Gaincard Kopie

larsm schrieb:

Will die hier eigentlich jemand haben?

Ja ICH Verfolge das Thema jetzt schon etwas länger und habe bereits gute Erfahrungen mit dem T-Amp gemacht. Will mir auf jeden Fall auch noch nen Gainclone basteln und warte immer noch auf einen erprobten Schlatplan, der als sehr gut getestet ist und auf den Plan eines endgültigen Netzteils.

Selber kann ich mich leider nicht an der Diskussion beteiligen, davon hab ich keinen Plan

Ich habe nochmal alles getestet was ich an Kondensatoren da habe: 100n scheinen am besten zu sein. Bei allem was größer ist bricht die Spannung viel zu lange ein. Bei weniger sind die Einbrüche sehr scharfkantig und voller Störungen. Die 100n runden die Kurve etwas ab und lassen das Rauschen verschwinden.

Ich kann keinen Unterschied zwischen dem LM317 allein und mit Transistor erkennen.

hallo larsm

ich glaube wir sind eigentlich gleicher meinung. ohne C6 ist der spannungseinbruch kleiner und wird vor allem viel schneller ausgeregelt. der LM317 regelt nicht den adjust-pin auf 1,2V, er regelt die differenz zwischen Vout und Adjust auf 1,2V.
das gehört jetzt eigentlich nicht hier her: hast du schon 'mal über ein 'weiches' netzteil nachgedacht? trafo, gleichrichter wie gehabt, lade-elkos relativ klein(ca 2x1000uF), serien-widerstand(ca 2x2,2Ohm) und dann richtig fette siebelkos. dadurch würde der spitzenstrom durch den gleichrichter wesentlich kleiner und durch die R-C-siebung nur eine kleine brummspannung erzeugt. 'nachteil' wäre, dass die spannung unter last stärker einbricht. für normales musik hören zuhause dürfte das eigentlich nicht schaden.

gruss hjuergen

Habe nicht nur darüber nachgedacht, habs gemacht. Das war mein GainClone Nr 1. Es waren 35000µF pro Rail mit 1 Ohm davor. Der Bass war ohne den Widerstand deutlich besser. In den Höhen konnte ich keine Veränderung hören.

hallo larsm

das habe ich wohl übersehen. hut ab vor deinem einsatz und weiterhin viel erfolg!
noch 'ne schnapsidee: versuche mal den kondensator nicht von adjust nach masse zu schalten, sondern zwischen adjust und Vout

gute nacht hjuergen

zucker schrieb:

...Wenn es Euch um eine dynamische Siebung geht, dann gibt es da schon noch einen kleinen Trick....

Denksport so früh am morgen...
Auf Grund der Formulierung sind Drossel oder stromgesteuerter Transduktor ausgeschlossen.

Die Ausgangsspannung differenzieren also :
y=du/dt zu bilden und y auf einen Shunt-Regler geben ???

Nee,

2 T als Darlington, einer davon als LT Längsregler, immer offen und der Steuer T des Längs T mit 1000µ gen Masse.
Einfach, oft in Vergessenheit geraten und dennoch wirksam, allerdings eben dynamisch, nicht als statisches Energiespeichersystem zu betrachten.
Ptot nur duch 1 bis 2V Ucesat belegt und damit mit einem kleinen Kühlerchen zufrieden. BD 250 / 249 als Längs-T wie geschaffen. Der RiL des Längs-T + C nach Masse ergibt ein klasse Filter für den Brumm und entspricht in etwa 800.000µ ! Siebung, nur eben dynamisch durch den Last-I geändert.

Davon abgesehen, mit einer Z kann man das Ding sogar stabilisieren, braucht dann aber einen dicken Kühler.

Also, ich möchte vor allem für diejenigen mit weniger Erfahrung, die einen LM3886 Chipamp bauen wollen, darauf hinweisen, dass das Thema der geregelten Spannungsversorgung nicht überbewertet werden sollte. Das ungeregelte Netzteil mit dem RC-Dämpfungsglieg am Ausgang (siehe hier) klingt sehr sehr gut und ist wesentlich einfacher zu bauen als ein geregeltes.
Ich habe, wie weiter oben berichtet, ausführliche Hörtests mit dem ungeregelten und diesem geregelten NT gemacht, und ich bin mir nicht sicher, ob der erhöhte Aufwand in Bau und Kühlung sich lohnt. Die Unterschiede sind sehr klein und nur im direkten Vergleich in sonst sehr guter Kette zu hören. Und das geregelte ist nur in den Bässen wirklich eindeutig besser. In den Höhen und Mitten lässt es eine gewisse Lebendigkeit vermissen! Ich höre derzeit an meiner Hauptanlage mit dem ungeregelten NT ....

