen handeln?

Ist es Empirie wenn sich Leute vor ihre Stereoanlage setzen und meinen, eine Klangänderung seit dem Vortag müsse einem Kabeltausch geschuldet sein? Oder einer CD-Entmagnetisierung?

Meinst Du, Empirie sei schon wenn man ohne jede Sachkenntnis irgend etwas ausprobiert, und daraus dann völlig willkürliche Schlüsse zieht? Schlüsse, die noch dazu jedem gesunden Menschenverstand Hohn sprechen, von der technischen Erkenntnislage ganz zu schweigen?

Mag es durch aus in Durchschnitt so sein, das Dinge wie Kabelklang, Gerätebase, Abschlüsse, Netzleisten und audiophile Sicherungen von dem Durchschnitt nicht wahrgenommen wird, so gibt es Leute, die das deutlich hören, mag es aus angeborener Fähigkeit sein oder durch ausgiebiges Training des Hörsinnes.

Oder durch ausgesprochene Einbildungskraft. Oder durch Unfähigkeit zu einem seriösen Testvorgehen. Oder durch bewußtes Schwindeln.

Kann nicht sein, meinst Du? Warum nicht? Wodurch wurde das ausgeschlossen?

In diesem Zusammenhang liefert Kammerklang hochinteressante Aspekte der Gehörleistung die es nahelegen, dass im audiophilen Sinne mehr gibt und zwar deutlich jenseits von Baumarktstrippen und 16Bit 44.1KHz.

Er liefert vor allem eine auf Biegen und Brechen verzerrte Darstellung des Ohr-Mikrofon-Vergleichs, mit dem Ziel das Ohr möglichst gut dastehen zu lassen, egal ob das mit der Realität noch irgend etwas zu tun hat.

Mit Empirie hat das was er da tut übrigens auch nichts zu tun. Er klaubt Zahlen zusammen die er in diversen Veröffentlichungen gefunden hat, und kombiniert sie ohne sich darum zu kümmern ob das statthaft ist. Eigene empirische Versuche hat er so weit ich das erkennen kann dazu keine unternommen, und ich wüßte auch nicht wie er das anstellen wollte ohne entweder sein Gehör zu ruinieren oder einen Haufen Geld in die Hand zu nehmen.

Ihn also ausgerechnet mit dem Hinweis auf den Vorrang der Empirie hier als einen Vertreter der "guten Seite" hinzustellen ist schon ein hanebüchener Unsinn.

Und schon allein der hartnäckig verteidigte Versuch, das Eigenrauschen auf der einen Seite mit der Empfindlichkeit für Sinussignale auf der anderen Seite vergleichen zu wollen zeigt daß er auch bei der Theorie völlig daneben liegt.

Die Auseinandersetzung ist aber bisweilen so ermüdend, das es mehr als Verständlich ist, das die Leute sich in ein anders Forum zurückziehen um sich dort über ihr Hobby auszutauschen: Mit exquisiten Equipment hervorragend Musik zu genießen.

Das kann man auch ohne Auseinandersetzungen über die Empfindlichkeiten von Ohren und Mikrofonen. Wer sich darüber überhaupt echauffiert hat sicher andere Motive als das Genießen von Musik. Also halt' die Tränendrüse im Zaum, sie ist nicht recht glaubwürdig.

Herrlich.

Ich fasse zusammen::.
Wie wir ja alle wissen kennt (Open-End-)Kellerkind-Tannoy-Werner seit je her "einen Dirigenten".
Und Open-End-Charly kennt jetzt einen Professor.
Der Kreis hat sich geschlossen.:D

Jetzt würde nur noch fehlen, daß kammerklang einen Psychiater kennt, der eng mit einem Tierarzt zusammenarbeitet.

Grüße
Dr. Böckle

PS.:
Hallo Charly
Äh.
Hast Du nicht noch Platz in Deinem Forum?
Wir hätten hier einen kammerklang, den wir Dir (wirklich äußerst kostengünstig) überlassen würden ("kostengünstig" heißt: Wir würden ihn Dir sogar GRATIS überlassen!).
Gruß
Christian

@ Mimi001,

Genaugenommen werden zu 6 Positionen, von denen die Probanden auch noch wissen dass unterschiedliche Kabel anliegen !!!! , narrative resp. frei assozierte Interviews geführt ... und nicht mal diese sind ordentlich dokumentiert! Das Wort Blindtest ist hier reine Augenwischerei und der Test ist überhaupt nicht ausreichend !

Doch es wäre ein sinnvoller, verblindeter Test gewesen, wenn das Problem mit der Negativkontrolle geklärt worden wäre und es irgendeine Information zur Auswertung gäbe.

Aus stabiler Präferenz läßt Unterschiedlichkeit folgern, deshalb ist es durchaus üblich, daß Testteilnehmer in diesen Tests jeweils wissen, daß es real ein anderer Testgegenstand ist, den sie beim Umschalten begutachten sollen.

NmE gab es keine Information zum Inhalt der Interviews, d.h. es ist fraglich, ob irgendein feststehender Kriterinkatalog abgearbeitet wurde, oder tatsächlich freie Assoziationen (anhand von Aufzeichnung während der Tests?) "umgerechnet" wurden.

Diese Art der Bewertung ist allerdings mit einem hohen Risiko der Beinflussung durch (ungewollten) Experimentatoren-Bias verknüpft.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Doch es wäre durchaus ein sinnvoller, verblindeter Test gewesen, wenn das Problem mit der Negativkontrolle geklärt worden wäre und es irgendeine Information zur Auswertung gäbe.

Es gibt noch weitere Kritikpunkte neben diesen. Ich stimme zu daß es auch sinnvolle Blindtests geben kann wenn die Leute wissen daß hinter jeder Schalterstellung ein ganz bestimmtes Kabel steht, so lange sie nicht wissen welches. Das Problem ist aber daß man so eine Hörsitzung im statistischen Sinn bloß als einen Versuch pro Teilnehmer werten kann, egal wie oft die Leute umschalten. Um eine statistische Relevanz zu erreichen bräuchte man erheblich mehr Versuche als tatsächlich gemacht wurden. So wie's gemacht wurde kann man nicht unterscheiden ob die von den Teilnehmern aufgeschriebenen Wertungen zufällig zustande kamen oder nicht.

Aus stabiler Präferenz läßt sich durchaus auf Unterschiedlichkeit schließen, deshalb ist es durchaus üblich, daß Testteilnehmer in diesen Test jeweils wissen, daß es real ein anderer Testgegenstand ist, den sie beim Umschalten begutachten sollen.

Das stimmt, bloß kann man angesichts von nur einem Versuch pro Teilnehmer nicht sagen ob die Präferenz stabil war oder nicht. Selbst über alle Hörtester hinweg reicht die Zahl noch nicht für eine Aussage.

NmE gab es keine Information zum Inhalt der Interviews, d.h. es ist fraglich, ob irgendein feststehender Kriterinkatalog abgearbeitet wurde, oder tatsächlich freie Assoziationen (anhand von Aufzeichnung während der Tests?) "umgerechnet" wurden.

Aus dem Text lese ich eher das Letztere. Es macht den Eindruck daß Fey erst nach dem Test sich vor dem Problem gesehen hat wie er die gesammelten Aussagen in ein Schema konvertieren kann. Für eine Beurteilung was davon zu halten ist fehlen nicht bloß die Angaben über den Inhalt der Interviews, sondern auch die Angaben darüber wie die Auswertung im Detail geschah.

Diese Art der Bewertung ist allerdings mit einem hohen Risiko der Beinflussung durch (ungewollten) Experimentatoren-Bias verknüpft.

Die sehe ich im vorliegenden Fall auch. Es ist Spekulation, aber so wie sich Fey im Artikel äußert habe ich den Eindruck daß er die Auswertung mit dem Blick darauf vorgenommen hat daß für ihn und die Zeitschrift etwas Verwertbares heraus kommen sollte. Er wollte vielleicht einfach nicht eingestehen daß ein so aufwendig vorbereiteter und angekündigter Test letztlich keine verwertbare Aussage produziert hat.

Das stimmt, bloß kann man angesichts von nur einem Versuch pro Teilnehmer nicht sagen ob die Präferenz stabil war oder nicht. Selbst über alle Hörtester hinweg reicht die Zahl noch nicht für eine Aussage.