Mick

Hallo Profis
seit einiger Zeit verfolge ich diesen Thread und werde ebenfalls einen Nachbau angehen. Nicht zuletzt, weil ich das große Vergnügen hatte, Micks Verstärker bereits zu hören (wir wohnen nicht weit auseinander und hatten uns durch Zufall kennengelernt, als ich in meiner Garageneinfahrt Resogehäuse bastelte und er vorbeispaziert kam).
Meine derzeitige Anlage besteht aus PS1, Dynavox VR70-2 und Ciare CH250 plus aktivem Dipolsub.
Obwohl ich mit meinem modifizierten Dynavox mit KT66 im Pseudo-Trioden-Modus sehr zufrieden bin, war es für mich unglaublich festzustellen welche Steigerungen noch möglich sind . Ich habe beide Netzteilvarianten im Vergleich gehört und werde mir selbst zunächst die ungeregelte Variante nachbauen.

Danke Mick und Dank an alle, die mit enormem Fachwissen und geballter Kompetenz hier diskutieren, Teilelisten und Bilder von Zusammenbau einstellen und so Laien wie mir einen tieferen Einblick in diese Thematik ermöglichen.

Thomas

Ist es egal, von welchem Hersteller der LM317 kommt? Ich habe hier 3 verschiedene liegen...

larsm schrieb:

Ist es egal, von welchem Hersteller der LM317 kommt? Ich habe hier 3 verschiedene liegen...

Ja, bisher hatte ich keine Ausreisser (bzw. sind mir unter 'zig tausend verbauten keine bekannt), egal von wem die Chipse sind -- meistens hatte ich welche von ST. Will natürlich nicht heissen, dass ich die Datenblatt-Parameter konkret überprüft hätte. Wer macht das schon, wenn es keine Probleme gibt...

Grüße, Klaus

hallo kstr

ich habe mir das datenblatt vom LM317 jetz nochmal in ruhe durchgesehen. du hast natürlich recht ! ich wollte hier keine verwirrung stiften.

S O R R Y hjuergen

Hab grade noch das LD Netzteil von seite 25 angeschaut. Ich hätte nicht gedacht das man ein stabiliesiertes nt mit solch geringen Verlust aufbauen kann!
Das nenn ich modern.
Liegen denn schon erfahrungen damit vor, im vergleich zum unstabilisierten nt?
Warum eigentlich 40V? Und warum traffo wickeln?
Kann nicht die ausgangsspannung an den traffo angepasst werden?
Grade in bezug auf Verlustleistung lohnt es sich ja den Amp mit 20-25V zu versorgen. Ansonsten steigt bei geringer Leistung der verlust deutlich (wenn ich das DB richtig lese).
Auser man braucht die hohe Ausgangsleistung...

Warum eigentlich 40V? Und warum traffo wickeln?

Soweit ich das verstanden habe, war das Ding für einen Mini-PA-Amp gedacht. Da brauchst du jedes Volt. Abwickeln weil die spannung sonst zu hoch ist. Passende Standardtrafo gibt's wohl nicht. Anfertigen lassen dürfte teurer sein als die "Nachwickel"-Methode.

Brauchst du die Leistung nicht, kannst du auch weniger Spannung nehmen (denk ich). Du müßtest dann das NT anpassen...

Gruß, Hauke

zapzappa schrieb:

...Warum eigentlich 40V?

Amtliche LS haben 8R -> halber Strom gegenüber 4R. Damit lebts's sich's in vielen Punkten leichter.
-> P etwas über 100W (Mit 2 zus. Transis).

zapzappa schrieb:

Grade in bezug auf Verlustleistung lohnt es sich ja den Amp mit 20-25V zu versorgen.

20 V -> P etwas über 30W @4Rimages/smilies/insane.gif

zapzappa schrieb:

Ansonsten steigt bei geringer Leistung der verlust deutlich (wenn ich das DB richtig lese).

UB=28V an 4R ist wohl das Optimum. 60W @4R

Bei diesem Anbieter bekommt man jede beliebige Sekundärspannung für den Standardpreis wie auf der Seite angegeben. Die Trafos sind günstig (zB 2 x 18V 250 VA für ca. 22 Euro) und sehr gut, Versandkosten nach D um 20 Euro. Die Seite ist nur auf polnisch, aber man kann auf Englisch mit dem Anbieter emailen.

Gruss
Mick

Bei 8R Wohl auch. Bei Ub 25v durch die bank ca 15W verlust, ca 30W ausgangsleistung. Bei Ub 30v schon ca 25W verlust.
Was bei (geringer) normaler musikhörleistung von vieleicht 1W in bezug auf Ub verbraten wird lässt sich leider nicht mehr lesen.
Dann ist deine NT schaltung also für genau eine Ausgangsspannung ausgelegt?
[quote20 V -> P etwas über 30W @4Rimages/smilies/insane.gif ][/quote]
insane in the brain? wiso? wozu braucht man mehr?

zapzappa schrieb:

...wozu braucht man mehr?

Ich weiß nicht, was du vorne anschließt.

Meine CD-Fiedel hat einen Dynamikumfang von 96 dB. (Mehr geht bei 16Bit nicht)
Angenommen, du sitzt in einem Raum mit 0dB Nebengeräuschen und das kleinste hörbare Signal kommt aus deinem LS bei 2 mV heraus, dann kannst du dir ausrechnen, was du in den Spitzen bei 96dB am Amp für eine Spannung benötigst.

Leider hab ich diesen Raum nicht. I.d.R. hab ich mindestens 30-35 dBA Umweltgeräusche.
Aktuell sind es 40 dBA. Darum höre ich erst ab 100-150 mVeff (@2m/1kHz/2Weg Passiv Box) etwas.

Und in der Tat ist die akustische Leistung von natürlichen Musikquellen enorm.
Posaune= 6,4W, Kammerorchester= 9W, Orgel= 12,6W, Sinfonieorchester= 66,5 W
Dein LS mit 50W Pel. erreicht bestenfalls 1W Pak. , eher sind es im HiFi-Bereich 0,5W Pak.

Desterwegens das Material auf den (meisten) CD's komprimiert ist.

Erst nehmen wir zig Watt Verlustleistung im ungeregelten NT in Kauf und auf einmal stellen sich alle an wegen 5W Verlustleistung im Chip???

Sobald der Amp mal nicht nur den Nachtschrank beschallen soll sondern vielleicht mal eine kleine Feier kann man 60W schonmal gebrauchen.

Oder wenn man - wie ich - einen Sub antreiben will.

Seh ich das richtig, daß man entweder den Spannungsteiler oder die Z-Diode anpassen muß, wenn dein Netzteil eine andere Spannung regeln soll, usmu?

Gruß, Hauke

Den Spannungsteiler um den Trimmer herum.

Wenn normale Z-Diode, dann bei 6,2/6,8 V lassen, da die Dioden in diesem Bereich den kleinsten TK haben. Und kleine 500 mW Typen nehmen. ZPD... etc.

Um Musik zu komprimieren gibt es viele gründe, zb je nach stielistik auch klangesthetische, aber das lassen wir mal dahingestellt.
Ich weiss nur das mein jetziger denon 2*30Watt bringt und ich nie mehr als halb (bei log. poti) aufdrehe.
Das ist laut!
Deine rechnerei versteh ich leider nicht.
Da ich aber selbst im orchester sitze weiss ich das es sich da um etwas anderes handelt. Wenn ich die kollegen in meine wohnung einladen würde hätte ich sorge um das Haus.

Die geringe verlustleistung des nt finde ich wie gesagt beeindruckend. Wenn ich also meine mit 25v auszukommen, was sollte ich dann als traffo verwenden, in verbindung mit dem NT?
Oder, wenn ich 2*18v habe, auf was kann ich dann regeln?
Sorry, bin da noch nicht so fit im rechnen...

Nochwas, es war hier die rede das die regelung vorteile im Bassbereich bringt. Ich dachte das sei va eine maßnahme um brummen aus der versorgung und spannungsschwankungen zu unterdrücken?
Vieleicht kann da jemand auf etwas grundlagenmaterial verweisen oder was schreiben.