Das ist DER Punkt. Würde man den Test im Abstand von beispielsweise einer Woche mit den selben Probanden zwei mal wiederholen, würde sich bereits zeigen, was man davon halten darf.

Das Equipment war ja bereits vorhanden. Man hätte lediglich die Kabel vertauschen müssen. Würde sich nach Auswertung der drei Tests immer noch eine "stabile Präferenz" bilden, DANN (und frühestens(!) dann) könnte man sich darüber Gedanken machen.

Gude!

Die Anzahl finde ich persönlich nicht so dramatisch, sondern eher diese Art Test, die mehr Tiefeninterviews ähnelt - Wie empfindest (!!!) du dieses Kabel - Es geht ja eigentlich nicht einmal darum, was man hört - Da wurde einfach der Fehler gemacht, die Erwartungshaltung, die einen großen Teil unserer Wahrnehmung ausmacht - auszublenden. (Dies ist übrigens generell ein Problem von Interviews - Viele Probanden antworten nicht dass, was sie denken, sondern das, was von ihnen erwartet wird - An dieser Stelle liebe Grüße an meinen Freund Hifi-Tom, der ja der Meinung ist, diese Profis (was ein erbärmlicher Begriff übrigens) hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen - Das kann man wissen.)

Zudem es ja einfach mal nett gewesen wäre, einen Test zu haben, bei dem tatsächlich 2 verschiedene Kabel alleine durch den jeweils vorhandenen verschiedenen Kabelklang unterscheidbar gewesen wären.
Aber so - hm - wieder mal einfach nix.

Davon abgesehen: Desto mehr 'weiche' Kriterien ich habe (ach, das Kabel klingt jetzt wärmer, das andere mehr analytisch....) bzw. desto mehr Ausprägungen, die dann automatisch kommen, desto schwieriger wird es generell bzw. desto mehr Durchgänge brauche ich. Und da die Daten dann nicht skalierbar sind - oje.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Davon abgesehen: Desto mehr 'weiche' Kriterien ich habe (ach, das Kabel klingt jetzt wärmer, das andere mehr analytisch....) bzw. desto mehr Ausprägungen, die dann automatisch kommen, desto schwieriger wird es generell bzw. desto mehr Durchgänge brauche ich. Und da die Daten dann nicht skalierbar sind - oje.

Und ich behaupte einmal frech, dass auch ein selbsternannter "Profi" wie Hifi-Tom genau weiß, dass dieser "Test" keinerlei verwertbare Ergebnisse geliefert hat. Es haben da einige "Profis" unterschiedlichen Kabeln "gelauscht", sich Notizen zu dem jeweiligen "Klang" gemacht und Fey hat nachher nach Übereinstimmungen gesucht. Im Grunde meinen also wieder nur einige Leute, etwas gehört, ohne den tatsächlichen Beweis dazu geführt zu haben.

Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Unterschied zu den üblichen Hörberichten von "Amateuren". Erschwerend kommt hinzu, dass die technischen Bedingen nahezu perfekt für einen reproduzierbaren "echten" BT waren. Dass man aber den durchaus naheliegenden Vergleich der zwei "auffälligsten" Kabel unter BT-Bedingungen unterlassen hat, bedarf wohl keiner weiteren Kommentierung mehr...

Bedenklich wird es allerdings, wenn Hifi-Tom versucht, auf höchst manipulative Weise hier Ergebnisse oder gar Beweise für Kabelklang hinein zu interpretieren. Aber wohl durch seine gewerblichen Interessen entschuldbar...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Aber wohl durch seine gewerblichen Interessen entschuldbar...

Ich fände in diesem Zusammenhang wäre "erklärbar" die bessere Vokabel.

Gude!