Warum hat ein ungeregeltes NT zig watt verlust? Oder ist das ein tippfehler?
5 Watt sind egal, 2*10 sind schon 20Watt...
Natürlich müssen sich nicht ALLE anstellen! Aber ich vieleicht.
Wie du sagst, du möchtest partys und subs antreiben. Das ist dein gutes recht und eine wahre freude!
Sollte jetzt nicht so klingen als ob du auch mit 30W bauen sollst. Wer etwas anderes will muss zb das NT anpassen. Und dafür sind wir hier. Diskutieren, lösungen für verschiedene Varianten finden.

nix für ungut euer ökofritz

zapzappa schrieb:

....was sollte ich dann als traffo verwenden, in verbindung mit dem NT?...

Unter Vollast würde ich (am Ladeelko) auf:
Rippleunterkante +0,5V +5% Netz-Unterspannung dimensionieren.

zapzappa schrieb:

...das die regelung vorteile im Bassbereich bringt...

1. Fühlt sich der Chip in der im Datenblatt spezifizierten Umgebung sauwohl.
2. Impulsreserve/Impulstreue. Hängt mit den 96dB Dynamik zusammen.
3. Positiver Einfluss auf den Dämfungsfaktor. (Wage ich mal ohne Messung zu behaupten.)
2+3 -> Vorteil im Bassbereich

Leben wir nicht in einer verrückten Welt ?
Die Car-Hifi Freaks verlegen armdicke Leitungen zu den AMPS, bauen ganze Faräder ein, und vergolden die Batterieklemmen.
Die Home-HiFi Freaks bauen Widerstände in die Netzteile, und Klangmodule in die Unterverteilung ein.

Aber im Ernst 2x6 Starterbatterien + ein paar Faräder für die Endstufen wären eine hervorragende Alternative für eine Stabi.
Krieg ich leider bei meiner Chefin nicht durch...

alles aberglaube?
Das ohr ist ein feines organ, aber wenns konkret wird das schlechteste messgerät dass man sich vorstellen kann.
Bin noch nicht lang im hifidings, aber man kann alles lernen. Intonation hören lernt man auch nicht übernacht.

Wir sollten hier nicht noch weiter abschweifen, aber es sollte klar sein das viel gemacht wird weils gut aussieht, weils andere machen und weil man glauben WILL.
Die meisten proff Tonstudios sind ein gutes beispiel dases auch anders geht. Da stehen 10000 Euro mikropreamps einfach übereinander. ohne entkopplung. und keiner merkts. hilfe.
sorry fürs ot, lassen wir das.

Gehen wir wieder zum thema. Was mich interessiert sind Tatsachen die ganz nüchtern der physik (und der erfahrung) entsprechen.
Bei aller möglichen esotherik, das sind die dinge denen man sich nicht entziehen kann.

Unter Vollast würde ich (am Ladeelko) auf: Rippleunterkante +0,5V +5% Netz-Unterspannung dimensionieren.

sorry, ich versteh nur bahnhof.
So oder so, die geringsten verluste bringt doch in jedem fall das ungeregelte nt.

Hoffe meine 3886 sind bald da, dann kann ich endlich selbst entscheiden.

zapzappa schrieb:

...So oder so, die geringsten verluste bringt doch in jedem fall das ungeregelte nt.

Right, bei dem, was du vorhast (+/-25 V), ist das kein Thema. 2x10.000 oder 20.000 mFd, kleines Netzfilterchen und gut ist.

Bei +/-40 V werden ohne weitere Maßnahmen die Verluste (an Chips) auf Dauer sehr hoch.

BTW: Im Studio ist entscheidend, was abgeliefert wird - nicht das, was im Kaffeesatz steht.

Recht haste!

Die verluste an chips - durch überspannung etc?

Das es ungeregelt geht hab ich mir schon gedacht. Wenns soweit ist möchte ich auf jeden fall die regelung probieren. Welche sek spannung ich brauche um auf ca 25v zu kommen weiss ich immer noch nicht...
ohne regelung dürften es 18v sein.

Ich nehm den 7294. Da hüpfen bei Überspannung die FETs aus dem Gehäuse.