Für mich sind die Jungs eher Opfer der eigenen Erwartungshaltung geworden - Man ging m.E. klar davon aus, dass Unterschiede da sein müssen (das erklärt auch, warum kein BT gemacht wurde, die Kabel einfach mal so am Klang zu erkennen), und dann kam halt dieser sicher recht nette Kaffeeklatsch zustande, und man hörte halt was - Mit dem Problem, dass man allerdings eine Zeitschrift zu füllen hatte, und (ich habe früher mal öfter Musikerzeitschriften gelesen, da ich ja auch mal Musik bzw. Homerecording gemacht habe), bei der die Leserschaft schon erst mal lesen will, was da alles aufgebaut wurde, man dann aber wohl merkte (spätestens nach den Leserbriefen), dass der eigentliche Test bzw. die Auswertung amateurhaft durchgeführt wurde. Wie unser gemeinsamer Freund Hifi-Tom halt schon bemerkt hat: Profis eben - Es ist ein Unterschied, eine Zeitschrift zu füllen bzw. als Ton-Ing zu arbeiten und solche Test durchzuführen.

Nachtrag: In besagten Zeitschriften klingt halt auch alles - Was aber beabsichtigt ist, zwei Gitarren bspw. sollen ja unterschiedlich klingen (solange man nicht nachbaut), bzw. die FX ebenfalls, und bei FX, die das gleiche machen sollen (Kompressoren bspw.) sind halt schlecht bis gar nicht zu vergleichen, da die Einstellmöglichkeiten bei beiden Geräten dann identisch sein müssen - Bei den ganzen Knöpfchen eigentlich unmöglich. Aber es gibt schon den Trend, dass teuer gleich besser ist (wobei es unterhalb gewisser Qualitätsstufen schon übel wird).

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

und dann kam halt dieser sicher recht nette Kaffeeklatsch zustande, und man hörte halt was

Ganz so salopp würde ich es nicht sehen. Immerhin hat man den Test über mehrere Monate hinweg mit Grundlagenartikeln von Gerd Jüngling angebahnt. Der Testaufbau ist demzufolge auch nicht gerade an einem Nachmittag zusammengewurschtelt worden.

Nein, das war schon ein längerfristig geplantes Ding, bloß hat sich offenbar kein Beteiligter groß über die Auswertung Gedanken gemacht, geschweige denn über die Frage wie man statistische Aussagefähigkeit erreicht. Das macht alles den Eindruck als wäre es aus dem Bauch heraus passiert.

Das ist ja das Bedauerliche: Die technische Vorbereitung ist mit einigem Aufwand betrieben worden, und mit einer unzureichenden Testgestaltung und -auswertung hat man den Aufwand dann wieder komplett entwertet.

Gude!

Das meinte ich - Der Aufbau war schon gut, aber man hat aus der falschen Richtung gedacht, nämlich vom Aufbau her, und nicht vom Ziel her. Wobei ich nicht weiß, was das Ziel war, bzw. ob der zweite Schritt (Wie klingen Kabel unterschiedlich) vor dem ersten (Ich kann Kabel am Klang unterscheiden) gemacht wurde.

Hätte man sich überlegt, was man zeigen/aussagen will, dann wäre man sicher bei einem Test gelandet, welcher der Tests hier im Forum ähnlichen sind gelandet, also der erste Schritt von oben bzw. ein ganz simpler Umschalttest.
Ich bin auch der Meinung, dass die Jungs erst mal der Meinung waren und vielleicht auch noch sind, was sie da ganz tolles gemacht haben - Aber, naja, dem war nicht so.

Gruß Kobe

jottklas schrieb:

So langsam werde ich ärgerlich! Wurden zwei identische Kabel unterschiedlich empfunden - ja oder nein?

Nein, wurden sie nicht.

Was bezweckst du mit deiner völlig unkritischen Verklärung dieser Spaßveranstaltung? Ach ja, ich vergaß ... Gewerblicher Teilnehmer...

Bei diesem Test von einer Spaßveranstaltung zu sprechen grenzt neben Deiner Ignoranz schon ein wenig an Frechheit. Auch ich als gewerblicher Teilnehmer habe ein Recht auf eine eigene Meinung, findest Du nicht. Ich kann übrigens mit den gehörten Unterschieden im Skontobereich, also keine großen Welten, gut leben. Ich empfinde dies genauso.

Pelmazo schrieb:

Nein, das war schon ein längerfristig geplantes Ding, bloß hat sich offenbar kein Beteiligter groß über die Auswertung Gedanken gemacht, geschweige denn über die Frage wie man statistische Aussagefähigkeit erreicht. Das macht alles den Eindruck als wäre es aus dem Bauch heraus passiert. Das ist ja das Bedauerliche: Die technische Vorbereitung ist mit einigem Aufwand betrieben worden, und mit einer unzureichenden Testgestaltung und -auswertung hat man den Aufwand dann wieder komplett entwertet.