Wegen einiger Nachfragen hier ein Entwurf für ein reines Endstufendesign auf Basis des LM3886. Ich bin derzeit in der Test- und Fummelphase und es können daher noch Änderungen kommen.

Die Grundgedanken:
- Niedriger Gain von 16 da Betrieb mit Vv und da der LM3886 so besser klingt.
- Höherer Strom in der Rückkopplung.
- Bypasskondensatoren der Spannungsversorgung nur 1000uF, da Betrieb mit geregeltem Netzteil, wobei der Regler sehr nah an den Amp gelegt ist.
- Koppelkondensator am Eingang, da ich einen direkten Ausgang meines Vv nutze. Der KK hat noch einen kleinen Bypass.

Gruss
Mick

Hallo Mick,

hört sich interessant an, bin auf's endgültige Ergebnis gespannt.

Wollte eigentlich schon mit der normalen Gainclone Schaltung anfangen, aber jetzt warte ich noch...

Sieht interessant aus. Kann sein das ich jetzt den kompletten schwachsinn verzapfe, aber was denkt ihr hierüber:
Die spannungsverstärkung komplett von hochwertigen audio opamps (oder röhren )übernehmen lassen. Mit geregeltem NT.
Den LM3886 dann als stromverstärker und dem einfacheren ungeregelten NT.

Das wurde schon vorgeschlagen, für diesen Thread aber abgelehnt. Yu weit entfernt vom original GC.

Hat usmu das nicht so gemacht

Klaus hat sowas mal vorgeschlagen, in ähnlicher Form realisiert wurde sowas aber schon vor längerer Zeit von Mauro Penasa in seinem "MyRef" Verstärker. Soll sehr gut sein.

Mick

So, alles ist bestellt. Nochmal eine neue Teileliste.

Ist das alles was man braucht um einen funktionstüchtigen Verstärker auf zu bauen, oder kommt da noch was dazu???

120€ das ist ja fast schon lächerlich günstig...


mfG Jan

Mick_F schrieb:

Was bedeutet eigentlich der Begriff Bias current im Datenblatt des LM3886 und welche Auswirkungen hat er bei dieser Schaltung / Dimensionierung ?

Wenn man den Klangunterschied von 1W Wids gegenüber 1/4W Wids in der Gegenkopplung hört, müsste es auch akustisch aufgefallen sein.

Usmu, ich sehe kein Problem mit dem Input Bias Current. Du?

Offset Vos(RTI) = Vos + (Ib+*R+) - (Ib-*R-)
Vos: Input Offset Voltage
Ib+, Ib-: Bias Currents der Inputs
R+, R-: Resultierende Wirkwiderstände an den Inputs.
Hier also R+=22k, R-=3k3||220R=206R

WorstCase:
Vos(RTI)=10mV + 1.1µA*22k - 0.9µA*206 = 34mV
Vos(RTO)=Vos(RTI)*NoiseGain = 34mV * 16 = 0.54V

Typisch:
Vos(RTI)=1mV + 0.2µA*22k - 0.2µA*206 = 5.4mV
Vos(RTO)=Vos(RTI)*NoiseGain = 34mV * 16 = 87mV

Alles nicht so tragisch, wenn man Glück hat. Aber ein Matching der Quell-Rs wäre natürlich günstig. Dazu müsste man hier ganz leicht tricksen, im Inversbetrieb wäre es dagegen fast geschenkt. Ein Widerstand und ein Kondensator) wären es mehr.

Grüße, Klaus

Man koennte hier evtl. einen Kondensator zwischen den 220R und Erde machen, dann wäre Vos(RTI)= Vos(RTO) für DC. Matching durch Erniedrigung von Rg ist sicher keine so gute Idee, und sonst landet man wieder bei den üblichen Feedback Widerständen.

Mick

Kann oder will mir niemand ne Antwort geben?

mfG Jan

ducmo schrieb:

Ist das alles was man braucht um einen funktionstüchtigen Verstärker auf zu bauen, oder kommt da noch was dazu???

Drehknopf für den LS-Regler ist nicht nötig, aber nützlich für die Haptik.
Ein Gehäuse wär' nützlich, aber nicht nötig, da du den Amp auch in dein Nachtischschränkchen einbauen kannst.
Um das lästige Rein-Raus mit dem Netzstecker zu umgehen, kann man noch einen Netzschalter vorsehen. Abt. -> nützlich.
Eine Primärsicherung ist allerdings nicht nur nützlich, sondern auch nötig, will man keinen Ärger mit der Hausratversicherung wg. grober Fahrlässigkeit riskieren.

Mick_F schrieb:

Man koennte hier evtl. einen Kondensator zwischen den 220R und Erde machen, dann wäre Vos(RTI)= Vos(RTO) für DC.

Richtig, bloss das wäre dann ein ordentlicher Klopper von Elko, mindestens 220µF.

Matching durch Erniedrigung von Rg ist sicher keine so gute Idee, und sonst landet man wieder bei den üblichen Feedback Widerständen.

Man könnte durch eine Trickschaltung Rg für DC klein machen, aber für AC per bootstrapping wieder groß. Oder man legt einen R||C direkt in die Leitung zum -E, behält man die Vorteile des niederohmigen GK-Netzwerks für AC, aber für DC ist der Wirkwiderstand leicht auf die 22k einstellbar (wobei ich finde, 4k7 als Rg ist auch noch groß genug, wenn man nicht eine/n total schwächelnde Vorstufe/CDP-Output hat).

Grüße, Klaus

ducmo schrieb:

Ist das alles was man braucht um einen funktionstüchtigen Verstärker auf zu bauen, oder kommt da noch was dazu???

Lies doch die Stückliste genau, dann merkst du was noch fehlt: Kühlkörper, Gehäuse, Montage- und Verdrahtungsmaterial, Kleinkram hier, Gemüse da, etc etc. Je nach dem was da davon da hast, kommt das noch hinzu oder auch nicht...

Danke!

Was mich stutzig gemacht hat ist die Tatsache, dass nur ein Paar LS Anschlussklemmen aufgeführt ist und andererseits Widerstände in der Liste auftauchen die der Schaltplan nicht zeigt... Deshalb war ich mir nicht sicher ob das ganze Material wirklich für einen Stereo Verstärker ist...

Sorry, für die dummen Fragen, aber es irritiert mich halt...


mfG Jan

Widerstande die der Schaltplan nicht zeigt? Wo?

Okay, hab den Text überlesen... Jetzt ist alles klar!!!

@ducmo
Für 120€ + Gehäuse und Kleinkram kriegt man schon sehr gute Geräte aus der Massenproduktion, welche wohl kaum schlechter sind.
Es geht hier (mir jedenfalls) eher ums Basteln als ums Geld sparen, letzteres ist Illusion.

Z.B. bei Unrat eine Endstufe mit 2x 250 W Sinus.


Garantiert ohne Widerstände in der Versorgungsspannung.

Einen Verstärker für 120€ (++)


Zumindest der Hersteller des Orginal Gaincard (47Lab) findet, ihr Verstärker ist locker $1500 Wert.
http://www.sakurasystems.com/price.html

So einige haben den Orginal Gaincard "getestet/gehört" (ich denke die Links sind teilw. bekannt)
http://www.6moons.com/audioreviews/47labs5/gaincard.html
http://www.enjoythemusic.com/Magazine/equipment/999/47review.htm
http://www.stereophile.com/solidpoweramps/120147/
http://www.tnt-audio.com/ampli/47gaincard2_e.html

Ein HiFi-Händer aus meiner Stadt verkauft den Orginal Gaincard für 3790€
http://www.dinew-hifi-system.de/produkte/47Lab_GainCard.html


Ich denke ich werde diese hier diskutierte Gaincard-Kopie nachbauen und werde versuchen diesen dann gegen den Orginal Gaincard zu hören

Klasse Thread übrigends

Gruß
reboot

reboot schrieb:

Ein HiFi-Händer aus meiner Stadt verkauft den Orginal Gaincard für 3790€

Du meinst sicher, er bietet ihn zu diesem Preis an.

... auf seiner Website schreibt er "Preis: 47Lab GainCard inkl. Power Humpty 4700-25 Netzteil 3790 Euro" (siehe Link weiter oben)

welcher Preis nach Nachverhandlungen herauskommt kann ich nicht sagen

Gruß

p.s. Verkaufen würde er bestimmt zu diesem Preis, wenn man nicht Nachverhandelt.