Klär mich bitte auf, weist Du genaueres über die Auswertung od. ist Dein Problem nur, daß Du nichts genaues weist. Denn Kritik kannst Du an der Auswertung nur dann üben, wenn Du sie kennst. Ansonsten ist es wie immer. Das Testergebnis past einigen nicht in den Kram, also sucht man einen Aufhänger um das ganze abzuwerten.

Hifi-Tom schrieb:

jottklas schrieb: So langsam werde ich ärgerlich! Wurden zwei identische Kabel unterschiedlich empfunden - ja oder nein? Nein, wurden sie nicht.

Und das entnimmst du welcher Stelle des Artikels?

Hifi-Tom schrieb:

Das Testergebnis past einigen nicht in den Kram, also sucht man einen Aufhänger um das ganze abzuwerten.

Ich kann leider keinerlei "Testergebnis" erkennen! Einige Testteilnehmer meinen, Unterschiede wahrgenommen zu haben. Überprüft wurde diese These leider nicht...

Wenn du weiterhin versuchst, diese durchsichtige Masche durchzuziehen, nimmt dich niemand mehr Ernst. Ob das gut für's Geschäft ist... ?;)

Gruß
Jürgen

Hifi-Tom schrieb:

Klär mich bitte auf, weist Du genaueres über die Auswertung od. ist Dein Problem nur, daß Du nichts genaues weist. Denn Kritik kannst Du an der Auswertung nur dann üben, wenn Du sie kennst.

Ich weiß im Wesentlichen das was in der Artikelserie darüber zu lesen war und was daher Alle wissen (oder wissen könnten). Man erfährt da zwar nicht wie im Detail verfahren wurde, aber es gibt doch einiges an Prosa von Fey dazu, was einem durchaus einen Eindruck davon vermitteln kann was da gemacht (oder nicht gemacht) wurde. Man kann seine Schlüsse aus Beidem ziehen.

Ansonsten ist es wie immer. Das Testergebnis past einigen nicht in den Kram, also sucht man einen Aufhänger um das ganze abzuwerten.

Dein plattes Argument läßt sich ebensogut herumdrehen.

Gude!

pelmazo schrieb:

Dein plattes Argument läßt sich ebensogut herumdrehen.

Man kann sich auch fragen, warum dieses epochale Ergebnis nicht weiter ausgeschlachtet wird - Wie es bspw. bei der Magisterarbeit von Olaf Sturm ja ähnlich war.

Fragen...
Kobe

jottklas schrieb:

Und das entnimmst du welcher Stelle des Artikels?

Ich habe das ganz im Gegensatz zu Dir gelesen, das ist der Unterschied. Desweiteren habe ich auch mit Fey darüber gesprochen. Das richtige lesen mußt Du aber schon selber besorgen, das bringe ich Dir nicht mehr bei. Deine Behauptung ist falsch.

Pelmazo schrieb:

Ich weiß im Wesentlichen das was in der Artikelserie darüber zu lesen war und was daher Alle wissen (oder wissen könnten).

Also nichts, denn über die genaue Bewertung hat Fey ja keine detaillierten Angaben gemacht. Deine Ausführungen sind also reine Spekulation.

Man erfährt da zwar nicht wie im Detail verfahren wurde, aber es gibt doch einiges an Prosa von Fey dazu, was einem durchaus einen Eindruck davon vermitteln kann was da gemacht (oder nicht gemacht) wurde. Man kann seine Schlüsse aus Beidem ziehen.

Schön das Du es so genau schreibst. Da man über die Bewertung, wie Du richtig schreibst, nichts im Detail erfährt, kann man natürl. auch falsche Schlüsse draus ziehen. Daher könnte man dies auch einfach bleiben lassen.

Dein plattes Argument läßt sich ebensogut herumdrehen.

Es läßt sich jeden Argument nach Belieben drehen, wie man an dieser völlig überflüssigen Diskussion ja sehen kann. Zusammenfassend kann man sagen, daß der einzige Kritikpunkt hier ist, daß es keine genaue Angaben über die Bewertung od. das Bewertungsschema gibt, man diesbezügl. also nichts genaues weiß. Und nachdem sich der Test übere 2 Tage hinzog, es also mehrere Sitzungen der einzelnen Testteilnehmer gab, gibt es natürl. auch mehrere Versuche pro Teilnehmer. Das ganze hier ist nichts weiter als der Versuch den Test durch den Dreck zu ziehen. Gerade Du hättest die Möglichkeit gehabt, Dich intensiver mit Fey auszutauschen hast diese aber leider nicht genützt.

Kobe8 schrieb:

Gude! pelmazo schrieb: Dein plattes Argument läßt sich ebensogut herumdrehen. Man kann sich auch fragen, warum dieses epochale Ergebnis nicht weiter ausgeschlachtet wird - Wie es bspw. bei der Magisterarbeit von Olaf Sturm ja ähnlich war. Fragen... Kobe

Ja, Fragen..., man könnte sich auch fragen, warum darüber, daß dort Unterschiede im Skontobereich wahrgenommen, gehört wurden, für diejenigen die nicht wissen, was dies bedeutet..., es sind 3-5%, so ein Wind gemacht wird.

Hifi-Tom schrieb:

jottklas schrieb: Und das entnimmst du welcher Stelle des Artikels? Ich habe das ganz im Gegensatz zu Dir gelesen, das ist der Unterschied. Desweiteren habe ich auch mit Fey darüber gesprochen. Das richtige lesen mußt Du aber schon selber besorgen, das bringe ich Dir nicht mehr bei.

Das ist der Unterschied zwischen uns. Du hast es gelesen, ich habe es gelesen und verstanden...

Deinen Zusatz möchte ich gar nicht weiter kommentieren. Du disqualifizierst dich durch solche ad hominem Argumente selbst...

Das Lesen schreibt man übrigens groß und es heißt selbst und nicht selber...
Du kannst mir also schwerlich etwas beibringen.

Ärgerlichen Gruß
Jürgen

Du kannst mir also schwerlich etwas beibringen.

a) Ist das eher positiv oder negativ zu sehen?

b) Muss man das denn, jemanden etwas beibringen?

Wie sagte Kobe, Fragen..

Hifi-Tom schrieb:

Also nichts, denn über die genaue Bewertung hat Fey ja keine detaillierten Angaben gemacht. Deine Ausführungen sind also reine Spekulation.

Nein. Der Artikeltext gibt durchaus Einiges her. Genug um sagen zu können daß genau an diesem Punkt eine Achillesferse des Tests liegt.

Da man über die Bewertung, wie Du richtig schreibst, nichts im Detail erfährt, kann man natürl. auch falsche Schlüsse draus ziehen. Daher könnte man dies auch einfach bleiben lassen.

Ich ziehe genau die Schlüsse von denen ich der Überzeugung bin daß man sie guten Gewissens machen kann. Ich versuche auch einigermaßen klar darzustellen wo ich spekuliere, was ich glaube, wovon ich überzeugt bin, und was ich für gesichertes Wissen halte. Du hingegen tust pauschal jede Kritik am Test als vom "falschen" Ergebnis motiviert ab, und kannst nichts weiter zu Deinen Gunsten vorbringen als den Hinweis darauf daß es sich bei den Veranstaltern um Profis handele, die angeblich per Definition vertrauenswürdig sind.

Es läßt sich jeden Argument nach Belieben drehen, wie man an dieser völlig überflüssigen Diskussion ja sehen kann.

Wenn sie überflüssig ist, warum hast Du das Thema dieses Tests dann überhaupt erneut auf's Tapet gebracht?

Und nachdem sich der Test übere 2 Tage hinzog, es also mehrere Sitzungen der einzelnen Testteilnehmer gab, gibt es natürl. auch mehrere Versuche pro Teilnehmer.

Ja, mit unterschiedlichem Testaufbau. Es ist schon ziemlich auffällig wie sehr Du hier mit selektiver Information arbeitest. Der Artikel schreibt ausdrücklich von 4 Durchgängen. Der vierte Durchgang wurde nur von Fritz Fey selbst absolviert, und kann wegen seiner anderen Durchführung nicht mit den anderen drei Tests verglichen werden, denn blind war da anscheinend nichts.

Von den drei verbliebenen Tests war einer mit Trafosymmetrierung und die anderen beiden mit elektronischer Symmetrierung. Wer wissen will was auf die Kabel allein zurückzuführen ist kann nicht unterwegs die Hardware ändern. Es gibt also höchstens zwei Durchgänge, die mit gleichen Versuchsbedingungen gearbeitet haben. Und da bei jedem Durchgang bloß 6 Kabel umgeschaltet werden können, aber 12 Kabel gegeneinander getestet wurden, bedeutet das daß jeder Testhörer nur einen Durchgang hat machen können ohne daß sich die Testsituation geändert hat. Innerhalb eines Durchgangs wurde die Zuordnung der Kabel zu den Schaltstellungen nicht geändert. Ein Durchgang kann also im statistischen Sinn bloß als ein Versuch gewertet werden. Wenn man vor diesem Hintergrund die Ergebnisse der Auswertung ansieht, dann kann man von der Statistik her nichts anderes schlußfolgern als daß keine Schlußfolgerung möglich ist.

Das wäre sogar so wenn die Auswertung in allen Details bekannt und tadellos wäre. Umso weniger kann man mit dem Ergebnis etwas anfangen wie es vorliegt. Was Fey selbst schlußfolgert interessiert hier nicht, denn er schildert über weite Strecken seinen Eindruck, gerade auch bei den "gefühlten 5%". Und man kann nicht davon ausgehen daß er dabei ohne Eigeninteresse ist.

Das ganze hier ist nichts weiter als der Versuch den Test durch den Dreck zu ziehen. Gerade Du hättest die Möglichkeit gehabt, Dich intensiver mit Fey auszutauschen hast diese aber leider nicht genützt.

Doch das habe ich. Ich habe es versucht, und das weißt Du auch. Ich habe nicht den Eindruck das ich hier noch eine Bringschuld hätte. Ich habe dazu geschrieben was es zu schreiben gibt, siehe die Threads hier, hier und hier. Du versuchst mich regelmäßig damit zu provozieren, aber das wirft eher ein schlechtes Licht auf Deinen Charakter als auf meinen.

R-Type schrieb:

.. Muss man das denn, jemanden etwas beibringen?

Nicht unbedingt, aber Hifi-Tom hat die Spitze

"Das richtige lesen mußt Du aber schon selber besorgen, das bringe ich Dir nicht mehr bei."

angebracht, obwohl er ja diesbezüglich eher im Glashaus sitzt...

Gruß
Jürgen

Gude!

Hifi-Tom schrieb:

Ja, Fragen..., man könnte sich auch fragen, warum darüber, daß dort Unterschiede im Skontobereich wahrgenommen, gehört wurden, für diejenigen die nicht wissen, was dies bedeutet..., es sind 3-5%, so ein Wind gemacht wird. :)

Naja, ich tingle seit knapp 15 Jahren durch irgendwelche Banken, was Skonto bedeutet, ja, hab' ich schon mal gehört.
Du scheinst aber nicht zu verstehen, was 3-5% Abweichung auf dem Gebiet der Physik bedeuten, wenn man sie mittels neuer Theorie erklären kann - Vor allem auf dem Gebiet von Fragen, die erst mal mit 'Ja' oder 'Nein' beantwortet werden. Also, Klartext für dich, die Frage, ob es Kabelklang gibt, ist mit '3-5% Auswirkung' beantwortet. Dummerweise (oder glücklicherweise für den, der jetzt den Nobelpreis bekommt) stimmt damit die aktuelle Physik nicht, damit müssen (schöner Spruch) die aktuellen Physiklehrbücher neu geschrieben werden.
Schade nur, dass ein Fey als Musiker keinen Wert darauf legt, sich diesen abzuholen und damit den Rest der Menschheit weiterhin in Dummheit sterben lassen will.
Aber ist auch ganz gut so, dann mach' ich das halt, und schnapp' mir den Nobelpreis - Das bisschen Statistik fälschen krieg' ich auch noch hin.

Gruß Kobe